Kapitellänge

[Trippelschritt]

Oder wie bei einer kleinen Minderheit von Autoren:
Die inneren Strukturen, die bei Schreiben entstehen, führen auch zu einem äußeren Gerüst, das sich prima dazu eignet, die inneren Strukturen überprüfen zu können. 

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Arcor]

Das sehe ich komplett gegenteilig.
Gerade beim Thriller bietet es sich an, durch kurze Kapitel die etwas langsameren Passagen und Charaktereinführungen für den Leser gefühlt zu beschleunigen, indem man da mit kurzen Kapiteln arbeitet.
Thriller bedeutet schließlich Hochspannung, man muss den Leser mitreißen. Man erreicht das Gegenteil, wenn man die etwas öderen Szenen dadurch betont, dass man längere Kapitel hat - das zieht sich für den Leser noch viel mehr.

Grundlegend würde ich jetzt argumentieren, wenn die Szenen öde sind, würde ich sie anders schreiben, aber ich glaube ich weiß, was du meinst. 
Ich sage auch nicht, dass man im Laufe der Handlung von 15 Seiten auf 2 runterkommen soll, um den Spannungsbogen zu betonen. Aber ich denke da in einer filmischen Komponente: Habe ich eine ruhige Szene, brauche ich nicht viele Schnitte oder vielleicht sogar gar keine innerhalb der Szene. Habe ich eine actionreiche Szene, arbeite ich tendenziell eher mit vielen  Schnitten, um die Hektik/Dramatik zu unterstreichen. Ähnlich konzipiere ich actiongeladene Szenen/Kapitel - kurze Absätze, schnelle Wechsel der Perspektiven (sofern mehrere vorhanden sind), während es ansonsten schon einmal etwas breiter und länger werden kann.
Verstehe ich dich denn richtig, dass du im Zweifelsfall ein ruhiges Gespräch im Büro kürzer beschreiben würdest als eine Verfolgungsjagd? Oder bleibt es bei dir relativ gleich lang/kurz und dir widerstrebt nur der Gedanke des "kürzer, wenn dramatischer"?

Bei einem Thriller halte ich es auch für völlig überflüssig, sogar kontraproduktiv, Kapitelenden mit Szenenenden oder gar Sinnabschnitten gleichzusetzen. Manchmal muss man es machen / bietet es sich an, aber das Arbeiten mit den verschiedenen Arten von Cliffhangern gehört eigentlich zum Handwerk beim Thriller.

Das eine schließt das andere aber doch nicht aus? Ein Szenenende/Sinnabschnitt und ein Cliffhanger können doch wunderbar Hand in Hand gehen.

[Kerstin]

Aber ich denke da in einer filmischen Komponente: Habe ich eine ruhige Szene, brauche ich nicht viele Schnitte oder vielleicht sogar gar keine innerhalb der Szene. Habe ich eine actionreiche Szene, arbeite ich tendenziell eher mit vielen  Schnitten, um die Hektik/Dramatik zu unterstreichen. Ähnlich konzipiere ich actiongeladene Szenen/Kapitel - kurze Absätze, schnelle Wechsel der Perspektiven (sofern mehrere vorhanden sind), während es ansonsten schon einmal etwas breiter und länger werden kann.

Prinzipiell gebe ich dir recht, wobei man schon darauf achten muss, dass Buch und Film in vielen Dingen grundlegend anders funktionieren.
Ich will auch nicht sagen, dass man es nicht so machen kann, aber zum einen wage ich zu behaupten, dass Leser eine Variation von Kapitellängen um vielleicht 10% ohnehin nicht wirklich wahrnehmen, auch nicht unbewusst. Von daher beziehe ich mich jetzt mal auf ein langes Kapitel von 8 Seiten und ein kurzes von 4 (damit wir nicht aneinander vorbeireden). Natürlich kann man spannendere Szenen dann auch durch schnelle Kapitelfolgen beschleunigen - ist halt nur die Frage, ob man das will.
In der Annahme, dass man in einem Thriller eigentlich immer damit zu kämpfen hat, dass auch nicht ganz so spannenden Dinge passieren müssen (bei mir z.B. auch Charaktereinführung, kriminalistisches Blabla und zumindest die Basisorganisationsarbeit bei der Polizei, damit es glaubhaft bleibt), empfinde ich es als verschenktes Potential, wenn man nicht auch versucht, durch Kapitellängen Ausgleich zu schaffen.

