Guten Morgen!
Angeregt zu dem Thema wurde ich durch den Thread "NO-GOs" - Was heute nicht mehr in einen Roman gehört. Dort wird u.a. der Punkt "Unlogik" angeprangert.
In manchen Punkten kann ich dieses Anprangern auch nachvollziehen: Wenn eine Heldengruppe in eine Stadt muss, die 5 Tagesritte im Norden liegt, dann ist sie nicht nach 3 Tagen Fussmarsch Richtung Westen da.
Auf der anderen Seite hatte ich vor längerer Zeit eine äußerst interessante Mordmethode gesehen. Der Bösewicht tränkte Spaghetti mit Benzin. Das Opfer kochte diese, und als das Wasser eine bestimmte Temperatur erreichte...bumm.
Hammeridee, gelle?
Ich war total neidisch auf diese Idee.
Nur ist das Problem, dass es gar nicht geht, da sich Benzin so schnell verflüchtigt, dass nie diese Reaktion auftreten würde (Erklärung eines Diplom-Chemikers).
Sollte man also die Idee verwerfen, nur weil sie unlogisch ist?
Und wie ist es bei den Grenzfällen?
Wir hatten vor längerer Zeit beim Brainstorming die Frage, ob ein Reiter auf einem Pferd eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit schaffen könnte und sind zum Schluss gekommen: Nein, es dauert länger. Also den Plot umschmeissen? Oder eine Situation herbeiführen, die dafür sorgt, dass der Reiter sein Ziel rechtzeitig erreicht, auch wenn diese Szenerie dann übergekünstelt aussieht?
Oder die Logik einfach Logik sein und es den Knaben trotzdem schaffen lassen, mit Ach und Krach und grad so eben, aber geschafft ist geschafft.
Wie sehen Sie das ganze?
Muss bei Ihnen alles absolut logisch sein, dass Ideen verworfen werden, die - obwohl ein absoluter Knüller - in der Realität nie passieren können? Oder verzeihen Sie Ideen, die zwar nicht logisch sind, die aber zu lesen Spaß machen?
Und bei welchen Ideen legen Sie den Roman kopfschüttelnd zur Seite?
Neugierige Grüße
Feuertraum
Ich bin ein absoluter Logikfanatiker. Logikfehler sind für mich ein absolutes KO-Kriterium. Diese Benzinspaghettigeschichte zum beispiel - da rollen sich mir als Naturwissenschaftlerin die Fußnägel hoch. Ein Buch, in dem ein Lektor sowas durchgehen lassen hätte, wäre bei mir nach 5 Minuten in die Ecke geflogen.
Ja. Logik und Konsistenz sind für mich ein absolutes Muss. Ich bitte meine Betaleser immer, ganz explizit auf Logikbrüche zu achten, auch innerhalb der Geschichte. Es muss ja nicht immer um wisenschaftlich erklärbare Dinge gehen, die innere Logik einer Geschichte ist auch immens wichtig für mich.
Ich finde, wenn Logikbrüche vermeidbar sind, ohne die halbe Geschichte umzustellen, dann sollte man als Autor das auch bitte machen. Denn wenn Logikfehler dem Leser schon auffallen und ihm dabei 10 Möglichkeiten einfallen, wie man die Szene auch anders hätte gestalten können, dann zeugt das einfach nur davon, dass der Autor sich nicht genug Mühe gegeben hat.
Nervig ist es vor allem, wenn der Anschein erweckt wird, als ob alles sehr logisch und korrekt sei. Ich habe zum Beispiel persönlich kein Problem damit, flache Actionfilme zu sehen. Ich weiß, die Action ist unlogisch, das ganze Geballere sowieso, aber es macht mir nichts, weil ich von vornherein weiß, was mich erwartet und viele Actionfilme auch gar keinen Anspruch erheben, logisch zu sein. Dann ist es ok. Wären solche Szenen jetzt zum Beispiel in Tinker, Tailor, Soldier, Spy gewesen, hätte ich das Kino wohl verlassen, weil es da nicht reingepasst hätte.
Ich achte auch immer auf ein Mindestmaß an Logik, so weit das in einem Fantasysetting eben möglich ist. Unlogische Brüche sind mir selbst ein Graus, weswegen ich sie zu vermeiden versuche - was nicht immer geht, da ich beim Schreiben ab einem gewissen Punkt unmöglich noch wissen kann, wie alles im Detail abgelaufen ist. Aber dafür liest man ja eine Geschichte noch mehrmals durch. :)
Aber allzu strikt logisch darf es auch nicht werden, denn sonst hätte Fantasy ja keinen Platz mehr in der Geschichte. Ich weiß ja, dass es Engel im Grunde genommen nicht unbedingt leicht hätten zu fliegen. Anatomisch würde das zu... interessanten Folgen führen, die nicht unbedingt angenehm für den Betroffenen wären.
Abgesehen davon, Logik muss sein. Verwirrung hinterlassen ist immerhin nicht das Ziel einer Geschichte (zumindest wenn der Autor nicht explizit darauf hinarbeitet... naja ihr wisst was ich meine, hoffe ich). Ein Mindestmaß ist auf jeden Fall erforderlich.
Zitat von: Feuertraum am 06. März 2012, 09:22:45
Der Bösewicht tränkte Spaghetti mit Benzin. Das Opfer kochte diese, und als das Wasser eine bestimmte Temperatur erreichte...bumm.
Ich bin auch eher der Logikmensch. Die Welt muss funktionieren, sonst wird sie für den Leser unglaubwürdig.
Kochendes Benzin, das explodiert. Herrlich. Der Autor gehört geteert und gefedert. Solche Logikfehler sind leicht zu durchschauen und sollten daher vermieden werden. Von diesem Autor würde ich nie wieder etwas lesen! Ihn würde auch keiner mehr ernst nehmen, denn er nimmt den Leser ja auch nicht ernst.
Man sollte nie versuchen, den Leser zu verarschen, vor allem dann nicht, wenn man durch einfache Recherche die Wahrheit herausfinden kann.
Wenn ich bemerke, dass etwas in meinen Texten nicht logisch ist, würde ich eher den Plot umstricken, als ein Auge zuzudrücken.
Eine andere Frage ist die nach der Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand mit einem Pferd einen Ort zu einer bestimmten Zeit erreicht? Eher unwahrscheinlich, aber für den Plot notwendig? Also wenn die Möglichkeit besteht, kann es drin bleiben.
Noch was genrespezifisches: Fantasy bedeutet nicht, dass man sich alles ausdenken kann. Gerade in der Fantasy sollte man auf Logik achten, meiner Meinung nach.
Die Geschichte muss für die geltenden Maßstäbe ihrer eigenen Welt logisch sein; das gilt besonders im Bereich Fantasy - Unlogik verursacht bei mir "Ameisenlaufen" :happs:
Wenn also das unten beschrieben Szenario mit Spaghetti und Benzin, in einem Roman vorkommt, der Anspruch auf ein reales Setting erhebt, und ich mich in der Materie auskenne, fliegt das Buch weg UND bekommt noch eine höfliche, aber schlechte Rezension. Ich finde es nur fair, wenn man potentielle Leser auf solche "bequemen" Autoren hinweist, denn nichts anderes ist ja Unlogik im Roman als Bequemlichkeit des Autors.
