Frage zum Thema Barrierearmut (Frames vs div)

[Feuertraum]

Ich habe eine (schwierige?) Fachfrage zum Thema Barrierearmut: Wenn
ich eine Webseite mit Frames erstellen würde, würden mir viele Leute
auf die Finger hauen und sagen: Nein, Feuertraum, keine Frames, Frames sind
eine Barriere. Screenreader lesen bei Frames die Zeilen
nebeneinander.
Teile die Bereiche mit dem Tag "Div" auf.

Aber ab da beginnt der Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann.
Angenommen, ich würde auf eine Seite drei Bereiche machen wollen: die
Navigation, in die Spalte in der Mitte und in dem Bereich ganz rechts dann
jeweils eine Schachpartie.

Wenn bei Frames ein Screenreader nun zum Einsatz kommt, würde er dem
User vorlesen:

Home 1. e2 - e4  e7 - e5  1.d2 - d4  d7 - d5

Bei divs jedoch würde er die einzelnen Bereiche ababrbeiten

Home
Partien, die ich mit Weiß gewann
Partien, die ich mit Schwarz gewann
Schachaufgaben

Dann würde er die Züge von Partie eins vorlesen, dann die von Partie
2.

Nur: warum dieser Unterschied bei der Vorgehensweise ? Beim Erstellen
der Partie gehe ich ja nun auch nicht vor, dass ich in eine Zeile
beide Spiele eintrage. (Also kein "Home 1. e2 - e4  e7 - e5  1.d2 -
d4  d7 - d5")

Wäre schön, wenn mir das jemand erklären kann.

LG und dankeschön im voraus

Feuertraum

[Maja]

Ich kenne mich mit dem Unterschied zwischen Frames und Divs aus, aber ich verstehe nicht den Zusammenhang mit den Schachpartieren. Können Sie den konkreten Inhalt bitte vom allgemeinen Problem lösen, damit wir mit letzterem beginnen können?

Frames sind nicht nur ein Problem von Barrierefreiheit, sondern werden auch von Suchmaschinen nicht richtig erfaßt bzw. leiten Suchmaschinensuchende auf Unterseiten ohne Navigatiosframe, können unschöne Scrollbalken bekommen... so vieles spricht gegen Frames. Machen Sie nicht nur Design für Blinde - Barrierefreiheit ist für alle da!

Bei Screenreader und Divs ist das so:
Divs werden in der Reihenfolge ihres Auftretens im Quellcode abgearbeitet - das kann man also manipulieren, unabhängig davon, wie es sich dem visuellen Betrachter darbietet. Außerdem können für Screenreader eigene Stylesheets verwendet werden, mit denen dann Divs mit überflüssigen oder verwirrenden Elementen als unsichtbar deklariert werden können.

Aber was zum Henker soll diese Schachpartie dazwischen?

[Volker]

Es gibt Browser (v.a. Text- und Blindenbrowser), die gar keine Franmes darstellen können.

Das liest sich dann: "Hier Frames, bitte wählen: Frame1, Frame2 oder Frame3".

• Du wählst Frame1 - die Überschrift und kommst nicht weiter.
• Frame2 - die Navigation. Leider wirkt die sich nur auf den in diesem framelosen Browser nicht existenten 3. Frame und macht daher gar nichts.
• Frame3 - ein hübsches Eingangsbild, bei dem man nicht weiterkommt - die Navigation ist ja in Frame2 versteckt.

[Feuertraum]

Ersteinmal vielen lieben Dank für die Antworten

@ Volker: Okay, ich wußte nicht, dass Browser für Blinde nach einem Frame schon stoppen 

@ Maja: Ich versuche mal, das ganze konkreter zu erklären.

Schlagen wir mal einen der guten alten Groschenhefte auf. Dort finden sich 4 Spalten.

Bei "div" wird ein Screenreader erst die erste Spalte von oben nach unten lesen, dann zur zweiten Spalte springen und von oben nach unten vorlesen etc.

Bei Frames hingegen wird ein Screenreader Spalte 1, erste Zeile, dann Spalte zwei 1 Zeile vorlesen. (So habe ich das zumindest gelernt)

Und ich wollte jetzt gerne wissen, warum das bei Frames so gemacht wird, bei divs allerdings nicht.

Da Volker nun allerdings schrieb, dass Browser bei Frames stoppen, scheint diese Frage damit geklärt. 

Bei der Gelegenheit: Ich weiß, dass Barrierearmut sich nicht nur auf sehbehinderte User beschränkt, und ich werde auch nicht bloß auf diese Gruppe eingehen. Auch Menschen, die in ihrer Motorik eingeschränkt sind berücksichtige ich. Im Prinzip auch die Neu-im-Internet-User.
Ich will für die Blinden eben nur diesen speziellen Service anbieten.