In einem Thriller (und bitte, alls Ausführungen beziehen sich nur auf dieses Genre!) geht es darum, den Leser von der ersten Seite an mitzureißen. Man bekommt da keine 50 Seiten Einführung der Figuren. Das Zeug muss aber trotzdem rein - also gehe ich hin und achte darauf, dass auch oder gerade meine etwas öderen Kapitel kurz sind, damit der Leser das Gefühl hat, er kommt schnell vorwärts. Genauso arbeite ich da sehr gerne mit Cliffhangern. Womit wir beim Thema Szenen / Sinnabschnitt sind bei Cliffhangern. Natürlich gibt es diese Cliffhanger auch, aber wenn man die Szeneninternen weglässt, verzichtet man eigentlich auf einen der einfachsten und ungefährlichsten Trick, um den Leser zum Weiterlesen zu animieren.
Klaus blätterte durch den Stapel Akten. "Das hätte ich nicht gedacht", murmelte er.
"Hast du etwas gefunden?", fragte Maria?
NEUES KAPITEL
"Sie war als kleines Kind in der Psychiatrie." Klaus zeigte ihr ...
Da sind wir immer noch bei ödem Papierkram, aber durch den Mini-Cliffhanger wurde kurz Spannung erzeugt.

Bei den spannenderen Szenen ist dann eher die Frage, ob ich überhaupt will, dass der Leser das Gefühl hat, da schnell durchzukommen - man kann auch durch das Gegenteil Spannung erzeugen und wenn ja, ob es der Gesamtstruktur gut tut.
Ganz am Ende kann es hilfreich sein, wenn man nochmal alles auffährt, was die Werkzeugkiste hergibt, aber im letzten Drittel, wenn dann ein noch eher ruhigerer Moment kommt, kann es schaden.
Da stolpert der Leser eventuell von einem massiven Spannungshoch in ein Loch, das wir durch längere Kapitel noch besonders tief gegraben haben. Das will man beim Thriller nicht. Abwechslung im Spannungsniveau muss natürlich sein, aber es darf sichnicht zu massiv unterscheiden.

Verstehe ich dich denn richtig, dass du im Zweifelsfall ein ruhiges Gespräch im Büro kürzer beschreiben würdest als eine Verfolgungsjagd? Oder bleibt es bei dir relativ gleich lang/kurz und dir widerstrebt nur der Gedanke des "kürzer, wenn dramatischer"?

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Ich dachte, wir sprechen von Kapitellängen? Wenn es darum geht- ja - solange wir nicht beim Finale (die letzten paar Seiten) sind, würde ich die Kapitel bei langsameren Szenen eher kürzer halten, als bei spannenderen / Szenen, die Spannung aufbauen. Wie gesagt, bedeuetet bei mir allerdings Szenenende nicht automatisch Kapitelende. Dementsprechend sagt es nichts über die Ausführlichkeit der Szene aus.

Ansonsten finde ich deinen Vergleich etwas schwierig. Nur weil eine Szene ruhig ist, bedeutet es nicht, dass sie nicht spannend sein kann oder dem Spannungsaufbau dient. Ganz im Gegenteil!
Bei Verfolgungsjagden und Actionszenen kann man im allgemeinen allerdings sagen, dass sie Spannungslöser sind und dem Spannungsabbau dienen.
Das ist ein Basisfehler, den viele machen, wenn sie sich an dem Genre versuchen. Wenn jemand sagt, dass ihm die Spannung fehlt, mehr Action einbauen - das führt meistens zum Gegenteil.

[Alana]

Meine Kapitel richten sich streng nach der Notwendigkeit des Inhalts. Jedes Kapitel sollte einen eigenen Spannungsbogen und ein eigenes Thema haben, und einen Mini-Cliffhanger am Ende. Wie lang oder kurz ein Kapitel ist, ist mir dabei eigentlich egal, es gibt mir aber manchmal Hinweise darauf, ob der Spannungsbogen etc. stimmt. Wenn das Kapitel viel länger ist als bei mir üblich, sind es meistens eigentlich zwei, oder es ist zu viel Subplot drin, der besser woanders aufgehoben wäre, etc. Wenn es sehr kurz ist, kann das ein Hinweis dafür sein, dass man es gar nicht braucht. Oder aber es ist eben so kurz, weil es so auch gut ist. Ich habe in meinen Büchern Kapitel von einer Seite bis ca. 20 Seiten, die meisten sind etwa um die 10 Seiten lang. Bei mir ist ein Kapitel eigentlich immer eine Szene und jeder Perspektivwechsel bedeutet bei mir immer einen Kapitelwechsel. Aber nicht jeder Kapitelwechsel ist ein Perspektivwechsel. Damit fahre ich sehr gut. Ich denke aber, solange man die wichtigen Dinge beachtet (Spannungsaufbau, Sinn der Szene, kleiner Cliffhanger) ist alles andere eher Geschmackssache bzw. persönliche Schreibtechnik und richtet sich immer auch nach den Bedürfnissen des jeweiligen Romans.

