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Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Coppelia am 21. Juli 2014, 13:10:38

Titel: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Coppelia am 21. Juli 2014, 13:10:38
Ihr habt es bestimmt schon mitbekommen: Ich bin eine schlechte Plotterin. Und je komplexer der Plot, desto schlimmer wird es.
Ich kämpfe im Moment mit einem Monstrum von Roman, der in Band 1 mit mindestens 4 Perspektiven startet. Die Personen sind alle mehr oder weniger am gleichen Ort und sehr eng in die gleichen Ereignisse verwickelt, die sie alle beeinflussen, erleben dabei aber unterschiedliche Dinge. Mindestens 2 der Perspektiven überschneiden sich oft, weil es sich dabei um einen angehenden Politiker und seinen Mentor handelt.
In den nächsten Bänden kommen vermutlich noch mehrere andere Perspektiven dazu.

Ich habe schon einige fertige Romane geschrieben und bin mit Konzepten zur Figurenentwicklung vertraut. Diese Konzepte scheinen aber vor allem für Romane mit nur einer Hauptfigur gedacht zu sein. Tatsächlich hat die Reihe eine Hauptfigur, die besonders im Vordergrund steht. Aber auch die anderen Figuren sind sehr wichtig, so sehr, dass ich nicht mal sagen kann, sie seien keine Hauptfiguren, denn für Nebenfiguren sind sie viel zu bedeutend.
Mir scheint es auch, dass alle Perspektiventräger, nicht nur die Haupt-Hauptfigur, eine Entwicklung durchmachen, auch wenn die der Haupt-Hauptfigur wahrscheinlich die stärkste ist.

Wie stelle ich es an, mehrere Handlungsstränge mit wichtigen Personen zu plotten, die alle eine Entwicklung durchmachen? Ich habe schon Romane mit mehreren Perspektiven geschrieben, aber so vertrackt wie hier war es noch nie.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Malinche am 21. Juli 2014, 13:30:40
Zitat
Ich kämpfe im Moment mit einem Monstrum von Roman, der in Band 1 mit mindestens 4 Perspektiven startet. Die Personen sind alle mehr oder weniger am gleichen Ort und sehr eng in die gleichen Ereignisse verwickelt, die sie alle beeinflussen, erleben dabei aber unterschiedliche Dinge.

Das klingt ziemlich genau nach meinem eigenen Problem gerade. :P

Ein Standardrezept habe ich nicht. Ich versuche es im Moment so (und habe das auch sonst schon mal so gemacht), erst einmal die Gesamthandlung zu plotten. Ich habe sie bis jetzt in drei grobe Abschnitte unterteilt, keine Ahnung, ob sich ein ähnliches Unterteilen in große Häppchen entlang des Handlungsbogens bei dir auch anbieten würde oder dann eher zu sehr zerstückelt. Außerdem habe ich mir für meine vier Perspektivträger überlegt, welche Entwicklung sie durchmachen – also, wo sie starten und an welchem Punkt ich sie am Ende haben will.

Detailplotten wäre mein nächster Schritt. Aber auch da werde ich mir wohl erstmal die Gesamthandlung vornehmen, also ganz stupide alles aufschreiben, mit allen Figuren. Und dann gehe ich mit einem scharfen Messer ran und gucke, wo sich Cuts für einzelne Kapitel setzen lassen, oder zumindest für einzelne Ereignisse. Dann frage ich mich: Wer von meinem Cast ist wann anwesend? Aus wessen Perspektive kann ich das jetzt am besten erzählen, wer erlebt das am intensivsten, hat die für die Szene am besten geeignete Erzählstimme oder wird am nachhaltigsten/tiefstgreifenden beeinflusst? Bei welchen Punkten habe ich noch eine leere Bühne, und wen bekomme ich am besten dorthin, damit er für die Handlung anwesend ist?

Mir hilft es da mitunter sehr, die einzelnen Handlungs- und Entwicklungspunkte in Stichworten aufzuschreiben und dann mit Karteikarten zu arbeiten. Manchmal auch mit Textmarker anstreichen, was inhaltlich zusammengehört oder wo ich auf den ersten Blick klar sehe: Da bietet sich XY als Perspektivträger an.

Meine grobe Kapitelplanung geht dann meistens einher mit einer ersten Perspektivverteilung, und danach kommt weiteres Finetuning. Wenn ich weiß, wer wann wie zum Zuge kommen soll, kann ich im Gesamtgewebe leichter auf die einzelnen Stränge gucken und versuchen, ein Gefühl dafür zu entwickeln, ob die Figurenentwicklung durch das, was bis jetzt da ist, plausibel und im richtigen Tempo rüberkommt. Ich kann mir zusätzliche Punkte überlegen, die die Handlung voranbringen und die Figurenentwicklung unterstützen. Ich sehe dann vielleicht weitere Berührungspunkte, Konfliktpotential. Und vieles davon ergibt sich dann natürlich auch erst beim Schreiben, aber einen Grundstock an Struktur und Sicherheit brauche ich einfach.

Fakt ist, es bleibt trotzdem ein ziemliches Gewurstel, das bei mir immer irgendwo zwischen anregend und frustrierend wirkt. Ich bin manchmal auch recht besessen davon, dass sich die Perspektiven gleichmäßig abwechseln, also A, B, C, D und nach Möglichkeit nicht A, A, D, C, B, B, was natürlich auch zusätzlich hemmen kann. Teilweise hilft das aber auch als »Ausschlussverfahren« und Strukturierungshilfe. Ich schiebe dann auch viel Szenen hin und her, gucke, was jetzt plausibler zuerst erzählt wird, wo ich vielleicht auch einen Cut setzen kann.

Kurz zusammengefasst: Mir hilft es, erst einmal das große Ganze zu planen und dann mit der Pinzette die einzelnen Fäden rauszuziehen und zu gucken, wie sie mit dem Rest verflochten sind, wo noch ein zusätzlicher Knoten hinsollte oder wo ein Faden im Leeren hängt. Und nicht alles davon kriege ich im Plotprozess hundertprozentig hin oder setze es dann auch 1:1 so um, wenn ich erstmal schreibe. Lose Zettel, die ich auch physisch herumschieben kann, und teilweise farbige Markierungen helfen mir oft, das Ganze optisch umzusetzen. Die Frage, was wann passiert und wer für bestimmte Ereignisse am besten als Perspektivträger in Frage kommt, sind dann oft auch hilfreich, um Cuts zu setzen.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Nycra am 21. Juli 2014, 13:59:39
Meine Erfahrungen aus den Dhraden passen nicht zu 100% zu dem, was du fragst, Coppi, aber - in Ergänzung zu dem, was Malinche macht -  rate ich dir auf jeden Fall, eine Charakterdatenbank mit allen Figuren anzulegen.

Ich hab inzwischen 48 Figuren. Ein paar davon sind nebensächlich, aber dennoch müssen sie authentisch bleiben, daher ist es wichtig, an alle Punkte zu denken. Die Datenbank ist auch nicht statisch. Wenn sich die Figuren entwickeln, nehme ich das entsprechend auf. Praktischerweise kann ich jede Figur mit jeder x-beliebigen Figur via Hyperlink verknüpfen, so dass ich immer genau weiß, wer mit wem interagiert. Wenn du keine solche Datenbank zur Verfügung hast, musst du dir dann halt Querverweise legen. Am einfachsten ist es auf jeden Fall, vor Beginn des Schreibens nicht nur die Story an sich zu plotten, sondern auch die Figuren schon en detail auszuarbeiten, um hinterher keine bösen Überraschungen zu erleben. Gerade bei einem großen Setting kann das leicht passieren. Ich plotte sogar kleine Nebenhandlungen für jeden Charakter (Herkunft, Erlebnisse mit anderen Figuren etc.), die ich mir zwar nur stichpunktartig notiere, die aber ggf. die Handlung des Hauptplots beeinflussen können, weil sie Einfluss auf die Entwicklung der einzelnen Figuren haben.