Der Autor könnte jederzeit eine andere "geniale" Idee finden, die auch noch logisch ist, wenn er einfach nur länger suchen und intensiver nachdenken würde. Aber das ist ja oft das Problem bei selbsternannten "potentiellen Bestsellerautoren" - eifrig und zügig die "geniale" Geschichte runtergeschrieben, schnell korrigiert wie einen Aufsatz und ab zur Post :rofl:
Die Sache mit dem Pferd ist nicht völlig unlogisch - wenn es Fantasy ist, kommt es auf das Pferd an: Pegasus und Sleipnir würden die Strecke natürlich deutlich schneller schaffen als ein normalsterbliches Ross ;)
Schwierig... also diese Spaghettigeschichte hört sich witzig an, aber ich fände sie beim Lesen wohl auch eher unglaubwürdig.
Und nach Möglichkeit versuche ich auch beim Schreiben, Unglaubwürdiges immer zu vermeiden. Allerdings habe ich auch schon, wenn auch eher unfreiwillig, mal ein lustiges Experiment gestartet.
In einem meiner Thriller kommt es dazu, daß der Freund meiner Heldin am Ende den Kerl erschießt, der meine Heldin gerade abmurksen will. Soweit nicht spektakulär. Die Frage war bloß: Woher kriegt er denn die Waffe, mit der er den Typen erschießt?
Und da hab ich mich, bedingt durch allerhand Entwicklungen in der Vorgeschichte, dazu hinreißen lassen, daß die Polizei ihm die Knarre gegeben hat. Und ihn mitgenommen hat. Mit Knarre.
Würde wahrscheinlich kein Polizist der Welt tun, aber bei mir haben sie es getan, weil ich es unbedingt so haben wollte. Schön unter der Voraussetzung: Mal gucken, wie weit ich damit komme und ob mir das mal jemand um die Ohren haut...
Und jetzt kommt's: Die meisten Leser haben sich nicht mal kritisch dazu geäußert. Also da war ich echt platt. Einige haben höchstens mal gefragt, ob das denn so sein könnte und da hab ich ehrlich gesagt: Keine Ahnung, aber ich glaube eher nicht.
Drin ist es immer noch...
Das ist aber wirklich auch nur eine rühmliche Ausnahme und sollte mir mal ein Lektor sagen, das muß da weg, dann kommt es weg. Aber auch das probier ich jetzt erst mal aus ;)
Denn besonders in Thrillern gibt's ja oft ziemlich unlogisch anmutende Entwicklungen - wird einem das echt schon verziehen?
Beispiel: Die Chemie des Todes. Der Antagonist setzt den Protagonisten mit irgendsoeinem Hammer-Betäubungsmittel außer Gefecht und setzt ihn ins Auto, das er mit Kohlenmonoxid vollpumpt.
Als Leser beobachtet man den Helden die ganze Zeit dabei, wie er sich nicht bewegen kann. Und er weiß, er wird's wohl auch nicht mehr hinkriegen. Logischerweise müßte er ersticken und draufgehen.
Aber neiiiin, natürlich schafft er es gerade rechtzeitig, doch noch einen Finger zu bewegen, sich zu retten und - immer noch halb betäubt - den Antagonisten zu überwältigen.
???
Oder auch in Cupido: Protagonistin soll aufgeschlitzt werden und liegt dafür auf einem OP-Tisch. Festgebunden. Ebenfalls betäubt.
Und TROTZDEM kriegt man als Leser dann im letzten Moment die Wendung serviert, daß sie plötzlich ein Skalpell in der Hand hat (woher?) und dann mit chirurgischer Präzision betäubt (!) ihrem Widersacher die Halsschlagader aufschneidet.
Also dann behaupte ich doch lieber, daß die Polizei in begründeten Ausnahmesituationen Waffen abgibt ;D
Dazu zitiere ich gerne einen Leitspruch, den ich mir bei meiner Arbeit als Zeitschriftenredakteur gedanklich an die Wand gemeißelt habe: Falsch ist, was so ziemlich alles Leser für falsch halten werden.
Und was das bedeutet, habe ich in 20 Jahren Rollenspielerfahrung verinnerlicht. Da bekommt man nämlich einen Eindruck, wie vielfältig und wie weitab von der Realität oftmals das sein kann, was Menschen für "logisch" halten. Und wie, mitunter, haarsträubend.
Ich persönlich bin also mitunter durchaus ein Realismus-Fetischist. Aber ich würde nicht mehr erwarten, dass man damit irgendwelchen Problemen aus dem Weg geht, weil es einfach zu viele Menschen gibt, die eine, ähm, andere Vorstellung von der Realität haben und die darum auch über Dinge motzen, die man selbst gar nicht nachvollziehen kann; oder aber über Dinge, die man selbst viel zu unwichtig und banal findet, als dass man je daran gedacht hätte, da noch aufwendig nach Logik zu fragen. Und weil ich so oft erlebt habe, wie unlogisch und mitunter grauenhaft falsch des einen Logik für den anderen klingen kann, bin ich mir meiner eigenen Vorstellung von Realismus auch nicht mehr sicher. Ich kalkuliere inzwischen ein, dass meine Logik halt auch nur meine Wahrheit ist, und dass, was ich für richtig halte, nur eine individuelle Repräsentation der Wirklichkeit ist, nicht die Wirklichkeit selbst. Manches davon ist vermutlich objektivierbar, manches halbwegs richtig, anderes vielleicht fehlerhaft, subjektiv, von individuellen Gewichtungen durchzuogen.
Natürlich lege ich beim Schreiben (und beim Lesen) trotzdem noch als Maßstab zugrunde, was ich für richtig und logisch halte - was soll man sonst auch tun. Aber als sinnvolle literarische Messlatte erachte ich das nicht mehr. Eher so ein persönlicher Manierismus, den man natürlich pflegen kann und sollte, solange er der Qualität der Geschichte nicht im Wege steht.
Was ich stattdessen als relevanteren Maßstab für diesen Themenkomplex erachte, ist halt der oben genannte Spruch: "Was alle für falsch halten, ist falsch für den Text." Da taugen Konvention und Genregepflogenheiten also besser als Maßstab, als "streng genommene" und rechthaberische Logik und Wahrheit. Probleme beim Publikum muss man also erwarten, wenn man etwas schreibt, was den meisten Lesern falsch vorkommt oder was sie anders gewohnt sind. Dass heißt nicht, dass man nicht Sachen schreiben kann, die richtig sind (oder die man für richtig hält), auch wenn man sie sonst überall anders liest ... Nur muss man darüber halt deutlich mehr nachdenken, als wenn man einfach mit dem Strom schwimmt. Man muss drüber nachdenken, ob es der Geschichte gut tut, den Leser über solche "Wahrheiten" stolpern zu lassen. Und man muss darüber nachdenken, wie man es dem Leser vermittelt, dass er es vielleicht doch nicht für einen Fehler hält. Das ist viel schwieriger, als einfach Fachwissen zu recherchieren, es dann hinzuschreiben und sich zurückzulehnen in dem Bewusstsein, dass man recht hat und alle Leser, die es anders sehen, eben nicht.