[Arcor]

Prinzipiell gebe ich dir recht, wobei man schon darauf achten muss, dass Buch und Film in vielen Dingen grundlegend anders funktionieren.

Da gebe ich dir vollkommen recht, es fiel mir nur gerade als Vergleich ein.

In einem Thriller (und bitte, alls Ausführungen beziehen sich nur auf dieses Genre!) geht es darum, den Leser von der ersten Seite an mitzureißen. Man bekommt da keine 50 Seiten Einführung der Figuren. Das Zeug muss aber trotzdem rein - also gehe ich hin und achte darauf, dass auch oder gerade meine etwas öderen Kapitel kurz sind, damit der Leser das Gefühl hat, er kommt schnell vorwärts. Genauso arbeite ich da sehr gerne mit Cliffhangern. Womit wir beim Thema Szenen / Sinnabschnitt sind bei Cliffhangern. Natürlich gibt es diese Cliffhanger auch, aber wenn man die Szeneninternen weglässt, verzichtet man eigentlich auf einen der einfachsten und ungefährlichsten Trick, um den Leser zum Weiterlesen zu animieren.
Klaus blätterte durch den Stapel Akten. "Das hätte ich nicht gedacht", murmelte er.
"Hast du etwas gefunden?", fragte Maria?
NEUES KAPITEL
"Sie war als kleines Kind in der Psychiatrie." Klaus zeigte ihr ...
Da sind wir immer noch bei ödem Papierkram, aber durch den Mini-Cliffhanger wurde kurz Spannung erzeugt.

Da ich keine Thriller schreibe und nur sehr wenige gelesen habe, kann ich da nur von dir lernen. Natürlich ist ein guter Einstieg sinnvoll, ich lese mit Fantasy aber primär in einem Genre, wo ein langsamer Einstieg eher verzeihbar ist. Vielleicht daher unsere unterschiedliche Sichtweise. 

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Ich dachte, wir sprechen von Kapitellängen? Wenn es darum geht- ja - solange wir nicht beim Finale (die letzten paar Seiten) sind, würde ich die Kapitel bei langsameren Szenen eher kürzer halten, als bei spannenderen / Szenen, die Spannung aufbauen. Wie gesagt, bedeuetet bei mir allerdings Szenenende nicht automatisch Kapitelende. Dementsprechend sagt es nichts über die Ausführlichkeit der Szene aus.
Ich glaube, da haben sich bei mir im Laufe des Threads Kapitel- und Szenenende etwas miteinander vermengt, weil manche es ja gleich setzen und andere wiederum nicht.

Ansonsten finde ich deinen Vergleich etwas schwierig. Nur weil eine Szene ruhig ist, bedeutet es nicht, dass sie nicht spannend sein kann oder dem Spannungsaufbau dient. Ganz im Gegenteil!
Bei Verfolgungsjagden und Actionszenen kann man im allgemeinen allerdings sagen, dass sie Spannungslöser sind und dem Spannungsabbau dienen.
Das ist ein Basisfehler, den viele machen, wenn sie sich an dem Genre versuchen. Wenn jemand sagt, dass ihm die Spannung fehlt, mehr Action einbauen - das führt meistens zum Gegenteil.

Mh, ich glaube ich sehe gerade meine bisher fehlende Diskrepanz zwischen spannungsaufbauend und spannend. So wie du es darstellst, macht es aber durchaus Sinn.

[Herbstblatt]

Ich grab mal diesen Thread wieder aus, weil mich dieses Thema während dem Editier-Prozess gerade begleitet... Die Beiträge habe ich überflogen, ich bin überrascht, das nur von Seiten gesprochen wird und kaum von Wörtern. Damit fange ich persönlich mehr an.

Irgendwo habe ich bezüglich Kapitellänge etwas von bis zu 5 000 Wörtern gelesen, maximal 7 000. Bei mir kommt das auf ungefähr 10 Seiten, bisschen drunter, bisschen drüber. Ich weiß selbst nicht so recht, was ich von dem Tipp halten sollte. Grundsätzlich ist ein Kapitel zu Ende, wenn es passt, trotzdem möchte ich sie überwiegend in einer einheitlichen Länge halten.

