Logik. Ja, bitte! vs. Nein, Danke!

[Alana]

@Kaeptn: Da stimme ich dir zu. Ich finde auch, dass nicht jeder Autor, der in seinem Roman das Mittelalter am Rande erwähnt, ein Experte dafür sein muss. Aber ich habe den Anspruch, dass das, was ich schreibe, so gewesen sein könnte, wenn es vielleicht auch sehr unwahrscheinlich ist. Also suche ich meistens nach der Bestätigung dafür, dass das, was ich mir ausgedacht habe, irgendwie machbar gewesen wäre und dann reicht mir das. 100% authentisch muss es gerade bei Fantasy nicht immer sein. Was Anderes ist das natürlich, wenn das Buch komplett im Mittelalter spielt und den Anspruch hat, historisch korrekt zu sein.

[Lomax]

Oder auch in Cupido: Protagonistin soll aufgeschlitzt werden und liegt dafür auf einem OP-Tisch. Festgebunden. Ebenfalls betäubt.
Und TROTZDEM kriegt man als Leser dann im letzten Moment die Wendung serviert, daß sie plötzlich ein Skalpell in der Hand hat (woher?) und dann mit chirurgischer Präzision betäubt (!) ihrem Widersacher die Halsschlagader aufschneidet.

Tja, man sollte nicht glauben, wie komplex unbewusste Reflexe sein können . Dem sind schon viele Chirurgen zum Opfer gefallen, die sich mit dem Messer in der Hand ihren Patienten genähert haben ...

Aber bei Thrillern kann ich gerade mitreden. Ich habe eben einige gelesen, die sind regelrecht haarsträubend. Lustigerweise habe ich festgestellt, ich stolpere über die Sachen, ärgere mich sogar, was der Autor einem serviert, möchte den Kopf gegen die Wand schlagen, weil die Protagonisten so doof sind (der typische Fall, da sitzen hochspezialisierte Kriminalisten, alles Fachleute, und kommen trotzdem nicht auf die naheliegendste Schlussfolgerung, die man als laienhafter Leser sofort sieht) - trotzdem lesen sie sich flott und actionreich, und am Ende hat es mich insgesamt gar nicht so gestört, wie ich beim Lesen vielleicht gedacht haben mag. Da frage ich mich dann schon, ob ich mir beim Schreiben mitunter nicht eher selbst im Weg stehe, weil ich es besser machen will und dafür dann längere Erklärungen einbaue, die den Textfluss bremsen, oder kompliziertere Wendung ersinne bzw. auf manche dramatische, aber hanebüchene Wendung ganz verzichte.

[Churke]

Physikalische Gesetze sehe ich nicht als eine Frage der Logik. Ein schlecht informierter Leser mag das zwar durchgehen lassen. Gibt es nicht zig Filme, in denen eine glimmende Zigarette eine Benzinlache entzündet und wo dann alles explodiert?
Ein Kumpel von mir hat da mal ausprobiert. Die Benzinpfütze brennt nicht. 
Aber wer weiß das schon?

Dennoch bleibt es unmöglich. Völlig unabhängig davon, wie gut oder schelcht die Zielgruppe informiert ist: Wer sich an die Gesetze von Physik und Chemie hält, der kann nie falsch liegen.

[Lomax]

Ein Kumpel von mir hat da mal ausprobiert. Die Benzinpfütze brennt nicht. 
Aber wer weiß das schon?

Gutes Stichwort für ein anderes Problem mit Realismus. Es gibt immer jemanden, der "es ausprobiert" hat und darum glaubt, es geht nicht. Aber persönliche Erfahrung kann auch in die Irre führen, weil man halt nur persönlich erfährt, wie es laufen kann - aber nicht unbedingt, wie repräsentativ das Ergebnis ist und welche anderen Ergebnisse sonst noch möglich sind. Umgekehrt gibt es auch immer Leute, die theoretisch erklären können, warum etwas nicht funktionieren kann - selbst wenn man als Autor persönlich ausprobiert hat und weiß, dass es in der Praxis möglich ist.
  Ich erinnere mich beispielsweise an eine Episode bei der Bundeswehr, wo ich in meinem Unterstand im Schnee stand und ringsum der Nebel so dicht war, dass ich den Lauf meines MGs nicht mehr sehen konnte. Dieses Szenario habe ich dann gleich in einer Geschichte verarbeitet - und die Leute, die mir danach erzählen wollten, dass es physikalisch und metereologisch unmöglich ist, dass man Nebel und Schnee gleichzeitig haben kann, kann ich gar nicht mehr zählen .

