Beim "ausführlichen" Plotten meiner Geschichte ist mir in letzter Zeit immer wieder eine Frage untergekommen, bei der ich gern Euren Rat hätte. :bittebittebitte:
Wann ist ein Held eigentlich unsterblich? Oder andersherum gefragt, gibt es eigentlich so etwas wie Unsterblichkeit?
Vampire sind unsterblich? Wenn da nicht die Sache mit der Sonne wäre... :darth:
Sind Drachen eigentlich unsterblich? Oder leben sie nur unendlich, solange nicht irgendein Siggi daher kommt und ihnen eine Lanze in das Herz rammt? Und anders herum, ist man wenn man unverwundbar ist auch unsterblich?
Wenn ein Charakter untot ist, ist er dann unsterblich? Obwohl untot setzt ja voraus, dass man bereits gestorben ist. :laken:
Ich will dieses Thema einfach einmal fest für mich definieren um nicht im Laufe der Story immer wieder anders beschreiben.
So jetzt schalt ich auf SciFi und lass mich berieseln.. mir fällt eh grad nichts ein.
Grummel
Alles Unsterbliche hat eine Achillesferse.
Unter unsterblich verstehe ich, daß das Wesen ohne äußere Schadeinflüsse endlos existieren würde.
Aber es muß - um meinen vormals unsterblichen Maynard zu zitieren - eine Schwachstelle haben, weil sonst nur noch diese Art von Unsterblichen auf dieser Welt sein würden.
Untote, upps, da wird es schwieriger. Sie sind nicht richtig tot, aber sie leben auch nicht.
Auch Gespenster, die theoretisch endlos spuken könnten und meistens unverwundbar sind, kann man bannen, ergo ihre Existenz beenden.
Zitat von: Sprotte am 30. April 2010, 22:09:09Unter unsterblich verstehe ich, daß das Wesen ohne äußere Schadeinflüsse endlos existieren würde.
Ist das nicht eher das
ewige Leben? Das Wort "unsterblich" drückt eigentlich die Unfähigkeit zu sterben aus.
Also Unsterblichkeit = Kann nicht getötet, aber sehrwohl verletzt werden.
Ewiges Leben = Findet nur durch äußeren Einfluss den Tod.
Wenn jemand unverletzbar ist, kann er nicht durch Waffen oder Ähnliches getötet werden. Das heißt aber nicht, dass er nicht auch altert und mit dem Alter kommt man dem Tod näher, der keiner äußerlichen Einwirkung bedarf.
Ich denke, in einer endlichen Welt ist wirkliche Unsterblichkeit ausgeschlossen. So etwas kann es nur für eine Wesenheit geben, die außerhalb der Welt steht. Zum Beispiel für einen Gott, der die Welt erschaffen hat und wieder zerstören kann.
Wenn jemand extrem lange lebt, werden das die Menschen allerdings als Unsterblichkeit ansehen. Wobei natürlich das Risiko eines tödlichen Unfalls im Laufe der Zeit extrem zunimmt.
Als im engeren Sinne unsterblich sehe ich jedoch nur eine Figur, die gleich einem Gott nicht getötet werden kann, die also sowohl unverwundbar ist als auch eine unbegrenzte Lebenserwartung hat.
Wobei auch Götter getötet werden können:
Odin, Thor, Osiris - und ein paar Griechen oder Römer hat es meines Wissens auch erwischt.
Na fein, ich sehe ich bin nicht allein mit meinen Gedanken und ihr bestärkt mich in der Auffassung, dass die Bezeichnung "Unsterblich" wohl darauf hinaus läuft, lediglich nicht an einem natürlichen Tod zu sterben. :hmhm?:
Anders als in der bisherigen Diskussion ist "Unsterblich" für mich auch: nicht tot zu kriegen. Was nicht immer toll sein muss. In der aktuellen TV-Serien-Popkultur ist da wohl Capt. Jack Harkness aus Torchwood zu nennen.
Ein anderer Aspekt ist das Altern. Irgendwo habe ich mal eine Geschichte gelesen, in der jemand einen Pakt mit dem Teufel geschlossen hatte (jaja), der ihm ewiges Leben versprach. Irgendwann war er dann (fast) blind, taub, alle Knochen und Gelenke taten weh - und das war noch lange nicht das Ende der Fahnenstange...
Wenn es denn Unsterbliche gibt, die noch nicht Welten übervölkert haben, dann kann man sie wohl nur selten(st) als Lebende bezeichnen: eine der Definitionen von "Leben" beinhaltet "Fortpflanzung". Und das funktioniert nicht, wenn Unsterblichkeit und Nicht-Überbevölkerung auch erfüllt sein sollen.
"Untot" dagegen bedeutet, schon mal gestorben - was voraussetzt, davor gelebt zu haben - denn nur etwas lebendes kann sterben.