Ich habe auch mal gelesen, dass kurze Kapitel das Pacing schneller voran bringen, also passen sie demnach an die spannenden Stellen.

Kinderbücher haben kürzere Kapitel, ebenso Jugendbücher, nicht? Die Dämonenakademie hatte sehr kurze Kapitel, zwischen 4 und 6 Seiten, grob geschätzt und ich würde es als Jugendbuch bezeichnen.
Aber bei Dark-Fantasy? Hm. Da sind die meisten Kapitel der Bücher, die ich lese, um die 20 Seiten lang, maximal 30. Fragt sich nur, auf wie viele Wörter das kommt. 

[Magineer]

Irgendwo habe ich bezüglich Kapitellänge etwas von bis zu 5 000 Wörtern gelesen, maximal 7 000. Bei mir kommt das auf ungefähr 10 Seiten, bisschen drunter, bisschen drüber.

Ich würde das nicht so eng sehen, vor allem, wenn man es nicht nach Standard rechnet, sondern wie du eher individuell. Die meisten Berechnungen dürften nämlich von Normseiten(!) ausgehen, und die haben in der deutschen Sprache ca. 250 Wörter, wenn man die maximalen 1800 Zeichen pro Seite zugrunde legt.

Was die Kapitel angeht, hast du die Genres ja schon ins Spiel gebracht. Die TiZi-üblichen Wälzer im Epic-Fantasy-Bereich sind da eher ein wenig außerhalb der Norm und da kommst du auch mit mehr Wörtern und längeren Kapiteln durch, während du in den kommerzielleren Genres (die hier schon erwähnten Thriller, aber auch Romances & Co.) eher in einem Gesamtumfangsbereich von ca. 70k bis 90k Wörtern liegst. Wenn du dann eine der klassischen Plotstrukturen darauf anwendest - zum Beispiel die 3/9/27 - und dann die 27 Abschnitte mit Kapiteln gleichsetzt, landest du wohl eher zwischen 2500 und 3000 Wörtern pro Kapitel. Im Durchschnitt, wohlgemerkt.

[Mindi]

5000 bis 7000 Wörter erscheint mir recht lang.
Bei mir hat sich 2000-3000 Wörter als angenehme Länge eingepegelt. Und ich finde es auch beim Lesen angenehm, wenn die Kapitellängen überschaubar sind. Das hat auch (mindestens) einen Vorteil: Das Fesseln des Lesers an das Buch. Ist das nächste Kapitel 20 oder 30 Seiten lang, legt man es Abends eher zur Seite und lässt es gut sein. Sind die 20 oder 30 Seiten aber auf 2 oder 3 Kapitel mit 10-15 Seiten aufgeteilt, verleitet das leichter zum weiterlesen. (Und schwups, ist es drei Uhr Nachts)
Das setzt natürlich auch inhaltlich einen guten Aufbau voraus. Allein die Anzahl Wörter ergeben kein gutes Kapitel. Also ebenso wichtig wie die Länge des Kapitels empfinde ich das Ende des Kapitels, der gesamte Aufbau des Kapitels. Der Spannungsbogen muss einfach stimmen, innerhalb des Kapitels und im Übergang zum nächsten.

[Arcor]

Es hängt ja auch davon ab, ob du in einem Kapitel eine Szene hast oder nicht. Eine Szene mit 7k würde ich auch als lang empfinden. Aber ich habe auch manche Kapitel mit 7k oder 8k geschrieben. Ob die jetzt zu lang sind, mag ein anderer bewerten, aber wenn du in einem Kapitel mehrere Szenen hast, kannst du trotzdem ein gutes Pacing kreieren und gibst dem*der Leser*in trotzdem genug Möglichkeiten, um eine Pause zu machen, wenn das gewünscht ist.

[NatNat]

*Thread aus der Versenkung ausbuddel* 

Moin Leute 

Da hat die Suchfunktion doch mal was tolles ausgespuckt! Ich wollte mich nämlich genau hierrüber informieren und dachte schon, ich wäre mit meinen 3000 Wörtern-Kapiteln zu kurz. Eine Freundin von mir macht ihre Kapitel bis zu 8000 Wörter lang und meinte, das wäre so die allgemeine Leservorliebe - ich war ein wenig schockiert  .