Man kann also nicht voraussetzen, dass jeder Rezipient persönliche Erfahrungen bzw. theoretisches Wissen methodisch exakt für eine Modellbildung nutzen kann, was eigentlich jeden Diskurs über Realismus belastet, der über die innere Logik von Texten hinausgeht. Was eigentlich auch dafür spricht, dass eine solide Recherche der Zielgruppe und ihrer Erwartungen und Konventionen oft mehr für die Glaubwürdigkeit von Texten bewirkt als eine solide Sachkenntnis. Und das kann für den Autor schon ein Dilemma sein, wenn beide Ergebnisse einander diametral gegenüberstehen.

[Alessa]

Ich bin ein absoluter Logikfanatiker. Logikfehler sind für mich ein absolutes KO-Kriterium. Diese Benzinspaghettigeschichte zum beispiel - da rollen sich mir als Naturwissenschaftlerin die Fußnägel hoch. Ein Buch, in dem ein Lektor sowas durchgehen lassen hätte, wäre bei mir nach 5 Minuten in die Ecke geflogen.
Ja. Logik und Konsistenz sind für mich ein absolutes Muss. Ich bitte meine Betaleser immer, ganz explizit auf Logikbrüche zu achten, auch innerhalb der Geschichte. Es muss ja nicht immer um wisenschaftlich erklärbare Dinge gehen, die innere Logik einer Geschichte ist auch immens wichtig für mich.

Ich gebe Aryana total recht ... Logikfehler sind für mich die Hauptgründe, warum ich ein Buch in die Ecke fliegen lasse. Auch bei mir selbst achte ich auf Logikfehler und bitte meine Betaleser, darauf besonderen Wert zu legen.

Ein Beispiel ... in dem letzten Thriller den ich gelesen habe, erfolgte ein wilde Autoverfolgungsjagd. Schön und gut ... aber wie kann der Prota bitte schön beoabachten, wie seine Angebetete, die wohlgemerkt im Auto neben ihm saß ... eine Kommode unter die Autotürklinke schiebt  
Ich habe diese Stelle 4 Mal gelesen um herauszufinden, ob der Prota das nur träumt, aber nein ... 
Hätte mir das Buch vom Thema her nicht gefallen , wäre es sofort in die Ecke geflogen.
Ein anderes Beispiel ist HP ... ich liebe die 7 Bücher, aber das Harry im zweiten Buch zu Hause bei seiner Tante unter der Bettdecke mit Hilfe des Zauberstabes liest, geht eigentlich gar nicht, da er ja nicht außerhalb der Schule zaubern darf. 

[Pestillenzia]

in dem letzten Thriller den ich gelesen habe, erfolgte ein wilde Autoverfolgungsjagd. Schön und gut ... aber wie kann der Prota bitte schön beoabachten, wie seine Angebetete, die wohlgemerkt im Auto neben ihm saß ... eine Kommode unter die Autotürklinke schiebt

Eine Kommode unter die Autotürklinke? Wie groß ist die Kommode, wie groß das Auto und wie stark die Beifahrerin???

Aber etwas ähnliches habe ich in einem der letzten Romane auch gelesen. Da beobachte die Beifahrerin die Straße hinter sich. Und zwar im Rückspiegel. Das soll sie mir mal vormachen...

[Sven]

Ein anderes Beispiel ist HP ... ich liebe die 7 Bücher, aber das Harry im zweiten Buch zu Hause bei seiner Tante unter der Bettdecke mit Hilfe des Zauberstabes liest, geht eigentlich gar nicht, da er ja nicht außerhalb der Schule zaubern darf. 

Solche Sachen liest man ja immer wieder mal. Als Leser finde ich das nicht so tragisch, weil ich erstmal dem Autor vertraue. Er wird sich dabei schon was gedacht haben. Dann ist das "zum Leuchten bringen des Zauberstabs" halt kein echter Zauber, der unter die Regelung fällt, oder so.
Mag sein, dass es meistens tatsächlich an der Unaufmerksamkeit des Autors gelegen hat, aber in den meisten Fällen würde ich das durchgehen lassen.

