Zeitsprünge - "Bücher" im Buch?

[Kisara]

Guten Morgen zusammen!

Ich habe noch keinen Thread gefunden, der sich mit dem Thema beschäftigt und versuche es jetzt einfach mal hier - wie immer, liebe Mods, wenn es einen gibt bitte einfach verschieben!

Der Punkt ist der - seit einer gefühlten Ewigkeit feile ich an der Sache mit Zeitsprüngen und Ortswechseln und finde keine schöne Variante, wie man das angenehm lösen kann, ohne den Roman komplett zu verhackstücken.

Jetzt bin ich wieder bei Fantasy-Reihen wie z.B. Erikson angekommen und bei der Lösung "Bücher" im Buch. Oder wie auch immer der Fachbegriff dafür lautet, aber was eben nur meint, den Roman in kleinere Teile novellenhaft aufzuspalten bevor ein großes Ganzes erkennbar wird.

Zum Beispiel:

Buch 1 - 715n.Chr. = große Stadt A auf Kontinent 2 + Protagonist BLUME
Buch 2 - 700n.Chr. = Wüste auf Kontinent 3 + Protagonist BAUM
Buch 3 - 730n.Chr. = BLUME und BAUM begegnen sich auf Schiff 6 im Meer zwischen Kontinent 17 & 18.

Aber keines der "Themengebiete" hat mehr als 100 oder vllt. 200 Seiten und die "Bücher" im Buch sind völlig unabhängig davon, wie der Verlag das Manuskript zerschneidet.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich... - wenn ja, worauf ich eigentlich hinaus wollte: Habt ihr damit Erfahrungen gemacht, vielleicht selbst schon so etwas umgesetzt? Und wenn nein, wie empfindet ihr diese Technik als Leser? Ist es eher störend und verwirrend oder erlaubt es ein Gesamtbild über den PoV der Protas hinaus?

[Sven]

Hallo Kisara!

Die größte Frage dabei wäre: Warum?
Sind diese Sprünge notwendig, um die Geschichte spannend zu erzählen, oder ist es nur, um den Roman cool oder kompliziert wirken zu lassen?
Ich bin der Meinung, der Autor sollte an erster Stelle versuchen, die Geschichte so einfach und so spannend wie irgend möglich zu erzählen. Wenn das nur geht, indem ich drei Handlungsstränge auf drei Zeitlinien verteile und dabei mal in die Vergangenheit und mal in die Zukunft springe, ist das erstmal okay. Es muss nur Sinn machen. Und der Leser muss am Ende verstehen, warum du es getan hast.

Die Frage nach dem "wie" ist dann nicht mehr so relevant. Zum einen unterscheiden sich die Charaktere im besten Fall stark voneinander (vor allem die gleichen Charaktere sollten sich in den verschiedenen Zeitebenen unterscheiden und eine Entwicklung durchgemacht haben), zum anderen ist der Handlungsort ein völlig anderer. Das kann zum Unterscheiden schon reichen.
Wenn du bei jedem Zeitsprung die Zeit und den Ort am Anfang erwähnst, wird der Leser kein Problem damit haben, dir zu folgen.

[Edit] Hattest du das Thema nicht hier schon? http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,9707.0.html

[Luna]

Der Punkt ist der - seit einer gefühlten Ewigkeit feile ich an der Sache mit Zeitsprüngen und Ortswechseln und finde keine schöne Variante, wie man das angenehm lösen kann, ohne den Roman komplett zu verhackstücken.

Jetzt bin ich wieder bei Fantasy-Reihen wie z.B. Erikson angekommen und bei der Lösung "Bücher" im Buch.
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Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich... - wenn ja, worauf ich eigentlich hinaus wollte: Habt ihr damit Erfahrungen gemacht, vielleicht selbst schon so etwas umgesetzt? Und wenn nein, wie empfindet ihr diese Technik als Leser? Ist es eher störend und verwirrend oder erlaubt es ein Gesamtbild über den PoV der Protas hinaus?