Um zum ewigen Helden (wenn man von der Moorcock'schen Variante mal absieht) zurück zu kommen: eine Unsterblichkeit sollte nicht vererbbar sein, denn sonst läuft man in eine Überbevölkerungsfalle. Untot dagegen ginge, kommt aber bei der Bevölkerung meist nicht so gut an und hat oft genug noch den ein oder anderen zusätzlichen Haken.
"Kann nicht Sterben" würde in einer Siegfried'schen Variante wohl passen - altert normal (und stirbt irgendwann an Altersschwäche), kann aber nicht umgebracht werden (warum auch immer). Vielleicht durch einen Deal mit dem Tod, der eine Zeitspanne garantiert? Aber selbst dann besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen "kann nicht gestorben werden" und "geht nicht kaputt". Fast gestorben und anschließend ein langes, langes Leben lang' ein schmerzendes Wrack ist etwas ganz anderes als ein eher comicheldenhaftes "geht nicht kaputt".
Zum Schluss ginge noch die Variante mit dem grausamen Piraten Roberts ("Die Braut des Prinzen") - eine Funktions-Identität, die von wechselnden Personen angenommen wird.
Bei Unsterblichkeit muss ich immer an Claire aus Heroes denken. Anfangs war sie nur unverwundbar. Ihr Körper regenerierte sich von alleine. Inzwischen ist sie allerdings auch unsterblich geworden. Weil sie so häufig verletzt wurde, sind ihre Zellen auf Dauerregeneration eingestellt. Sie altert also nicht mehr, alles erneuert sich ständig.
Für mich gibt es so etwas wie Unsterblichkeit nicht. Es gibt ein übernatürlich langes Leben, sei es nun durch Magie (Elben) oder andere Vorgänge (Phönix). Aber Unsterblichkeit würde voraussetzen, dass dieser jemand sowohl keine äußeren Verletzungen davontragen könnte, als auch die Welt überdauern würde. Da das ein grausames Schicksal ist, muss jeder, der unendlich lebt, früher oder später verrückt werden. Also verpasst Mutter Natur ihm eine Möglichkeit sich selbst zu richten. Um wieder auf Claire zu kommen. Wenn ein bestimmter Teil ihres Gehirns verletzt wird und diese Verletzung weiterhin bestehen bleibt (z.B. Messer im Kopf), kann sie sterben. Aber sobald diese Verletzung beseitigt ist, regeneriert sie wieder.
Ich denke, eine genaue Abgrenzung gibt es nicht. Da bisher niemand (zumindest nach unserem Kenntnisstand) dieses erlebt hat, fehlen die Erfahrungen aus erster Hand. Aber da wir mit einem ganzen Haufen Phantasie ausgestattet wurden, müssen wir dieses Tool nutzen und unsere Vorstellungskraft sprechen lassen.
Zitat von: Grummel am 30. April 2010, 22:35:58
Na fein, ich sehe ich bin nicht allein mit meinen Gedanken und ihr bestärkt mich in der Auffassung, dass die Bezeichnung "Unsterblich" wohl darauf hinaus läuft, lediglich nicht an einem natürlichen Tod zu sterben.
Das tut es wohl - wenn ich Revue passieren lasse, was für Figuren in der Literatur (und im Film ;)) sich schon verbal von den "Sterblichen" abgegrenzt haben, so sind die meisten von ihnen auch irgendwann gestorben. ;D
De Facto und dem allgemeinen Sprachgebrauch nach reicht es also aus, wenn eine Figur nicht natürlich an Altersschwäche stirbt, um sie "unsterblich" nennen zu können. Es gibt Figuren, bei denen der Begriff auch weiter interpretiert verwendet wurde, aber das ist wohl eher die extreme Ausnahme, nicht der typische Fall von "Unsterblichkeit".
Als ich meinen Vampirroman geschrieben habe, habe ich mich auch mit der Frage beschäftigt und es letztendlich so gehalten, dass bei meinen Vampiren jede Zelle, jedes Gewebe und jedes Organ für sich unsterblich ist. Das lässt sich zwar biologisch nicht mehr plausibel erklären, aber na ja ... ;) Zerhackt man einen Vampir also in diverse Einezlteile, leben die unabhängig voneinander weiter, und man sollte sie tunlichst davon abhalten, sich wieder zusammenzusetzen. Wenn man die Teile klein genug macht, sollte das aber gehen. :snicker:
Will sagen: die Unsterblichen sind bei mir schon unsterblich. Aber es ist möglich, sie außer Gefecht zu setzen, durchaus auch dauerhaft. Das ist für die Betroffenen natürlich doof, die Ewigkeit handlungsunfähig zu verbringen.