Was die Reihenfolge der Perspektiven angeht, gestalte ich das intuitiv. Ein starres Schema würde nur einengen. Manchmal kommt es einfach auf die Figur an. Wenn zum Beispiel als Perspektivträger Figuar A vielleicht nicht so gut funktioniert wie Figur C, aber vom Schema her diese dran wäre, würde ich mich ja selbst ausbremsen. Hin und wieder - allerdings nicht sehr oft -  schreibe ich sogar eine Szene auch aus der Sicht von unterschiedlichen Figuren und suche mir dann erst die passende heraus. Ist zwar umständlicher, kann aber manchmal helfen.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Moni am 21. Juli 2014, 14:00:48
Bei so vielen wichtigen Handlungsträgern würde ich ähnlich wie Malinche vorgehen und den Plot vom Groben ins Feine runterbrechen. Außerdem könntest du eine übergeordnete Zeitleiste machen, die du mit den Perspektivträgern verknüpfst und so optisch sichtbar hast, wann sich die Plotstränge überschneiden.
Ich sehe es übrigens nicht als Problem an, wenn sich nicht nur die Hauptpersonen, sondern auch die Hauptnebenpersonen (so nenne ich das immer) weiterentwickeln, im Gegenteil. Es gibt dem ganzen doch wesentlich mehr Tiefe.
Dass die Konzepte zur Figurenentwicklung hauptsächlich auf eine zentrale Figur zugeschnitten sind, ist mir auch schon aufgefallen, da gibt es bereits mit zwei Hauptfiguren, die eine gleichstarke Gewichtung haben sollen echte Schwierigkeiten. Ging mir so bei Underdark, mit zwei Haupt- und drei Hauptnebenfiguren im ersten Teil und vermutlich noch mehr Hauptnebenfiguren im zweiten und dritten Teil. Dazu noch ein Antagonist, der zwar nicht so viele Auftritte hat, aber von der Gewichtung her irgendwo zwischen Haupt - und Hauptnebenfigur hängt.
Letztlich habe ich mir mit komplizierten Schemata auf einem White Board beholfen, aber so ganz glücklich bin ich damit nicht. Ich werde wohl noch die Sache mit der Zeitleiste angehen müssen, um die wichtigsten Plotpunkte übersichtlich zu halten.
Aber prinzipiell ist es für mich immer sehr hilfreich, mir das ganze einmal zu visualisieren, dann komme ich wesentlich besser mit verschlungenen Plotfäden zurecht.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Malinche am 21. Juli 2014, 14:02:18
Als Ergänzung zu Nycra: Für solche Datenbanken bietet sich Scrivener nach meiner Erfahrung ganz super an - einzelne Perspektiven oder Unterteilungen in Haupt- und Nebenfiguren oder Zuordnung zu Handlungssträngen (zum Beispiel) lassen sich über die farbigen Label super sichtbar machen (ich unterteile da gern in Perspektivträger/Nicht-Perspektivträger), und durch die Möglichkeit von Scrivener-Links kann man prima von einer Figur zu anderen hüpfen.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Moni am 21. Juli 2014, 14:04:54
Hihi, gerade war Malinche wieder mal flotter... Ich wollte gerade auch auf Scrivener verweisen und in dem Zusammenhang auch noch auf Aeon Timeline (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,13603.0.html). Bei mir ist das Programm zwar immer wieder abgeschmiert, aber ich wollte das noch mal auf meinem Laptop mit der aktuellsten Version versuchen. Soweit ich weiß, ist Steffi ganz begeistert von dem Programm und es könnte für dein Problem auch das richtige sein. 
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Klecks am 21. Juli 2014, 14:12:12
Ich plotte solche komplexen Romane inzwischen gern, indem ich mir eine Tabelle anlege. Jede Figur bekommt pro Kapitel eine Spalte, in der ich aus ihrer Perspektive den Plot aufschreibe, und dann gibt es eine weitere Spalte, in der ich den Gesamt-Plot festhalte. Das hat bisher ganz gut geklappt. Wichtige Dinge kennzeichne ich fett. Wenn mehrere Perspektivträger gleichzeitig in derselben Szene sind und zum Beispiel miteinander interagieren, kennzeichne ich diese Stellen kursiv.  :)
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Miezekatzemaus am 21. Juli 2014, 14:16:17
Was mir bei solchen Plots immer gut hilft, ist, einen Handlungsstrahl auszuarbeiten, auf einem ausreichend großen Plakat und diesen dann aufzuhängen. Dabei kann man eine Linie in die Mitte des Blattes setzen und die wichtigen/bedeutenden/relevanten Ereignisse farbig in einem vernünftigem zeitlichen Abstand markieren.
Anschließend legst du für jede Person, die irgendwann die Perspektive teilst, eine Farbe fest. Sagen wir beispielsweise, Person eins ist Blau, Person zwei ist Rot, Person drei Gelb und die vierte Grün. Dann trägst du zu den Ereignissen (um die Ereignisse herum) ein, wer was wann wo sieht und erlebt. So gehst du bei allen Personen vor, bis du zum Schluss eine genaue Aufteilung hast, ob und wann du welche Perspektive brauchst. Das ist jetzt so zwar mehr eine detaillierte Ausführung von Monis Vorschlag, aber mir hat das bisher so sehr geholfen.
Ansonsten - alphabetische Personenlisten und umfassende Charakterproflie erstellen ist auch eine Option, besonders die mit den Profilen.
Und du solltest überlegen, ob du jedes Ereignis wirklich viermal brauchst, sei die Person auch noch so wichtig, sonst wird das irgendwann langweilig. Abwechselnd je Kapitel die Perspektive wechseln ist da spannender.

Viele Grüße
Mieze
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Franziska am 21. Juli 2014, 14:28:46
Ich glaube, ich brauche auch mal Scrivener. Bei meinem letzten Roman hätte mir das vielleicht geholfen. Da hatte ich zwar nur zwei Perspektiven, in denen die gleiche Handlung abläuft, aber aus zwei sehr unterschidelichen Sichtweisen. Man liest erst die eine komplette Perspektive und danach die andere. Da ich bei der ersten viel geändert habe, stimmten dann die Ereignisse in der zweiten nicht mehr überein und ich musste mir nochmal ganz genau aufschreiben, was wann passiert. Bei einem meiner nächsten Projekte werde ich sechs Perspektiven haben. Ich glaube, da muss ich das wirklich alles genau aufschreiben. Hilfreiche Tipps habe ich leider auch nicht. Ich denke, ich werde mir jede Figur einzeln vornehmen, bevor ich anfange zu schreiben. Ich mache es meistens so, dass ich jede Perspektive nacheinander schreibe und dann zusammenfüge und dann habe ich ein riesen Chaos. Da klingt Malinches Methode doch schon etwas vernünftiger.
Wenn der Plot so komplex ist, hilft es vielleicht sich wirklich jeden Aspekt der Handlung einzeln vorzunehmen und ihn genau zu überlegen und aufzuschreiben. Ich würde ja gerne mal wissen, wie GRRM das macht. Komplexer als bei GoT geht es ja kaum noch.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Debbie am 21. Juli 2014, 15:03:59
Wenn du nur etwas zur Visualisierung brauchst, würde ich dir auf jeden Fall Storybook empfehlen (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,3364.msg86463.html#msg86463).

Für mich ist es zur Erstellung einer Plotline immer noch ungeschlagen, auch wenn die vom LSB ebenfalls ganz nett ist. Vor allem die Diagramme und Statistiken und die unterschiedlichen Darstellungsweisen sind besonders hilfreich. Das Programm war eine Weile als eingeschränkt kostenlose und uneingeschränkt erwerbbare Version erhältlich. Doch nachdem der Entwickler wg. Steuerproblemen das Ganze ad acta gelegt hat, gibt es die uneingeschränkte Software nun als Open Source und zwar hier:

http://sourceforge.net/projects/ostorybook/

Oder geht es dir vielleicht garnicht so sehr um Software und viel mehr um das inhaltliche Plotten?
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: FeeamPC am 21. Juli 2014, 15:10:58
Ich habe ein ähnliches Projekt angefangen, indem ich erst einmal nur die Geschichte einer einzigen Person (Nebenhauptfigur) aus deren Perspektive erzählt hatte. Dann nachsehen, wo Berührungspunkte zur Plotlinie des nächsten Handlungsträgers sind, und dessen Geschichte von Berührungspunkt zu Berührungspunkt erzählt. usw. Jeder Berührungspunkt wurde anschließend ein Kapitelanfang. Irgendwann ergab das dann eine sehr buntgetupfte, aber passende Welt.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Alana am 21. Juli 2014, 15:40:30
Ich gehe ähnlich wie die Fee vor und plotte als erstes die Geschichte einer bestimmten Figur. Ich habe festgestellt, dass für mich die Charakterentwicklung am wichtigsten von allen ist. Immer, wenn ich versuche, erst eine Handlung festzulegen, geht es schief. Deswegen schreibe ich mir oft sehr detailliert die Charakterentwicklung einer Figur auf (mit einem Aktions-Reaktions-Schema, das heißt, ein Ereignis löst das nächste zwingend aus). Dabei kommen mir oft schon Ideen für passende Szenen, an denen ich das zeigen kann. Dann suche ich für jede Entwicklung nach einer passenden Szene und hier kommen die anderen Figuren ins Spiel. Ich glaube, würde man die vier Perspektiven separat planen, würde man einfach nur vier nebeneinander liegende Stränge erhalten und kein großes Ganzes. Spannend an so vielen Perspektiven ist für mich halt immer, wie sie ineinander greifen und einfluss nehmen etc. Wie sich ein einer Perseptkive schon anbahnt, was dann in der anderen zum Ausbruch kommt. Deswegen würde ich mir immer die für mich wichtigste Perspektive aussuchen und ausgehend von dieser die anderen planen. Dabei mache ich dann aber für die anderen auch genauso ein Charakterentwicklungsschema mit Aktion-Reaktion, nur dass ich dann halt die Haupthandlung schon ein wenig im Kopf habe.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Churke am 21. Juli 2014, 16:32:32
Die Kunst des Juristen besteht darin, einen unüberschaubaren Riesenberg an Problemen in kleine, leicht verdauliche Häppchen zu portionieren. Das ist eigentlich das, was man wirklich an der Uni lernt. ;D