Da ich gerade Eriksons Spiel der Götter 1 - Die Gärten des Mondes lese, war das für mich verständlich, was Du gemeint hast : Gesamtseiten des Buches mit Kartenmaterial, Glossar und Dramatis Personae = 797, nach dem Prolog von Seite 23 bis 196: Erstes Buch - Fahl, über Geschehnisse in der Stadt Fahl, von S. 197 bis 290 dann: Zweites Buch - Darujhistan, über die Geschehnisse in der (vielleicht bald nicht mehr freien) Stadt Darujhistan .....
Persönliche Schreiberfahrungen habe ich mit dieser Technik noch nicht gemacht. So komplex waren meine Ortswechsel und Zeitsprünge noch nicht, aber was nicht ist, kann ja noch werden .
Dafür kann ich Dir aber gerne meine Leseerlebnisse wiedergeben. Also vorweg, gestört hat mich das nicht und verwirrt haben mich an dem Buch eher andere Sachen . Das erste Buch war aus der Sicht von Charakteren des Malazanischen Imperiums, danach hat man einige Gestalten der Stadt Darujhistan, die kurz vor der Invasion durch das Imperim steht, kennenlernen dürfen. In den späteren Büchern wurden die Handlungsstränge dann verdichtet und an einem Ort zusammengeführt. Ich fand das eigentlich sehr gelungen gelöst, in "Blockform" einen guten Überblick über die einzelnen Handlungsstränge zu bekommen. Das einzige, was mich ein wenig gestört hat, war, dass ich unbedingt wissen wollte, wie es mit Mandata Lorn weitergeht, aber dann erstmal 100 Seiten über völlig neue Charaktere lesen musste. Diese haben mich aber auch recht schnell gefesselt und so vergingen die Seiten wie im Flug. 
Ich denke, speziell bei Eriksons Gärten des Mondes (die anderen Bände habe ich noch vor mir ) wäre es eher verwirrend, wild von den Protas aus Fahl zu denen aus Darujhistan u. a. Orte hin und her zu wechseln. Eriksons Welt ist ja sehr komplex, da war diese Konsistenz mit den Büchern in den Büchern wirklich sehr hilfreich, um sich wenigstens ein bisschen da rein zu finden. Ich denke, die Buch in Buch Lösung wäre eine gute Lösung, wenn man vergleichbar viele PoVs verwenden will und die Welt sehr komplex ist, um das ganze übersichtlicher zu machen. Bei meinem Werk, wie gesagt, kam ich noch mit dem Kapitelwechsel von Chara zu Chara klar. Es ist allerdings auch wenig verschlungen und verflochten.   

[Kisara]

ist es nur, um den Roman cool oder kompliziert wirken zu lassen?

Das wäre doch wohl vor allem einfach dämlich. 
Außerdem ist der Grund doch zweitrangig, oder nicht? So oder so, meiner wäre dieser:
Das Problem ist, dass ich 2 Zeitebenen und mindestens 3PoVs an komplett unterschiedlichen Orten habe - und die Betas mit "Datum, Zeit" über dem jeweiligen Abschnitt nicht zurecht kommen. Außerdem wirkt es enorm zerstückelt und ich müsste nach 150Seiten eine Seite mit fett: 6Jahre später! bedrucken, was sowohl unschön zu lesen als auch unbefriedigend zu schreiben ist.

In den späteren Büchern wurden die Handlungsstränge dann verdichtet und an einem Ort zusammengeführt. Ich fand das eigentlich sehr gelungen gelöst, in "Blockform" einen guten Überblick über die einzelnen Handlungsstränge zu bekommen.

Die Idee stammt ja von Erikson, da das bisher der einzige Roman ist, den ich in dieser Form hatte.
Die Frage wäre eben, ist es eine Handwerkstechnik, die eher positiv oder eher negativ auffällt? Eben: hast du überhaupt Lust die 100Seiten über Prota2 zu lesen, wenn du nur wissen willst, wie es mit Prota1 weitergeht? Ist es dann eher ermüdend oder ist die gesteigerte Spannung ausreichend? Wie lang würden diese quasi-Novellen am besten sein?

[Luna]

Die Idee stammt ja von Erikson, da das bisher der einzige Roman ist, den ich in dieser Form hatte.
Die Frage wäre eben, ist es eine Handwerkstechnik, die eher positiv oder eher negativ auffällt? Eben: hast du überhaupt Lust die 100Seiten über Prota2 zu lesen, wenn du nur wissen willst, wie es mit Prota1 weitergeht? Ist es dann eher ermüdend oder ist die gesteigerte Spannung ausreichend? Wie lang würden diese quasi-Novellen am besten sein?

Mir ist diese Handwerkstechnik bei Erikson sehr positiv aufgefallen. Ich wollte zwar unbedingt wissen, wie es mit Prota 1 weitergeht, aber eine Prota ist ja nicht alles, daneben war ich auch neugierig, was das Buch sonst noch so zu bieten hat und an Überraschungen bereit hält. Diese 100 Seiten, die ich lesen "musste", bis es mit Prota 1 weiterging, hatten es dann wahrlich in sich, ich habe allerhand neuer interessanter Charas kennengelernt und die Handlung war sehr spannend, so dass ich diese 100 Seiten keinesfalls ermüdend fand. Leida - das mörderische Mädchen fand ich z. B. dann mindestens genauso interessant, so dass ich in jedem Buch im Buch so meine Liebis hatte. Und, hätte ich welche überblättert, wäre mir viel verloren gegangen von der Erikson`schen Welt. 