Und ansonsten muss da halt jeder Leser und jeder Autor seine persönliche Schmerzgrenze finden, und es bleibt ja auch jedem unbenommen, seinen persönlichen Geschmack in der Abstufung von Recherche, Realismus und dramatisierender Zuspitzung und Effekt zu pflegen. Ich persönlich achte vor allem darauf, keine inneren Widersprüche und Unlogeleien in einem Text zu haben, und halte dass für die unterste Stufe der Logik und damit auch für den Punkt, den man am ehesten allgemein einfordern kann. Am anderen Ende der Skala stehen dann von außen herangetragene Einschätzungen, deren allgemeine Bedeutung für Texte eher mit Zurückhaltung gesehen werden muss, die mich persönlich aber natürlich auch sehr stören können ... wenn ich in einem Roman beispielsweise Handlungsweisen lese, die meiner Einschätzung nach rechtlich/soziologisch/psychologisch gar nicht funktionieren können - obwohl das alles Mängel sind, auf die man verdammt schwer den Finger legen kann und wo man im Diskurs schon sehr weit ausholen muss, um den Fehler zu belegen.
Wenn ich in meinen Texten auf so was achte, denke ich mir dann vor allem, das tue ich für mich, nicht für den Text. Und wenn ich so was in Texten nicht mag, zähle ich das eher zu persönlichen Vorlieben und akzeptiere im Einzelfall durchaus, dass so was sich der Dramaturgie unterordnet. Wenn es gut gemacht ist, was natürlich auch wieder ein sehr subjektives Empfinden sein kann.
ZitatDenn besonders in Thrillern gibt's ja oft ziemlich unlogisch anmutende Entwicklungen - wird einem das echt schon verziehen?
Beispiel: Die Chemie des Todes. Der Antagonist setzt den Protagonisten mit irgendsoeinem Hammer-Betäubungsmittel außer Gefecht und setzt ihn ins Auto, das er mit Kohlenmonoxid vollpumpt.
Als Leser beobachtet man den Helden die ganze Zeit dabei, wie er sich nicht bewegen kann. Und er weiß, er wird's wohl auch nicht mehr hinkriegen. Logischerweise müßte er ersticken und draufgehen.
Aber neiiiin, natürlich schafft er es gerade rechtzeitig, doch noch einen Finger zu bewegen, sich zu retten und - immer noch halb betäubt - den Antagonisten zu überwältigen.
???
Oder auch in Cupido: Protagonistin soll aufgeschlitzt werden und liegt dafür auf einem OP-Tisch. Festgebunden. Ebenfalls betäubt.
Und TROTZDEM kriegt man als Leser dann im letzten Moment die Wendung serviert, daß sie plötzlich ein Skalpell in der Hand hat (woher?) und dann mit chirurgischer Präzision betäubt (!) ihrem Widersacher die Halsschlagader aufschneidet
Ach Dani, da hast du mich gerade wieder dran erinnert, warum ich Thriller nicht sonderlich mag :-\
Da hilft auch die Ausrede: "Ich hatte einen Adrenalinschub, du kannst es googeln" nicht mehr weiter :ätsch: War ja schon im dazugehörigen Film nicht glaubwürdig...
ZitatKochendes Benzin, das explodiert. Herrlich. Der Autor gehört geteert und gefedert.
"Herrlich" ist genau das richtige Wort - und ich dachte schon, ich wäre gemein :snicker:
Lomax - das deckt sich ziemlich mit dem, was ich beobachtet habe. Die Leser hielten meine Knarre bisher für glaubwürdig. Gut, ich hab auch mein Möglichstes getan, um es so aussehen zu lassen... ;D
Debbie - es gibt auch gute Thriller, die ohne sowas auskommen! Da könnte ich dir was empfehlen ;) Und der Adrenalinschub... nee ;)
Hallo, ihr Lieben,
ja, dass ist doch mal eine gute Frage. Dabei muss ich sagen, dass ich bei manchen Bücher (z.B. Thriller) da auch gerne mal ein Auge zudrücke, wenn's nicht allzu unrealistisch klingt - und wenn es nicht ein Lektoratsfehler ist. Vielleicht hat von euch schon jemand etwas aus der Reihe "Alterra" gelesen? Da tauchen z.B. am Anfang so seltsame Roboterwesen auf, die dann aber im zweiten Teil gar keine Rolle mehr spielen und auch nicht mehr von den Protas erwähnt werden... das hat mich dann schon geärgert...
Bei Filmen kommte es immer so drauf an. Echte Verständnis-Probleme habe ich oft bei "Zeitreisen", da finde ich es oft paradox, dass jemand z.B. wie bei Terminator, in die Zukunft reist um deinen Sohn zu schützen, den er dort aber erst zeugt... aber das kann natürlich auch an mir liegen ;)
Bei meinen eigenen Geschichten achte ich schon immer sehr darauf, dass es logisch ist - manchmal blockiert das aber auch, sicher ist da ein Mittelweg am sinnvollsten!
Logik spielt für mich auch eine große Rolle. Bei den benzingetränkten Spaghetti war mein erster Gedanke "Die stinken doch grauenhaft. Wer kocht denn sowas?" Bei derartigen Dingen fühle ich mich als Leser nicht ernst genommen und gehe davon aus, dass der Autor denkt, seine Leser können nicht bis drei zählen. Und schwupps, liegt das Buch in der Ecke und ich fasse garantiert kein zweites Buch von diesem Autor an.
Egal ob Fantasy- oder reale Welt - ich lege beim Lesen und Schreiben großen Wert darauf, dass alles wahr sein könnte. 80 km zu Pferd in einem Tag im Vollgalopp würde ich (sofern es nicht die erwähnten Sagenpferde sind) dem Autor um die Ohren hauen. Dieselbe Strecke in einer Stunde auf einem Drachen glaube ich ihm.
Bei realen Settings kommt es darauf an, ob die "relative Logik" (ich nenne sie einfach mal so) stimmt. Ich lese gerne Thriller und Krimis, da handeln die Polizisten eigentlich ständig so, wie es im wahren Leben undenkbar wäre, aber das stört mich nicht, so lange die Grundlagen stimmen, z.B. das Rechtliche, die generellen Vorgehensweisen etc., und die Polizisten sich wissentlich darüber hinweg setzen. Nur muss es wiederum in sich stimmig und ansatzweise durchführbar sein.
Es müssen auch nicht immer die großen Dinge sein, die mich ärgern. Eine Autorin beschrieb einmal, wie die Protagonistin im Bad zunächst ihrem Mann beim Duschen zusieht, mit ihm streitet, sich übergibt, selbst duscht, sich anzieht, Kaffee macht, die Post holt, die Küche aufräumt und Kaffee trinkt - und das alles in einer halben Stunde... Die Zeitmaschine hätte ich auch gern.
