Blacks und Dystopie-Cover

[Mailor]

@Belle_Carys:

Mailor, sorry, dein Post ging irgendwie ganz an mir vorbei, ich antworte mal kurz separat um mein anderes Textmonster nicht noch zu verlängern. 

Kein Grund sich zu verstecken. 

Das Problem, das viele bei Nichtbeschreibung von Figuren sehen ist die Tatsache, dass sie dann (und das wohl auch von PoC) automatisch im Kopf weiß besetzt werden. Weil man als Leser eben so daran gewöhnt ist, dass man das dann standardmäßig einsetzt.

Ja, sorry, aber dann kann ich den Leuten auch nimmer helfen, wenn man in einem Buch die Figuren - in diesem Falle - in seinem Kopf nicht so besetzt, wie es einem lieb ist. Das zum Problem zu machen, was dadurch behoben wird, in dem ich dem Leser vorgebe, wie er sich die Figuren vor zustellen hat, aus der Befürchtung heraus, dass er nicht mündig genug ist, sich selbst eine Figur (nur vom äußeren her) vorzustellen, mit der er sich identifizieren kann, finde ich ehrlich gesagt heftig. Der Mensch ist frei im Denken und ich traue meinem Leser und dem Großteil der Menschheit zu diese Fähigkeit zu nutzen.
Wir haben mittlerweile so viele Filme/Serien und Bücher aus den unterschiedlichsten kulturellen Kreisen und in den unterschiedlichste Menschen vorkommen auf dem Markt, dass sich glaube niemand genötigt fühlen muss, auf Grund zu wenig Anschauungsmaterials, weiße Menschen in den Büchern vorstellen zu müssen. Sorry, aber da sehe ich in diesem Fall das Problem, definitiv nicht beim Autor.
Vielleicht weiche ich ja ultramäßig von der Norm ab, aber ich finde z.B. multiethnische Personen ästhetisch sehr ansprechend (andere stehen vielleicht auf Asiaten oder Mexikaner) und dem entsprechend stelle ich mir die Figuren dann auch in den Romanen vor, gerade, wenn ich die Freiheit dazu habe und mir eben nicht genau vorgegeben wird, wie sie auszusehen haben.
Mit, vom Aussehen her, nicht konkret geformten Figuren, ist gegeben, dass sich eine viel größere Schnittmenge (jeder weder Herkunft) mit den Figuren identifizieren kann. Und das gerade in Dystopien oder in SciFi-Romanen, wo kulturelle Räume oft nicht mehr so existieren, wie heute. Viele Cover aus dem Bereich haben ja nichtmal eine Figur auf der Front.
Das Genre bietet, wie im Eingangspost beschrieben wurde, viele Freiheiten und das macht ja auch irgendwie die Faszination aus (zu mindest bei mir). Ich würde mich freuen, wenn Autoren, Verleger und Leser das nutzen würden.

Edit:
Ein spannendes Interview mit einem afrikanischen SF-Autor zu Afrofuturism:
http://www.dasbiber.at/blog/cyborgs-afrika
Und hier ein Podcast zur internationalen SF-Literatur: (da haben wir den indische SF-Roman mit der Inderin auf dem Cover )
http://www.schriftsonar.de/2012/06/schriftsonar-podcast-spezial-world-sf/

[Pinnie]

@Belle_Carys

Dein ganzer Beitrag läuft für mich darauf hinaus, dass du nicht findest, dass stärkere Repräsentation von Diversität erstrebenswert ist.

Wundert mich nicht, dass Du das da reinliest.

das müsse ja nun auch wieder nicht sein, dass das jetzt überall drin ist.

Das hast Du richtig erkannt. Ich bin nicht der Meinung, das Diversität zwangsläufig überall reingehört, oder das jemand oft (vor)schnell harsch in die Kritik genommen werden muss, wenn er/sie das nicht tut. Und diese Einstellung ist ein Problem, weil...?

Und ich glaube ganz ehrlich nicht, dass "Ethnie sollte keine Rolle spielen" ein gangbarer Weg ist. Weil sie es tut. Sie prägt Menschen, sie bringt Kultur hervor, sie kreiert Unterschiede und ich fände es schön, wenn für all das auch Platz wäre. Und mehr Repräsentation fände.

