Prämisse

[Alana]

Die Prämisse hat in der Literatur eine eigene Bedeutung, sie beschreibt die Problematik bzw. Entwicklung der Hauptfigur und die Auflösung dieser Entwicklung in einem kurzen Satz. Wiki gibt (spartanisch) Auskunft: Wikipedia: Prämisse (Erzähltheorie).

Ich bereite jedes Buch vor, in dem ich mir Prämisse, High Concept, Thema und zentrale Frage des Buches überlege. Diese Dinge sind für mich die Ausgangspunkte für meine Plotentwicklung. Es gibt dabei Überschneidungen  bzw. eins entwickelt sich oft aus dem anderen. Diese Dinge über ein Buch zu wissen, gibt einen roten Faden für die innere Entwicklung der Figur und hilft, Spannungsdurchhänger etc. zu vermeiden. Eine Prämisse und auch die anderen Dinge sollte man aber nicht als Dogma verstehen, sondern eher als Wegbeschreibung ans Ziel. Der Weg und damit auch die Beschreibung können sich während des Schreibens ändern und es ist auch legitim, die Prämisse erst während des Schreibens zu entdecken. Manchmal schreibt man auch intuitiv mit Prämisse und ist sich gar nicht darüber klar. Fehlt die Prämisse allerdings komplett, bedeutet das, dass die Figur keine klare Entwicklung durchmacht. Es gibt Genres, in denen man das verschmerzen kann, aber auch da wird es von den Autoren bewusst so gemacht und entsteht nicht durch ein einfaches Weglassen der Prämisse. Fehlt die Prämisse aber unabsichtlich, ist das dazugehörige Buch meistens verfranst und am Ende nicht befriedigend. Meine Meinung.

Gute Anleitungen zur Prämisse etc. findet man in Cathy Yardleys Buch "Rock your plot."

[Mina]

Ich kann mich Alana nur anschließen. Wenn ein Prämisse wirklich fehlt, taugt das Buch, auch meiner Meinung nach, nicht viel.
Ich habe auch Frey gelesen und am Anfang hat mich die Prämisse wirklich aus meiner Planung geworfen.
Oh Gott, so etwas habe ich nicht.
Hab verzweifelt versucht eine Prämisse zu schreiben, bin klaglos gescheitert. Dann irgendwann: Scheiß auf die Prämisse, scheiß auf Frey, ich plane weiter.
Jetzt habe ich mittlerweile verstanden, dass sich die Prämisse beim Planen entwickelt und das fast ganz von alleine. Wenn z.B.  deine Charaktere einen vorbestimmten Weg (Entwicklung) haben, dann hast du ja schon deine Prämisse. Also Fazit: Ich hab mir komplett umsonst Sorgen gemacht und lese auch wieder Frey.

[Cailyn]

Ich liebe Prämissen und finde sie extrem hilfreich.
Oft wird sie aber missverstanden. Eine Prämisse im Buch ist nämlich weit entfernt von irgendwelcher Moral. Es geht hier nicht darum, einen Wert zu transportieren, sondern um Ursache und Wirkung, ganz egal ob das gut oder schlecht ist.

Aber ich arbeite seit jüngerer Zeit eher mit der "Lüge" als mit der Prämisse, auch wenn es im Grunde dasselbe ist. Ich habe das aus einem Schreibratgeber von KM Weiland. Dort geht es darum, dass die Hauptfigur immer einer Lüge unterliegt. Weil er dieser Lüge unterliegt, steht der Prota dem, was er eigentlich braucht, selber im Weg. Die Lüge generiert schliesslich die Konflikte der Geschichte, die der Prota überwinden muss, um schliesslich "seine" Wahrheit zu leben. Es ist im Grunde genau das gleiche wie eine Prämisse, aber ich finde es irgendwie nachvollziehbarer und hilfreicher.