Beim Schreiben behindert mich mein eigener Logikanspruch aber manchmal, da ich mich immer wieder dabei ertappe, wie ich alles zu erklären versuche, damit der Leser auch sieht, dass ich ihn nicht auf den Arm nehmen und mir folgen kann/will. Aber das ist leider meistens zu viel des Guten und ich muss wieder streichen und streichen und streichen und...
Logik ist für mich sehr wichtig. Man kann sich nahezu alles ausdenken, aber innerhalb der eigenen Grenzen muss es stimmen.
Eine grandiose Idee wird erst zu einer solchen, gerade weil sie logisch und möglich ist, finde ich.
@Pesti: Mir geht es auch so, ich will immer alles bis ins letzte Detail durchdenken und dem Leser auch erklären. Ich bin gerade dabei, zu lernen, dass es manchmal einfach reicht, dass ich die Dinge weiß und nachvollziehen kann. Ich muss sie nicht alle dem Leser aufdrängen. ;D
Oh, da bin ich ja froh, dass ich nicht alleine bin mit meiner ständigen Überprüfung, ob das jetzt so und so wirklich machbar und logisch ist, liebe Alana und Pestillenzia...
Ihr habt Recht, am wichtigsten ist es wohl, wenn man es selbst weiß... und dem Leser auch mal zutraut, dass er einem folgen kann (und will)!
Logik und mangelndes Fachwissen sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe, finde ich. Letzteres fällt meist eben nur den Leuten auf, die entsprechend vom Fach sind. Da liest sich ein Autor, der eigentlich keine Ahnung hat, was an, schreibt das dann und die meisten glauben ihm. So macht das die Bild-Zeitung doch jeden Tag. ;) Und das funktioniert auch bei Romanen oft, solange es eben nur ein Nebenschauplatz ist.
Wirklich den Kopf schütteln muss man meist erst, wenn man selber vom Fach ist, das ein Lektor oder eben auch der Autor es nicht besser wussten, ist da aber in Extremfällen durchaus zu verzeihen - bei Nebenschauplatz, wie gesagt.
Was ich hingegen hasse sind echte Logikbrüche innerhalb der Handlung: Gerade war der Arm noch schwer verletzt und unbrauchbar, 2 Seiten später wird sich in einen Kampf gestürzt uswusf. Das ist im Werk des Autors an sich, das hätte der Autor, ein Beta oder allerspätestens der Lektor sehen müssen. DAS ist unverzeihlich und kann mir den ganzen Spaß an einer sonst guten Lektüre zunichte machen.
@Kaeptn: Da stimme ich dir zu. Ich finde auch, dass nicht jeder Autor, der in seinem Roman das Mittelalter am Rande erwähnt, ein Experte dafür sein muss. Aber ich habe den Anspruch, dass das, was ich schreibe, so gewesen sein könnte, wenn es vielleicht auch sehr unwahrscheinlich ist. Also suche ich meistens nach der Bestätigung dafür, dass das, was ich mir ausgedacht habe, irgendwie machbar gewesen wäre und dann reicht mir das. 100% authentisch muss es gerade bei Fantasy nicht immer sein. Was Anderes ist das natürlich, wenn das Buch komplett im Mittelalter spielt und den Anspruch hat, historisch korrekt zu sein.
Zitat von: Dani am 06. März 2012, 10:24:04Oder auch in Cupido: Protagonistin soll aufgeschlitzt werden und liegt dafür auf einem OP-Tisch. Festgebunden. Ebenfalls betäubt.
Und TROTZDEM kriegt man als Leser dann im letzten Moment die Wendung serviert, daß sie plötzlich ein Skalpell in der Hand hat (woher?) und dann mit chirurgischer Präzision betäubt (!) ihrem Widersacher die Halsschlagader aufschneidet.
Tja, man sollte nicht glauben, wie komplex unbewusste Reflexe sein können ;D. Dem sind schon viele Chirurgen zum Opfer gefallen, die sich mit dem Messer in der Hand ihren Patienten genähert haben ...
Aber bei Thrillern kann ich gerade mitreden. Ich habe eben einige gelesen, die sind regelrecht haarsträubend. Lustigerweise habe ich festgestellt, ich stolpere über die Sachen, ärgere mich sogar, was der Autor einem serviert, möchte den Kopf gegen die Wand schlagen, weil die Protagonisten so doof sind (der typische Fall, da sitzen hochspezialisierte Kriminalisten, alles Fachleute, und kommen trotzdem nicht auf die naheliegendste Schlussfolgerung, die man als laienhafter Leser sofort sieht) - trotzdem lesen sie sich flott und actionreich, und am Ende hat es mich insgesamt gar nicht so gestört, wie ich beim Lesen vielleicht gedacht haben mag. Da frage ich mich dann schon, ob ich mir beim Schreiben mitunter nicht eher selbst im Weg stehe, weil ich es besser machen will und dafür dann längere Erklärungen einbaue, die den Textfluss bremsen, oder kompliziertere Wendung ersinne bzw. auf manche dramatische, aber hanebüchene Wendung ganz verzichte.
Physikalische Gesetze sehe ich nicht als eine Frage der Logik. Ein schlecht informierter Leser mag das zwar durchgehen lassen. Gibt es nicht zig Filme, in denen eine glimmende Zigarette eine Benzinlache entzündet und wo dann alles explodiert?
Ein Kumpel von mir hat da mal ausprobiert. Die Benzinpfütze brennt nicht. :o
Aber wer weiß das schon?
Dennoch bleibt es unmöglich. Völlig unabhängig davon, wie gut oder schelcht die Zielgruppe informiert ist: Wer sich an die Gesetze von Physik und Chemie hält, der kann nie falsch liegen.
Zitat von: Churke am 06. März 2012, 12:28:00Ein Kumpel von mir hat da mal ausprobiert. Die Benzinpfütze brennt nicht. :o
Aber wer weiß das schon?
Gutes Stichwort für ein anderes Problem mit Realismus. Es gibt immer jemanden, der "es ausprobiert" hat und darum glaubt, es geht nicht. Aber persönliche Erfahrung kann auch in die Irre führen, weil man halt nur persönlich erfährt, wie es laufen kann - aber nicht unbedingt, wie repräsentativ das Ergebnis ist und welche anderen Ergebnisse sonst noch möglich sind. Umgekehrt gibt es auch immer Leute, die theoretisch erklären können, warum etwas nicht funktionieren kann - selbst wenn man als Autor persönlich ausprobiert hat und weiß, dass es in der Praxis möglich ist.
Ich erinnere mich beispielsweise an eine Episode bei der Bundeswehr, wo ich in meinem Unterstand im Schnee stand und ringsum der Nebel so dicht war, dass ich den Lauf meines MGs nicht mehr sehen konnte. Dieses Szenario habe ich dann gleich in einer Geschichte verarbeitet - und die Leute, die mir danach erzählen wollten, dass es physikalisch und metereologisch unmöglich ist, dass man Nebel und Schnee gleichzeitig haben kann, kann ich gar nicht mehr zählen :-X.
