Gewalt, Blut und Gemetzel

[Lavendel]

Allerdings sind für den Großteil der Leserschaft die psychischen Vorgänge weniger interessant. Die wollen eher handlungsorientierte Romane lesen. Siehe Bestsellerlisten.

?? Sorry. Nur weil sich Dan Brown super verkauft, heißt das nicht, dass die Leute nur handlungsorientiertes Zeug lesen wollen. Ich gebe zu, der Mensch tritt momentan doch recht eindeutig hervor, wenn man sich die Bestsellerlisten ansieht. Und seine Charaktere sind (soweit ich das nach einem Buch - einmal und nie wieder - beurteilen kann) nun wirklich keine interessanten. Aber auf dieser Liste stehen auch ein paar andere Dinge drauf. Thriller sind halt 'in', genau wie historische Romane. Für mich ist und bleibt ein gutes Buch character-centred und nicht plot-centred. (Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann möchtest du ja auch Gefühle für deine Charas erwecken und keine Klischeefiguren erschaffen, die eben platt wie Flundern sind. Für mich passen diese Argumentationen nicht zusammen.)
In diesem Zusammenhang kann ich dir nur raten mal Samuel Beckett zu lesen. Er ist zwar vielen eher als playwright bekannt, aber seine Romane sind einfach nur der Hammer! Und sie kommen oft mit erstaunlich wenig Handlung aus.

[Quidam]

Ich frag mich gerade, wo ich etwas von Dan Brown geschrieben habe ...

Allerdings sind die Amerikaner beliebter, eben weil sie handlungsorientierter schreiben - und sich nicht so sehr um die Figuren scheren. Das ist ja das Problem des deutschen Autor - wenn es um die Leserzahl geht - dass er sich auf die Psychologie seiner Figuren stützt und dadurch die Handlung bremst.

Ich bin auch kein Freund davon. Um mit einem Filmbeispiel zu kommen: Ich liebe Charakterfilme. Good Will Hunting. Der Club der toten Dichter. Eine Frage der Ehre. Besser gehts nicht. Was das Herz begehrt. usw. Aber bei manchen solcher Filme hab ich erlebt, dass die Leute mitten im Film aus dem Kino gegangen sind - eben weil handlungstechnisch eben nicht so viel passiert. Und dass die Besucherzahlen bei solchen Filmen nie die Dimensionen von Actionkrachern erreichen, ist doch auch nicht von der Hand zu weisen.

Grüße
Quidam

[Lavendel]

Öhm... Dan Brown war ein Beispiel für einen sehr bekannten Autor, der handlungsorientierte Roman produziert. Und da er gerade wieder ganz oben auf den Bestsellerlisten steht, könnte man sagen, er ist ein gutes Beispiel für einen erfolgreich vermarkteten Autor, der komplizierte Plots und stinklangweilige Charaktere produziert.
Ich frage mich allerdings auch, warum es so viele Bücher gibt, die gut ausgearbeitete Charaktere haben, wenn - wie du sagst - es für solche Bücher überhaupt keinen Markt gibt.
Und ich muss ehrlich sagen, ich verstehe nicht so ganz wie du darauf kommst, dass es ein Problem wäre über die Psychologie eines Charakters zu schreiben (auch nicht, dass es die Leserzahl negativ beeinflussen würde) - und schon gar nicht ein typisch deutsches.
Es gibt eben Bestseller, über die in 50 Jahren noch gesprochen wird und Bestseller, die in 10 Jahren keine Sau mehr kennt. Ich würde nicht wetten, dass es besonders viele Leute grade einen dieser 08/15 Thriller in die Kategorie 'Hat mich tief beeindruckt' packen würden.

Um mal zum Thema Gewalt zurück zu kommen: Ein Autor, der keine Skrupel hat, Gewalt darzustellen, ist ohne Zweifel Stephen King. Wenn ich mir nochmal die letzten Beiträge in Erinnerung rufe, dann müsste sein Stil ungefähr deiner Philosophie entsprechen (wenn ich mich mal erdreisten darf, das zu vermuten^^'). Stephen King ist Amerikaner, wie wir alle wissen. Stephen King hat massig Bestseller rausgebracht. Aber keiner kann mir erzählen, dass einige seiner Bücher nicht mir enorm viel Feingefühl für die emotionale Situation seiner Charaktere erzählt sind.
Zu behaupten, nur handlungsorientierte Bücher würden sich supern verkaufen ist also Quatsch.
Dass so viele Amis bei uns rauskommen hängt einfach mit dem Buchmarkt zusammen. Die Amerikanischen Lesegewohnheiten beschränken sich (vor allem fern der Küstenregionen, die allg. etwas aufgeschlossener eingestuft werden) größtenteils auf amerikanische Autoren. Ein deutscher Verlag tut sich natürlich ungleich schwerer damit, eine/n unbekannte/n deutsche/n Autor/in rauszubringen, wenn die Lizens für ein Buch erworben werden kann, dass schon in den USA erfolgreich war (und da die sozio-kulturellen Unterschiede nicht allzu groß sind, ist der hiesige Erfolg quasi garantiert). Dadurch liegen eine Menge USA-Autror/innen auf unseren Ladentischen. Dementsprechend ist die Trefferquote manchmal höher.