Eine Geschichte mit mehreren Perspektivträgern folgt einem bestimmten Schema. Meist geht es darum, die selbe Geschichte aus mehreren Perspektiven zu erzählen. Nur sieht eben jede Figur immer nur einen Teil der Geschichte, das große Ganze bleibt dem Leser vorbehalten.
Auch die Entwicklung der Figuren ist im Grunde durch die Handlung vorgegeben. Die Figuren dürfen/müssen an ihren Aufgaben wachsen, an ihnen scheitern oder zerbrechen.

Ich arbeite ohne Charakterbastelbögen, Zeitstrahlen, Info-Tafeln oder ähnliche Hilfsmittel. Man sollt die Bedeutung des strukturellen und formalen Aufbaus eines Romans nicht unterschätzen. Ordnung auf dem Papier schafft Ordnung im Kopf.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Korahan am 21. Juli 2014, 19:01:48
Interessant wäre vielleicht auch eine wissenschaftlich analytische Herangehensweise. Man könnte die Figuren gezielt auf charakterliche Gemeinsamkeiten und Unterschiede abklopfen, darüber erklären, warum sich ihre Perspektiven derart unterscheiden. Diese Analyse könnte man als zentrales Element der Geschichte aufziehen und es ein bisschen wie eine Doktorarbeit strukturieren. Natürlich nur so weit, wie der Roman diese Struktur braucht.
Platz für Wendungen und Kniffe wäre dann immer noch, und auch die Quasi-Analyse könnte ein überraschendes Ergebnis liefern.

 ??? Ich schaffe es wirklich immer, mich möglichst unverständlich auszudrücken. Habt Nachsicht!

Liebe Grüße,
Korahan
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Coppelia am 21. Juli 2014, 19:18:45
Danke schon mal für eure Tipps. Ein wenig hat es meine Befürchtungen bestätigt: Es gibt wie beim normalen Plotten auch offenbar keine Herangehensweise, die idiotensicher wäre. Manche der hier genannten Methoden hab ich schon erfolglos probiert, nicht erst jetzt, sondern auch schon früher. Aber einige werde ich auch noch mal neu probieren.

Die Programme kann ich sicher mal anwenden, wenn ich meinen neuen Laptop habe. Auf dem alten läuft leider nichts mehr. Scriveners Karteikarten habe ich schon häufiger verwendet, da hatte ich nie das Gefühl, dass es mein Problem löst.

Ich habe insgesamt das Gefühl, mein Problem ist eher das Feinplotten als das Grobplotten. Was genau macht Person x dann und dann?
Und dazu kommt der Verdacht, dass ich irgendwie nicht intelligent genug bin für meine Geschichte. :-\

@ Nycra
Welche Datenbank-Software nutzt du für deine Figuren? Ich habe meine eigentlich größtenteils im Kopf, muss ich gestehen, und zum Teil hab ich eine Figurenwiki. Die ist aber leider sehr veraltet.

Zitat
Die Kunst des Juristen besteht darin, einen unüberschaubaren Riesenberg an Problemen in kleine, leicht verdauliche Häppchen zu portionieren. Das ist eigentlich das, was man wirklich an der Uni lernt.
Das erinnert mich daran, wie ich meine Diss geschrieben hab, nämlich ohne besondere Reihenfolge. Immer den Teil, der mir gerade vorschwebte. Ich dachte, ich schaffe es nie, aber eines Tages war sie fertig. Und früher hab ich auch meine Romane so geschrieben. Das war viel Aufwand, und das Ergebnis war gefühlt auch viel chaotischer, aber es ging. Inzwischen habe ich es mir abgewöhnt und versuche nach einem vorher ausgearbeiteten Plot zu schreiben. Vielleicht hilft mir alle Planung nicht, ich muss vielleicht, anstatt zu konstruieren, ein Gefühl für die Handlung bekommen und "ad fontes"!
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Atra am 21. Juli 2014, 20:53:40
Hey,

Zitat von: Coppi
Ich habe insgesamt das Gefühl, mein Problem ist eher das Feinplotten als das Grobplotten. Was genau macht Person x dann und dann?

Ich denke ebenfalls, das bei einem solchen Projekt das Detail mit am wichtigsten und zum plotten am nervenaufreibendsten ist. Ich weiß nicht, ob du den Film "8 Blickwinkel" kennst? Darin wird ein Anschlag aus ca. sechs ... oder acht verschiedenen Sichten gezeigt und mit jeder Sicht kommen Details über die Täter hinzu, die es ohne die Sicht nicht gegeben hätte. Vielleicht gibt er ein paar Anregungen.
Was ich dazu sagen muss, ist, dass ein Projekt mit Sichten, die alle den gleichen Sachverhalt schildern sehr schnell langweilig werden kann. Meiner Meinung nach, ergeht es dem Film nicht anders, obwohl er sich bemüht, die Handlung interessant bleiben zu lassen. Eventuell benötigst du nicht alle Sichten, was dir etwas Arbeit ersparen könnte (will dir natürlich nicht in dein Projekt reden)  :)

LG Atra
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Debbie am 21. Juli 2014, 22:37:23
Vielleicht hilft es dir wenn du die Entwicklung der Charaktere (und die damit verbundenen Erlebnisse) einfach erstmal getrennt voneinander ausarbeitest und jeden Charakter behandelst, als wäre er eine Hauptfigur, als wäre es seine Geschichte - auch wenn du später vielleicht nur einen Bruchteil der Infos verwenden kannst. Ich habe drei Perspektivträger, wobei einer erst im dritten Band hinzukommt, aber ich entwickle alle wie Protagonisten, ohne Rücksicht darauf, dass zwei Perspektivträger nicht soviel Erzählraum bekommen wie die Prota. Für mich ist es ja trotzdem wichtig, was "hinter den Kulissen" passiert - teils auch bei den Nebenfiguren, bei denen eigentlich nur die Handlungen und Erlebnisse wichtig sind, die den Plot vorantreiben. Auch da muss ich ja wissen, welche Umstände und Eigenschaften zu den "Schlüsselerlebnissen" führen.

In Stoybook könntest du diese drei Stränge anlegen, auch mit Zeit wenn du willst (oder auch nur mit "zwei Tage später"). Du könntest erst für die Geschichte jeder Figur einen Strang anlegen, oder die Ereignisse figurunabhängig chronologisch niederschreiben und gleich oder später dazufügen, wer wann wo anwesend ist und aus wessen Perspektive beschrieben wird. Das Programm zeigt dir später die Stränge dann entweder chronologisch, nach einzelnen Perspektivträgern oder alle Perspektiven nebeneinander verlaufend an.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Klecks am 21. Juli 2014, 22:47:52
@Coppi: Warum das "Feinplotten" nicht mal ausblenden, ignorieren, abwarten und schauen, ob die Infos während dem Schreiben ganz von selbst kommen?  :D  Selbst wenn ich einen ausführlichen Kapitelplan erstellt habe, kommen im Laufe des Schreibprozesses noch Infos dazu - Feinplot, nur aus dem Bauch heraus.  :)
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Kadeius am 21. Juli 2014, 23:58:18
Also ich habe auch fünf Perspektiven, dabei überschneiden sich auch einige, oft aber führe ich sie zusammen und plane den Plot vor bis auf diese Zusammenkünfte. Bis dahin überlege ich mir: "Wie überbrücke ich die Zeit bis dahin und wie entwickeln sich die Charakter bis zum Zusammentreffen?"
Ich schreibe dabei zyklisch, es sei denn, ich versuche, mehr Brisanz in die eine oder andere Erzählperspektive zu setzen; ich setze aber nie zweimal dieselbe hintereinander.
Ich plotte eigentlich nicht durch, sondern nur bis zu den besagten Punkten und dann in Etappen, bis mir was Phänomenales einfällt, um fortzusetzen.
Das "Feinplotten" ergibt sich bei mir im Nachhinein, erstmal muss das Gerüst stimmen.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Coppelia am 22. Juli 2014, 07:31:44
@ Atra
Den Film muss ich mir mal ansehen, denn ich liebe Experimente mit Erzählperspektive! Ich finde es auch total spannend, wenn dieselbe Geschichte aus unterschiedlichen Perspektiven erzählt wird. Das habe ich hier allerdings nicht mal vor. Ich glaube, das würde höchstens selten mal passieren. Da liegt mein Problem, glaube ich zumindest, nicht.