Was für mich unter Umständen schwierig wird (und ich hoffe, dass dieses noch im Webdesign-Quellcode-Kursus angesprochen wird), ist, wie man eine Seite so gestaltet, dass sie auch unter älteren Browsern funktioniert bzw. wie man austesten kann, wie sie mit Browsern funktionieren, die man nicht selber auf seinem Betriebssystem hat (z.B. bei mir wären es Safari und Konquerer - die Linuxbrowser)

LG

Feuertraum

[Maja]

Also, Sie wollen vier Frames als Spalten nebeneinander setzen, verstehe ich das richtig? Als Gegenpol zu vier spaltenartig angelegten Divs (ja, warum dann keine Tabelle?)
Frames werden aus Einzelseiten zusammengesetzt. Also wird, wie Volker schon erklärte, auch jede Frameseite einzeln vorgelesen, von oben bis unten - aber ganz sicher *nicht* spaltenweise von Frame zu Frame zu Frame springen. Es kann nicht so sein wie in ihrem Beispiel - dafür sind Screenreader zu dumm und Frames zu klar voneinander abgesetzt - es sind, wie erwähnt, verschiedene Dateien!

Frames sind so ziemlich das Userunfreundlichste, was man im Webdesign anwenden kann. Und eine Seite mit vier Frames nebeneinander erscheint mir wie ein ziemlicher Graus - ich kann noch verstehen, daß Leute da mit Tabellen arbeiten wollen, aber für Frames geht mir da die Vorstellungskraft ab.

Für das, was Sie hier aufführen, mit dem Zeilen- und Spaltenweisen Vorgehen, bietet sich eigentlich nur eine Tabelle an. Denn was Sie hier haben, sind tabellarische Daten...

[Feuertraum]

Also, Sie wollen vier Frames als Spalten nebeneinander setzen, verstehe ich das richtig? Als Gegenpol zu vier spaltenartig angelegten Divs (ja, warum dann keine Tabelle?)
Frames werden aus Einzelseiten zusammengesetzt. Also wird, wie Volker schon erklärte, auch jede Frameseite einzeln vorgelesen, von oben bis unten - aber ganz sicher *nicht* spaltenweise von Frame zu Frame zu Frame springen. Es kann nicht so sein wie in ihrem Beispiel - dafür sind Screenreader zu dumm und Frames zu klar voneinander abgesetzt - es sind, wie erwähnt, verschiedene Dateien!

Ah, okay. Ich bin eben davon ausgegangen, dass ein Screenreader die gesamte Zeile am Stück durchliest und somit automatisch von Spalte zu Spalte springt.
War also ein Denkfehler von mir.

Frames sind so ziemlich das Userunfreundlichste, was man im Webdesign anwenden kann. Und eine Seite mit vier Frames nebeneinander erscheint mir wie ein ziemlicher Graus - ich kann noch verstehen, daß Leute da mit Tabellen arbeiten wollen, aber für Frames geht mir da die Vorstellungskraft ab.

Dennoch sind sie nicht wirklich auszurotten. Genauso wie es Menschen gibt, die auch heute noch Tabellen  benutzen, um Grafiken einzubrinden gibt es User, die auf Frames schwören.

Für das, was Sie hier aufführen, mit dem Zeilen- und Spaltenweisen Vorgehen, bietet sich eigentlich nur eine Tabelle an. Denn was Sie hier haben, sind tabellarische Daten...

Äh...kleine Korrektur: Nein, das habe ich eigentlich NICHT vor. Ich hatte es nur als Beispiel genommen, was aber eben dadurch unklar wurde, weil ich besagten Denkfehler (naja, genauer gesagt Unwissen) drin hatte...

Jedenfalls vielen lieben Dank für die Mühe!! 

LG

Feuertraum

[Volker]

Dennoch sind sie nicht wirklich auszurotten. Genauso wie es Menschen gibt, die auch heute noch Tabellen  benutzen, um Grafiken einzubrinden gibt es User, die auf Frames schwören.

Frames haben nebenbei noch die blöde Angewohnheit, dass Unterseiten nicht problemlos direkt verlinkbar bzw. zu bookmarken sind. Und wenn ein Innenframe dmnn doch mal doch (z.B. durch Google-Fund)  direkt angesprungen wird, dann fehlt die gesamte "drumherum"-Navigation.

Zum Thema Tabellen: manchmal geht's einfach nicht ohne. Beispiel "Akropolis"-Seitendesign mit variabler(!) Breite

• Grafik quer oben drüber (colspan=3)
• links Navi
• Mitte Inhalt (variable Breite)
• rechts News und Werbung
• unten quer unter alles Fußzeile (colspan=3)

Mit Tabelle überhaupt kein Problem. Mit CSS ein Riesenkrampf. Wenn die Mitte mal kürzer als die rechte Spalte ist, purzelt die rechte Spalte ein. Und der Fuß ist ebenfalls besonders böse.

Ganz übel wird's bei schmalen Bildschirmen oder Änderung der Textgröße. Eine Tabelle sagt irgendwann "Minimum erreicht" und erzeugt einen Scrollbalken. Mit (variabel-breitem) CSS Layout schieben sich die Blöcke aber hinter- bzw. übereinander. 

Doch gerade für Auszeichnungen, Fonts und Hintergründe (was man früher mit einzelligen Tabellchen machen musste) ist CSS unschlagbar. Es hat aber auch Grenzen...