[Evolutionsbiologie] Überanpassung an Lebensraum (Vögel)

[Fianna]

Hallo ihr Lieben!

Für mein Projekt Nummer 2 sammel ich schonmal Recherche-Material solange ich an Projekt 1 sitze (das mache ich immer, habe gerade 2/3 der Bücher für Projekt 5 zusammen). Also, es ist keine super-dringende Anfrage. Aber ich schätze das Thema als sehr schwierig ein und wollte daher jetzt schonmal losfragen.

Und zwar interessiere ich mich für Über-Anpassung an einen Lebensraum. Wieviele Generationen dauert es, bis eine Population sich optimal an einen Lebensraum angepasst hat? Was passiert, wenn der Lebensraum sich plötzlich verändert? Mir geht es darum, dass die Population sich nicht schnell genug an die neuen Umstände anpassen soll. Eigentlich war ein langsames Aussterben beabsichtigt (länger als eine Generation), aber falls nichts anderes geht, muss ich eben ein schnelles Aussterben nehmen (vielleicht switcht es dann um zu einem Happy-End).
Leider sind sie intelligent (auch sprachbegabt etc), da wird das etwas schwierig, ein Problem zu finden.

Daher wollte ich mich mal in der Fachliteratur etwas einlesen, weil ich schon logische biologische Fakten verarbeiten möchte, damit es glaubwürdig wirkt und nicht nach Autorenwillkür klingt.
Am liebsten wäre mir ein generelles Buch, aber wenn man es spezifizieren muss, dann bräuchte ich was über Vögel.

Ich weiß gar nicht, ob es was Passendes gibt, aber wenn ich ein paar "Mechanismen" anhand von Beispielen gelesen habe, fällt mir sicher etwas Glaubwürdiges in meiner Fantasy-Welt ein. Mit der momentanen Lösung bin ich noch etwas unzufrieden.


Vielen Dank schonmal und
Liebe Grüße
Fianna

[Grey]

Hallo Fianna,

das ist ja alles noch sehr vage. Um zu wissen, welche Veränderungen in der Umwelt ein Aussterben auslösen können, müsste man erstmal wissen, in was für einer Umgebung deine Vögel leben, woran sie sich so sehr angepasst haben. Eine genaue Anzahl an Generationen, wie lange so eine Art braucht, um sich optimal auf einen Lebensraum zu spezialisieren, kann man natürlich nicht nennen. Klassisch wäre, dass aus irgendeinem Grund die Hauptnahrungsquelle wegfällt oder unverträglich wird - aber dann würden sie vermutlich eher wegziehen, als aussterben. Es sei denn, sie sind inzwischen so spezialisiert auf ihren Lebensraum, dass sie anderswo nicht überleben können. Wie groß ist denn die Population? Wie verbreitet sind die? Wenn sie weit über die Welt verstreut sind, wird es natürlich schwieriger, weil du dann eine Veränderung brauchst, die überall greift. Fragen über Fragen ... aber ohne Fragen gibts halt auch keine Antworten.

Was die generellen Mechanismen von Artbildung angeht, so dürften die eigentlich in jedem Schulbuch ganz gut erklärt sein. Meist auch noch am Beispiel der Darwin-Finken, da hast du dann auch gleich ein vögeliges Beispiel.

[Alia]

Hi Fianna,

mir fielen auch gleich die Darwinfinken ein. Die tauchen eigentlich in jedem Oberstufen Biobuch auf. Eine derartige Anpassung an einen Lebensraum verläuft über Generationen. Vermutlich ist es einfacher, wenn deine Vögel gleich zu Anfang schon sehr hoch spezialisiert sind. Wie Grey schon schreibt, musst du im Kopf haben, warum die Vögel nicht einfach auswandern oder auf etwas anderes umschwenken. Warum brauchen sie genau diesen Lebensraum (oder kommen nicht weg, weil Insel) oder die Nahrung (Schnabelform, bestimmte Inhaltsstoffe in der Nahrung, etc.)

Grund für das Aussterben könnte das Auftauchen von Konkurrenten sein. ZB gibt es auf Madagaskar Tiere, die wo anders ausgestorben sind, weil sie überall sonst auf zu harte Konkurrenz gestoßen sind. Auf Madagaskar fehlte diese und sie konnten überleben. Möglich wäre also, dass von wo anders Tiere herkommen, die deine  Vögel verdrängen.


