Verlauf einer Besiedlung eines Landes und dem Bau einer Stadt

[canis lupus niger]

Unter den Geflohenen ist auch der König, der auch den Nachbarstädten als Herrscher dient. Er kann das Land für sich beanspruchen und die Städte müssen folgen, da er eben auch der Herrscher ist und für das Volk der Stadt etwas neues aufbauen will.
Noch dazu bauen sie die Stadt in ein Gebiet eines anderes Königreiches, was das Königreich der Geflohenen besetzt und sozusagen dazugehört. So kann man schon wieder ausstreichen, dass das Land jemandem gehört, da es ja sozusagen gestohlen wurde.

Wenn der König ebenfalls aus der angegriffenen Stadt geflohen ist, und der Herrscher ebenfalls über die umliegenden Städte (einschließlich Umland) ist, warum zieht er nicht mit seinen Mit-Flüchtlingen in eine der existierenden Städte, was doch in einem Kriegsfall viel sicherer wäre.

Und Krieg gibt es doch sicher, wenn er sich mit seinen 3000 Flüchtlingen in einem Teil des Nachbarlandes niederlässt. Wehren sich die Nachbarn dann nicht gegen den frechen König? Sind sie militärisch nicht zwangsläufig einem König ohne Armee aber mit einer Schar von 3000 Handwerkern, Kaufleuten, Frauen, Kindern und alten Leuten überlegen? Normalerweise müssten die Nachbarn diese Siedler doch mit einem Fußtritt aus dem besetzten Gebiet wieder hinausbefördern, vor allem, wenn das so fruchtbar und reich an Bodenschätzen ist.

[Snöblumma]

Nun ja... dann würde ich es aber auch für realistischer halten, sich in einer anderen Stadt einzuquartieren. Und dann in absoluter Ruhe einen neuen Königssitz aufbauen, wenn ich den Krieg geklärt habe? Zumal Kinder und Kranke schnell ein Dach über dem Kopf brauchen, da bietet sich ein notstandsmäßiges Einquartieren in fremden Betten geradezu an. Die Männer dieser Stadt kann ich dann heranziehen zum Kriegsdienst, dann werden auch ein paar Betten leer .

Dann musst du erst mal anfangen, geeignetes Land zu finden. Anschließend muss gerodet werden - kostet so viel Energie, bringt aber Bauholz oder zumindest Holz zum Heizen, das man brauchen kann. Wobei roden sehr, sehr anstrengend ist, wenn du ordentliche Felder willst, musst du ja auch die Wurzeln entfernen. Außerdem musst du Steine klauben, düngen, die Saat ausbringen, und das alles innerhalb kürzester Zeit, falls du tatsächlich im Frühjahr vertrieben wirst. Ist ja nicht so, als würden die Felder offen herumliegen und bestellt werden können. Normalerweise braucht so ein Vorgang, zumal bis die erste Saat tatsächlich ordentlich Früchte trägt . Da ist es doppelt einfacher, eine fremde Stadt halb zu übernehmen und die Vorräte zu "teilen".

[Sternsaphir]

Ich würde auch sagen, dass es taktisch günstiger wäre, zuerst Zuflucht in einer anderen Stadt zu suchen, denn die Leute müssen ja weiterhin versorgt werden und einfach so auf einer Wiese zelten macht die Siedler nur unnötig angreifbar.
Warum ziehen sie nicht zuerst zu einem ihrer Handelspartner oder in eine Nachbarstadt und versuchen dann von dort aus neues Land zu suchen, wo dann zuerst nur Pioniere hinsiedeln, um den Boden vorzubereiten, die ersten Hütten zu bauen, das Land zu erkunden und nach brauchbarem Material zu suchen?
Nach und nach folgen dann die ersten Bauern, Jäger und Viehwirte, es werden Wege angelegt und weitere Leute folgen, um z.B. im großen Stil den Wald zu roden oder einen Steinbruch aufzumachen.
Durch die Erstversorgung der hilfsbereiten Stadt, die die Flüchtlinge aufgenommen hat, müssen nicht alle 3000 Menschen sowohl ihr Ernährungs- wie Behausungsproblem lösen, sondern können sich gleich Stück für Stück um die Urbarmachung des neuen Landes kümmern. Sie können sich Werkzeuge, Transportmöglichkeiten und Arbeitskräfte ausleihen, was ihnen beim Aufbau von Gebäuden und Abbau von Rohstoffen hilft.
Ich würde auch das Land nicht zu paradiesisch erscheinen lassen. Dass es da vielleicht ein bißchen Wild gibt, klingt realistisch. Aber auf keinen Fall gibt es dort soviele Tiere, um gleich 3000 Leute zu versorgen.
Ich habe mir mal zahlreiche alte Steinbrüche angesehen, wo im Mittelalter Material für Gebäude bzw. Erze gewonnen wurde. Obwohl sie nicht sehr groß waren, haben die Arbeiter jahrelang hart schuften müssen, um überhaupt genug Material finden zu können (denn nutzbare Erze und Naturwerksteine liegen selten direkt an der Oberfläche herum). Da bedarf es sehr viel Infrastruktur, aber ich glaub, das sagte ich bereits.
Besser wäre es da, wenn die Leute sich das erste Baumaterial und Metalle erbetteln, ertauschen oder auf Pump besorgen, anstatt es mühsam zu suchen.
Und mit der Hilfe ihrer Gastgeber haben sie einfach einen besseren Start.