[Trippelschritt]

Mit der Prämisse aus der Erzähltheorie kann ich herzlich wenig anfangen, denn nicht jede Figur muss sich entwickeln. Schön, wenn sie es tut und ich liebe das. Aber es gibt auch Figuren - vpr allem in Serien - die dürfen sich nicht ändern. Ich denke da nur an Modesty Blaise und Willie Garvin.

Aber in einem Roman sollte es um etwas gehen. Wie ich das nenne, ist egal. Lüge ist mir viel zu eng. Meine Antagonisten leiden gern darunter. Bei meinen Protas ist die Bandbreite weiter gefasst. Und ich glaube Frey meint mit Prämisse auch nur, dass es um etwas gehen muss. Dass da unter der reinen Handlungsebene etwas gibt. Und das kann ich nur unterstreichen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Cailyn]

Trippelschritt
Warum ist dir die Lüge zu eng? Eine Lüge kann ja viele Gesichter haben. Es muss ja nicht sein, dass der Prota mit Tomaten auf den Augen durch den Plot rennt.  Aber jeder Prota muss doch zunächst Dinge versuchen, die ihn vielleicht weiterbringen, aber nur zum Teil. Oder aber er versagt. Wenn er das nicht täte und keiner Lüge auf dem Leim ginge, gäbe es ja gar keinen Plot mehr. Dann wüsste er, was zu tun ist und alles würde sich reibungslos auflösen. Das wäre ja ziemlich langweilig. Der Prota muss also einiges tun, um der Lösung auf die Schliche zu kommen (Lösung = Wahrheit, entgegengesetzt zur Lüge).

[Trippelschritt]

Weil für mich die Lüge zu sehr mit der Frage nach den Wahrheiten verbunden ist. Das eine geht für mich nicht ohne das andere. Und die Sache mit den Wahrheiten ist fast ein Dauerthema bei mir. Aber ich habe auch sehr gern einen Roman geschrieben, in dem der Held in eine Welt geworfen wurde, für die er nicht ausgerüstet war. Und er stand sich nicht selbst im Weg. Es war die Welt, die irrte.

Ich erhalte mir meine volle Ideenfreiheit oft erst dann, wenn ich übergeordnete Prinzipien verlasse und mich mit dem Konkreten herumschlage. Um dann irgendwann am Ende des Buches herauszufinden, dass ich doch wieder irgendeinem Prinzip gefolgt bin. Aber ich habe es während des Schreibens nicht gemerkt.

Aber bleib ruhig bei Deiner Lüge. Sich selbst im Weg zu stehen ist durchaus als reiche Fundgrube zu betrachten.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Cailyn]

Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei.
Es spielt ja keine Rolle, wer jetzt irrt, der Prota oder die Welt. Verlagere das Thema mal auf die Gefühlsebene des Protas. Egal, ob er oder die Welt irrt, beide stehen zueinander in Konflikt. Ohne Konflikt, keine Geschichte. Wenn es einen äusseren Konflikt gäbe, und dem Prota wäre das gleichgültig, wäre dies ja keine gute Basis für eine Geschichte. Auch wenn die Welt irrt und nicht der Prota, leidet der Prota darunter (=Konflikt). Und der Konflikt mit der Welt/sich selbst (was auch immer) motiviert ihn, in irgendeine Richtung einen Schritt zu machen.
Würde er bei diesem Konflikt keiner Lüge unterliegen, wüsste er auf Seite 1, wie der Konflikt des Plots zu lösen ist. Also gibt es Steine, die ihm im Weg liegen. Diese Steine sind da, weil die Lüge da ist. Diese Lüge muss ja keine Lüge über sich selbst sein. Die Lüge kann auch darin bestehen, dass der Prota noch nicht den richtigen Weg wählt, um voranzukommen.