Für mich definiert sich ein Mensch in erster Linie durch dessen Taten. Nicht durch dessen Ethnie, Sexualität oder was auch immer. Eigentlich nicht weiter schwierig. Und auch bei den Menschen, denen ich im Leben so begegne eine Herangehensweise, die anerkannt wird.
Du magst das anders handhaben und das ist okay. Jede/r geht den Weg, zu dem er/sie in der Lage und/oder willens ist.

Nein tue ich nicht, weil mir gendern bei langen Texten zu anstrengend  ist, und wenn ich nur von Autorinen schreibe, fühlen sich die Männer wieder ausgegrenzt. Irgendwas ist ja immer. Gibt leider kein nicht gegendertes Wort im Deutschen das handlich ist für sowas.

Hm. Bisher hat mir jede/r VertreterIn des Genderns vorgeworfen, ich sei faul und engstirnig, wenn ich darauf hinweise, dass mir das Gendern bei langen Texten zu anstrengend sei, da es doch eigentlich kein Problem sein dürfe und es ja auch nicht so umständlich sei, wenn man nur offen ist. Sagt sogar das Pamphlet, das die Uni Köln diesbezüglich rausgebracht hat.
Im Übrigen: "Schreibende"?

Den Vorwurf, ich würde da eine Verschwörung wittern, möchte ich an der Stelle bitte von mir weisen, das tue ich nicht. Ich sehe Marktmechanismen, soziale Konstrukte denen wir alle unterliegen und einen Unwillen, öfter zu hinterfragen und sich auseinander zu setzen. Wenn das für dich ausreicht, um aus mir einen Verschwörungstheoretiker zu machen, dann arbeiten wir da einfach mit sehr unterschiedlichen Definitionen.

Ich meine...letzten Endes stammt die Formulierung "Dass die schreibende Zunft beschlossen hat, dass man nicht statt zu finden hat." von Dir, wie ich vorher schon anmerkte.
Zum Thema Definitionen:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Was ich damit meine, wenn ich sage, ich finde Identifikationsfiguren ist, dass ich Menschen in Büchern finde, die aus ähnlichen Strukturen kommen wie ich. Ob das jetzt zwingend deckungsgleich mit mir persönlich ist, das sei mal dahin gestellt. Aber die Großgruppe, zu der ich gehöre - weiße Mittelschicht, grob gesagt - ist überproportional häufig repräsentiert. Ja, gibt auch Leute die Fantastillionen auf dem Konto haben, die Figuren sind immer schneller, schöner, stärker als ich, aber ich kann mir unter gewissen Umständen vorstellen, auch so eine Rolle einzunehmen. Das Potential ist irgendwo da.

Aha. Aber eine PoC als "Rolle einzunehmen" ist davon ausgeschlossen, oder ist das Potential dafür auch "irgendwo da"?

Eine PoC kann nicht hinter ihren kulturellen Hintergrund und ihre Ethnie zurück. Wenn in jedem Buch, dass sie aufschlägt, Erfahrungen in einer Form thematisiert werden, die sie nicht gemacht hat, Lebensrealitäten beschrieben sind, die sie nicht kennt, kulturelle Praktiken referenziert werden, die es in ihrer Kultur nicht gibt, dann wird das schwerer.

Du sagst damit also, PoC fehle es an Vorstellungsvermögen? Als ich noch zur Schule gegangen bin war ein Bekannter von mir eine PoC. Ungefähr mein Alter, in Deutschland geboren, die Eltern ziemliche mittlere Mittelschicht. Er las gerne Hohlbein, King, Barker, Rowling, Koontz, Straub und diverse andere in der Richtung.
Diese Mensch kann nicht hinter seinen "kulturellen Hintergrund und [...] Ethnie zurück"? Oder ist dieser Mensch privilegiert und zählt damit nicht in Deiner Lebensrealität?
Oder gilt das nur für PoC, die richtig Schei*e durchmachen mussten, sofern diese Schei*e auf deren Ethnie (und evtl. noch Geschlecht) zurückzuführen ist und nichts sonst?