Im übrigen ziehen auch heute Flüchtlinge zuerst in die Städte oder in dicht besiedelte Gebiete, weil sie sich dort bessere Hilfe erhoffen. Kaum einer würde auf die Idee kommen, einfach in der Pampa ein neues Haus zu bauen.

[Cogeris]

Wäre es vielleicht besser, dass ganze Thema in meinem Projekt zu streichen und das Volk einfach komplett auslöschen?

Ihr habt nämlich jetzt richtig viele Dinge gesagt, die mir noch nicht in den Sinn gekommen sind, aber trotzdem möchte ich euch dafür danken, dass ihr soviele Beiträge gebracht habt, die wirklich sehr überlegt und klug waren.

Zum Abschluss danke ich euch, dass ihr diesen Beitrag gefüllt habt. Ich hoffe, dass ihr damit nicht nur mir helfen könnt, sondern auch irgendwann jemand anderes!

Danke! Danke! Danke!

Ich werde diesen Teil des Projekts komplett umschmeißen, damit es euren Vorstellung und der realen Welt entspricht, danke dafür das ihr die Augen offen gehabt habt und mir sie geöffnet.

Mein Teil dieses Threads wäre geschlossen. Aber ihr dürft natürlich weiter diskutieren.

Liebe Grüße,

Cogeris

[Sternsaphir]

Also ich würde es jetzt nicht komplett streichen. Vielleicht findest du ja einen Mittelweg.
Was ist denn der Hauptplot der Story? Soll denn das Volk überleben oder eher nicht? Oder sollen nur einige Personen überleben?
Oder geht es nur um die Ursache, warum die Leute fliehen?

Wenn eine Stadt angegriffen wird oder einer Naturkatastrophe zum Opfer fällt, gibt es meist einige Überlebende, die sich in die Nachbardörfer /-städte /-länder flüchten können. Und wenn eine Stadt komplett evakuiert werden kann, dann können auch schon wesentlich mehr Leute unterwegs sein. Also so gaaanz unrealistisch klingt das nicht. Es ist halt nur eine Frage der Zeit, die man hat, um 1. aus der Stadt zu entkommen und 2. einen Unterschlupf für einen Neubeginn zu finden.

[Snöblumma]

Nun, du musst ja nicht gleich alles streichen - und es muss ja nicht alles realistisch und so ablaufen, wie es in unserer Welt ablaufen würde. Das sind ja auch nur Hinweise darauf, wie es sein könnte (wir schreiben ja Fantastik, nicht wahr? Und wenn man ein in unserer Welt unüberwindliches Hindernis mit mittelalterlichen Techniken finden würde, könnte man ja immer noch Techniken anderer Völker importieren zum Beispiel).

Ich finde nur immer, dass man diese Zusammenhänge auch am Beispiel unserer Welt einmal nachvollziehen sollte, und einfach sehr gut als Hintergrundwissen für die eigene Story nehmen kann - nicht mehr und nicht weniger. 

Aber doch nicht gleich alles umschmeißen deswegen! Nur an den Details basteln.

[Pygmalion]