Edit: Wie lange diese quasi Novellen am besten sein sollen? Ich fand diese 100/150 Seiten, die die in etwa hatten, ganz angenehm. Nicht zu kurz und nicht zu lang.
Solange man nicht, wie es vielen bei George R. R. Martin ergangen ist, 10 Jahre warten muss, bis man wieder etwas von Tyrion lesen kann .   

[Malinche]

Wenn es gut geschrieben ist, würde ich das schon so lesen. Die einzelnen Teile / Bücher scheinen mit 100-200 Seiten ja lang genug zu sein, um einen bei der Stange zu halten. Ich kenne es von Büchern, die eher kapitelweise zwischen den einzelnen PoV springen, dass man zwar auf den ersten Seiten denkt, Mann, ich will doch wissen, wie es mit BLUME weitergeht, aber wenn es gut geschrieben ist, lässt man sich doch sehr schnell auf BAUM ein und liest dann auch weiter. Und andererseits werden die Stränge ja irgendwann auch zusammengeführt. Ich sehe da also keine großen Probleme.

[Fianna]

Ich finde es viel nerviger, wenn ständig zwischen Handlungsorten gesprungen wird. Bei Abercrombie sind es ja eigentlich nur 3 (?), bei Maggie Furey waren es einige mehr (Aurian - die Artefakte der Macht).

Über einen längeren Zeitraum das ganze laufen zu lassen, würe mich also nicht stören - kommt jedoch auf das Ende an. Mich persönlich würde ein Ende mit Cliffhanger bei Buch 1 stören. Wäre das nicht der Fall (spannender Ausblick, nicht-akut-tödliche Probleme, bevorstehende Quest/Questteil), würde mich nicht stören, ein Buch in dieser Form zu lesen.

[Churke]

Oder wie auch immer der Fachbegriff dafür lautet, aber was eben nur meint, den Roman in kleinere Teile novellenhaft aufzuspalten bevor ein großes Ganzes erkennbar wird.

Zum Beispiel:

Buch 1 - 715n.Chr. = große Stadt A auf Kontinent 2 + Protagonist BLUME
Buch 2 - 700n.Chr. = Wüste auf Kontinent 3 + Protagonist BAUM
Buch 3 - 730n.Chr. = BLUME und BAUM begegnen sich auf Schiff 6 im Meer zwischen Kontinent 17 & 18.

Ich möchte nicht behaupten, dass es nicht funktioniert. Aber es ist höchstwahrscheinlich kein Roman mehr. Dessen muss man sich bewusst sein.

[Ryadne]

Wenn jemand solche Zeit- oder Ortsprünge drauf hat und sich das spätestens am Ende schön zusammenfügt, kann daraus ein herausragendes Buch entstehen - mein Lieblingsbeispiel ist hier "Fairwater" von Oliver Plaschka. Nicht einfach zu lesen, aber sehr interessant.
Ich habe selbst versucht, so zu arbeiten, fand es aber sehr anstrengend und bin jetzt erstmal zu einer "klassischeren" Erzählweise zurückgekehrt. Dennoch würde ich nicht grundsätzlich vom Versuch abraten - wie gesagt, wenn das gelingt, kann es ein Buch meiner Meinung nach durchaus
bereichern.

Allerdings, wenn man nicht von einem Buch, sondern einer Reihe spricht, sehe ich das problematischer. Wenn nun BLUME total gut bei den Lesern ankam und BAUM das weniger schafft, zumal die Leser enttäuscht sind, dass BLUME nicht wieder auftaucht - schafft man es dann, die Leser bei Laune zu halten? Mir fällt dazu die "Wintersonnenwende"-Reihe von Susan Cooper ein, bei der zwar die Zusammenführung gut geklappt hat, bis dahin fand ich es aber zuweilen anstrengend, dass es mal ein Buch lang nur um Will ging, dann wieder eines um die anderen (habe leider die Namen der Figuren vergessen) und so weiter. Da ich Will nicht so toll fand, habe ich dann zunächst nur die Bücher um die anderen gelesen plus die Zusammenführungsbücher, aber da waren dann natürlich Lücken drin.

[Kisara]

@Churke: Es wäre wohl mehr eine Reihe, aber Roman bleibt ja eigentlich Roman, oder nicht?

@Ryadne: Ja, das Problem sehe ich selbst immer wieder bei Ice&Fire und auch in Malazan. 