Man kann also nicht voraussetzen, dass jeder Rezipient persönliche Erfahrungen bzw. theoretisches Wissen methodisch exakt für eine Modellbildung nutzen kann, was eigentlich jeden Diskurs über Realismus belastet, der über die innere Logik von Texten hinausgeht. Was eigentlich auch dafür spricht, dass eine solide Recherche der Zielgruppe und ihrer Erwartungen und Konventionen oft mehr für die Glaubwürdigkeit von Texten bewirkt als eine solide Sachkenntnis. Und das kann für den Autor schon ein Dilemma sein, wenn beide Ergebnisse einander diametral gegenüberstehen.
Zitat von: Aryana am 06. März 2012, 09:37:44
Ich bin ein absoluter Logikfanatiker. Logikfehler sind für mich ein absolutes KO-Kriterium. Diese Benzinspaghettigeschichte zum beispiel - da rollen sich mir als Naturwissenschaftlerin die Fußnägel hoch. Ein Buch, in dem ein Lektor sowas durchgehen lassen hätte, wäre bei mir nach 5 Minuten in die Ecke geflogen.
Ja. Logik und Konsistenz sind für mich ein absolutes Muss. Ich bitte meine Betaleser immer, ganz explizit auf Logikbrüche zu achten, auch innerhalb der Geschichte. Es muss ja nicht immer um wisenschaftlich erklärbare Dinge gehen, die innere Logik einer Geschichte ist auch immens wichtig für mich.
Ich gebe Aryana total recht ... Logikfehler sind für mich die Hauptgründe, warum ich ein Buch in die Ecke fliegen lasse. Auch bei mir selbst achte ich auf Logikfehler und bitte meine Betaleser, darauf besonderen Wert zu legen.
Ein Beispiel ... in dem letzten Thriller den ich gelesen habe, erfolgte ein wilde Autoverfolgungsjagd. Schön und gut ... aber wie kann der Prota bitte schön beoabachten, wie seine Angebetete, die wohlgemerkt im Auto neben ihm saß ... eine Kommode unter die Autotürklinke schiebt ??? :o
Ich habe diese Stelle 4 Mal gelesen um herauszufinden, ob der Prota das nur träumt, aber nein ... :darth:
Hätte mir das Buch vom Thema her nicht gefallen , wäre es sofort in die Ecke geflogen.
Ein anderes Beispiel ist HP ... ich liebe die 7 Bücher, aber das Harry im zweiten Buch zu Hause bei seiner Tante unter der Bettdecke mit Hilfe des Zauberstabes liest, geht eigentlich gar nicht, da er ja nicht außerhalb der Schule zaubern darf. :hmmm:
Zitat von: Alessa am 06. März 2012, 13:43:55
in dem letzten Thriller den ich gelesen habe, erfolgte ein wilde Autoverfolgungsjagd. Schön und gut ... aber wie kann der Prota bitte schön beoabachten, wie seine Angebetete, die wohlgemerkt im Auto neben ihm saß ... eine Kommode unter die Autotürklinke schiebt ???
Eine Kommode unter die Autotürklinke? Wie groß ist die Kommode, wie groß das Auto und wie stark die Beifahrerin???
Aber etwas ähnliches habe ich in einem der letzten Romane auch gelesen. Da beobachte die Beifahrerin die Straße hinter sich. Und zwar im Rückspiegel. Das soll sie mir mal vormachen...
Zitat von: Alessa am 06. März 2012, 13:43:55
Ein anderes Beispiel ist HP ... ich liebe die 7 Bücher, aber das Harry im zweiten Buch zu Hause bei seiner Tante unter der Bettdecke mit Hilfe des Zauberstabes liest, geht eigentlich gar nicht, da er ja nicht außerhalb der Schule zaubern darf. :hmmm:
Solche Sachen liest man ja immer wieder mal. Als Leser finde ich das nicht so tragisch, weil ich erstmal dem Autor vertraue. Er wird sich dabei schon was gedacht haben. Dann ist das "zum Leuchten bringen des Zauberstabs" halt kein echter Zauber, der unter die Regelung fällt, oder so.
Mag sein, dass es meistens tatsächlich an der Unaufmerksamkeit des Autors gelegen hat, aber in den meisten Fällen würde ich das durchgehen lassen.
Fürchterlich fand ich es in einem Roman (Bestseller in einem renommierten Publikumsverlag; das Original wurde im Selbstverlag in England rausgebracht), in dem man mit Hilfe eines magischen Ringes die Mondumlaufbahn verändern konnte, um damit ewige Dunkelheit für die Vampire zu schaffen!
Die Auswirkung einer veränderten Umlaufbahn des Mondes auf die Erde, hat den Autoren nicht interessiert, oder er hat gar nicht in Erwägung gezogen, dass es Auswirkungen geben könnte. Solche Dinge verzeihe ich nicht!
Ach, ich glaube, bei den Thursday Next-Romanen von Jasper Fforde wäre das mit den Benzin-Spaghetti möglich gewesen. Einfach aus der Buchwelt in die reale Welt transferiert und Bumm ... Und die realen Polizisten stünden da und wunderten sich. ;D
Ich gehe mit der Masse konform, dass Logikbrüche innerhalb dessen, womit sich der Autor auskennen sollte (Plot, Charaktere, Umwelt) grausig sind. Ebenso kriege ich Zuckungen, wenn sowas wie der Benzinfall in einem Setting auftritt, dass real sein will. Recherche ist auch etwas, das dem Autor obliegt. Natürlich soll niemand nebenbei zur Recherche seinen Doktor in Chemie machen, aber dass Benzin sich verflüchtigt, kann man schnell heraus finden (und es ist ja auch ein Bruch in den Gesetzen der Welt).
Weil jemand die Engel erwähnte: Ich denke, da kommt es ebenso auf die Welt an bzw. wie man seine Engel konstruiert. Zuerst denkt wohl jeder an Menschen mit Flügeln. Aber Engel müssen ja nicht menschlich aussehen, noch Flügel haben -- und wenn dem doch so ist, lässt sich an vielen biologischen Dingen drehen, dass es möglich erscheint. Letztlich war das ja auch ein Grund, warum meine Werwolf-Idee nicht über das Keimen hinaus kam. Ich hatte Probleme damit zu erklären, wie eine reversible Verwandlung von Mensch in Wolf möglich ist. Anatomischer Humbug. Meine nächste Idee war von Mensch in behaarter Mensch. Das ließe sich steuern durch Hormone oder was weiß ich (gibt ja auch die Wolfskinder). Aber wieder reversibel? Im Moment bin ich in der Hinsicht noch nicht weiter und brüte noch wie ich das lösen könnte.
Andererseits habe ich auch eine Geschichte, wo Werwölfe Werwölfe sind wie man sie sich klischeehaft vorstellt. Aber das liegt wiederum auch nur an meinen Ansprüchen. In dieser Welt ist es möglich und wenn Jason Dark sowas kann, dann kann ich das schon lange. ;D In ernsthafteren Projekten komme ich allerdings nicht auf die Idee, weil es auch ein gewisser Spaßfaktor meinerseits ist, Erklärungen zu finden, die so gehen könnten (auf die Gesetze unserer realen Welt bezogen). Ich spiele eh immer nur mit irgendwelchen Konzepten in meinen Romanen -- und dafür liebe ich die Phantastik, dass sie mir soetwas ermöglicht und nicht dafür, dass grüne Männchen auf dem Mars leben oder Zauberer einfach mal mit den Fingern schnippen und schon ist der Todgeweihte wieder quikfidel.