Hey Cogeris,
vielleicht helfen dir meine Anregungen ja auch noch. Ich habe das Gefühl, du musst dich generell noch seeeehr viel mehr mit der mittelalterlichen Welt auseinandersetzen, wenn du eine Geschichte schreiben willst, die glaubhaft ist.
Das meiste, das ich schreiben wollte, wurde bereits angemerkt. Ich gebe auch zu bedenken, dass es "das Mittelalter" gerade in Hinsicht auf Stadtgründungen nicht gab. Während im 11. jahrhundert kaum Städte in Deutschland existierten, hat sich im 12. und 13. Jahrhundert jeder Graf direkt mehrere Städte gebaut. Und die waren mit 10000 Einwohnern schon riesig. 3000 Einwohner ist in mittelalterlichen Verhältnissen eine komplette, wenn auch relativ kleine Stadt.
Waldarbeiter und Bauern sind keine Stadtbevölkerung. Auch hat die Stadtbevölkerung wenig ihres eigenen Nahrungsbedarfs selbst gedeckt. Das haben die umliegenden Dörfer und Klöster erledigt, die das zeug dann in der Stadt verkauft haben.
Es kommt auch bei der Struktur des Landes und der Möglichkeit der "Landnahme" wiederum darauf an, in welcher Zeit wir uns befinden. Frühmittelalter? Möglich, dass da noch genügend Landstriche frei waren, wo man sich mit einer so großen Gemeinschaft niederlassen kann, ohne auf nennenswerten Widerstand zu stoßen. Mit 3000 Leuten kann man schon allein wegen der Menge Land in Besitz nehmen. Angenommen, unter den 3000 sind so 500-1000 wehrhafte, ist das mehr, als in vielen Schlachten des Mittelalters je gekämpft hätten. Aber das kommt wie gesagt auch sehr stark auf den Zeitpunkt im Mittelalter an.
Wenn ein König über mehrere Städte verfügt, wird er niemals anfangen, eine neue Stadt zu errichten. Vor allem nicht mitten im Krieg. Er wird sich in die Residenz des nächsten Fürsten einnisten und von dort aus verhandeln oder Krieg führen. Im übrigen kann es auch sehr lohnend sein, Städte zu zerstören und die Händler und Handwerker vor Ort zu zwingen, in die eigene Stadt umzuziehen. Falls das als Modell für dich in Frage käme. Haben die Dänen so mit Haithabu gemacht, die mussten dann nach Ribe umziehen
Und noch etwas: Ein Heer wird immer schneller sein, als eine wandernde Stadt. Kinder, Alte, Verletzte, Wagenkarren... das ist laaangsam. Also lass sie gar nicht erst verfolgt werden, es sei denn, sie haben Schiffe...

[Esora]

Cogeris.

Wäre es vielleicht besser, dass ganze Thema in meinem Projekt zu streichen und das Volk einfach komplett auslöschen?

Aufgeben ist keine Lösung.

Ihr habt nämlich jetzt richtig viele Dinge gesagt, die mir noch nicht in den Sinn gekommen sind, aber trotzdem möchte ich euch dafür danken, dass ihr soviele Beiträge gebracht habt, die wirklich sehr überlegt und klug waren.

Gerade durch diese vielen Beiträge kannst du deine Besiedlung und den Neuaufbau deiner Stadt ganz neu angehen und dir den Ablauf sehr gut strukturieren, überlegen und planen, sodass am Ende eine sehr realistisch beschriebener Stadtaufbau dabei entsteht, der meiner Meinung nach einige Jahre in Anspruch nehmen wird...
Vor allem ist das eine sehr interessante Vorstellung, eine komplette Stadt innerhalb kürzester Zeit aus dem Boden zu stampfen. Die komplette Architektur usw. wäre ja im gleichen Stil und alles sähe neu aus. Das ergebe ein komplettes eigenständiges Buch, vor allem da beim Planen und Bauen sehr viel nicht nach Plan laufen würde und bestimmt der Faktor Mensch im Hinblick auf Fehler, Neid und Machtumschwünge eine sehr große Rolle spielen würde.

LG
Esora

[canis lupus niger]

Wenn eine ganze Stadtbevölkerung z.B. auf einen neuen Kontinent auswandert, ist der Aufbau einer neuen Stadt nach altem Muster schon ein Thema. Aber wie bereits gesagt, dauert es von den ersten Hütten und notwendigsten Anbauflächen bis zu einer Stadt mit Mauer, Kathedrale und Handelsbeziehungen etliche Jahre. Eine erzählenswerte Geschichte kann das allemal sein. Aber halt nicht so, wie Du es im Eingangsbeitrag beschrieben hast. "Zwischen" bestehenden Städten mit umliegenden ländlichen Siedlungen lässt sich nicht mal eben so eine neue Stadt in eineigen Monaten hochziehen. Aber in einer dünn besiedelten mittelelterlichen Kultur könnten Flüchtlinge sicherlich nach Einholen der Erlaubnis vom zuständigen Regionalfürsten eine neue ländliche Siedlung gründen. Wenn diese Neusiedler eventuell sogar Kenntnisse mitbringen, die die Alteingesessenen dieser Region nicht haben, wäre es absolut im Sinne des Fürsten und seiner Untertanen, dass sie sich hier niederlassen. Zum Beispiel könnten die Neusiedler wissen, wie man Sumpf trockenlegt und urbar macht, bisher also nutzloses Land nutzbar macht. Wenn sie dann auch noch Handwerke beherrschen, die in der neuen Heimat unbekannt und daher wertvoll sind, umso besser. Vielleicht sind sie ja sogar wegen dieser Kenntnisse überfallen und verfolgt worden. Die Angreifer könnten die Flüchtlinge deswegen versklaven wollen. Da könnte ein Neustart in der Fremde schon attraktiv sein, auch wenn man fast alle materiellen Besitztümer zurücklassen muss.