Und ja, es geht letztlich immer um Wahrheiten. Aber auch dies muss ja nicht immer im Philosophischen geschehen, sondern kann auch ganz praktisch orientiert sein. Es kann ja auch nur sein, dass ein Prota eine Technik erlernen oder sich ein Wissen aneignen muss, um die Konflikte zu lösen. Die Wahrheit ist insofern auch die Lösung, und ich bin mir sicher, dass es in deinen Büchern auch um Lösungen für Konflikte geht.

Ganz konkrete Grüsse 
Cailyn

[Trippelschritt]

Es macht Spaß mal wieder eine kleine intellektuelle Diskussion zu führen. Nein, ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Konflikt wäre mir als Begriff weit genug. Problem hingeggen ist nichtssagend geworden und mit Schwierigkeit könnte ich auch gut leben. Da ist jetzt meine frage an Dich, was bietet mir der Begriff Lüge, was mir weiter hilft als die anderen Begriffe. Lüge ist sehr stark moralisch, emotional und philosophisch gefärbt. Je nachdem, wie der Autor dieses Wort empfindet. Dir hat es einen Lichtblick beschwert. Und das ist schön. Ich habe mit dem Begriff Lüge eine andere Vorstellung als Du. Wenn ich ihn so betrachte, wie man ihn mir als kind in der Schule erklärt hat, ist er mir zu eng. Betrachte ich ihn aus nunmehr altersschwachen Augen ist er mir zu diffus, weil auch das Wahrheitskonzept sehr schwankend und brüchig ist.
Aber arbeite ruhig mit dem Begriff, wenn er Dir hilft. Es ist doch egal, woher ein Autor seine Inspiration bezieht. Ich liebe den Begriff Widerstand oder Unmöglichkeit, wenn ich konkret werden möchte.

Einen schönen Tag noch
wünscht Dir trippelschritt

[Cailyn]

Lieber Trippelschritt

Ja, ich mag die Wortgefechte auch ... oder sagen wir Wortgefechtchen 

Lüge und Konflikt ist schon was anderes. Ein Konflikt kann innerlich und äusserlich sein, eine Lüge nur innerlich. Und eine Lüge hat auch immer mit etwas zu tun, was der Prota nicht einsieht / nicht einsehen will. Ein innerer Konflikt kann etwas sein, das ihm bewusst ist. Die Lüge ist ihm anfänglich nicht bewusst oder zumindest nur ein kleines Stück weit, wenn überhaupt.

Ich verstehe schon, dass Lüge moralisch wirken kann. Aber das sollte es nicht. Du bist ja nicht der Prota, sondern der Autor, der diese Lüge von aussen betrachtet. Das ist mal das eine. Das andere ist, dass die Lüge ja nur für den Prota gilt und nicht für die Welt. Das ist der grosse Unterschied von Moral und Lüge im Sinne der Figurenerstellung. Eine Lüge muss also gar nicht moralisch sein.

Ein Beispiel für eine unmoralische Lüge:
Nehmen wir an, ein Prota hat das Ziel, zu Geld zu kommen, um dieses Geld an die Armen zu verteilen. Er versucht nun mit aller Kraft, dieses Geld auf legalem Wege zu bekommen (diskutiert mit Leuten, macht sich für die Armen stark etc.). Dies gelingt ihm aber nicht. Er rennt verschlossene Türen ein. Nach und nach merkt er, dass er so nicht weiterkommt und nie weiterkommen wird. Und am Ende fädelt er einen Betrug ein, um an das Geld zu kommen und schliesslich den Armen zu helfen.

Die Lüge in dieser Geschichte wäre also, dass der Prota denkt, er käme mit viel Überzeugungskraft weiter. Die Wahrheit ist, dass er kriminell werden muss, um sein Ziel zu erreichen. Diese Lüge und auch die Wahrheit hat nichts mit der Lüge und Wahrheit von anderen zu tun, sondern nur mit ihm innerhalb dieser Geschichte. Daher ist dies fern jeglicher Moral oder Gesetzmässigkeiten, die man einem Leser aufzwingen will.