Zitat von: Lomax am 06. März 2012, 12:54:11
Ich erinnere mich beispielsweise an eine Episode bei der Bundeswehr, wo ich in meinem Unterstand im Schnee stand und ringsum der Nebel so dicht war, dass ich den Lauf meines MGs nicht mehr sehen konnte. Dieses Szenario habe ich dann gleich in einer Geschichte verarbeitet - und die Leute, die mir danach erzählen wollten, dass es physikalisch und metereologisch unmöglich ist, dass man Nebel und Schnee gleichzeitig haben kann, kann ich gar nicht mehr zählen :-X.
Deswegen würde ich aber nicht auf solche Beschreibungen verzichten.
Ich habe lustiger Weise einen Kalender hinter mir hängen, auf dem ein Bild ist, das genau das Szenario zeigt. Vielleicht sogar etwas mehr. Schnee, Raureif, Nebel UND Sonne. Eine wunderschöne Fotografie. Darauf verzichten, nur weil es Leute gibt, die nicht vor die Tür gehen? Bitte nicht!
Ich wuerde gerne sagen, dass mir Logik wichtig ist, weil es das im Prinzip auch ist, aber gerade beim Lesen bin ich einfach viel zu unaufmerksam, um Logikbrueche mitzubekommen. Wenn mir dann mal etwas auffaellt, nehme ich ganz automatisch an, dass dieser "Logikbruch" vorher beguendet/erklaert wurde und ich es schlicht nicht mitbekommen habe. Bei, mh, strukturellen Logikbruechen (Warum schickt der Koenig seinen kranken Sohn statt einem seiner Soldaten, warum sind bei dreissig Leuten im Cast alle heterosexuell, warum fragt der Hauptcharakter nicht den Nachbar-Magier wegen des Fluchs?) bin ich dann schon aufmerksamer, aber ich verzeihe sie schlicht, wenn die Geschichte trotzdem und/oder deswegen gut ist. Sagen wir es so: Wegen strukturellen Logikbruechen hoere ich praktisch nie auf, ein Buch zu lesen, das liegt immer an etwas anderem.
Wobei ich aber auch, gerade was naturwissenschaftliches angeht, manchen Autoren mehr glaube als anderen. Das wirkt sich meistens nicht auf mein Leseverhalten aus, aber ich bin viel eher "Ja, koennte sein" bei "renommierten" Autoren - obwohl die Profis ja genauso falsch und richtig liegen koennen und ich trotzdem zoegern wuerde, die Argumente in einer Diskussion zu verwenden. Aber das Gefuehl sagt dann doch einfach mal eher, dass das eher wahr ist als in anderen Buechern.
Beim Schreiben... ich bin ehrlich, ich bin mehr der Typ fuer die oberflaechliche Logik, ich recherchiere nicht alles nach. Strukturelle Logik ist mir allerdings wichtig, deutlich wichtiger als beim Lesen.
ZitatIch achte auch immer auf ein Mindestmaß an Logik, so weit das in einem Fantasysetting eben möglich ist.
Na ja, "logisch" ist ja nicht gleichzusetzen mit "realistisch". Realistisch ist das, was wir als unsere Wirklichkeit kennen. Auch eine Fantasywelt kann hingegen logisch aufgebaut sein und sollte es auch. ;) Als unlogisch betrachte ich so Sachen wie, wenn in einem Horrorfilm eine Person an der Haustür vorbei in den Keller flüchtet, wo sie in einer Sackgasse sitzt. Wieso? Das macht doch keiner. ??? Wenn es wenigstens so gemacht wäre, dass die Person an der Tür rüttelt und diese nicht aufbekommt okay, aber einfach weiterlaufen? So Logikbrüche wie die Sache mit den Spagetti wären mir als Leser nicht aufgefallen, gut finde ich es aber trotzdem nicht. Wenn ich sowas schreiben wollte, würde ich vorher immer gucken, ob das überhaupt geht (also recherchieren, ob das geht, nicht ausprobieren ;D). Und, wenn es eben nicht geht, ist das zwar schade aber es ist dann eben so. Ich halte Logik demnach für unglaublich wichtig.
Was ich gar nicht mag, ist, wenn Autoren sich schon die Mühe machen eine logische Welt aufzubauen und dann ihre eigenen Regeln aus Bequemlichkeit brechen oder, weil sie es gerade so haben wollen und ihnen egal ist, was sie vorher behauptet haben.
Zitat von: Alessa am 06. März 2012, 13:43:55
Ein anderes Beispiel ist HP ... ich liebe die 7 Bücher, aber das Harry im zweiten Buch zu Hause bei seiner Tante unter der Bettdecke mit Hilfe des Zauberstabes liest, geht eigentlich gar nicht, da er ja nicht außerhalb der Schule zaubern darf. :hmmm:
Bist du dir da sicher? Ich bin die Buchanfänge der ersten vier Bücher gerade mal durchgegangen; die einzige Szene, die ich gefunden habe, in der Harry nachts unter der Decke liest, ist im dritten Buch. Und da sagt Rowling ausdrücklich, dass er eine Taschenlampe benutzt. :hmmm: Oder hab ich die Stelle übersehen?
Logikfehler kann man Rowling eher bei ihrem Zeitumkehrer vorwerfen, denke ich. Wieso benutzt die keiner, um Morde rückgängig zu machen? "Es gibt keine Zauber, die Tote zurückbringen können, Harry." Ja, klar ... Und ehrlich gesagt: Selbst das kann ich gerne verzeihen; mit den Zeitreisen hat sie sich in ihrer komplexen Welt einfach übernommen, und ich könnte mir gut vorstellen, dass sie das dritte Buch heute anders schreiben würde. Dafür hat sie aber innerhalb der Geschichte keine Logikbrüche, Entscheidungen, die nicht nachvollziehbar sind. Denn das ist das, was ich nicht mag: Protas, die sich in manchen Szenen urplötzlich ganz anders verhalten, als es ihre Art wäre, weil der Autor das in dieser Szene eben gerade so braucht. Das sind Logikbrüche, die ich nicht mag. (Und wenn ich die bei mir selbst entdecke, rollen sich mir die Zehennägel hoch und ich schäme mich ein bisschen und weiß, das kann so nicht bleiben ... :versteck:)
Ich glaube, Dinge wie die Tatsache, dass Benzin beim Kochen nicht explodieren kann, fallen dann eher unter schlechte Recherche und nicht unter Logikbruch. Und wenn jemand das nicht riecht, ist das immer noch schlechte Recherche. Aber wenn er es riecht und trotzdem kocht, das ist dann unlogisch. ;D Ich glaube (wie ja auch andere schon gesagt haben), das sollte man trennen.