Und zu den Filmen: Wir haben ja schon diskutiert, dass Film ein ganz anderes Medium ist, das man echt schwer mit Romanen vergleichen kann. Ich weiß zwar nicht, wie die Leute in deiner Umgebung so drauf sind, aber ich war sehr sehr selten in einem Film (egal wie schlecht), bei dem Leute einfach rausgegangen sind. Aber möglicherweise hängt dieses Phänomen mit der Erwartungshaltung zusammen...? Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

[Quidam]

Und wo habe ich gesagt, dass es für weniger handlungsorientierte Romane keinen Markt gibt?

Lavendel, ich lege dir doch deine Aussagen auch nicht anders aus, oder?
Und Steven King hat eben großartigen Erfolg, weil er handlungsorientiert schreibt - mit individuellen Figuren.

Ich behaupte folgendes: Handlungsorientierte Romane haben eine größere Leserschaft.
Entwicklungsromane gehen mehr in die Tiefe, befassen sich mehr mit der Psyche - und sind daher überwiegend beeindruckender - aber eben weniger erfolgreich.

Und wenn ein handlungsorientierter Roman mit knackigen, individuellen Figuren aufwarten kann - dann! ist das erste Sahne.

Ich habe nämlich auch NICHT gesagt, dass ein handlungsorientierter Roman nur mit Klischeefiguren bevölkert ist.

Grüße
Quidam

[Cailin]

Und Steven King hat eben großartigen Erfolg, weil er handlungsorientiert schreibt - mit individuellen Figuren.

King und handlungsorientiert? Ich bitte dich! Zugegeben, es geht bei ihm manchmal recht hart und blutrünstig zu, aber das eigentliche Grauen macht nicht das Blut aus oder seine Monster, sondern die Abgründe die dahinter stehen. King spielt virtuos mit den (Ur-)ängsten der Menschen. Das ist die Kunst dabei! Der Rest ist nur Staffage und außerdem: Bei King fließt Blut, aber er zeigt nicht die Grausamkeit nur um der Grausamkeit willen. Er schafft diesen Balanceakt. Und um genau diesen Balanceakt, geht es meiner Meinung nach in dieser Diskussion.

[Quidam]

Habe ich bei der Hornisse die Graumsamkeit um der Grausamkeit willen gezeigt?
Und was verstehst du unter handlungsorientiert, wenn zb. Cujo oder Shining es nicht sind?
Ich glaube ja zudem, dass ja auch öfter mal die Grenzen verschwommen sind. Mein Roman ist teilweise enorm handlungsorientiert und teilweise halt nur psychologisch getränkt.

Grüße
Quidam

[Artemis]

Mein lieber Heiland, wuchert das hier aus 

Quidam, du bist wohl geboren zum Diskutieren 

Ich würde ja mal sagen, dass es sich mit der Gewalt so verhält wie mit vielen Sachen: Es ist Geschmackssache. Der eine mag die Gewalt, der andere nicht. Und so wie man einen Vegetarier nicht von den Genüssen eines medium gebratenen Steaks überzeugen kann, wirst du auch den Gewalthasser nicht von der Gewalt überzeugen können 

Ich finde deine Hornisse verrückt, aber gut - auf ihre Weise. Sie ist mir nicht symphatisch, aber ich finde sie interessant. Und genau das macht wohl auch die Gewalt aus. Man mag sie nicht, aber interessieren tut man sich irgendwie trotzdem für sie. Ich bin davon überzeugt, dass man mit einer Figur, die derart gewaltbereit ist wie deine Hornisse, mehr machen kann als mit einem platten 08/15-Held, der sich nicht mal selbst die Schuhe binden kann. Ob damit jeder klarkommt, bleibt jedem überlassen.

Ich könnte mich mit einer solchen Figur zwar befassen, aber ich würde im Traum nicht daran denken, selbst eine solche zu entwickeln. Dafür bin ich einfach zu sehr darauf fixiert, meine Prota- und Antagonisten symphatisch wirken zu lassen 

[Quidam]

Ich hoffe, ich bin kein unangenehmer Diskutierer. Das wäre mir peinlich. Zudem wirken meine Beiträge etwas besserwisserisch - und das nervt mich gewaltig. Schließlich will ich niemanden meine Meinung aufzwängen, schon garnicht jemanden missionieren - nur eben meine Sicht der Dinge schildern und ich bin gierig danach, andere Sichten zu hören. Schließlich will ich mich entwickeln.