Die Frage wäre eben, wie könnte man es sonst machen, wenn man viele Dinge hat die parallel geschehen und bei denen unterschiedliche Charaktere agieren, die schlicht noch nichts mit einander zu tun haben?

[Ryadne]

Die Frage wäre eben, wie könnte man es sonst machen, wenn man viele Dinge hat die parallel geschehen und bei denen unterschiedliche Charaktere agieren, die schlicht noch nichts mit einander zu tun haben?

Wenn die zeitlich parallel geschehen, kann man ja ruhig kapitelweise abwechseln, wie zum Beispiel in "Die Traummeister" von Jo Zybell. Da treffen die einzelnen Figuren auch erst spät aufeinander und wechseln sich in den Kapiteln ab. Kann nicht sagen, dass mich das gestört hätte, das macht ein Buch im Gegenteil angenehm komplex. Siehe auch die Elfen-Bücher von Bernhard Hennen, die sich meiner Meinung nach gerade dadurch von anderen High Fantasy-Werken unterscheiden.
Allerdings ist es glaube ich ratsam, dass der Spannungsaufbau sich entspricht.

Wenn sie nicht zeitlich parallel geschehen, wüsste ich auch keine andere Lösung, als auf Novellenartige Sequenzen zurückzugreifen...

[Tanja]

Also ich persönlich mag Zeitsprünge in Romanen nicht, ich mag lieber eine durchgängige Geschichte.

Wenn es aber Zeitsprünge gibt, finde ich es ganz wichtig, dass dem Leser von Anfang an angedeutet wird, dass es eine Beziehung zwischen beiden Zeitebenen gibt.

z.B.
Protagonist BLUME liest oder hört etwas über BAUM und interpretiert es völlig anders für sich, als BAUM es in seiner Zeit erlebt. Ich finde, das hilft, den Spannungsbogen zu halten und den Leser mitzunehmen.

Ich tendiere eher dahin, so etwas dann abwechseln in Kapiteln zu machen statt zwei unabhängig voneinander stehende Bücher hintereinander zu schreiben, denn ich finde es persönlich sehr nervig, sich mitten im Roman von einem Protagonisten zu verabschieden und sich in einen neuen einzulesen. Bei mir ist das ganz oft der Punkt, an dem ich Bücher erstmal weglege.

Viel Erfolg!

Grüße
Tanja

[Chris]

Hallo,

ist zwar nicht Fantasy, aber das Genre "Familiengeheimnisse" lebt von Zeitsprüngen und unterschiedlichen Handlungsebenen, die sich am Schluss zusammenfinden  und so Licht in das Geheimnis bringen. Ich finde, bei den gutgeschriebenen Büchern des Genres (Kate Morton, Kate Morton, Kate Morton  ) kann man viel über die Konstruktion von Mehrebenengeschichten lernen.

Viel Erfolg und liebe Grüße
Chris

[Judith]

Ich musste da jetzt gleich an den Herr der Ringe denken (auch wenn das dort ohne Zeitsprünge ist) - und da fand ich diese Art der Teilung etwas befremdlich, massiv gestört hat es mich aber nicht.
Der Wechsel zwischen diesen Büchern kann dann natürlich etwas hart sein, wenn man gerade so tief in einem Handlungsstrang drinnen ist und auf einmal zu einem ganz anderen wechseln muss. Vorteil ist dafür, dass man gut in einen Handlungsstrang eintauchen kann und nicht immer wieder nach kurzer Zeit herausgerissen wird.

Also ich denke, knifflig ist vor allem der Punkt des Wechsels, weil eben die Gefahr besteht, dass Leser da abspringen. Ansonsten kann das aber sicher funktionieren.

[Lemonie]

Also ich denke, knifflig ist vor allem der Punkt des Wechsels, weil eben die Gefahr besteht, dass Leser da abspringen. Ansonsten kann das aber sicher funktionieren.

Das denke ich auch. Bei mir war es so, als ich "A study in scarlet" gelesen habe. Da hat Conan Doyle ja auch so einen Sprung und einen Mittelteil, in dem man die Beweggründe einer Person aus der Kerngeschichte erfährt. Das Problem war da kurz, dass es nicht direkt mit dieser Person losging, sondern ziemlich weit vorgegriffen hat und es einen Moment gedauert hat, bis ich als Leser den Umstieg vom viktorianischen London auf die Besiedelung des Amerikanischen Kontinents durch eine Gruppe von Mormonen geschafft habe. Aber das war glücklicherweise spannend genug, um mich bei der Stange zu halten und da es um eine Person aus der Ursprungsgeschichte ging, war da dann auch der Bogen da.