ZitatBist du dir da sicher? Ich bin die Buchanfänge der ersten vier Bücher gerade mal durchgegangen; die einzige Szene, die ich gefunden habe, in der Harry nachts unter der Decke liest, ist im dritten Buch. Und da sagt Rowling ausdrücklich, dass er eine Taschenlampe benutzt. :hmmm: Oder hab ich die Stelle übersehen?
Ich glaube die Stelle mit dem "Lumus" gibts nur im Film zu "Der Gefangene von Askaban" - und über diesen Filmfehler hab ich mich damals auch aufgeregt...
Aber fangen wir besser garnicht von schlechten Filmumsetzungen an, dafür bräuchte man einen Extra "Film-Mecker-Thread" ::)
Zitat von: Debbie am 06. März 2012, 15:31:49
Ich glaube die Stelle mit dem "Lumus" gibts nur im Film zu "Der Gefangene von Askaban" - und über diesen Filmfehler hab ich mich damals auch aufgeregt...
Ah. Stimmt, jetzt, wo du es sagst, seh ich es vor mir. Daher die Verwirrung. :D
Zitat von: Rynn am 06. März 2012, 15:21:22
Logikfehler kann man Rowling eher bei ihrem Zeitumkehrer vorwerfen, denke ich. Wieso benutzt die keiner, um Morde rückgängig zu machen? "Es gibt keine Zauber, die Tote zurückbringen können, Harry." Ja, klar ... Und ehrlich gesagt: Selbst das kann ich gerne verzeihen; mit den Zeitreisen hat sie sich in ihrer komplexen Welt einfach übernommen, und ich könnte mir gut vorstellen, dass sie das dritte Buch heute anders schreiben würde. Dafür hat sie aber innerhalb der Geschichte keine Logikbrüche, Entscheidungen, die nicht nachvollziehbar sind. Denn das ist das, was ich nicht mag: Protas, die sich in manchen Szenen urplötzlich ganz anders verhalten, als es ihre Art wäre, weil der Autor das in dieser Szene eben gerade so braucht. Das sind Logikbrüche, die ich nicht mag. (Und wenn ich die bei mir selbst entdecke, rollen sich mir die Zehennägel hoch und ich schäme mich ein bisschen und weiß, das kann so nicht bleiben ... :versteck:)
Ich habe mich bei dem Zeitumkehrer immer nur gefragt, warum Harry und Hermine, als sie in der Vergangenheit unterwegs sind, nicht auch auf der Karte des Rumtreibers auftauchen, die ja angeblich nicht lügt. So weit ich mich erinnere, benutzt Lupin die ja, um zur Hütte zu kommen. Er müsste sie darauf dann ja eigentlich doppelt gesehen haben. An Morde hatte ich gar nicht gedacht.
Dennoch muss ich zugeben, dass ich den dritten Band trotz dieses Punktes (und der Frage, wie James Potter als Hirsch durch den Tunnel zur heulenden Hütte gepasst hat) immer noch für den in sich geschlossensten und besten halte. Die anderen sind nicht schlecht, kommen da aber nicht heran.
Der dritte Band ist auch mein Lieblingsband. Aber die Tatsache, dass man Hermine die Möglichkeit gegeben hat, durch die Zeit zu reisen, um ein paar mehr Fächer zu belegen (und das im dritten Schuljahr, bei dem es nicht mal einen Abschluss gibt!), aber niemand durch die Zeit reist, um Leute rechtzeitig vor Voldemorts Angriffen aus ihren Häusern zu holen ... Da lache ich mir immer ein bisschen einen ab. :rofl:
Zitatwarum Harry und Hermine, als sie in der Vergangenheit unterwegs sind, nicht auch auf der Karte des Rumtreibers auftauchen, die ja angeblich nicht lügt. So weit ich mich erinnere, benutzt Lupin die ja, um zur Hütte zu kommen. Er müsste sie darauf dann ja eigentlich doppelt gesehen haben
Harry und Hermine warten aber glaube ich außerhalb der Ländereien (die ja nur auf der Karte angezeigt werden) - als Lupin die Beiden bei der peitschenden Weide verschwinden sieht, müssen sie sich ja außerhalb ihres eigenen Sichtfeldes aufhalten um nicht entdeckt zu werden - (am Randes des Verbotenen Waldes, wenn ich mich recht erinnere ???) ein "Paar" taucht also auf der Karte nicht auf.
Aber es gibt ein paar andere Logikfehler in den Büchern, die mir jetzt partout nicht einfallen wollen...
Es hat ja auch niemand gesagt, dass einem bei solch einem Mammutprojekt, bei dem jede Menge Planung involviert ist, nicht auch Fehler unterlaufen können und dürfen - allerdings gab es da eine Extra-Assistentin, die sich ausschließlich um diese Logiksachen gekümmert hat - das hat m. E. auch nichts mit Bequemlichkeit zu tun; bei soviel Arbeit ist das wohl das Letzte, was man Mrs. Rowling unterstellen kann...
:wache!:
Liebe Leute, bitte reduziert diese schöne Diskussion jetzt nicht auf Logikfehler in Harry Potter. Danke!
Nochmal hallo an alle!
Ersteinmal vielen lieben Dank für die ganzen Antworten und Meinungen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man bei einer guten Idee über die Logik hinwegsehen sollte. Nehmen wir als Beispiel den Film (respektive das Buch) "Eine Leiche zum Dessert". Dieser Film strotzt nur so vor Unlogik - und ist trotzdem ein Quotenhit. Auch heute noch.
Natürlich wird wohl ein jeder jetzt sagen: "Moment, DAS ist ja auch etwas vollkommen anderes. Der Autor (Neil Simon) hat es bewußt darauf angelegt, wollte mit den Ideen das ganze Krimigenre ad absurdum führen und sich drüber lustig machen. Das ist ein anderes Genre, und da sieht es nunmal vollkommen anders aus."
Ja!
Und nein!
Es gibt noch weitaus mehr Genres, wo die Idee der Logik (teilweise auch die Prämisse der Logik) vorgezogen wird.
Nehmen wir zum Beispiel Märchen.
Oder diverse Romane von Jules Verne.
Zum Thema Recherche.
Natürlich sollte ein Autor zu einem Thema recherchieren. Es wäre - glaube ich - mehr als peinlich, wenn zum Beispiel Ägypten in Russland liegen würde. Aber - manchmal muss er seine Recherchen dem Wissen der Allgemeinheit anpassen.
Angenommen, ich würde einen Roman schreiben über die Namensgebung Amerikas. Dann würde der Leser natürlich erwarten, dass ich als Namensgeber Amerigo Vespucci angebe. Das hat ein jeder von uns gelernt, das steht in jedem Lexika, das steht sogar bei Tante Wiki.
Das dies mit großer Wahrscheinlichkeit falsch ist, das steht auf einem anderen Blatt.
Wenn ich jetzt aber jenen Namen nenne, der wohl wirklich für die Namensgebung verantwortlich ist (Richard Ameryk), dann wird mir jeder schlechte Recherche vorwerfen und das Buch in die Ecke pfeffern.