Ihr habt mir geholfen.. ich habe in diesem Zuge mal ein wenig recherchiert und bin auf etwas gestoßen, was ich wohl verdrängt hatte. Als ich noch gaaanz jung wahr, also so vor mehreren Jahrzehnten :d'oh: habe ich die Lösung für mein Problem mal gelesen.
Karl Edward Wagners 'Buch Kane' werde ich wohl irgendwo auf dem Dachboden finden. Es wird also definitiv darauf hinaus laufen, dass ich noch irgendwo einen Fluch auftreiben muss. Wobei mir ja noch was ganz ekliges mit Rassenmischung vorschwebt, was quasi aut. zur Unsterblichkeit im Sinne von "Ohne Kopf ab kein Tod" führen würde.. aber das ist ein anderes Thema und gehört eher in den Topf wie doll darf ich meinem Leser gegen den Kopf stoßen! ;D
Ich finde diesen Begriff durchaus definierbar, d.h. soll sich doch jeder selbst entscheiden. Je nachdem, was besser zum Buch passt. Meine Vampire alterten nicht, konnten aber durch Sonne, Pfahl oder so getötet werden. In einem anderen Projekt wird meine Heldin unsterblich im Sinne von einem ewigen Leben, falls sie sich nicht von einer Klippe stürzt oder so.
Die Frage ist aber eher, was der Leser erwartet und was Sinn macht. In der falschen Rolle könnten unverwundbare Helden nerven, ein kleiner Schnupfen, der den Held umbringt könnte das alles unglaubwürdig wirken lassen.
Für mich hängt das vom Kontext ab. Bei einem Vampirroman erwarte ich eine andere Art von Unsterblichkeit, als in einem Setting mit Elfen. Wobei man da in beiden Fällen noch genügend Freihheiten hat und Varianten definieren kann. Beispielsweise der eine unsterbliche Vampir ist resistent gegen Sonnenlicht, Knoblauch usw., geht allerdings bei Feuer in die Knie, während der andere mit etwas Flammen um sich herum gerade erst mal so richtig in Fahrt kommt.
Bei menschlichen Charakteren finde ich persönlich als Autor es einfacher, ihnen das Prädikat "unverwundbar" aufzudrücken - eventuell mit Achillesferse - als sie für unsterblich zu erklären. Das hat für mich etwas Gotthaftes. Und - ich spreche jetzt von mir - ich täte mich schwer, das schlüssig zu erklären. Aber vielleicht habe ich da einfach noch nicht den richtigen Dreh gefunden...
Ich denke, Moa-Bella hat eine sehr wichtigen Punkt erwähnt. Wenn man als Autor die Unsterblichkeit/Unverwundbarkeit usw. seine Protagonisten dem Leser nicht "verkaufen" kann, wird es schwierig, den Leser bei der Stange zu halten. Ging mir auch schon so, dass ich beim Lesen eines Buches gedacht habe, "nee, das passt jetzt aber gar nicht" und das Ding dann weglegte.
Unsterblich wäre für mich, falls man daran glaubt, die Seele, Gott und sein Widersacher.
Sterblich wäre der Körper oder die Hülle. Alles was geboren wurde und altert, stirbt.
Auch wer Nahrung braucht, Luft zum Atmen, etc. sonst bräuchten sie es ja nicht.
Ein Unsterblicher müsste also von allem unabhängig sein.
Ich muss nochmal nachhaken, ich weiß nicht ob das so hier hingehört, aber ansonsten hab ich eine Menge zu überdenken und neu zu plotten.
Der Held ist aufgrund einer makaberen Vorgeschichte (Vater ist der Sprössling einer magischen Begegnung eines Zwerges mit einer Elfe und Mutter ist das Resultat einer Liebesbeziehung zwischen Drache und Zwergin) sehr schwer zu verletzen (Drache?) und sollte es doch mal zum Tode führen wird er in seinem eigenen Körper wiedergeboren (Elfe?). Und das schlimmste ist, er weiß noch nicht einmal davon (retrogade Amnesie).
Das Ergebnis führt bei mir zu einem Typus der Unsterblichkeit. :seufz: Darf ich das so nennen, trotz Wiedergeburt usw.?
Naja, der Begriff ist dehnbar. Irgendwie finde ich das schon unsterblich, er ist ja nicht tot, sondern wird wieder geboren. Allerdings würde mich interessieren, wie eine Liebesbeziehung zwischen einer Zwergin und einem Drachen zustande kommt :o fällt das unter Sodomie?
Dann musst du es wie bei einem Phönix aussehen lassen.
Der stirbt und wird aus seiner Asche wiedergeboren. Es stirbt also der Körper!