Fürchterlich fand ich es in einem Roman (Bestseller in einem renommierten Publikumsverlag; das Original wurde im Selbstverlag in England rausgebracht), in dem man mit Hilfe eines magischen Ringes die Mondumlaufbahn verändern konnte, um damit ewige Dunkelheit für die Vampire zu schaffen!
Die Auswirkung einer veränderten Umlaufbahn des Mondes auf die Erde, hat den Autoren nicht interessiert, oder er hat gar nicht in Erwägung gezogen, dass es Auswirkungen geben könnte. Solche Dinge verzeihe ich nicht!

[Zit]

Ach, ich glaube, bei den Thursday Next-Romanen von Jasper Fforde wäre das mit den Benzin-Spaghetti möglich gewesen. Einfach aus der Buchwelt in die reale Welt transferiert und Bumm ... Und die realen Polizisten stünden da und wunderten sich.

Ich gehe mit der Masse konform, dass Logikbrüche innerhalb dessen, womit sich der Autor auskennen sollte (Plot, Charaktere, Umwelt) grausig sind. Ebenso kriege ich Zuckungen, wenn sowas wie der Benzinfall in einem Setting auftritt, dass real sein will. Recherche ist auch etwas, das dem Autor obliegt. Natürlich soll niemand nebenbei zur Recherche seinen Doktor in Chemie machen, aber dass Benzin sich verflüchtigt, kann man schnell heraus finden (und es ist ja auch ein Bruch in den Gesetzen der Welt).

Weil jemand die Engel erwähnte: Ich denke, da kommt es ebenso auf die Welt an bzw. wie man seine Engel konstruiert. Zuerst denkt wohl jeder an Menschen mit Flügeln. Aber Engel müssen ja nicht menschlich aussehen, noch Flügel haben -- und wenn dem doch so ist, lässt sich an vielen biologischen Dingen drehen, dass es möglich erscheint. Letztlich war das ja auch ein Grund, warum meine Werwolf-Idee nicht über das Keimen hinaus kam. Ich hatte Probleme damit zu erklären, wie eine reversible Verwandlung von Mensch in Wolf möglich ist. Anatomischer Humbug. Meine nächste Idee war von Mensch in behaarter Mensch. Das ließe sich steuern durch Hormone oder was weiß ich (gibt ja auch die Wolfskinder). Aber wieder reversibel? Im Moment bin ich in der Hinsicht noch nicht weiter und brüte noch wie ich das lösen könnte.
Andererseits habe ich auch eine Geschichte, wo Werwölfe Werwölfe sind wie man sie sich klischeehaft vorstellt. Aber das liegt wiederum auch nur an meinen Ansprüchen. In dieser Welt ist es möglich und wenn Jason Dark sowas kann, dann kann ich das schon lange. In ernsthafteren Projekten komme ich allerdings nicht auf die Idee, weil es auch ein gewisser Spaßfaktor meinerseits ist, Erklärungen zu finden, die so gehen könnten (auf die Gesetze unserer realen Welt bezogen). Ich spiele eh immer nur mit irgendwelchen Konzepten in meinen Romanen -- und dafür liebe ich die Phantastik, dass sie mir soetwas ermöglicht und nicht dafür,  dass grüne Männchen auf dem Mars leben oder Zauberer einfach mal mit den Fingern schnippen und schon ist der Todgeweihte wieder quikfidel.

[Sven]

  Ich erinnere mich beispielsweise an eine Episode bei der Bundeswehr, wo ich in meinem Unterstand im Schnee stand und ringsum der Nebel so dicht war, dass ich den Lauf meines MGs nicht mehr sehen konnte. Dieses Szenario habe ich dann gleich in einer Geschichte verarbeitet - und die Leute, die mir danach erzählen wollten, dass es physikalisch und metereologisch unmöglich ist, dass man Nebel und Schnee gleichzeitig haben kann, kann ich gar nicht mehr zählen .

Deswegen würde ich aber nicht auf solche Beschreibungen verzichten.
Ich habe lustiger Weise einen Kalender hinter mir hängen, auf dem ein Bild ist, das genau das Szenario zeigt. Vielleicht sogar etwas mehr. Schnee, Raureif, Nebel UND Sonne. Eine wunderschöne Fotografie. Darauf verzichten, nur weil es Leute gibt, die nicht vor die Tür gehen? Bitte nicht!