Letztendlich kann man sowas nicht gegeneinander aufrechnen. Die Marginalisierung einer Gruppe rechtfertigt nicht die Marginalisierung einer anderen.

Ich bin nicht der Meinung, dass Marginalisierung IRGENDeiner Gruppe rechtfertigbar sein sollte.
Du hast recht, es ist kein Wettbewerb, wem es schlechter geht. Und Hochachtung an Dich, dass Du Dich für diese von Dir gewählte Gruppe so einsetzt. Das meine ich mit keiner Silbe sarkastisch, sondern ist als ehrliches Kompliment gemeint.

Das Subkulturen, Übergewichtige und all die anderen Gruppen, die du weiter oben schon mal aufzähltest, ebenso wenig von der Literatur aufgegriffen werden, ist nochmal ein ganz anderes Feld.

In wiefern? Weil die Gruppen nicht dem entsprechen, womit Du Dich auseinandersetzt, in diesem Fall PoC? Ich meine...diese Gruppen werden annähernd genausooft marginalisiert, wie PoC auch.

aber wenn die Argumentation ist, dass man es nicht macht weil sonst der Kontrast flöten geht, dann ... weiß ich auch nicht, finde ich das am Ende des Tages doch sehr arm.

Es war einer von mehreren Faktoren, die ich angemerkt habe. Und der muss nicht mal notwendigerweise immer zutreffen. Aber es IST ein Faktor. Der muss Dir nicht gefallen, den kannst Du gern "sehr arm" finden, ein Faktor bleibt es aber.
Bevor Du da etwas reininterpretierst, das nicht zutrifft: das heißt nicht, dass ich das gut finde.

Wenn wir jetzt also weiter auf dem Kontrast-PoCsindeinkünslerischesHindernisaufDystopieCovern-Problem rumreiten wollten, dann ist alles was ich damit sagen will, dann gebt der Repräsentation einer PoC den Vorzug gegenüber der Schaffung eines vermeintlichen Meisterwerks.

Nee...lass mal nicht weiterreiten. Ich denke, das viele Cover nicht gerade Meisterwerke sind, oder auch nur ansprechend aussehen, ist eine Meinung, die wir teilen und ein Problem, über das es sich an anderer Stelle nachzudenken lohnt.

Um akzeptiert/toleriert zu werden, muss es erstmal überhaupt EXISTIEREN.

Wer oder was muss EXISTIEREN? PoC? Die existieren, ob sie jetzt auf dem Cover drauf sind, oder nicht. PoC auf Covern? Existieren auch, wenn auch nicht annähernd so oft, wie NonPoC, da hast Du Recht. PoC in Romanen? Sind Dir da echt keine aufgefallen? Oder in Erinnerung geblieben?

Und gerade in Settings, in der ich absolute Gestaltungsfreiheit habe, wäre es genau deshalb eben wichtig.

Für Dich wäre es wichtig. Das habe ich verstanden. Für andere nicht. Und das ist auch deren gutes Recht.

Um aufgesetzt geht es dabei gar nicht. Ich möchte auch kein Buch lesen bei dem nach jeder zweiten Figur gesagt wird, ach ja, und XYZ ist übrigens schwarz.

Genau das ist mein Argument. Wenn sich Diversität von selbst Entwickelt ist das wunderbar. Da sag ich dann auch nichts gegen. Im Gegenteil, dann find ich das großartig.

Aber wenn man sich ein bisschen mit der Materie befasst, findet man Mittel und Wege, wie man sein Figurenensemble ein bisschen diverser gestalten kann, ohne das es auf einen Token-Diversitätskatalog hinaus läuft.

Und genau diese Formulierungen sind es, die mehr oder weniger indirekt konstruierte Diversität fordern. Man kann das Figurenensemble diverser gestalten, klar. Aber warum sollte man, wenn man kein Interesse dran hat, der lesenden Person vorwegzunehmen, wie sie sich eine Figur vorzustellen hat? Mailor ist darauf recht interessant eingegangen.

womit sie sich im "echten" Leben nicht heran trauen. Oder dem sie nicht begegnen.