Alle anderen so genannten unsterbliche Lebewesen aus den Legenden und Sagen haben irgendwo einen wunden Punkt. Die sind aber meist in ihren eigenem Glauben unverwundbar und nicht unsterblich. Sterben ist also ein Naturgesetz und gegen ein Naturgesetz kann man nicht verstoßen, sonst wären es keine Naturgesetze.
Das mit dem Phönix gefällt mir... und @Moa-Bella, bei mir dürfen wie so oft die Drachen jedwede Gestalt annehmen! :wache!:
Zitat von: Grummel am 02. Mai 2010, 14:55:50
@Moa-Bella, bei mir dürfen wie so oft die Drachen jedwede Gestalt annehmen! :wache!:
Das macht Sinn, ansonsten hätte ich mir das seltsam vorgestellt. Normalerweise ist das aber nicht selbstverständlich, also entschuldige die Nachfrage.
ZitatAllerdings würde mich interessieren, wie eine Liebesbeziehung zwischen einer Zwergin und einem Drachen zustande kommt
Erinnert mich etwas an Shrek. Der Esel und die Drachin haben ja auch kleinen Mutanten-Nachwuchs. Feuer speiende Esel. Bängstigend :hmhm?:
Und das wird ein hyper unsterblicher Held.
Vielleicht stehe ich alleine mit meiner Meinung da, aber ich finde Unsterblichkeit langweilig.
Ich denke, dass ein Reiz dabei sein muss, um weiter leben zu wollen.
Das Reizvolle am Leben ist, dass man weiß, dass man irgendwann sterben wird.
Für Helden gilt das Gleiche. Was nützt mir ein Held, der einfach nicht tot zu kriegen geht?
Als Leser würde ich da nicht mehr mitfiebern.
ZitatSterben ist also ein Naturgesetz und gegen ein Naturgesetz kann man nicht verstoßen, sonst wären es keine Naturgesetze.
So sehe ich das auch.
Irgendwo muss immer ein "wunder Punkt" sein. Und wenn der Held unsterblich ist, dann ist er vielleicht unglaublich tolpatschig und MUSS unsterblich sein, weil er sonst die Quest nicht überleben würde.(stelle ich mir auch lustig vor, wenn er auf eine marode Brücke springt, nach dem Motto "Schau, die hält!" und dann erst mal einen Abgang in die Schlucht macht. Wenige Minuten später schallt es dann nach oben zu seinen Begleitern: "Nix passiert!" ) Aber das wäre dann wieder eine Satire und das will ja keiner hier schreiben :hmmm:
ZitatVielleicht stehe ich alleine mit meiner Meinung da, aber ich finde Unsterblichkeit langweilig.
Ich denke, dass ein Reiz dabei sein muss, um weiter leben zu wollen.
Das Reizvolle am Leben ist, dass man weiß, dass man irgendwann sterben wird.
Für Helden gilt das Gleiche. Was nützt mir ein Held, der einfach nicht tot zu kriegen geht?
Als Leser würde ich da nicht mehr mitfiebern.
Aber was ist, wenn man den Weg genau andersherum geht. Wenn diese Unsterblichkeit nicht gewollt geschweige denn erwünscht ist. Wenn man mit dem Held sympathisiert, weil er verzweifelt auf der Suche ist seinem Schicksal zu entrinnen? Würdest du dann mitfiebern?
Genau das ist der Fall in Jenny-Mai Nuyens "Nocturna". Einer der Protagonisten altert nicht und kann einfach nicht sterben, egal, was man ihm antut. Ich fand das Buch schon spannend und habe mitgefiebert.
Aber allgemein gesehen finde ich richtige Unsterblichkeit auch nicht wirklich mitreißend. Spannung wird größtenteils auch dadurch erzeugt, dass der Protagonist in Lebensgefahr gerät und dieser Faktor fällt einfach weg, wenn er eh nicht sterben kann.
Eine Schwachstelle ist also schon relativ wichtig.
LG,
Kati
Also, ich kenne viele Bücher, in denen es nicht darum geht, dass der Prota einfach nur überleben will. Es gibt doch noch genug andere Ziele. Vielleicht geht es auch darum, dass etwas verhindert werden muss oder dass das Leben eines anderen bedroht wird. Das Schreiben bietet genug Facetten, um die Unsterblichkeit spannend zu gestalten. Das alleine kann ja schon Thema eines Romans sein, das Leben mit der Unsterblichkeit wie Kati es schon gesagt hat.
Das Blöde an einem Unsterblichen ist doch - woher kam er denn?
Waren die Eltern unsterblich, wie lange wandelt er schon auf Erden. Und wieso ist er von einem Kind zum Erwachsenen geworden, denn altern dürfte er nicht. Wenn er schon seit Anbeginn der Zeit ein Kind nach dem anderen in die Welt setzt, müsste es doch eine Überbevölkerung von Unsterblichen geben.