Aussterben könnte man zB auch durch Wegfall der Nahrungsquelle erreichen, wenn die Tiere wirklich auf eine einzige Nahrungsquelle angewiesen sind (ZB durch Schädlinge, Naturkatastrophen, Krankheiten bei den Pflanzen/Futtertieren) Es muss da noch nicht einmal die komplette Futterpflanze ausgerottet werden. Wenn die Vögel sich zB von Nektar aus den Blüten ernähren, würde es reichen, wenn ein Schädling die Pflanzen so schwächt, dass sie längere Zeit nicht blühen. Die Pflanzen kommen auch mal ohne Blüte aus - die Vögel aber verhungern.

Ansonsten könnten die Vögel auch selbst irgendwie betroffen sein. ZB ändert sich das Klima, es gibt neue Parasiten, Krankheiten, eine Naturkatastrophe, der Lebensraum wird vernichtet, etc.

[Leo]

Hallo Fianna,

da hat sich mein freiwilliger Bio-Grundkurs also doch gelohnt  .

Evolution wird hauptsächlich von Umweltfaktoren bestimmt; da gibt es biotische wie Nahrung, Fressfeinde, Parasiten/ Krankheiten oder Konkurrenz, und abiotische wie Klima, Bodenbeschaffenheit, Lichtverhältnisse oder Wasser. Ändert sich einer davon, werden bestimmte Merkmale begünstigt, die ihren Besitzern einen Vorteil verschaffen, weshalb sie sich über Generationen hinweg durchsetzen.

Nun ist es so, dass jede Art an eine ökologische Nische angepasst ist. Ändern sich die Umweltfaktoren, können Nischen wegfallen und neu entstehen, oder von anderen, besser angepassten Arten besetzt werden. Um ein Beispiel zu nennen, es ist möglich, dass durch einen Temperaturanstieg große Gletscher schmelzen, die Gewässer ansteigen und so der Uferbereich überschwemmt/ abgetragen wird, in dem deine Vögel brüten (wie Eistaucher es zum Beispiel tun). Oder es gibt eine andere Art, die sich schneller an die veränderten Bedingungen anpassen kann und deine Vögel verdrängt, zum Beispiel, weil sie eine kürzere Lebensspanne und eine größere Fortpflanzungsrate besitzt.

Womit wir beim Thema Evolutionsgeschwindigkeit wären. Die Selektion wird durch die Umweltfaktoren bedingt, dazu muss jedoch erst einmal ein gewisses Spektrum an unterschiedlichen Merkmalen vorhanden sein - dieses kommt durch Mutation und Rekombination zustande. Da diese vollkommen zufällig erfolgen, spielt hierbei Statistik eine Rolle: je größer die Population ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass eine bestimmte Mutation in einer Generation auftritt. Insgesamt dauert es aber immer seine Zeit - auch wenn ich keine genaue Zahl nennen kann, innerhalb von ein paar Generationen kann sich keine Art an signifikante Änderungen anpassen.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen und habe nirgendwo Quatsch erzählt, wenn doch möge ein echter Biologe mich bitte ganz dezent hauen  .
LG, Leo

[Fianna]

Danke für die Antworten, insbesondere für den letzten Beitrag.

Wenn ich gewusst hätte, dass keine Literaturtipps oder Links kommen, sondern hier Evolution erklärt wird, hätte ich direkt mehr Infos im Eingangspost gegeben 
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BITTE UM VERSCHIEBUNG
Ich habe gemerkt, dass ich für meinen Geschmack zu viele Infos in diesem Post gegeben habe.
Wenn die Mitglieder mir bei grundsätzlichen Überlegungen und Plot etwas Hilfestellung leisten, könnte man das Thema dann bitte in einen Bereich verschieben, der von Gästen nicht einsehbar ist? Würde "Mein Roman" vllt passen? Das hier ist allerdings erst Projekt 2 (ich hatte ja auf einige wissenschaftliche Aufsätze spekuliert, die man langwierig finden muss, und keine praktische Hilfe), ganz am Anfang, nach der Recherche wollte ich den Plot entwickeln. Aber vielleicht passt es ja dennoch unter "Mein Roman"?

[Ary]

Mod-Aryana:
Wenn Du im Board "Mein Roman" einen Thread für das Projekt eröffnest, würde ich diesen Teil dort hin verschieben. Im Moment ist es eine reine Recherchefrage, die in "Mein Roman" nichts zu suchen hat.