@ Debbie
Ja, sowas dachte ich mir auch schon, und ich denke, ich werde es auf die Art als nächstes versuchen. Obwohl ich auch das, glaub ich, schon mal probiert habe.
Ist Storybook für Windows?

@ Klecks
Hm, also für mich ist ein Kapitelplan "Feinplotten". :hmmm: Natürlich kommt noch immer irgendwelcher Kleinkram dazu, wenn man seinen Plan abarbeitet, aber momentan bin ich leider noch weit vom Erstellen so eines Plans entfernt.

@ Kadeius
Das verstehe ich irgendwie nicht. Wenn erstmal das Gerüst stehen muss, wie du sagst, wie kannst du dann nur jeweils bis zum nächsten Zusammentreffen der Figuren plotten und meinen, dass du nicht "durchplottest" und erstmal einen Einfall brauchst, wie es weitergeht? Das würde in meinen Augen der Aussage widersprechen, dass zuerst ein Gerüst steht. Aber ich kenne ja auch die Struktur deines Romans nicht (jetzt hatte ich "meines Romans" geschrieben, was leider auch stimmt :rofl:)

Ich muss auf jeden Fall erstmal wissen, wie sich die Figuren entwickeln, und zwar über den ganzen Roman hinweg, erstmal völlig unanbhängig davon, wann sie sich begegnen.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Debbie am 22. Juli 2014, 08:33:30
Unter Feinplotten verstehe ich eigentlich die Entwicklung von Subplots, Szenen und kleinen Details. Hast du denn schon Subplots? Sind sie personenbezogen oder beschränken sich jeweils auf einen Band oder beides?

Bei mir ziehen sich zwei Hauptplots durch 7 Bände, aber jeder Band hat noch einmal einen oder mehrere Subplots, die ich nach logischen, thematischen oder aber auch interessebezogenen Gesichtspunkten ausgewählt habe. Die ersten Bände beinhalten jeweils noch einen Who's-done-it Subplot, strukturell also ähnlich wie bei Harry Potter. Die Themen der Subplots behandeln meistens Infos, die ich bei der Recherche gefunden hab und die eigentlich nicht direkt zum Hauptplot passen, von denen ich aber so fasziniert war, dass ich sie als Subplot miteinweben musste. Rechercheliteratur ist also bei mir auch immer wichtig für eine gewisse Grundsteinlegung ... Dabei sind meist die Dinge am spannendsten, die ich anfangs nicht wirklich auf dem Schirm hatte oder über die ich durch Zufall gestolpert bin - aber ich hab mit der Auswahl meiner Rechercheliteratur auch fast genau so viel Zeit verbracht, wie mit dem eigentlichen Plotten  :pfanne:

Für die Szenenplanung benutze ich den Szenebogen (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,8416.msg268171.html#msg268171) - 1. weil ich eine Beschreibungsniete bin und mich immer zu sehr auf Dialog und Aktionen der Figuren konzentriere und 2. weil ich so am besten den Überblick behalte, wenn ich in einem Band mehrere Konflikte habe, die sich nebeneinander entwickeln. Dann lege ich pro Szene ein Blatt an, hefte sie mit Registratur, in Kapitel unterteilt, in einem Ordner ab und jedes Blatt bekommt ein farbiges Post-it, wobei jede Farbe für einen Konflikt steht. So kann ich besser kontrollieren, wieviel ich für die Entwicklung des Konflikts tue, dass alle Konflikte genug Raum bekommen und alles auch aufgelöst wird.


Edit: Ja, Storybook ist für Windows - soll aber auch auf Mac laufen.  :)
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Windfeuer am 22. Juli 2014, 10:07:21
Dann gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu.  ;D

Ich Plotte derzeit eine 7 bändige Reihe.
Zu allererste habe ich mir zu jedem Band Gedanken Gedanken um den dortigen Hauptplot gemacht und ihn aufgeschrieben. nur ganz grob. Als nächstes habe ich den gesamten Plot vom ersten bis zum siebten Band grob runter geschrieben, als würde es sich nur um einen band handeln. Ich bin hauptsächlich dem dicken roten Faden gefolgt der sich durch alle Bände zieht, mit kurzer Erwähnung möglicher Subplots. Zwischenzeitlich habe ich festgelegt wie viele Kapitel es insgesamt werden sollen. Habe mir einige Eckdaten zu den Figuren angelegt. Geburtstag, aussehen, Familie, Funktion.
Und noch so was wie ein Charakterinterview in denen ich jeden einzeln Frage - jeder bekommt unterschiedliche Fragen die auf ihn oder sie zugeschnitten sind. also sie haben mit ihrer Rolle zu tun die sie in den Romanen einnehmen. Ihre Ansichten zu den dingen die passieren. Warum sie dies oder das getan haben. Oder ob sie dies oder das von jemanden erwartet haben.
In jeder dieser Fragen lasse ich sie Antworten wie sie wollen. Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit verschmelzen gerne mal. Wie zuvor von mir erwartet empfinde ich es nicht als anstrengend. Im Gegenteil macht es mir viel Spaß und ich erfahre eine menge Dinge.  :)

In schritt zwei in dem ich mich seit heute befinde, schreibe ich mir stichpunktartig auf was in jedem Kapitel vorkommen sollen. Nicht mehr als vier Zeilen. Im dritten Schritt werden die Kapitel feiner und detaillierter geplottet, so dass sie dann ein oder zwei Seiten betragen.

Bei mehreren Perspektiven die ich zuvor hatte, habe ich immer intuitiv einen von ihnen den Part überlassen ohne großartig drüber nachzudenken. Hat auch irgendwie meist recht gut geklappt. Hier allerdings bin ich am überlegen wer wenn überhaupt noch eine Perspektive kurzzeitig bekommen soll oder es hauptsächlich nur bei der einen bleibt, wie es momentan der Fall ist. Sollte ich mich für mehrere entschieden, werde ich auf jeden Fall vorher festlegen wer wann die Perspektive kriegt. Ich will keine unschönen Überraschungen bei diesem Projekt haben.  Dafür liegt mir zu viel dran. :P
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: HauntingWitch am 22. Juli 2014, 10:37:37
Nun, mein Projekt ist wahrscheinlich wesentlich weniger komplex als deines, Coppelia, aber vielleicht hilft es ja, wenn ich es erzähle. Ich habe auch oft mehrere Perspektivträger, beim letzten hatte ich zwei Antas und hinzu kommen noch ein paar Nebenfiguren. Ähnlich wie Alana gehe ich als allererstes vom Haupt-Perspektivträger aus, der Person, die die Geschichte sozusagen "trägt". Die gibt es bei mir immer, so beginnen meine Ideen. ;) (Der Einfachheit halber keine Geschlechterunterscheidung). Die erste Frage ist, was ist seine Geschichte, was will er erzählen? Was ist ihm wichtig, wohin geht er und weshalb. Danach mache ich dasselbe für jede andere Figur. Ich habe also quasi Einzel-Storys, die miteinander verknüpft werden müssen.

Da beginnt der kompliziertere Teil. Zunächst einmal braucht es dafür einen groben Plot, in dem ein gemeinsames Ziel festgelegt wird. Auf dem Weg dahin können die Perspektivträger sich begegnen. Ich beginne mit Perspektivträger 1, dem Träger der Geschichte und lege fest, wann und wo er auf die nächst-wichtige Person (Perspektivträger 2) z.B. treffen soll. Davon ausgehend rekonstruiere ich die Geschichte bzw. den Weg von Perspektivträger 2 zu diesem Ort und Zeitpunkt. So mache ich das dann eigentlich mit allen, die Frage ist immer nur, welche Person quasi der Dreh- und Angelpunkt einer anderen ist. Ist Perspektivträger 3 z.B. abhängig von Perspektivträger 2, mache ich dasselbe wie beschrieben mit den beiden. Ist P3 aber abhängig von P1, mache ich das Spielchen mit P1 nochmal.