Was passiert mit einem Unsterblichen, wenn es die Welt nicht mehr gibt? Schwebt er für alle Zeiten im Universum herum? Aber stopp, auch Galaxien wird es nicht für immer geben. Ich denke, für einen Unsterblichen wird es sehr langweilig werden.
Der Highlander konnte wenigstens seinen Kopf verlieren, aber das scheidet ja aus. Was lebt weiter ... so ohne Kopf? Der Kopf, der Leib? Wenn er andere Körperteile verliert, krabbelt alles weiter? Kann er überhaupt verletzt werden?
Einfach alles wieder antackern und weiter gehts? Ist dann fast so wie in dem einen Film. Als Komödie gut geeignet.
Nene ... es muss schon einen wunden Punkt geben. Es reicht schon, wenn er im Traum stirbt, auch real den Löffel abgibt.
Thosuko, du bist mein Held!
Zitat
Und wieso ist er von einem Kind zum Erwachsenen geworden, denn altern dürfte er nicht.
Ich wußte ich habe noch irgendwo einen Denkfehler... :wums: .. aber ich liebe Herausforderungen.
Zitat von: Grummel am 02. Mai 2010, 17:13:54Ich wußte ich habe noch irgendwo einen Denkfehler...
Nö, eigentlich nicht. Eigentlich darf man "altern" und "erwachsen werden" nicht in einen Topf werfen - ersteres ist eine Entwicklung, letzteres eine Zerfallserscheinung. Das Erwachsenwerden würde ich also nicht als erste Stufe des Alters ansehen, sondern als einen Reifeprozess, der während des ersten Teils des Lebens zusätzlich und
neben dem Alterungsprozess abläuft.
Nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung ist nicht auszuschließen, dass es tatsächlich auch genetische Programme gibt, die zu einem "kontrollierten Altern" beitragen - aber das meiste, was man als Altern erlebt, ist einfach nur eine allmähliche Kummulierung von Fehlern und Schäden und Abnutzung des Organismus bis zur untersten Ebene, wohingegen das Erwachsenwerden komplett ein gesteuerter Prozess ist ...
ZitatAber was ist, wenn man den Weg genau andersherum geht. Wenn diese Unsterblichkeit nicht gewollt geschweige denn erwünscht ist. Wenn man mit dem Held sympathisiert, weil er verzweifelt auf der Suche ist seinem Schicksal zu entrinnen? Würdest du dann mitfiebern?
Ich sage ganz klar: Vielleicht.
In diese Situation kann ich mich nicht hineinversetzen. Außerdem musst du sehr viel Geschick beim Charakterdesign beweisen, wenn der Held dann nicht wie Superman rüber kommen soll. Weil Gutes soll er ja auch noch vollbringen oder auf eine Quest gehen.
ZitatDer Highlander konnte wenigstens seinen Kopf verlieren, aber das scheidet ja aus. Was lebt weiter ... so ohne Kopf? Der Kopf, der Leib? Wenn er andere Körperteile verliert, krabbelt alles weiter? Kann er überhaupt verletzt werden?
Da kommt wieder die Satire durch. Ein Kopf, der mit einem redet und versucht den ohrlosen Körper zum Kopf zu steuern :rofl:
Hm.... man könnte es aber wirklich wie die Highlander lösen.
Man weiß ja auch nicht wo die Herrschaften herkommen (alles Findelkinder) und sie können nur Unsterblich werden, wenn sie eines gewaltsamen Todes starben. Der Highlander altert nur bis zu dem Punkt, an dem er das erste mal umgebracht wurde. Aber wenn deine Unsterblichen jetzt einfach alt wurden und an einer Krankheit starben, gilt das nicht als gewaltsamer Tod.
Du kannst es mal versuchen so einzutüten :)
Oder aber die Unsterblichkeit ist eine Krankheit(Parasit), die er sich eingefangen hat. Sowas wie ein Wurm im Körper, der den Körper so lange regeneriert, bis der Wirt tödlich verletzt wird (Kopf ab).
Zitat von: Lomax am 02. Mai 2010, 17:42:17
Nö, eigentlich nicht. Eigentlich darf man "altern" und "erwachsen werden" nicht in einen Topf werfen - ersteres ist eine Entwicklung, letzteres eine Zerfallserscheinung. Das Erwachsenwerden würde ich also nicht als erste Stufe des Alters ansehen, sondern als einen Reifeprozess, der während des ersten Teils des Lebens zusätzlich und neben dem Alterungsprozess abläuft.
Nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung ist nicht auszuschließen, dass es tatsächlich auch genetische Programme gibt, die zu einem "kontrollierten Altern" beitragen - aber das meiste, was man als Altern erlebt, ist einfach nur eine allmähliche Kummulierung von Fehlern und Schäden und Abnutzung des Organismus bis zur untersten Ebene, wohingegen das Erwachsenwerden komplett ein gesteuerter Prozess ist ...