Scheine ja doch nicht damit alleine zu sein, die Kapitel eher nach persönlichem Gefühl zu beenden, damit Szenen zu wechseln oder Spannung aufzubauen. Das beruhigt mich *lach*

[Andersleser]

Scheine ja doch nicht damit alleine zu sein, die Kapitel eher nach persönlichem Gefühl zu beenden, damit Szenen zu wechseln oder Spannung aufzubauen. Das beruhigt mich *lach*

Das geht mir auch so. Ich mach es ziemlich nach Gefühl, und vor allem so, wie es für mich Sinn ergibt und funktioniert. Ich achte da nicht auf eine ganz bestimmte Länge, sondern halte das Kapitel so lang, wie ich es für richtig und passend vom Geschehen her halte.

Beim Lesen ist es bei mir so: Ich mag es nicht mittendrin zu pausieren. Absolut nicht. Es ist etwa so, als würde man eine Melodie Klopfen (Man nehme Sheldon von TBBT) und die letzten Töne weglassen. Das kann ich jedenfalls nicht so stehen lassen  Ich mache also tatsächlich Lesepausen erst dann, wenn ein Kapitel zu Ende ist. Da ist es natürlich praktischer, wenn es bis zu 15 Seiten hat. Oder weniger. Wenn ich nämlich spät lese, müde bin und dann abzähle wie lang das nächste Kapitel ist, und das hat einfach 30 Seiten, dann lege ich es weg und pausiere es dort. Ärgerlich wenn es besonders spannend ist, dann kann es schon passieren, dass ich total übermüdet weiter mache. Aber da neige ich auch dazu eher weiterzulesen, wenn das darauffolgende Kapitel kürzer ist und vielleicht nur 10 Seiten hat. Weil ich es dann gefühlt eben noch gerade schaffen kann.

Da sind Bücher praktisch, die innerhalb der Kapitel auch mal einen Absatz haben und damit einen Strang quasi "zu Ende" bringen. Auch perfekt zum Pausieren, wenn es an dem Punkt nicht gerade super spannend ist. Gibt aber auch genug Bücher, die ich gar nicht pausiere und in eins durchlese. Beim Schreiben richte ich mich glaube ich gar nicht so sehr nach meinen diesbezüglichen Lesevorlieben, sondern wirklich nach dem, was zur Situation passend erscheint. Ich glaube es würde der Geschichte nicht immer gut tun, wenn man in jedem Kapitel zwanghaft auf eine bestimmte Länge kommen will. Es funktioniert glaube ich auch nicht wirklich gut. Aber da lasse ich mich gern auch belehren, falls ich mich da nun täusche und einfach nur total verplant bin 

[NatNat]

@Andersleser : Sorry, hab gar nicht mitbekommen, dass jemand geantwortet hat

Wie schön, dass es dir da auch so geht. Ich war total überfragt, weil sie halt meinte, Kapitel müssten so lang sein. Und mir persönlich sind 8000 Wörter für ein Kapitel zu lange - eben aus den von dir genannten Gründen. Außerdem kann man mit Kapiteln wunderbar Spannung erzeugen - nichts ist böser, als am Ende des Kapitels einen Cliffhanger vorzufinden.

Ich bin auch jemand, der gerne am Kapitelende ein Buch beiseitelegt oder eben nach einem Absatz - gut zu wissen, dass das ja scheinbar mehreren so ergeht

[Andersleser]

@NatNat du auch? Wow, das habe ich so gut wie nie, dass auch jemand gern an den Stellen Pausen macht. Dabei eignet sich das so gut um nicht mittendrin zu pausieren. Mitten auf einer Seite zum Beispiel - da fände ich nie wieder, wo ich aufgehört habe 

Außerdem kann man mit Kapiteln wunderbar Spannung erzeugen - nichts ist böser, als am Ende des Kapitels einen Cliffhanger vorzufinden.

Ohja - das ist der Alptraum. Aber gleichzeitig auch einfach nur toll, weil die Stellen so super spannend sein können, dass man gern noch ein bisschen weiter liest. Nicht nur weil man wegen des Cliffhangers gezwungen ist, sondern weil man einfach muss 

[Felix Fabulus]

Ich persönlich mag auch Kapitel, die ohne Cliffhanger auskommen. Das ist dann der Punkt, wo ich das Buch weglegen kann. Wenn die Spannung über die gesamte Story genug hergibt oder ich mich ernsthaft für die Figuren interessiere (was ich von einem Roman grundsätzlich erwarte), werde ich am nächsten Abend weiterlesen. Wenn nicht, dann helfen auch Cliffhanger wenig. Weil es mir nämlich egal ist, was mit den Figuren passiert. Was natürlich nicht generell gegen Cliffhanger spricht.