Du selbst hast darauf hingewiesen, dass man auf der Straße eigentlich immer Personen mit Migrationshintergrund begegnet. Und das seh ich ähnlich. Für mich sind Menschen mit Migrationshintergrund einfach nichts Besonderes. Sie gehören zu meinem Leben und ich zu ihrem.

Im übrigen finde ich die Formulierung ziemlich respektlos, weil sie nahelegt, dass die fehlende Repräsentation von PoC Einbildung sei und auf nichts als persönlichen Befindlichkeiten von einzelnen beruht. Das... macht mich ziemlich sprachlos

Ich finde auch einige Deiner Formulierungen respektlos. So ist das Leben.
Zur Erklärung: Diese Aussage war nicht ausdrücklich im Kontext mit PoC gemeint sondern im Kontext jeder Minorität, für die sich Menschen einsetzen, selbst wenn sie der Minorität nicht angehören.
Person 1 ist nicht gefordert, den Weltverbesserungskonzepten von Person 2 zu entsprechen, nur weil Person 2 glaubt, dass dadurch eine bessere Welt entstünde. Erst recht nicht, wenn Person 2 fordert ohne tatsächliche Gründe für die Forderungen zu finden außer "Feelings" und "jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand muss das doch so sehen". Mit letzterem sprichst Du übrigens jeder Person, die anderer Meinung ist, den gesunden Menschenverstand ab, was nicht minder respektlos ist, als das, was Du in meine Aussage hineininterpretiert hast.

Und ja. Weil ich glaube, das eine Gesellschaft, in der ethnische Zugehörigkeit nicht darüber entscheidet, ob man wahrgenommen oder marginalisiert wird, in der nicht eine einzelne ethnische Ausprägung als anzustrebende Norm gehandhabt wird, eine bessere wäre.

Dem Stimme ich zu. Daher ist mir die Ethnie eines Menschen, gerade, wenn er eine fiktive Figur ist, herzlich egal. Es geht um den Charakter der Figur.

Soziale Strukturen sind verhandelt und konstruiert, und lassen sich verändern und aufbrechen indem man in Dialog tritt und sich alle Seiten anhört.

Das behaupten einige Menschen auch über biologisches Geschlecht, Spezies und was weiß ich nicht noch was. Das heißt nicht, dass diese Behauptungen von jedem geteilt werden, bzw. dass diese Behauptungen von "den Guten" gemacht werden und das alle, die anderer Meinung sind "die Bösen" sind, oder eben einen Mangel an gesundem Menschenverstand innehaben.
Mag sein, dass Du es nicht so siehst, aber Du scheinst nicht willens zu sein, Meinungen, die nicht Deiner Narrative entsprechen, zu tolerieren. Das ist mein Eindruck. Kann mich da natürlich auch täuschen.

und dann verhandelt, was man damit anfängt.

Nö. Das wird überhaupt nicht verhandelt. Wenns nach mir geht, kannst Du in Deinen Werken schreiben was und wie Du willst. Wenn eine Geschichte dabei rumkommt, die mir gefällt, cool, dann lese ich Deine Veröffentlichungen wohl auch in Zukunft. Wenn nicht, überleg ich mir gut, ob ich weitere Sachen von Dir lesen würde.
Und genau so erwarte ich das von den Leuten, die meinen Quatsch lesen.
Da verhandele ich Vorfeld nicht mit anderen, was politisch und sozial okay ist und was nicht. Dafür schreibe ich nicht. Du hast es selbst gesagt. Schreiben ist Kunst. Und Kunst muss frei sein.

Was ich bestreiten würde ist, dass ich es ohne weiteres könnte.

Hab ich ja auch nicht behauptet.

Wenn man sich ein bissche mit dem Thema beschäftigt, stellt man schnell fest, dass eine wirklich glaubhafte Darstellung einer PoC als Hauptfigur (vor allem in realistischen Settings, aber auch wenn es Fantasy/Sci-Fi ist), die von einer PoC gelesen wird und in der sie sich wieder findet, verdammt schwer ist. Egal wieviel man recherchiert.