Die Zerfallserscheinung beginnt schon nach der Geburt. Sonst müsste das Kind ein Leben lang mit der Nabelschnur verbunden sein, Milchzähne fallen aus. Zellen, die das Kind nicht mehr braucht, sterben.
Bei einem Unsterblichen, stirbt nichts, sonst wäre er nicht unsterblich. Wozu braucht er eine Lunge oder ein Herz oder überhaupt die Innereien. Was ist sein Sinn des Lebens?
Einem das Leben retten? Wozu, damit er später stirbt? Was sind für einen Unsterblichen ein paar Jahre? Warum sollte er den Egon retten und nicht die Lisa?
Was ist für ihn gut und böse? Das Leben oder der Tod? Er müsste doch jedem gratulieren der ins Gras beißt und zur Not nachhelfen. Für ihn müsste doch der Tod die Erlösung sein und nicht das Leben.
Zitat von: Grummel am 02. Mai 2010, 13:34:50
Das Ergebnis führt bei mir zu einem Typus der Unsterblichkeit. :seufz: Darf ich das so nennen, trotz Wiedergeburt usw.?
Das erinnert mich an meine Schwarzmagier und Dämonenmeister. Aber der Reihe nach.
Auf jener Welt ist es so geregelt, dass ALLE Menschen (und Tiere und Lebewesen) wiedergeboren werden, man könnte sagen, es gibt lediglich eine begrenzte Anzahl von Seelen auf der Welt, die nach dem Sterben eine Zeit lang im Totenreich verbringen und dann zurückkehren. Gewöhnliche Menschen können sich an ihre vorherigen Leben nicht erinnern, deshalb bezeichne ich sie als Normalsterbliche.
Meine Schwarzmagier und Dämonenmeister können sich an ihre vorherigen Leben erinnern, nur an die dazwischenliegenden Jahre, die ihre Seele im Totenreich verbracht hat, nicht.
Typischerweise sieht das also so aus:
Geburt
im Alter von ca. 14 kommt er zu seinem Orden zurück (informiert durch einen Geist, denn nur Geister haben den wirklich absoluten Durchblick ;) bzw. bei den Dämonenmeistern kommt ein Dämon, packt den jungen Menschen am Schlafittchen und nimmt ihn mit) und erfährt dann auch den "alten" Namen, den er früher schon immer getragen hat
im Alter von ca. 18 erhalten sie ihre Erinnerungen zurück, was dann die eigentliche Wiedergeburt ist
Meine Schwarzmagier und Dämonenmeister können altern und sind verwundbar. Sie können durch Verletzungen ebenso sterben wie durch Altersschwäche, trotzdem sind sie irgendwie unsterblich und/oder haben ein Ewiges Leben, weil ihre Seele nicht nur stets zurückkehrt, sondern sie sich sogar Erinnern können, im Gegensatz zu den Normalsterblichen. Ihre Erinnerung ist quasi das Kostbarste was sie haben und ihr Lebenselexir.
Richtig sterben können Sie dennoch, indem sie von einem Dämon auf eine ganz bestimmt Art getötet werden. Anschließend würden sie zwar weiterhin wiedergeboren werden, aber sie hätten keine Erinnerung mehr, sie wären Normalsterblich. Für meine Schwarzmagier und Dämonenmeister wäre das der richtige Tod.
Und es stimmt, auf normale Art zu sterben, nehmen sie teilweise nicht so richtig ernst. Solange sie wissen, dass sie wiederkehren, sehen sie das recht locker.
Um das Problem mit der Überbevölkerung habe ich mir ebenfalls Gedanken gemacht, deshalb sind sowohl Schwarzmagier als auch Dämonenmeister unfruchbar (bis auf ein einziges Paar, das eine Ausnahme darstellt. Ihr wisst ja, Ausnahmen bestätigen die Regel ;) Und der Sohn der beiden ist ebenfalls in alle Ewigkeit Schwarzmagier)
Dafür habe ich folgende Erklärung: Bei der Geburt wären sie noch fruchtbar und theoretisch könnten diese jungen Leute Kinder zeugen, sie verlieren diese Fähigkeit aber i.d.R., wenn sie anfangen, sich mit der schwarzen oder dämonischen Magie zu beschäftigen. Der Kontakt mit Geistern oder Dämonen schädigt nämlich anhaltend die Fruchtbarkeit :(
Ist wahrscheinlich nicht sooo gaaanz biologisch korrekt, klingt aber nach Fantasy-Magie-Maßstäben doch ganz sinnig, finde ich.