Es ist schwer zu beschreiben, vieles davon funktioniert bei mir intuitiv. Das eine entwickelt sich immer aus dem anderen oder aufgrund dessen. Habe ich zwei voneinander völlig unabhängige Perspektivträger, gibt es irgendwo eine Person, die diese beiden verknüpft. Manchmal hilft es auch, das grafisch aufzuzeichnen.  ;)

Ich habe insgesamt das Gefühl, mein Problem ist eher das Feinplotten als das Grobplotten. Was genau macht Person x dann und dann?
Und dazu kommt der Verdacht, dass ich irgendwie nicht intelligent genug bin für meine Geschichte. :-\

Zu deiner Frage muss ich sagen, dass das bei mir sehr intuitiv passiert. Ich weiss ja, wo sie hin müssen und wie in etwa der Ablauf ist (siehe oben). Die Details ergeben sich daraus. Müssen P1 und P2 sich in einer Taverne treffen, muss ich zusehen, dass sie beide dahin kommen und zur selben Zeit dort sind. Wie sie das machen, hängt vom Charakter ab. Der eine reitet geradewegs darauf zu, der andere wird unterwegs noch in ein Dutzend Schlägereien verwickelt. Dann muss ich den Weg es letzteren natürlich früher beginnen, damit die Zeit wieder stimmt.

Zur Intelligenz: Das glaube ich nicht. Wärst du nicht intelligent genug für deine Geschichte, würdest du nicht auf eine solche Geschichte kommen. Was dir wahrscheinlich fehlt, sind das nötige Wissen und die Erfahrung dazu. Wissen kannst du dir aneignen, am besten so viel wie möglich, auch vermeintlich irrelevantes. Für die Erfahrung würde ich mit Leuten reden (oder über solche lesen), die sich in einer zumindest annäherend vergleichbaren Situation befinden. Du hast ein Parlamentsmitglied als Prota, beschäftige dich mit Politik, schau dir Interviews und reden an, um herauszufinden, wie diese Leute in etwa denken, was ihnen wichtig ist, was sie bewegt und was nicht. Das ist jetzt ein blödes Beispiel, mit Politikern hast du ja schon Erfahrung.  ;) Aber ich hoffe, du verstehst, was ich meine. :knuddel:
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Churke am 22. Juli 2014, 11:12:53
Ich muss auf jeden Fall erstmal wissen, wie sich die Figuren entwickeln, und zwar über den ganzen Roman hinweg, erstmal völlig unanbhängig davon, wann sie sich begegnen.

Ich brauche da mehr Flexibilität. Wenn ich eine Szene schreibe, dann merke ich manchmal, dass das beabsichtigte Verhalten der Figur nicht "richtig" oder auch unpausibel ist. Dann muss ich das anpassen.
Ein weiterer Punkt ist das Ausschreiben von Figuren in der Überarbeitung. Das heißt, ich skizziere eine Figur zunächst nur schemenhaft und füge dann nach und nach Details hinzu.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: FeeamPC am 23. Juli 2014, 14:02:12
Ich würde die Basis-Frage anders stellen. Nicht, wie die Personen sich entwickeln, sondern warum sie sich entwickeln.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Coppelia am 23. Juli 2014, 17:52:28
Danke noch weiterhin für die Beiträge.

Zitat
Unter Feinplotten verstehe ich eigentlich die Entwicklung von Subplots, Szenen und kleinen Details. Hast du denn schon Subplots? Sind sie personenbezogen oder beschränken sich jeweils auf einen Band oder beides?
Definiere Subplot?
Szenen und kleine Details mache ich eigentlich während des Schreibens fertig. Woraus besteht denn sonst das Schreiben, wenn man vorher schon jede Kleinigkeit absteckt? Aber das ist sicher bei jedem anders. :)
Jedenfalls klingt das bei dir nach einer richtigen Wissenschaft, Debbie! :D Der Szenenbogen wäre mir ein bisschen zu ausführlich, aber vieles daran finde ich sehr gut. Ich benutze ihn vielleicht mal zum Checken fertiger Szenen.

@ Windfeuer
Wow, sieben Bände! :o
Charakterinterviews sind sehr hilfreich, um Figuren kennen zu lernen, finde ich auch.
Ansonsten kommt mir das, was du erzählst, ziemlich bekannt vor. Ungefähr so mache ich es an sich auch. Aber dieser Plot hier ist zu wuselig, um auf die Art schon genügend Struktur reinzukriegen.

@ Haunting Witch
Dein Vorgehen kann ich ganz gut nachvollziehen. Es lässt sich einigermaßen plotten, wenn die Hauptfigur ein bestimmtes Ziel hat, das alle anderen Figuren in gewisser Weise auch haben oder das sie wenigstens beeinflusst. Daran hapert es bei mir ein wenig. Aber ich glaube, ich komme allmählich dahinter. :hmmm:
Wissen und Erfahrung, ja ... ich glaube, da hast du recht.

@ Churke
Ja, wenn man "falsch" geplant hat, ist es natürlich schlau, während des Schreibens nachzubessern, wenn man sich darüber klar geworden ist, wie es sein sollte.
Zitat
Ein weiterer Punkt ist das Ausschreiben von Figuren in der Überarbeitung. Das heißt, ich skizziere eine Figur zunächst nur schemenhaft und füge dann nach und nach Details hinzu.
Das könnte ich nicht! Natürlich kommen beim Schreiben und bei der Überarbeitung bei mir Details dazu, aber ich muss eine Figur möglichst genau kennen, mit allen Einzelheiten, und sie durchschauen, um aus ihrer ganz speziellen Perspektive schreiben zu können.

Zitat
Ich würde die Basis-Frage anders stellen. Nicht, wie die Personen sich entwickeln, sondern warum sie sich entwickeln.
Naja, auf der Grundlage der Ereignisse und Einflussnahme durch andere Personen, oder? ??? Meinst du das als Plothilfe, was geschehen muss, um eine bestimmte Entwicklung bei einer Person zu bewirken?

Die Hinweise in dem Thread waren jedenfalls schon sehr nützlich für mich. Außerdem hat mir Pandorah eine Plothilfe geschickt, und Issun hat mir eine inspirierende Frage gestellt. Deswegen habe ich heute immerhin 7 Seiten voller Plotnotizen kritzeln können. Das werden vermutlich noch viel mehr werden, und die wichtigen Fragen, wann wo was passiert, konnte ich noch längst nicht klären. Aber ich bekomme im Augenblick eine etwas bessere Struktur und eine Idee, wo solche Fragen eventuell beantwortet werden könnten. Ob es genügen wird, weiß ich noch nicht, aber morgen mache ich hoffentlich weiter.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Debbie am 23. Juli 2014, 20:07:59
Zitat
Definiere Subplot?

Nehmen wir das Beispiel Harry Potter, da allen bekannt und daher gut nachvollziehbar.

Der Hauptplot - zieht sich über sieben Bände und besteht aus der typischen Heldenreise; ganz klassisches Gut-gegen-Böse Szenario, mit dem zentralen Konflikt Harry vs. Voldemort und der zentralen Frage: Wird das Gute (Harry) am Ende über das Böse (Voldemort) siegen.

Subplot Buch 1: Klassisches Who's Done it (Wer will den Stein der Weisen stehlen?) in Kombination mit "Can we make it in time" (Schafft Harry es, ihn aufzuhalten)

Subplot Buch 2: Erneut Klassisches und doppeltes Who's Done it (Wer will die Kammer des Schreckens wieder öffnen und was lauert in der Kammer?)

Subplot Buch 3: Hier sind "Can we make it in time" (Wird man Sirius Black finden, ehe er Harry findet?) und die Lösung eines Rätsels (Warum will Black Harry töten?) die Hauptkomponenten des Subplots.


Das geht durch alle Bände mehr oder weniger so weiter, wobei Band 6 und 7 im Grunde den gleichen Subplot haben, einen "Treasure Quest" (Die Suche nach den Horcruxen - schreibt man die so in Deutsch  ???)

Natürlich gibt es auch noch andere, weniger wichtige Subplots, die sich z. T. ebenfalls durch mehrere Bände ziehen (Die Liebesgeschichten), aber im Grunde haben alle 7 Bücher einen gemeinsamen Hauptplot und dann jeder einzelne Band ebenfalls nochmal einen Hauptplot (dominierenden Subplot, der auf einen Band beschränkt ist), der am Ende jedes Bandes aufgelöst wird, was dem Leser eine gewisse Befriedigung verschafft.