Bitte bis das hier geklärt ist, erst mal nichts mehr posten!
Danke!

[Fianna]

Ja, natürlich hats da momentan nichts zu suchen, weil ich meine detaillierte Antwort gelöscht habe und durch die Moderationsbitte ersetzt habe.
Ich lasse hier keine detaillierten Infos stehen, die jeder im deutschsprachigen Internet lesen kann, solange die Mods über eine Verschiebung diskutieren.

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Vielen Dank für eure Antworten.
Es geht um eine intelligente Mischrasse, die ich erfunden habe, und die eben auch ihre Gesellschaft und ihre ganze Struktur an den Lebensraum angepasst haben. Die Änderungen des Lebensraums stoßen also auf unflexible Strukturen, die darauf nicht gut reagieren können. Hier will ich nicht näher drauf eingehen, weil es für jeden lesbar ist.

Ich möchte eben als Recherche und Inspiration viele Beispiele von ausgestorbenen Tieren oder radikaler Neuanpassung lesen. (Klingt vielleicht seltsam, aber das Prinzip funktioniert bei mir gut.) Da bleibt mir wohl nichts als mich weiter zu hangeln, ist ja eine sehr spezielle Frage. Darwins "Entstehung der Arten" habe ich schon, jetzt fehlt nur noch ein EReader dazu 

[EDIT:] Vielleicht suche ich einfach mal Richtung ausgestorbene Tiere, da gibt es sicher eine Liste zu, und hangel mich dann einfach etwas an dieser Liste runter.

[Alia]

Du kannst dich auch über Tierarten auf der Roten Liste einlesen. Die Tiere sind ja alle gefährdet. Wegen Umweltverschmutzung, Überjagung/Überfischung, Zerstörung des Lebensraums, Wegfall der Nahrungsgrundlage, etc.

[Aphelion]

Darwins "Entstehung der Arten" habe ich schon, jetzt fehlt nur noch ein EReader dazu 

Bedenke dabei aber, dass Darwins "Reinform" überholt ist. Die Grundmechanismen sind zwar bestätigt, aber es gibt teilweise deutliche Erweiterungen der ursprünglichen Evolutionstheorie. Ein Schlagwort dazu wäre die "Fitness" nach Hamilton, nur als Beispiel.
Bedenkt man zum Beispiel den Bereich der Epigenetik wird es erst richtig interessant - aber auch komplexer. Allerdings hat diese auch wieder Einfluss auf die Entwicklung einer Art bzw. kann entsprechenden Einfluss haben.

Abgesehen davon ist Darwins Schreibstil Geschmackssache... Und antiquiert, das ist einfach so.

Da du nach dem aktuellen Wissensstand suchst, wäre es wirklich sinnvoller, ein Schulbuch oder ähnliches zu verwenden - denn dort ist unnötige Ballast vermieden und auch Erweiterungen sind i.d.R. mit einbezogen.

Oder schau dir doch mal den Wikipedia-Artikel an - inklusiver aller relevanten Links und detaillierteren Hauptartikel. Da ist eigentlich alles sehr gut erklärt, so weit ich das beim Überfliegen gesehen habe. (Als erste Anlaufstelle immer gut - auch Fachliteratur kann man dann auf dieser Basis besser recherchieren.)

[FeeamPC]

Links zur Evolutionsgeschwindigkeit:
http://www.innovations-report.de/html/berichte/umwelt_naturschutz/verschmutzung_beschleunigt_evolution_floehe_129071.html
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/genetische_ursache_artenvielfalt_insekten_196835.html
http://www.molecularstation.com/forum/forum-biologie/5964-simulation-evolutionsgeschwindigkeit.html
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf

Links zum Aussterben von Arten:
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/bio/6266
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben
http://www.kbnl.ch/site/e/tiere/rote_listen/dok_gef_ursachen_tiere.htm
http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article12460837/Was-waere-wenn-es-keine-Voegel-gaebe.html

[Schreinhüter]

Ja, natürlich hats da momentan nichts zu suchen, weil ich meine detaillierte Antwort gelöscht habe und durch die Moderationsbitte ersetzt habe.
Ich lasse hier keine detaillierten Infos stehen, die jeder im deutschsprachigen Internet lesen kann, solange die Mods über eine Verschiebung diskutieren.

Da frage ich mich ganz offen, ob du weißt, wie sich das liest? 