Zitat von: Thosuko am 02. Mai 2010, 18:34:12Die Zerfallserscheinung beginnt schon nach der Geburt. Sonst müsste das Kind ein Leben lang mit der Nabelschnur verbunden sein, Milchzähne fallen aus. Zellen, die das Kind nicht mehr braucht, sterben.
In der Tat - darum habe ich ja auch gesagt, dass das Erwachsenwerden am Anfang des Lebens parallel zum Altern verläuft, aber davon unabhängig.
Dazu würde ich auch längst nicht jede Veränderung, nicht mal jeden "Zellaustausch" als Zerfallserscheinung werten, nur die Unvollkommenheiten bei diesem Prozess ...
Zitat von: Thosuko am 02. Mai 2010, 18:34:12Bei einem Unsterblichen, stirbt nichts, sonst wäre er nicht unsterblich.
... denn natürlich kann eine Unsterblichkeit des Gesamtorganismus eben auch durch extreme Regenerationsfähigkeit erzielt werden. Zwischen dem "Tod" von Einzelbestandteilen und der (gerade dadurch erzielten) Unterblichkeit des Gesamtorganismus sehe ich gar keinen Widerspruch.
Zumal ja oben schon festgestellt wurde, dass die "absolute Unsterblichkeit" längst nicht zwangsläufig zur Definition des Begriffs zählt und man landläufig in aller Regel sogar noch deutlich früher von "unsterblich" spricht. Da entfernt man sich also eher noch weiter vom Alltagsgebrauch des Begriffs, wenn man die Kriterien noch strenger fasst.
Hallo Lomax!
Was du beschreibst mit den Unvollkommenheiten ist ja die Evolution. Ohne sie würden wir immer noch als Einzeller umherirren. Sicher, man kann das Erwachsenwerden und das Alter unabhängig voneinander sehen. Damit ist aber spätestens nach Fruchtbarkeit bei Mann und Frau schluss.
Und wo beginnt die extreme Regenerationsfähigkeit? Wächst an einem Arm der Körper nach? Dann muss jede einzelne Zelle in der Lage sein, einen neuen Körper wachsen zu lassen. Das würde bedeuten, käme der Held in einen Fleischwolf, gäbe es hinterher tausende Unsterbliche. Da müsste ein Seelenbeschaffer schwer arbeiten.
Obwohl ... die Lösung wäre ... ist ja Fantasy. :engel: In dem Unsterblichen schlummert immer noch die Urzelle, die sich vor Milliarden von Jahren zum ersten mal geteilt hat. Solange sie intakt ist, wächst aus dem Körperteil, in dem sie schlummert, alles nach, was abfällt.
Ich weiß nicht, ob man überhaupt VERSUCHEN sollte, Unsterblichkeit wissenschaftlich zu begründen.
In einem meiner Werke taucht die gefangene Germania auf, die Nationalallegorie der Germanen. Sie ist unsterblich wie die Götter. Wenn man sie töten will, muss man Germanien vernichten. Von alledem hat der römische Prota, der sie günstig gekauft hat, allerdings keine Ahnung...
Zitat von: Churke am 02. Mai 2010, 20:25:51
Ich weiß nicht, ob man überhaupt VERSUCHEN sollte, Unsterblichkeit wissenschaftlich zu begründen.
Seh ich auch so, denn letztendlich macht den Reiz der Unsterblichkeit doch aus, daß sie nicht genau fassbar ist. Ob Unsterbliche jetzt bis zu einem bestimmten Grad altern können (also z.b. dem Erwachsenenalter) oder ob sie generell einfach nur unglaublich langsam altern ist doch jedem Autor selbst überlassen. Darum schreiben wir doch Fantasy: Grenzen wollen gesprengt und die Vorstellungskraft der Leser ausgereizt werden.
Grummel, wenn dein Halbdrachenelfzwerg unsterblich ist, weil seine Seele sich erhält, nachdem der Körper zerstört ist, dann ist das eben so. Ich würde mir da gar nicht den Kopf über Begrifflichkeiten zerbrechen, solange es in deine Welt und das Konzept passt, ist doch alles ok. ;)
Zitat von: Moni am 10. Mai 2010, 17:20:25... oder ob sie generell einfach nur unglaublich langsam altern ist doch jedem Autor selbst überlassen.
Na, in dem Falle würde ich dann allerdings doch nicht mehr von unsterblich sprechen, so locker ich den Begriff sonst auch sehe. Denn auch bei einem langsamen Altern ist die natürliche Grenze ja schon impliziert. Das ist dann nicht mal mehr "potenziell unsterblich", sondern nur noch "langlebig".