Zitat
Jedenfalls klingt das bei dir nach einer richtigen Wissenschaft, Debbie!

Mag sein - ich gebe zu, ich bin ein wenig besessen von der perfekten Struktur und davon, herauszufinden warum welche Bücher Millionen von Lesern fesseln und andere nicht, obwohl ihre Ideen eigentlich gut sind. Welche Rolle spielt die Sprache? Welche Rolle der Aufbau? Welche Rolle die Charaktere? Welche Rolle die Komplexität? Wann wird es zuviel? Wieviel ist zu wenig?

Aber ich habe mir ja auch große Ziele gesteckt  ;)


Und es wäre vielleicht doch nicht schlecht, wenn du ein paar Szenen im Voraus planen würdest - die Schlüsselszenen zumindest - diese erst einmal chronologisch ordnest und dich dann fragst: Welche Charaktere spielen darin eine entscheidende Rolle? Wie sind sie dahin gekommen? Welche Eigenschaften brauchen sie, um die für die Geschichte wichtigen Aufgaben (nicht) zu erfüllen und entsprechende Entscheidungen zu treffen? Welche Dinge müssen im Voraus passieren (in der Welt), damit es zu den Schlüsselszenen kommt?

Ansonsten, falls du die Bücher noch nicht gelesen hast, kann ich dir nur wärmstens ein paar meiner Lieblingsschreibratgeber empfehlen: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,7880.msg482625.html#msg482625

Wenn ich mal feststecke, gibt es nichts, was mich ideentechnisch besser inspiriert als ein guter Schreibratgeber (und Rechercheliteratur  ;))



Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: HauntingWitch am 24. Juli 2014, 08:42:43
@ Haunting Witch
Dein Vorgehen kann ich ganz gut nachvollziehen. Es lässt sich einigermaßen plotten, wenn die Hauptfigur ein bestimmtes Ziel hat, das alle anderen Figuren in gewisser Weise auch haben oder das sie wenigstens beeinflusst. Daran hapert es bei mir ein wenig. Aber ich glaube, ich komme allmählich dahinter. :hmmm:

Aber wenn es kein gemeinsames Ziel gibt, wo ist dann der rote Faden? Dieses Ziel muss ja nicht zwangsläufig von einer Person ausgehen, nimm z.B. Game Of Thrones. Die meisten wichtigen Figuren haben das übergeordnete Ziel, an diesen Thron bzw. möglichst viel Macht zu kommen. Daraus ergeben sich die Subplots. Einige Figuren haben völlig andere Ziele, die sich aber wiederum aus den Machtspielchen der anderen heraus ergeben (z.B. Arya Stark). Es gibt diesen zentralen Aufhänger, das Machtgewinnen, um den sich alles dreht, obwohl es nicht die eine Hauptfigur gibt. Bei dir klingt es gerade, als wäre es das, was dir fehlt, ein zentraler Kern.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Coppelia am 24. Juli 2014, 09:11:08
Ein zentraler Kern und ein gemeinsames Ziel sind für mich unterschiedliche Dinge. Einen zentralen Kern habe ich, hoffe ich jedenfalls. Es geht um den im Zusammenbruch begriffenen Staat Kessel. Einige Personen wollen den Zusammenbruch verhindern, auf die eine oder andere Art. Andere haben für dieses Problem keinen Blick und denken nur an den persönlichen Prestigegewinn; so sabotieren sie die Bemühungen der "Retter". Und manche (vielleicht sogar alle) denken, sie tun das erste, tun aber in Wahrheit das zweite.
Man könnte insgesamt sagen: Die Leute denken, sie tun etwas, um der Gemeinschaft zu helfen, aber in Wahrheit helfen sie nur sich selbst. Aber sie arbeiten alle auf unterschiedliche Weise, mit ihren eigenen Zielen.

Ein gemeinsames Ziel wäre für mich eher "xy will König werden. Seine Gefolgsleute a - m unterstützen ihn dabei. Der Tyrann will verhindern, dass xy ihm seinen unrechtmäßig erworbenen Thron wegschnappt. Die auf xy angesetzte Attentäterin verliebt sich in ihn ..." Da bestimmt ein einziges Handlungsziel alle anderen Handlungsstränge.

Aber vielleicht geht das bei mir auch, wenn man nur abstrakt genug wird - z. B. indem man sagt, dass alle eine Zukunft erschaffen wollen, in der sie selbst und die anderen leben können.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Anjana am 24. Juli 2014, 12:23:31
Puuh, ich habe keine Ahnung, ob meine Worte hilfreich sein können, aber ich werfe sie trotzdem mal in den Thread.

Ich plotte ja nur sehr grob und auch fast nie mit mehr als einem Perspektivträger, aber ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob dein Problem tatsächlich in der komplexen Form deines Projekts besteht oder ganz grundsätzlich darin, dass alles noch zu gradlinig passiert.
Ich versuche mal meine Intuition verständlich zu machen (ich stehe nämlich grundsätzlich eher vor zu großen Plots^^).
Ich habe einen groben Überblick über die Basis des Textes. In der Regel besteht das bei mir einmal aus der Kernhandlung auf das Ziel hin und zum anderen auf der Beziehungsentwicklung der Figuren. Und zwar nicht nur der Hauptfigur zu einem Loveinterest, sondern aus ihren Beziehungen zu jeder relevanten Figur in ihrem Leben. Das schließt sogar zwangsläufig mit ein, dass alle Figuren (Ausnahmen sind nur die Zimmerpflanzen) sich entwickeln. In der Regel starten meine Projekte auf der Handlungsebene, um dann immer stärker die Beziehungsanteile in Subplots einzubauen.
Und das sieht ganz konkret so aus, dass ich auch spontan Nebenfiguren auftreten lasse, wenn ich merke, es wird zu gradlinig. Ein Telefonat, eine Begegnung und schon ergeben sich in der Szene neue Impulse, die einen Schlenker möglich machen. Das schaffe ich aber nur, wenn die Figuren in der Szene lebendig werden. Als Beispiel ruft die Mutter meine Prota sie an und hilft ihr dadurch bei einem Problem auf die Sprünge. Gleichzeitig erfahre ich, dass der Vater die Offenbarungen der letzten Zeit tatsächlich nicht verkraftet hat und vorübergehend ausgezogen ist. --> ich habe 1. eine Ebene in die Vergangenheit gezogen, in der die Basis für den Auszug gelegt wurden und zweitens eine zusätzliche Beziehungsebene, in der ich diesen Konflikt wieder auflösen muss, am besten verwoben mit dem Hauptplot und ich habe ausserdem auch noch ein weiteres inneres Thema für meine Prota.

Gleichzeitig lasse ich neben dem Plotstrang immer einen Notizzettel mitlaufen,  auf dem ich Ideen sammle. Vor allen Szenenideen, die erstmal nix mit dem Plot zutun haben und in denen ich zwei nicht zusammenpassende Elemente kombiniere. Eine Polizeikontrolle während ich einen ausrastenden Werwolf auf dem Rücksitz habe, einen Telekinese-Kampf in einer Bäckerei, ein vorlautes, verstecktes Kind in einer politischen Kundgebung, das verbal den Politiker auseinandernimmt, ...
Sämtliche Gedankenblitze, alles was die nebenfiguren noch irgendwie erleben/machen müssen, kommt in diesen Ideenpool, der dann nach und nach abgearbeitet und eingeflochten wird.

Um bei unterschiedlichen Perspektiven die Übersicht zu behalten, würde ich außerdem ebenfalls in der Tabellenform arbeiten, die Klecks vorgeschlagen hat. Dann kann man sehen, wer wann was erlebt/erfährt und wie man die Stränge sortiert. Vielleicht auch mal wirklich nur farbig, damit man ein Gefühl bekommt, ob es ausgewogen ist. Bei farblichen Darstellungen kann man das meist besser beurteilen, als wenn da nur Text steht. Auch die Länge der Kapitel würde ich damit darstellen. Und zwar so, dass die jeweils inaktiven Stränge immer mit eingefärbt mitlaufen, aber eben so ganz leicht pastellartig eingefärbt. Nur die aktive Perspektive hat eine kräftige Farbe. Dann sieht man auch gut, wieviel Zeit man in den einzelnen Strängen bedenken muss und wo eben tatsächlich zwei Perspektiven gleichzeitig aktiv sind. Dabei ist auch gut erkennbar, wie oft der Leser für die neuen Figuren wieder in die Vergangenheit springt, usw.
Ich betrachte eine Geschichte inzwischen immer wie einen Teppich und die verschiedenen Farben für Figuren, Ebenen, Konflikte, Entwicklungen usw. müssen in irgendeiner Form zu Mustern "zusammengewoben" werden. Sprich ganz zentral ist auch das Wiederaufnehmen einer Farbe.