[Ilva]

Obwohl es wenig zum allgemeinen Workshop-Thema der Stadtgründung beiträgt, würde ich gerne noch einen Vorschlag für dein Problem machen, Cogeris:
Mit einer hübschen Seuche, die im grossen Stil wütet, könntest du genügend Platz schaffen, ohne dass sie gleich eine Siedlung aus dem Boden stampfen müssen. Und es gäbe eine hübsch gruselige Szene, wenn deine Leute eine verlassene Kleinstadt betreten, in der der Grossteil der Bevölkerung dahingerafft wurde.

[Schwarzhand]

Hallo liebe Tintenzirkler!
Da dies eigentlich ein Workshop-Thread ist, würde ich gerne einige allgemeine Dinge aufschreiben, die beim Bau einer Stadt nicht fehlen dürfen und essenziell wichtig sind. In meinem Zweit-Projekt besteht der Großteil der Welt, die dem Leser zugänglich wird, aus Inselgruppen. Natürlich ist es etwas anderes, wenn man auf einer Insel siedelt, oder auf dem Land, doch lasst uns erst einmal die Grund "Bedürfnisse" einer Insel durchgehen, die vor der Besiedlung steht.

Wie schon im Anfang des Threads geschrieben wurde, ist es fast unmöglich eine Stadt(oder in meinem Falle eher einen Hafen) aufzubauen, ohne das geeignete Baumaterial zur Hand zu haben. Natürlich kann man es sich von anderen Städten und Siedlungen kaufen, doch das bringt uns an den zweiten Punkt. Der Handel. Kaum eine Insel oder ein Landstrich verfügt über jede Ressource, seien es Steine, Holz oder Gold. So sind Siedler gezwungen, mit anderen Dörfern und Städten zu handeln. Sagen wir einmal die Insel verfügt über Holz, Steine, Lehm, Süßwasser und fruchtbaren Boden. Anfangs wird dies reichen, doch die Siedler haben genauso wie wir heute, einen gewissen Standard. So wollen die Frauen Schmuck und die Männer Schwerter und Schilde haben. Doch woher bekommen die Frauen die Edelsteine und das Edelmetall? Woher beziehen die Männer das Eisen oder den Stahl? Richtig. Durch Handel. Somit ist Handel einer der Stützpfeiler einer erfolgreichen Besiedlung. Ich könnte natürlich noch einmal die Grundressourcen, den Fluss und die politische Lage zur Sprache bringen, doch all das steht über meinem Beitrag .

Ich hoffe, es hat noch keiner meiner Vorredner den Aspekt des Klimas angesprochen und wenn doch entschuldige ich mich für meine Inkompetenz, einen Thread ganz genau zu lesen . Das Klima ist ebenso, wie die Ressourcen entscheidend, da die Ressourcen von dem Klima abhängig sind. In einem eisigen und schneebedeckten Landstrich wird wohl kaum ein Regenwald stehen(Natürlich wird auch kaum ein Mensch dort siedeln ). Wenn es in der Gegend viel regnet, ist dies förderlich für den Ackerbau und die Fruchtbarkeit des Landes.

Nun möchte ich noch als letztes zu meinem Beispiel des Hafens zurückkehren. Bei einem Hafen, oder besser gesagt einer Hafenstadt, ist es wichtig, dass das Eiland entweder ein extrem seltenes oder wertvolles Vorkommen hat(Zum Beispiel Edelsteine, bestimmte Perlen oder besondere Früchte) oder eine Menge Inseln um sich herum hat, mit denen es handeln kann. Im Falle einer Besiedlung einer Insel ist der Prozess von der einfachen Holz und Lehmhütte, bis zur prachtvollen Stadtmauer vermutlich noch etwas schwieriger und langsamer, da die nicht vorhandenen, jedoch benötigten Ressourcen erst von anderen Inseln herangeschafft werden müssen. Und da das neu entdeckte Eiland natürlich noch über keinen Hafen verfügt, ist dies sehr viel mühsamer, als bei einer Insel, die bereits einen Hafen besitzt.

So, das war erst einmal alles, was mir zu dem Thema einfiel und man verzeiht mir hoffentlich, dass ich den Aufbau einer Stadt etwas zum Aufbau eines Hafens ausgedehnt habe.