[Tanrien]

Ich wuerde gerne sagen, dass mir Logik wichtig ist, weil es das im Prinzip auch ist, aber gerade beim Lesen bin ich einfach viel zu unaufmerksam, um Logikbrueche mitzubekommen. Wenn mir dann mal etwas auffaellt, nehme ich ganz automatisch an, dass dieser "Logikbruch" vorher beguendet/erklaert wurde und ich es schlicht nicht mitbekommen habe. Bei, mh, strukturellen Logikbruechen (Warum schickt der Koenig seinen kranken Sohn statt einem seiner Soldaten, warum sind bei dreissig Leuten im Cast alle heterosexuell, warum fragt der Hauptcharakter nicht den Nachbar-Magier wegen des Fluchs?) bin ich dann schon aufmerksamer, aber ich verzeihe sie schlicht, wenn die Geschichte trotzdem und/oder deswegen gut ist. Sagen wir es so: Wegen strukturellen Logikbruechen hoere ich praktisch nie auf, ein Buch zu lesen, das liegt immer an etwas anderem.

Wobei ich aber auch, gerade was naturwissenschaftliches angeht, manchen Autoren mehr glaube als anderen. Das wirkt sich meistens nicht auf mein Leseverhalten aus, aber ich bin viel eher "Ja, koennte sein" bei "renommierten" Autoren - obwohl die Profis ja genauso falsch und richtig liegen koennen und ich trotzdem zoegern wuerde, die Argumente in einer Diskussion zu verwenden. Aber das Gefuehl sagt dann doch einfach mal eher, dass das eher wahr ist als in anderen Buechern.

Beim Schreiben... ich bin ehrlich, ich bin mehr der Typ fuer die oberflaechliche Logik, ich recherchiere nicht alles nach. Strukturelle Logik ist mir allerdings wichtig, deutlich wichtiger als beim Lesen.

[Kati]

Ich achte auch immer auf ein Mindestmaß an Logik, so weit das in einem Fantasysetting eben möglich ist.

Na ja, "logisch" ist ja nicht gleichzusetzen mit "realistisch". Realistisch ist das, was wir als unsere Wirklichkeit kennen. Auch eine Fantasywelt kann hingegen logisch aufgebaut sein und sollte es auch.  Als unlogisch betrachte ich so Sachen wie, wenn in einem Horrorfilm eine Person an der Haustür vorbei in den Keller flüchtet, wo sie in einer Sackgasse sitzt. Wieso? Das macht doch keiner.  Wenn es wenigstens so gemacht wäre, dass die Person an der Tür rüttelt und diese nicht aufbekommt okay, aber einfach weiterlaufen?  So Logikbrüche wie die Sache mit den Spagetti wären mir als Leser nicht aufgefallen, gut finde ich es aber trotzdem nicht. Wenn ich sowas schreiben wollte, würde ich vorher immer gucken, ob das überhaupt geht (also recherchieren, ob das geht, nicht ausprobieren  ). Und, wenn es eben nicht geht, ist das zwar schade aber es ist dann eben so. Ich halte Logik demnach für unglaublich wichtig.

Was ich gar nicht mag, ist, wenn Autoren sich schon die Mühe machen eine logische Welt aufzubauen und dann ihre eigenen Regeln aus Bequemlichkeit brechen oder, weil sie es gerade so haben wollen und ihnen egal ist, was sie vorher behauptet haben.

[Rynn]

Ein anderes Beispiel ist HP ... ich liebe die 7 Bücher, aber das Harry im zweiten Buch zu Hause bei seiner Tante unter der Bettdecke mit Hilfe des Zauberstabes liest, geht eigentlich gar nicht, da er ja nicht außerhalb der Schule zaubern darf. 

Bist du dir da sicher? Ich bin die Buchanfänge der ersten vier Bücher gerade mal durchgegangen; die einzige Szene, die ich gefunden habe, in der Harry nachts unter der Decke liest, ist im dritten Buch. Und da sagt Rowling ausdrücklich, dass er eine Taschenlampe benutzt. Oder hab ich die Stelle übersehen?