Aber diese Aussage stammt schon von Dir, oder?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Mal eben eine Definitionsfrage:
Was sind für Dich PoC? Sind das nur Menschen, die dem inheränten Kulturkreis nicht im Ursprung angehören? Oder sind das auch in Deutschland geborene, aufgewachsene und in der Kultur integrierte Menschen mit nichtweißer Hautfarbe? Wenn letztere auch PoC sind relativiert das viele Deiner Aussagen, denke ich.

Protagonistin überproportional häufig weiblich

Ich weiß, ich Klugscheiße, aber eine Protagonistin ist IMMER weiblich. Per Definition schon.

Bücher mit Männern als Protagonisten entfallen häufig auf andere Genres, in denen häufig weder Mann noch Frau auf dem Cover sind.

Und die sich daraus ergebende Tatsache, dass Männer konventionell erheblich weniger oft auf Buchcovern anzutreffen sind ist vertretbarer, weil? Ach ja, stimmt. Die wären ja wahrscheinlich dann konventionell auch "sehr weiß", oder?

Nein, belegen kann ich das nicht.

Sorry, aber dann behaupte sowas bitte auch nicht!

Das ist richtig. Aber viele tun es. Und die wenigsten Autoren die ich kenne leben in einem Dorf, aus dem sie noch nie raus gekommen sind, haben sich noch nie mit fremden Kulturen befasst oder sind sich nicht bewusst, dass die Welt nicht nur von weißen Mitteklassemenschen bewohnt wird.

Ehm...gut für Dich? Worauf willst Du damit hinaus? Das es Menschen gibt, die Deine Meinung Teilen habe ich gar nicht bezweifelt.

Nein. Im Zweifelsfall finde ich es schon völlig ausreichend wenn der Autor (oder die Autorin, um das nochmal ganz deutlich zu machen) kurz darüber nachdenkt, warum er oder sie sich entschieden hat, das Setting komplett aus weißen (schönen, schlanken, jungen .... whatever) Leuten bestehen zu lassen. "Weil ich das so will" ist der kürzeste Weg der Antwort, und letztendlich völlig legitim. Es ist und bleibt jedem selbst überlassen.

Schön. Warum dann Seiten um Seiten an Text, in denen Du Leute zuweilen recht harsch kritisierst, die sagen "Weil ich das so will"?

Wenn ich mir die aktuelle ethnische Realität der USA anschaue, dann gibt es einfach wenig Gründe, die realistisch nachvollziehbar machen, warum in einem Setting, das ca. 100 Jahre in der Zukunft spielt, keine handlungstragende Figur eine PoC ist.

Da gebe ich Dir völlig Recht. Warum eine ethnische Vielfalt dann nicht als etwas völlig normales anerkennen? Denn es gibt viele Menschen, für die das längst im Weltbild verankert ist.
Klar es gibt auch Menschen, bei denen das nicht der Fall ist, aber solche Menschen sind dann entweder Rassisten, oder versuchen, andere davon zu überzeugen, dass ethnische Unterschiede herauszustellen sind, um sie besser zu repräsentieren...

Dem letzten Absatz enthalte ich mich großteilig, der ist mir zu unhöflich.

Schade. Und ein wenig...naja...eigenartig, sich von einem Wort wie "radebrechten" beleidigt zu fühlen. War es "radebrechten"? Weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, wie auch nur IRGENDwas von dem Rest als unhöflich interpretierbar ist.

Ich denke, letztendlich sind wir bei diesem Thema einfach fundamental unterschiedlicher Auffassung darüber, was dem Buchmarkt im speziellen und darüber hinaus der Gesellschaft im allgemeinen gut tun würde. Das kommt vor.

Ja, offenbar kommt das vor. Sich selbst dabei aber in einer moralisch besseren Haltung dazustellen (wobei ich mir in Deinem Fall sogar vorstellen kann, dass Du Dir dessen nicht mal bewusst bist, sieh die Aussage in sofern bitte nicht als persönlichen Angriff), macht es auch aus meiner Sicht schwierig, eine produktive Diskussion zu führen.


[Edit wegen Schreibfehlerbehebung]