Das wären meine Ideen dazu. Vielleicht ist was brauchbares dabei ...
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Churke am 24. Juli 2014, 12:27:17
Ein zentraler Kern und ein gemeinsames Ziel sind für mich unterschiedliche Dinge. Einen zentralen Kern habe ich, hoffe ich jedenfalls. Es geht um den im Zusammenbruch begriffenen Staat Kessel. Einige Personen wollen den Zusammenbruch verhindern, auf die eine oder andere Art. Andere haben für dieses Problem keinen Blick

Ich glaube nicht, dass man das erfolgreich trennen kann.
Staaten brechen nicht einfach von sich aus zusammen. Hinter solchen Prozessen stehen immer Menschen und ihre Ziele. Die Bürgerkriege in der Spätphase der römischen Republik z.B. waren eine Folge der sozialen Missstände. Es gab Leute (also nicht nur Männer  ;) ) die diese Missstände angehen wollten. Nur war das eine Kampfansage an die konservativen Senatoren, die ihre Macht und ihre Privilegien bedroht sahen. Betrachtet man die hierarchische Struktur und das dynastische Denken der Senatorenfamilien, wird ziemlich klar, was man in einem historischen Roman aus z.B. Lucius Opimus (der Gaius Gracchus beseitigen ließ) machen würde. Die Mentalität eines typischen römischen Sklavenhalters kann man bei Cato d.Ä. und Columella nachlesen. Für diese Leute war es nicht nur der Roman way of life, sondern auch einfach billiger, Latifundien mit Sklaven zu bewirtschaften und dem Lumpenproletariat ein paar Almosen zuzuwerfen.
Wahrscheinlich dachte Opimus nicht an die langfristigen Folgen dieser Politik, das tun solche Leute nie.
Wie würde ich Opimus' Charakterentwicklung anlegen? Wandlung vom neutralen Standeskollegen hin zum erbitterten Gegner der Gracchen. Die Gracchen wollen Rom zerstören!  Vielleicht glaubt er sogar selbst daran, weil er die res publica mit seinem Privatvermögen gleichsetzt. Er wurde später wegen Bestechlichkeit verbannt, war also anerkanntermaßen gut darin, an sich selbst zu denken.

Enorm schwierig ist bei solchen Plots, die Hintergründe darzustellen, ohne in Belehrungen zu verfallen. Es ist nun mal sehr ungeschickt, wenn Figur A in geschliffenen Monologen stets eine akkurate Analyse der politischen und sozioökonomischen Probleme abliefert, damit der Leser Bescheid weiß. Dabei zeigt gerade die heutige Zeit, wie schwierig es ist, in Politik und Wirtschaft zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Daraus lassen sich vom Autor Spannungsmomente kreieren. Der Autor weiß, weshalb ein Staat untergeht, aber er verrät es dem Leser nicht (oder erst am Schluss) und belässt es bei Andeutungen, legt den Pro- und Antagonisten widerstreitende Aussagen in den Mund.

Das sind alles Dinge, die in einen komplexen Plot eingearbeitet gehören.

Überhaupt sind katastrophale Fehleinschätzungen ein oftmals elementarer Bestandteil von Plots. Die Cäsarmörder glaubten, durch einen Tyrannenmord die Republik zu retten - und trugen sie dabei zu Grabe. Weitsichtigere Politiker hätten dafür gesorgt, dass Rom zur republikanischen Staatsform zurückkehrt, wenn Cäsar an Altersschwäche stirbt.

Als Autor muss man dann sowohl die Pläne der Cäsarmörder als auch die der Triumvirn völlig logisch klingen lassen, obwohl die Cäsarmörder absolut falsch liegen.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Coppelia am 24. Juli 2014, 16:54:18
@ Anjana
Danke für deine Tipps! :)
Dinge wie den familiären Hintergrund des Prota müsste ich vorher plotten, das bräuchte ich, um seine Perspektive zu finden und könnte es schwer während des Schreibprozesses einweben. Aber andererseits ist es natürlich auch spannend, solche Dinge während des Schreibens erst herauszufinden.
Farbige Perspektiven ist eine super Sache. Früher habe ich das nicht gemacht, aber seit Scrivener stehe ich drauf. ;)

@ Churke
Ja, so, genau so! :wolke: So wünsche ich mir meinen Roman.
In einem Roman wird man allerdings wirtschaftliche, soziale und politische Hintergründe immer etwas vereinfacht darstellen wollen/müssen, allein, weil sich die tatsächliche Komplexität aller Zusammenhänge wohl gar nicht wirklich verstehen lässt. Oder in meinem Fall kommt noch dazu: In der Komplexität der realen Welt könnte ich mir natürlich keine fiktive Welt ausdenken.
Dazu kommt noch das "Problem", dass all diese Dinge nur den Hintergrund für die eigentliche Handlung bilden. In meinem Fall muss ich z. B. wissen, wie es kommt, dass das Volk mit der Regierung unzufrieden ist, warum sich eine demokratische Bewegung formiert, woher diese Gedanken stammen, aber das interessiert eigentlich nicht. Wichtiger sind die persönlichen Entwicklungen einzelner Leute, ihre Rolle im Geschehen, ihre Entscheidungen, die es beeinflussen (oder jedenfalls denken sie das), ihre Träume, Liebe, Hass, Rachsucht, Familie, Sex und Mord ... und daraus setzt sich dann die "eigentliche" Handlung zusammen.
Das mit den katastrophalen Fehleinschätzungen als plotrelevant unterschreibe ich mal so. Hoffe, es auch umsetzen zu können.
Danke für die Denkanstöße.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Churke am 24. Juli 2014, 23:09:04
Ich vereinfache nicht die Welt, sondern ihre Darstellung. Man greift sich zentrale Punkte heraus, den Rest kann/soll sich der Leser denken. Das lässt die Welt komplexer wirken und man hat als Autor eine gewisse Flexibilität, hier noch Änderungen oder Ergänzungen einzufügen.

In meinem Fall muss ich z. B. wissen, wie es kommt, dass das Volk mit der Regierung unzufrieden ist, warum sich eine demokratische Bewegung formiert, woher diese Gedanken stammen, aber das interessiert eigentlich nicht. Wichtiger sind die persönlichen Entwicklungen einzelner Leute, ihre Rolle im Geschehen, ihre Entscheidungen, die es beeinflussen (oder jedenfalls denken sie das), ihre Träume, Liebe, Hass, Rachsucht, Familie, Sex und Mord ...

Ich halte es für unrealistisch, dass der Denver Clan beim Smalltalk bleibt, wenn in der Ukraine Verkehrsflugzeuge abgeschossen werden. Man ist ja schließlich auch im Ölgeschäft...
Aber im Ernst: Politische Bewegungen entstehen in der Gesellschaft. Gerade wenn große Umbrüche ihre Schatten voraus werfen, muss dies m.E. Spuren bei den Figuren hinterlassen. Du sagst, es interessiere nicht, woher die demokratischen Gedanken stammten - ich meine: Derjenige, der sich für diese Gedanken begeistert, wird es interessieren. Und denjenigen, der diese Gedanken bekämpft, muss es interessieren.
Also, die Figuren müssen sich m.E. damit auseinandersetzen. Das hat auch etwas mit Glaubwürdigkeit und Charakterdarstellung zu tun. Wenn es die Protagonisten interessiert, dann muss es auch den Leser interessieren - oder man hat ein ganz grundsätzliches Problem. 
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: FeeamPC am 25. Juli 2014, 13:14:10
Am schönsten ist es immer, wenn sich Politik und Persönliches verbinden:
Senator A hat seit Jugendzeiten einen Hass auf Senator B, kann ihm aber nichts ans Zeug flicken. Da erfährt er, dass Senator B mit einem Freigelassenen C verkehrt, der gefährliche demoktatischen Reden schwingt, und den auch noch unterstützt. (Senator B macht das nicht aus Überzeugung, sondern weil er aufgrund irgend eines Vorfalls in der Vergangenheit C zu ewigem Dank verpflichtet ist (oder weil er mit einer Schwester von C liiert ist).
Senator A hat endlich seine Handhabe, Senator B landet ungewollt im demokratischen Lager und kämpft sich dort, machtgierig, wie er ist, an die Führungsspitze, und Freigelassener C ist total entsetzt darüber, was Senator B aus seinen eigendlich sozialen, friedvollen Theorien macht.
usw.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Churke am 25. Juli 2014, 14:30:09
Fee, in dem Fall fände ich's interessanter, A und B zu Jugendfreunden zu machen, die sich aufgrund solcher Differenzen zerstreiten und zu Erzfeinden werden. Das lässt auch jede Menge Spielraum zur Charakerentwicklung, wenn sich der nette Junge von nebenan zum fiesen Antagonisten entwickelt.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Koboldkind am 23. März 2020, 18:05:24
Ich hab meinen Lego-Palast falsch aufgebaut und dabei mal hier den Thread ausgegraben. *steht selbstgeißelnd auf den Steinchen beim graben*