Man könnte natürlich die Worte Lüge und Wahrheit auch anders ausdrücken. Für Lüge z.B. "innere Einstellung des Protas, die geändert werden muss, um ans Ziel zu gelangen" und für Wahrheit "innere Einstellung des Protas, die erreicht werden muss, um ans Ziel zu kommen". Aber naja, das wäre wohl etwas lang und umständlich. Daher fasst Lüge und Wahrheit es gut zusammen und ist auch nicht moralisch, wenn man es im Kontext betrachtet. Finde ich. 

[Trippelschritt]

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Ich kenne auch den Begriff Lebenslüge sehr gut. Und das ausgerechnet von mir selbst. Ich halte in diesem Fall aber den Begriff Irrtum für zutreffender. Der Protagonist irrt einfach in seinen Annahmen und bekommt daher so seine Schwierigkeiten. Und das ist in der Tat eine sehr interessant Ursache für einen oder eine Reihe von Konflikten. Und diese Gruppe ist für den Leser auch spannender als von außen kommende Dinge wie beispielsweise ein Erdrutsch, der einen Weg versperrt oder die Geburt eines ungebetenen Thronfolgers.

Einen schönen Tag noch
wünscht Dir
der Trippelschritt

[Cailyn]

Ja, Irrtum wäre natürlich eine gute Alternative.

Dir auch einen schönen Tag bzw ein schönes Wochenende

[Silvasurfer]

Die Erzählprämisse ergibgt sich bei mir aus den Logikprämissen. Diese nicht erzählerischen Prämissen resultieren in sich logisch in eine Welt mit ihren Charakteren. Zuminest hoffe ich, dass die logik einleuchtet. Diese Welt und ihre Charaktere wiederum resultieren in Handlungstränge als logsiche Schlussfolgerung und all das alles wiederum resultiert in eine Erzählprämisse

So hat meine Novelle als Liebesgeshichte zweier Charaktere angefangen, die ursprünglich Klassenkameraden waren und ist jetzt zu einem Abenteuer geworden, bei dem die Liebesgeschichte nur eine Nebenhandlung ist, die ich momentan komplett überarbeite bzw gegebenenfalls sogar streiche einfach weil die Welt durch die Logikprämissen immer grösser und grösser geworden ist und meinen Helden mit immer neuen möglichen Handlungssträngen konfrontiert hat, die sich aus der Logikprämisse ergeben haben.

Ich bin mir mittlerweile noch nicht einmal sicher, ob ich nicht vielleicht sogar einen 2. und 3. POV-Charakter einbauen soll, weil "Nebencharkter" ihre eigenen Prämissen erhalten haben ...

[Cailyn]

Die Erzählprämisse ergibgt sich bei mir aus den Logikprämissen. Diese nicht erzählerischen Prämissen resultieren in sich logisch in eine Welt mit ihren Charakteren. Zuminest hoffe ich, dass die logik einleuchtet. Diese Welt und ihre Charaktere wiederum resultieren in Handlungstränge als logsiche Schlussfolgerung und all das alles wiederum resultiert in eine Erzählprämisse

Da verstehe ich jetzt gar nicht, wie du das meinst mit Logik- und Erzählprämisse. Und woher hast du diese Begriffe? Davon habe ich noch nie gehört. Würde mich aber interessieren.

[Trippelschritt]

Irgendwie befürchte ich jetzt auch, dass Dein Verständnis von einer Prämisse von unserer abweicht. Von meiner bestimmt, denn ich schreibe im Augenblick an einer Geschichte ohne einen zentralen Protagonisten.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Silvasurfer]

@Cailyn: Sorry, dass ich jetzt erst deine Antwort sehe.