ZitatGrummel, wenn dein Halbdrachenelfzwerg unsterblich ist, weil seine Seele sich erhält, nachdem der Körper zerstört ist, dann ist das eben so. Ich würde mir da gar nicht den Kopf über Begrifflichkeiten zerbrechen, solange es in deine Welt und das Konzept passt, ist doch alles ok.
@Moni: Hast du meine Scripte gelesen? :hand: Da gibt es tatsächlich eine Stelle in der man ihn als "Halbdrachenelfenzwerg" beschimpft.
@Lomax: Muss ich dir beipflichten.. da besteht schon ein sehr großer Unterschied. Genau da ist irgend wann einmal die Grenze. Ganz langsam alternde Elfen gibt es zum Beispiel zuhauf. Deshalb haben sie in der regel den Mythos der Unsterblichkeit.
Es ist aber auch denkbar, dass eine Figur nicht aus biologischen Gründen altert.
Was geschieht zum Beispiel, wenn sich die Menschen von einem Gott abwenden?
Zitat von: Churke am 10. Mai 2010, 19:31:42
Es ist aber auch denkbar, dass eine Figur nicht aus biologischen Gründen altert.
Was geschieht zum Beispiel, wenn sich die Menschen von einem Gott abwenden?
Für so was folgt in der Regel die Strafe auf dem Fuße. Sprich, der Gott von dem man sich abgewendet hat, führt einem die Sterblichkeit ziemlich schnell vor Augen.
Unsterblichkeit allein ist ohne Begründung immer ein Langweile verbreitender Faktor, was wäre wenn alle menschlichen Seelen unsterblich wären und man nach dem Tod noch ein Leben hätte? Was wäre wenn es dem potenziellen Unsterblichen, inklusive Achillesverse, genauso geht? Eine Begründung ist immer voraus gesetzt.
@Grummel, abgesehen davon, das manche Menschen so willensstark sind auch viele Tote in ihren Reihen zu akzeptieren, was passiert wenn der Gott alle nicht gläubigen (also alle) tötet? Dann hat er ja niemanden mehr. Ich denke wenn sich alle von dem einen Gott abwenden und er sie dafür töten will, es jemand anderen gibt, der sie gegen den alten Gott beschützt, so bauen sich dann neue Religionen auf. Um diesen Fall auszuschließen habe ich innerhalb einer Geschichte es folgendermaßen gemacht. Der Herrscher des Landes erschafft mitsamt seiner Lakaien ständig neue Bedrohungen für das Land und hält es dadurch im Kriegszustand, so rechtfertigt er seine Herrschaft, da er ja das Land gegen Bedrohungen beschützt. Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten Herrschaft zu rechtfertigen, meine Idee führt hier nur Thomas Hobbes´s Theorie Ad Absurdum, aber das hat nichts mehr mit Unsterblichkeit zu tun.
Zitat@Grummel, abgesehen davon, das manche Menschen so willensstark sind auch viele Tote in ihren Reihen zu akzeptieren, was passiert wenn der Gott alle nicht gläubigen (also alle) tötet? Dann hat er ja niemanden mehr.
Das schweift jetzt ab, aber im Endeffekt kann ihm das egal sein, denn er ist ein Gott er kann neu erschaffen wie es ihm beliebt.
Grundsätzlich ist es aber richtig, das Unsterblichkeit (wie nun auch immer definiert) ohne Begründung nicht wirklich interessant ist.
Ich persönlich halte nicht viel von der Unsterblichkeit. Jedes Lebewesen, egal wie stark es ist, hat einen schwachen Punkt. Und auch jedes unsterbliche Wesen, das nicht altert oder kaum Nahrung braucht, hat eine Schwachstelle, die ihm den Garaus macht.
In meinem Buch kommen zwar Wesen vor, die sehr alt werden können, aber irgendwann muss jeder dran glauben. Egal ob sie 1000 oder 2000 Jahre alt werden können. Igrendwann trifft es jeden. Aber ich mache sie längst nicht zu unsterblichen Wesen. Sie können sich verletzen, schwer krank werden oder dem Tod ins Auge sehen. Warum sie so alt werden, dafür gibt es einen guten Grund, aber der ist irrelevant. Hauptsache, sie werden keine übermächtigen Superhelden, die einfach nicht tot zu kriegen sind. Sie müssen schon einen Hauch von Schwäche zeigen, damit sie wenigstens etwas menschlicher wirken. Denn für mich sind Unsterbliche (die sogar mit tödlichen Verletzungen protzig stehen und breit grinsen) nicht mehr menschlich, sondern eintönige Wesen, die mir persönlich den Spaß an einem guten Buch wegnehmen würden.
Also ich begrüße Menschen, die ein langes Leben haben und etliche 1000 Jahre alt werden können, aber sie sollen die Möglichkeit haben, zu sterben und nicht auf die nächste Eiszeit zu warten.
LG Vivian