Geht ein bisschen in eine ähnliche Richtung meine Sachlage derzeit, nur, dass … ich schon 110k geschrieben habe, mit dem Ergebnis, dass das nicht ganz reicht.
Ursprünglich hatte ich eine Prota und eingestreut ein paar PoVs von Verbündeten, die in diesem Geflecht aus verschiedenen Fällen zusammenarbeiten, um das große Ganze am Ende zu bekämpfen. Da meine Prota aber eigentlich an ihrem Fall festhalten will, das bald nicht mehr zu machen ist und plötzlich zu viele Fälle bei den Privatdetektiven auf dem Tisch liegen, wäre alles ein bisschen zu viel geworden.

Also: Neue Protas müssen her. Zwei der Verbündeten habe ich schon, die auch recht zu Anfang mit ihrer Story einsteigen können und einen Teil des Fall-Geflechts früher im Blick haben als meine erste Prota, ich freue mich auch darauf, mit deren Verdächtigungen zu spielen und wie das ganze dann alsbald sich zusammenfügt …
Nun, in der Theorie, aber ich arbeite wirklich nicht gerne am Plot, wenn ich schon drin bin. Aber gut, es bringt nichts, und wenn ich das jetzt nicht tue, werd ich es nie mehr anrühren, und die Story hat Potential!

Ich muss meinen Szenenplan also nochmal ganz neu umsetzen. Mal sehen, ob ich FlipChart-Papier dafür brauche, denn ich fürchte, dass ich zu viele Spalten brauche. Meine drei Protas, Zeit und Ort und … eh, Konflikt? Freundin meinte, vielleicht könnte auch helfen, wenn ich in dem Szenenplan abstrakter schreibe, was ich nachvollziehen kann, denn meine bisherigen konkreten Beschreibungen überleben oft genug nie, und dann bin ich auch noch darüber traurig >.>
Ich hatte zwar schon Storys mit mehreren PoVs, aber da war mir das von Anfang an klar und hat sich auch organischer gefügt. Hier suche ich grade nach Sicherheit, daher so meine Fragen, ist euch das schon mal passiert? Was habt ihr alles in euren Szenenplan an Kategorien gepackt?
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Waffelkuchen am 28. März 2020, 08:30:46
@Koboldkind: Genau das Problem hatte ich bisher noch nicht, beim Überarbeiten eines Projekts entdecke ich aber gerade, dass sich zu viele Charaktere an verschiedenen Stellen wahllos die Perspektive "gekrallt" haben und ich jetzt entscheiden muss, welche Blickwinkel wirklich notwendig sind.
Was habt ihr alles in euren Szenenplan an Kategorien gepackt?
Geklaut aus "Characters, Emotion & Viewpoint" von Nancy Kress: Was ist am Ende der Szene anders als zuvor und bringt das den Plot weiter? Das kann sich auf viel beziehen, nicht nur auf die reine Handlung: Ein Problem hat sich verkompliziert, für die Figuren hat sich eine neue Wahlmöglichkeit aufgetan, der Leser lernt eine neue Figur kennen, ein Interessenkonflikt wird aufgezeigt ... Gerade wenn die Geschichte droht aus dem Ruder zu laufen, finde ich das ganz hilfreich als Anhaltspunkt, ob die Szene überhaupt notwendig ist oder ich die Entwicklung vielleicht aus einer anderen Perspektive besser darstellen kann.

Noch ein paar Gedanken, die mir zu deinem Problem kamen, vielleicht ist ein Denkanstoß für dich dabei: Ist jeder der Fälle wirklich notwendig? Und wenn ja, muss davon alles ausagiert werden oder reicht es hier und da, dem Leser nur das Ergebnis zu präsentieren? Wo liegt der meiste "emotionale Sprengstoff" drin? Sind die Fälle unter den Perspektivträgern so aufgeteilt, dass das Ergebnis am Interessantesten ist?
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: Koboldkind am 28. März 2020, 12:21:23
Noch ein paar Gedanken, die mir zu deinem Problem kamen, vielleicht ist ein Denkanstoß für dich dabei: Ist jeder der Fälle wirklich notwendig? Und wenn ja, muss davon alles ausagiert werden oder reicht es hier und da, dem Leser nur das Ergebnis zu präsentieren? Wo liegt der meiste "emotionale Sprengstoff" drin? Sind die Fälle unter den Perspektivträgern so aufgeteilt, dass das Ergebnis am Interessantesten ist?
Danke für die Anregungen. Ich denke mir auch, dass ich bei den PoVs nicht die gesamte Ermittlungsarbeit aufdröseln muss, die Teams sind auch ne Nummer größer und viele Infos können zugespielt werden, meine eine Prota muss nicht unbedingt in den Verlag für Recherchearbeit, wenn sie nicht selbst davon etwas hat (bzw. der Konflikt und der Plot).
Ich werde wohl erstmal streuen, was so überhaupt zum PoV und dessen Fall gehört und muss dann rumschieben, ob das da auch wirklich Sinn/Spannung macht und wie die Szene spannender wird. Noch etwas, das ich am Ende des Szenenplans anbringen muss.
Titel: Re: Plotten komplexer Romane
Beitrag von: zDatze am 28. März 2020, 20:12:35
Also, ich plotte ganz gerne an meinen Projekten herum, und das eine und andere Projekt wird auch komplexer. Meist bleibt es auch nicht bei einem Einzelband, da meine Projekte gerne wie Hefeteig aufgehen. Hier auf jeden Fall einmal, wie ich an das alles herangehe:

Ich arbeite eigentlich immer mit der 7 Plot Point-Methode (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=18002.0) und erstelle die erst einmal für alle meine wichtigen Charaktere. Also, auch für meine Antagonist*innen, auch wenn sie keine direkte Erzähl-Perspektive haben. Das zeichnet dann schon einmal ganz gut ab, was passieren wird - nicht unbedingt wie und wann und wo.

Das mache ich dann im nächsten Schritt: Ich überlege mir welche Settings ich gerne verwenden möchte. Manchmal habe ich das direkt im Kopf, oft ist das aber auch sozusagen ein "blank space", da weiß ich meist nur, was passieren soll, nicht wie und wo. Natürlich muss jetzt nicht jede Szene eine coole und ungewöhnliche Kulisse haben, aber mir macht der Teil eigentlich auch sehr viel Spaß. Ich baue aber auch gerne an meiner Welt herum, das ist wohl einer meiner Ticks.

Wenn es dann darum geht, wie sich die einzelnen Plotstränge ineinander fügen ... tja, das lässt sich bei mir nur begrenzt planen. Es passiert mir durchaus öfter, dass meine Figuren anders abbiegen, als ich vorgesehen habe. Das macht es dann komplizierter. Das ist einer der Gründe, warum ich mit keinem Szenenplan arbeite. Es ändert sich einfach zu viel beim Schreiben.
Ich habe auch schon probiert in Kapiteln (enthalten dann mehrere Szenen, so 3-5k Wörter) zu planen. Das hat leider auch nicht so gut funktioniert. Daher behalte ich es meistens bei dem Gerüst von der Plot Point-Methode und kombiniere das eben mit den Settings. Dadurch ergibt sich für mich dann auch so etwas wie eine "mentale Landkarte", wo sich gerade welche meiner Figuren befindet und wie sich ihre Wege/Handlungen kreuzen oder ineinander spielen.
Ich schreibe aber auch meistens in einer Welt, die an das 19. bzw. frühe 20. Jahrhundert angelehnt ist, da ist das mit dem zeitlichen Überschneidungen nicht ganz so eng, wie es vielleicht bei einem Gegenwarts-Setting ist.

Hoffe, das war verständlich und hilft dir vielleicht weiter, @Koboldkind . :)