Logikfehler kann man Rowling eher bei ihrem Zeitumkehrer vorwerfen, denke ich. Wieso benutzt die keiner, um Morde rückgängig zu machen? "Es gibt keine Zauber, die Tote zurückbringen können, Harry." Ja, klar ... Und ehrlich gesagt: Selbst das kann ich gerne verzeihen; mit den Zeitreisen hat sie sich in ihrer komplexen Welt einfach übernommen, und ich könnte mir gut vorstellen, dass sie das dritte Buch heute anders schreiben würde. Dafür hat sie aber innerhalb der Geschichte keine Logikbrüche, Entscheidungen, die nicht nachvollziehbar sind. Denn das ist das, was ich nicht mag: Protas, die sich in manchen Szenen urplötzlich ganz anders verhalten, als es ihre Art wäre, weil der Autor das in dieser Szene eben gerade so braucht. Das sind Logikbrüche, die ich nicht mag. (Und wenn ich die bei mir selbst entdecke, rollen sich mir die Zehennägel hoch und ich schäme mich ein bisschen und weiß, das kann so nicht bleiben ... )

Ich glaube, Dinge wie die Tatsache, dass Benzin beim Kochen nicht explodieren kann, fallen dann eher unter schlechte Recherche und nicht unter Logikbruch. Und wenn jemand das nicht riecht, ist das immer noch schlechte Recherche. Aber wenn er es riecht und trotzdem kocht, das ist dann unlogisch. Ich glaube (wie ja auch andere schon gesagt haben), das sollte man trennen.

[Debbie]

Bist du dir da sicher? Ich bin die Buchanfänge der ersten vier Bücher gerade mal durchgegangen; die einzige Szene, die ich gefunden habe, in der Harry nachts unter der Decke liest, ist im dritten Buch. Und da sagt Rowling ausdrücklich, dass er eine Taschenlampe benutzt. Oder hab ich die Stelle übersehen?

Ich glaube die Stelle mit dem "Lumus" gibts nur im Film zu "Der Gefangene von Askaban" - und über diesen Filmfehler hab ich mich damals auch aufgeregt...

Aber fangen wir besser garnicht von schlechten Filmumsetzungen an, dafür bräuchte man einen Extra "Film-Mecker-Thread" 

[Rynn]

Ich glaube die Stelle mit dem "Lumus" gibts nur im Film zu "Der Gefangene von Askaban" - und über diesen Filmfehler hab ich mich damals auch aufgeregt...

Ah. Stimmt, jetzt, wo du es sagst, seh ich es vor mir. Daher die Verwirrung.

[Arcor]

Logikfehler kann man Rowling eher bei ihrem Zeitumkehrer vorwerfen, denke ich. Wieso benutzt die keiner, um Morde rückgängig zu machen? "Es gibt keine Zauber, die Tote zurückbringen können, Harry." Ja, klar ... Und ehrlich gesagt: Selbst das kann ich gerne verzeihen; mit den Zeitreisen hat sie sich in ihrer komplexen Welt einfach übernommen, und ich könnte mir gut vorstellen, dass sie das dritte Buch heute anders schreiben würde. Dafür hat sie aber innerhalb der Geschichte keine Logikbrüche, Entscheidungen, die nicht nachvollziehbar sind. Denn das ist das, was ich nicht mag: Protas, die sich in manchen Szenen urplötzlich ganz anders verhalten, als es ihre Art wäre, weil der Autor das in dieser Szene eben gerade so braucht. Das sind Logikbrüche, die ich nicht mag. (Und wenn ich die bei mir selbst entdecke, rollen sich mir die Zehennägel hoch und ich schäme mich ein bisschen und weiß, das kann so nicht bleiben ... )

Ich habe mich bei dem Zeitumkehrer immer nur gefragt, warum Harry und Hermine, als sie in der Vergangenheit unterwegs sind, nicht auch auf der Karte des Rumtreibers auftauchen, die ja angeblich nicht lügt. So weit ich mich erinnere, benutzt Lupin die ja, um zur Hütte zu kommen. Er müsste sie darauf dann ja eigentlich doppelt gesehen haben. An Morde hatte ich gar nicht gedacht.

Dennoch muss ich zugeben, dass ich den dritten Band trotz dieses Punktes (und der Frage, wie James Potter als Hirsch durch den Tunnel zur heulenden Hütte gepasst hat) immer noch für den in sich geschlossensten und besten halte. Die anderen sind nicht schlecht, kommen da aber nicht heran.