Was ich meine ist, die Prämisse beim logischen Denken, also zum Beispiel in der Mathematik: 1+1=2. Oder Schwerkraft. Von dieser Prämisse gehen wir aus, sowohl in dem Sinne, dass wir einfach annehmen, das es wahr ist als auch in dem Sinne, das wir ausgehend von dieserer Prämisse neue komplexere Wahrheiten erkennen.
Stelle dir das ganze wie Forshadowing vor nur eben nicht auf Handlungsstrang allein sondern auf alle Details und Hintergründe deiner Welt bezogen.
Die Logikprämissen deiner Welt werden genannt und durch sie ergibt alles Sinn, was beim Leser im Idealfall all die grossen Aha-Momente erzeugt

Natürlich muss man als Schriftsteller, die Wahrheit seiner Welt nicht erst erkennen, weil man selbst Gott ist und deshalb kann man ja auch eine Erzählerische Prämisse einfach bestimmen und könnte sogar Deus Ex-Machina spielen, aber das wollen wir ja nicht, das empfinden viele als billig und der Leser liest es nicht gern. Dann widerum fällt es uns oft schwer die Komplexeren Zusammenhänge der eigenen Welt authentisch zu gestalten. Neben der Schwerkraft oder den Prämissen der Mathematik denke ich mir nun für meine Welt zusätzliche Naturgesetze aus, um es mit anderen Worten auszudrücken, die ich ja auch selbst bestimmen kann oder setze die Gesetze der Schwerkraft und Mathematik durch sie einfach ausser Kraft.

Das Schöne an der Logik ist, dass alles logisch sein kann, wenn man von den Prämissen ausgehend die richtigen Schlüsse zieht.

Beispiele solcher Prämissen aus bekannten Geschichten wären:
Die Matrix ist eine Simulierte Welt. (Matrix - Daraus ergibt sich so ziemlich der ganze Rest)
Der Zauberstab sucht sich den Zauberer (Harry Potter - Was letzten Endes zu diesem komplex mit dem Eldarstab geführt hat)
Etwas, das man die Macht nennt, durchdringt alles im Universum und bestimmt die Geschicke (Star Wars - was so ziemlich alles erklärt)
Nur der Avatar kann die vier Elemente Feuer, Luft, Erde und Wasser beherrschen (Avatar - Herr der Elemente, was ebenfalls vieles erklärt)
Wir nehmen einfah jede Wissenschaftliche Theorie beim Wort und gestalten daraus ein Multiversum (Rick und Morty)


Es ist so empfinde ich es, diese unbestreitbare Logik, die sich eben aus Prämissen der Logik ergibt, die dann widerum selbst magische phantastische Welten so real erscheinen lässt, dass man nach der Grundschule auf den Brief von Hogwarts hofft Eine Logik, die den Leser im besten Fall so tief in die Welt eintauchen lässt, dass er sie gegebenfalls sogar besser versteht, als die Welt in der wir Leben mit ihren Naturgesetzen. (den Prämissen unserer Physik - Schliesslich sind wir nicht alle Physiker oder Naturwissenschaftler aber wir verstehen die Magie so gut, als hätten wir selbst in Hogwarts gelernt)
Und ich Persönlich gehe eben nicht gerne von einer Erzähl Prämisse, also dem worum es in der Geschichte gehen soll aus und zwinge meine Charaktere und Hintergründe dann da hinein, wie Aschenputtelsch Schwestern sich in den Schuh zwingen, der ihnen nicht passt. Dagegen möchte ich umgekehrt vorgehen. Ich gehe von selbst erdachten Naturgesetzen aus und die Welt, Charaktere, Konflikte, Geschichte und Schlussendlich dann auch die Erzählprämisse, ergibt sich im Idealfall daraus. Allerdings nehme ich es auch nicht so streng und änder auch im nachhinein Logikprämissen, wichtig ist nur, wie eben bei der Logik dass es in sich Sinn ergibt, weshalb ich, falls ich eine Prmisse mal änderë jetzt eine Menge bearbeiten und überprüfen muss.

Ich hab sozusagen ein Layout für meine Handlung und noch einen für die Logik meiner Welt