LG
Feuertraum
P.S. Mir ist übrigens wieder eingefallen, wo ich die Idee mit dem benzindurchtränkten Spaghettis herhabe: Aus einer Folge der Zeichentrickserie "Grisu - der kleine Drache" :D
Ich fand, dass das mit der Zeitreise bei Harry Potter noch mit am Besten umgesetzt war. Mir gefällt das Konzept, dass alles schon passiert ist und deshalb eigentlich keine echten Veränderungen möglich sind.
Zitat von: FeuertraumEs gibt noch weitaus mehr Genres, wo die Idee der Logik (teilweise auch die Prämisse der Logik) vorgezogen wird.
Nehmen wir zum Beispiel Märchen.
Oder diverse Romane von Jules Verne.
Märchen, alte Märchen, sind althergebrachte Geschichten vom Hörensagen, mit Wahrheitskernen dann und wann. Und da kommt etwas, das ich letztens gelesen habe (vll. kriege ich noch raus, wo genau), sinngemäß: "Das Leben ist nicht logisch. Aber fiktive Geschichten, Romane müssen es sein, der Leser erwartet es." Ich denke, das liegt daran, weil die Welt in Romanen für den Leser greifbar und beherrschbar sein muss. Kennt der Leser die Gesetze der Welt, hat er gewisse Erwartungen, was die Handlung, was das Charakterverhalten angeht. Das ist dann wohl Logik; die Summe an möglichen Ereignissen folgend aus dem, was bisher passiert ist.
Jules Verne, nun ja, er lebte in einer anderen Zeit mit anderem Wissenstand, vorallem in einer Welt voll Technikbegeisterung. Heute ist das ja nicht so. (Wobei ich bisher nicht dazu gekommen bin, all seine Werke zu lesen, leider.) Ich würde lieber über zeitgenössische Literatur diskutieren; eben weil die Ansprüche der Leser für mich klarer sind. Zumindest habe ich keine wirkliche Ahnung, was man vor 150 Jahren von einem Roman erwartete, was die Maßstäbe waren.
Zitat von: Feuertraum
Angenommen, ich würde einen Roman schreiben über die Namensgebung Amerikas. Dann würde der Leser natürlich erwarten, dass ich als Namensgeber Amerigo Vespucci angebe. Das hat ein jeder von uns gelernt, das steht in jedem Lexika, das steht sogar bei Tante Wiki.
Das dies mit großer Wahrscheinlichkeit falsch ist, das steht auf einem anderen Blatt.
Ehrlich gesagt, begrüße ich Romane, die solche streitigen Themen aufgreifen und genauso streitig darstellen. Um nochmal Thursday Next zu bemühen: Dort wird zum Beispiel der Streit aufgegriffen, ob Shakespeare nun existierte und wenn ja, ob wirklich alle Werke tatsächlich von ihm sind oder ob nicht andere diese Werke verfassten und er nur der Prügelknabe war. Wobei Fforde dann die Thematik auch noch herrlich übertreibt. Spontan fällt mir dann auch noch Die Shakespeare Morde von Jennifer Lee Carrell ein. Dort geht es nur um die Thematik, ob William nun existierte oder nicht und überhaupt. (Natürlich wird am Ende eine Verschwörung entdeckt, aber, na ja, beweisen kann niemand, was nun wirklich war und so nutzt der Roman eben den Grauschleier der Geschichte.)
Zitat von: Zitkalasa am 06. März 2012, 18:48:37
Ehrlich gesagt, begrüße ich Romane, die solche streitigen Themen aufgreifen und genauso streitig darstellen.
Wobei es dann ja aber fuer den Leser - behaupte ich mal - etwas anderes ist, ein Buch ueber eine Problematik zu lesen und diese behandelt zu sehen, als wenn irgendwo in einem Nebensatz von Romeo und Julia von einem wildfremden Autor gesprochen wird und das halt einfach so da steht. Es mag korrekt sein, der Leser runzelt trotzdem die Stirn.
"So wie in Romeo und Julia von Faulkner [Anm.: Name ausgedacht]."
"Du meinst Shakespeare."
"Auch. Die Gelehrten streiten sich darüber. Aber was ich meine: (...)"
So schwierig? ;D
Zitat von: Feuertraum am 06. März 2012, 18:11:33
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man bei einer guten Idee über die Logik hinwegsehen sollte. Nehmen wir als Beispiel den Film (respektive das Buch) "Eine Leiche zum Dessert". Dieser Film strotzt nur so vor Unlogik - und ist trotzdem ein Quotenhit. Auch heute noch.
In einem Film ist man wahrscheinlich eher bereit, über so etwas hinweg zu sehen. Geht ja auch alles ziemlich schnell. Aber in einem Buch soll(te) sich der Leser mit einer Figur und ihren Gefühlen und Motiven identifizieren. Und da kommt es halt nicht gut, wenn ich 10 Seiten lang lesen muss, wie jemand etwas grob Unlogisches tut.
Ich denke, diese Logikbrüche kommen daher, dass man einen Vorwand für eine bestimmte Handlung sucht. Und wenn eine bestimmte Situation vorgegeben wird, dann weicht man auf unglaubwürdigen Mist aus. Das ist ähnlich wie mit Angeklagten. Die flüchten sich vor Gericht auch gerne in unglaubwürdige Ausreden.
Fall 1:
"Und dann hat er mich bedroht."
"Auf dem Lidl-Parkplatz?"
"Ja."
"Haben Sie um Hilfe gerufen?"
"Nein.
"Warum nicht?"
"Da war niemand."
"Wirklich? Aber der Lidl war doch offen."
"Ich kann nur sagen, dass es so gewesen ist..."
Weiter im Text.
Fall 2: Polizeisportverein
Wie erklärt man, dass ein Mann, 1,62 m groß, schmächtig, nur mit einer Unterhose bekleidet, eine Jochbeinprellung hat?
"Sie kamen mit drohend erhobenen Händen auf die Beamten zu."
Ja, nee, is klar...
Fall 3: Körperverletzung
"Und dann stieß sie meinem Sohn den Ellenbogen ins Gesicht."
"So im Vorbeilaufen?"
"Ja."
"Hat sie sich nach unten gebeugt?"
"Nein."
"Ist Ihr Sohn hoch gesprungen?"
"Nein."
"Ihr Sohn ist 4 Jahre alt. Wie soll das gehen mit dem Ellenbogen?"
"Ich hab keine Ahnung. War aber so."
Lügen will gelernt sein.
Ich hatte gerade das Problem: Soll mein Charakter sich etwas untypisch verhalten oder soll ich mich lieber an den Rand der Logik begeben? Ich habe jetzt etwas konstruiert, dass meinem Charakter in mehreren Szenen ein hoffentlich authentischeres Verhalten ermöglicht, dafür aber ist die Logikkette jetzt stellenweise etwas wackelig und teilweise sehr kompliziert. Ich hoffe, dass mir dazu entweder noch was einfällt, oder es trotzdem funktioniert. Aber der Charakter geht auf jeden Fall vor, solange man es noch irgendwie logisch begründen kann.