Wenn ich gewusst hätte, dass keine Literaturtipps oder Links kommen, sondern hier Evolution erklärt wird, hätte ich direkt mehr Infos im Eingangspost gegeben 

Auch kein schlechter. Nein, du hast nicht drum gebeten. Aber manchmal, wenn es insbesondere Konsenz unter den Autoren hier scheint, ist die Information einfacher zu erfahren, als man denkt. Der Hinweis mit den Darwinfinken und weiteren Arten, die Erklärungen von Evolutionsbegriffen, die dir absolut hilfreich sein sollten, insbesondere aus der Sicht von studierten Biologen (!), sollte dir bei einer unspezifischen Frage als Antwort helfen. Ich jedenfalls lese diese als solche.

Ich möchte eben als Recherche und Inspiration viele Beispiele von ausgestorbenen Tieren oder radikaler Neuanpassung lesen. (Klingt vielleicht seltsam, aber das Prinzip funktioniert bei mir gut.) 

Seltsam? Nein. Ich denke hier machen das viele so.

Hier will ich nicht näher drauf eingehen, weil es für jeden lesbar ist. 

In diesem Stadium deiner Arbeit hast du überhaupt nichts zu befürchten, es ist so vage, so abstrakt, eher inspirierst du zu anderen Romanen, als dass DEIN Roman dabei raus kommt. Im Mein-Roman-Thread würde ich mich freuen mehr von der Geschichte zu erfahren, der du jetzt schon einen hypigen Unterton verleihst. Dort können wir dann auch eingehend anhand von Plot und Charakteren untersuchen, ob die von dir gewählten Mechanismen den restlichen Entsprechungen des von dir erfundenen Systems dienlich sind, oder ob es logische Lücken gibt, die dem Plot im Wege stehen.

Für mein Projekt Nummer 2 sammel ich schonmal Recherche-Material solange ich an Projekt 1 sitze (das mache ich immer, habe gerade 2/3 der Bücher für Projekt 5 zusammen).

Viel Erfolg.

[Grey]

 

Einmal was ganz anderes: Fianna, bitte benutze keine Fettschrift, das sehen wir hier nicht so gern, wenn es nicht um die Kennzeichnung von Überschriften oder ähnlichen Maßnahmen zur Gliederung eines Beitrags geht. Bei Fettschrift fühlt man sich immer so angeschrien. Wir lesen und verstehen auch so, was du schreibst. Danke!

Was das Verschieben betrifft: Dieser Thread macht, so wie er ist, an keiner anderen Stelle Sinn. Für Literaturanfragen haben wir die Bibliotheks-Anfragen. Wenn du nur Literatur suchst, wäre das der Ort, deine Frage zu stellen. Oder du schaust, ob es in einem der Bibliotheksthreads hier im Board schon was passendes gibt. So viele sind das ja nicht. In diesen Recherchethreads war es schon immer so, dass die Forenmitglieder die Fragen aus ihrem eigenen Wissensschatz zu beantworten versuchen.

[Tanja]

Ich kann dir das Buch "Der Schnabel des Finken"

http://www.amazon.de/Schnabel-Finken-Oder-kurze-Evolution/dp/3426772434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340817215&sr=8-1

wärmstens empfehlen. Ich habe es vor einigen Jahren gelesen. Es geht um Forscher, die über viele Generationen hinweg minutiös den Schnabel der Darwinfinken auf den Galapagos-Inseln vermessen haben und dabei die Entwicklung des Schnabels parallel zu den auftretenden Futterquellen (Samen) aufgezeichnet haben.
Sie konnten genau belegen, wie viele Generationen es braucht, bis sich der Schnabel ändert und ziehen auch Schlußfolgerungen, wie lange es zur Bildung einer neuen Unterart dauern würde.

Zum Thema Aussterben gäbe es sonst noch folgende Möglichkeiten:

- eine Naturkatastrophe, die den Lebensraum nachhaltig verändert (Vulkanausbruch, Jahrhundertsturm, Flutwelle)
- das Auftreten oder Einschleppen einer bisher fremden Art (so sterben ständig Tierarten aus, weil der Mensch z.B. Ziegen und Katzen nach Galapagos oder Ochsenfrösche und Kaninchen nach Australien schleppt)
- Menschen rotten eine Tierart durch starke Bejagung aus (Dodo, Mammut)

Wenn du noch weitere oder speziellere Fragen hast: Nur her damit!
Tanja