Du willst, dass dein Antagonist sympathisch ist? Für mich muss er einfach eine Faszination ausüben und der Leser sollte das Gefühl haben, dass der Held mit ganzer Kraft gefordert wird, um dem Antagonisten die Stirn bieten zu können. Aber ich glaub auch, dass ich ihn auch sympatisch haben will. Hm. Hab mir darüber eigentlich noch keine wirklichen Gedanken gemacht.

[felis]

@Quidam - wenn Du classic fantasy schreibst gibts gegen einen "bösen" Bösen ja nix einzuwenden - hat schließlich schon Tolkien so gemacht. 
@Artemis: sympathischer Antagonist? Fordert das dann nicht einen unsympatischen Prota?
Schließlich möchte der Leser ja für eine Seite Partei ergreifen.
Wenn sie beide nett sind - wie entsteht dann der Konflikt?

[Hr. Kürbis]

*stellt sich gar vor, wie sich am Ende der Handlung Protagonist und Antagonist gegenüber stehen und der Böse sagt: "Hey, war doch nur Spaß! Ich bin eigentlich ein sympatischer Typ..." Daraufhin nehmen sie sich in den Arm und hüpfen Händchen haltend in den Sonnenuntergang.*

[Pandorah]

... was das Ende verdammt vieler (zumindest yaoi-orientierter) Fanfiction ist, nicht?

Ich muss sagen, ich kann Gewalt wesentlich besser selber schreiben, als lesen oder gar anschauen. Denn ich weiß, was ich meinen Figuren zumuten kann, ohne sie zu zerstören und vor allem weiß ich, was ich hinterher mit ihnen mache. *hust*

Ich habe schon recht gewaltätige Sachen geschrieben, bei denen ich durchaus auch mal ins Detail gegangen bin, aber meistens neige ich doch eher zu weniger ist mehr.

[Cailin]

off-topic an

Was bitte ist "yaoi-orientierte" Fanfiction?

Ähem.... vielleicht könnte jemand von den Fachleuten dieser Richtung mal einen Thread aufmachen und diese ganzen japanischen- und manga-Sachen mal für solche Leute wie mich erklären, die davon 0-Ahnung haben? Vielleicht mit dem ein oder anderen Lektüre-Beispiel?

off-topic aus

[Artemis]

*stellt sich gar vor, wie sich am Ende der Handlung Protagonist und Antagonist gegenüber stehen und der Böse sagt: "Hey, war doch nur Spaß! Ich bin eigentlich ein sympatischer Typ..." Daraufhin nehmen sie sich in den Arm und hüpfen Händchen haltend in den Sonnenuntergang.*

Och nöö, jetzt, Herr Kürbis! *kick*


Ihr müsst aber auch alles gleich absichtlich falsch verstehen 

Ich hab gesagt, dass ich sympathische Antagonsten haben will, ja - aber sympathisch auf ihre Weise. Natürlich würde ich meinen Bösewicht nicht zu nem Gänseblümchen-Pflücker mutieren lassen, aber ich will ihn auch nicht als eine Person darstellen, die ein Leser einfach hassen MUSS. Von diesen ach so bösen, total unglaubwürdigen Bösewichten gibt es doch echt genug.

Aber ... ach, wie soll ich das jetzt erklären? 
Ich will einfach, dass man eine Beziehung zu meinen Bösewichten aufbauen kann. Sie alle sind gefallene Helden, waren einst einmal gut gewesen und sind es auf ihre Weise immer noch. Das will ich betonen. Ich schäme mich nicht dafür, dass ich am Ende um meinen Antagonisten geweint hab 

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Zum Yaoi ... ähem ...*hust hust*
Knallhart erklärt oder doch lieber um die Ecke gedacht? 
Ok, dann knallhart  Yaoi ist ein Genre, dass die Beziehung zwischen zwei Männern behandelt, meist mit mehr oder weniger pornografischen Inhalt. Alles klärchen? ^^

[Cailin]

Zum Yaoi ... ähem ...*hust hust*
Knallhart erklärt oder doch lieber um die Ecke gedacht? 
Ok, dann knallhart  Yaoi ist ein Genre, dass die Beziehung zwischen zwei Männern behandelt, meist mit mehr oder weniger pornografischen Inhalt. Alles klärchen? ^^

ja, alles klärchen! aber als neugieriger Mensch würde mich doch vielleicht noch ein Titel - oder ein Link im Netz interessieren  - ich nehm's auch per PN, wenn du dich nicht soooo vollkommen outen willst 

[Artemis]

O_o

Titel kann ich dir geben, Links leider nicht - ich hasse Yaoi wie die Pest  Ich hab nix gegen Homosexuelle (mein bester Kumpel ist schwul), aber ich kanns nicht sehen, was die im Bett treiben *irks*

Die mir bekannten Mangas aus der Schublade sind Zetsuei, Gravitation, New York New York, Fake, Kizuna ...

Ich lese sie nicht, weiß eben nur die Namen, weil ich gern durch Comicläden streife und über diese höchst auffälligen Mangas purzele wie der Waschbär über den toten Krebs