Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Gestern war es wieder soweit. Zweifel über Zweifel  :( am liebsten hätte ich mein Werk einfach weggeschmissen.
Nachdem ich wochenlang hier und da am kitten war, dort verbessert habe und sogar ganze Textpassagen erneuert habe, habe ich folgendes getan:
Mich für einen ganz neuen Anfang entschieden. Das Gesamtbild stimmte vorne und hinten nicht, aber bis ich erst mal dahinter gekommen bin, was es war: Der ganze Stil passt nicht zu mir.

Dieses Thema ist auch interessant in Bezug auf den Arena Wettbewerb. Ich habe versucht ein Buch für Kinder zu schreiben, herausgekommen ist die rosarote Version eines Wendyromans, bei dem sogar die 10 Jährigen den Kopf geschüttelt hätten  :no:

Wie haltet ihr es damit? Hattet ihr schon Probleme damit bzw. wie findet man überhaupt die richtige Zielgruppe? Schreibt man automatisch das, was man gerne liest oder ist es mangelndes Talent sich nicht auch mal auf was anderes umstellen zu können? Fragen über Fragen...

Eins hat mir diese Erfahrung aber gezeigt: Ich werde nie einen Kinderbuch verfassen.  ;)


Edit: Oh, ich sehe gerade: Das Thema ist hier glaube ich ein wenig falsch  ::)

Ich glaub, das past hier schon!

Zum Thema Zielgruppen: ich versuche mich auch gerade an einem Jugendroman, muss aber wohl für Arena die Segel streichen, weil ich einfach noch nicht weit genug bin und gerade keine Zeit habem schon jetzt nano-mäßig zu schreiben. Ein reines Kinderbuch wird meins auch nicht - zumindest nicht für jüngere Kinder. Meine Zielgruppe liegt so um 10-12 Jahre. All meine Erfahrungen mit dem Schreiben für jüngere Kinder sind nach Hibten losgegangen, ich kann das einfach nicht, vielleicht, weil ich nicht viel mit Kindern zu tun habe und nicht weiß, wie viel man als Autorin den Kindern von heute zumuten kannn bezüglich Spannung, eventuell Grusel oder erste Liebe.
Ich versuche bei meinem Jugendroman nicht, krampfhaft meinen Stil "kindgerecht" zu verbiegen. Im Grunde schreibe ich so wie immer, nur etwas flapsiger und humoriger als sonst (passt zu meiner etwas ausgeflippten Protagonistin). Auf sowas wie Satzlänge und Kompexität achte ich erst mal gar nicht, ich schreibe erst einmal die geschichte. Wenn davon was nicht jugendgerecht ist, finde ich das beim Überarbeiten und ändere es dann. :)

Hallo Mrs. Finster,

das ist eine interessante Frage. Ich habe festgestellt, daß ich immer das Publikum anspreche, das in meinem Alter oder unwesentlich jünger ist. Wahrscheinlich, weil ich mich in meinen Geschichten weitgehend mit Themen beschäftige, die auch mich gerade oder vor einer Weile betrafen bzw. die Figuren ähnliche Gedanken und auch Erfahrungen und Fragen und Probleme haben lassen, wie ich sie selbst hatte/habe.

Was ich zudem feststellte, ist daß ich Kindergeschichten leichter schreiben kann, wenn ich relativ regelmäßig mit Kindern zusammen bin. Es ist dann, als würde etwas von ihnen auf mich abfärben und mich inspirieren (vielleicht auch den Wunsch wecken, selbst mal wieder Kind zu sein), so daß ich die Welt ein bißchen so sehen kann wie ihre kleinen Köpfchen es vielleicht auch tun. (Allerdings schreibe ich keine Kindergeschichten, nur mal für meinen kleinen Neffen oder andere Verwandte zu Weihnachten und so weiter.) :)

Liebe Grüße,
Willow

Hallo Mrs. Finster,

Ich persönlich finde es relativ schwer, mich auf eine bestimmte Zielgruppe festzulegen. Wenn ich das tue, kommt es immer wieder zu (unangenehmen) Überraschungen.
Mein aktuelles Projekt ist z.B. eigentlich für Leser von meinem Alter aufwärts gedacht - eher, was den Inhalt anbelangt, beim Stil kann ich das noch schwerer einschätzen. Dann kam allerdings bei Diskussionen im Freundeskreis zum Thema "Charaktere" immer wieder der Kommentar: "Also, 25-jährige Protagonisten sind ja noch OK, aaaber..." Älter dürfen sie angeblich nicht sein - und diese Behauptung stammt aus dem Mund von Leuten, die heute 18 sind.
Heißt das, ich schreibe jetzt für die Zielgruppe 50+ ? ???  ;D Wenn alle so denken, kann ich meine Altersgruppe nämlich als Leserschaft vergessen.

ZitatDieses Thema ist auch interessant in Bezug auf den Arena Wettbewerb. Ich habe versucht ein Buch für Kinder zu schreiben, herausgekommen ist die rosarote Version eines Wendyromans, bei dem sogar die 10 Jährigen den Kopf geschüttelt hätten 

Bei mir war es anders herum. Als ich ihr den Anfang gegeben habe, meinte meine Betaleserin: "Das kannst du aber keiner 12-jährigen geben."  :( Danach habe ich den Arena-Wettbewerb auch aufgegeben.

Ich glaube schon, dass man eher das schreibt, was man auch gern liest. Das ist beim Schreiben dann ja auch viel interessanter. Mit Talent dürfte das weniger zu tun haben. Wie soll man denn einen Roman für Kinder schreiben, wenn man lange keinen mehr gelesen hat?

LG,

Kati

Hallo.
Ich schreibe meistens für die Zielgruppe "Ich", also nach dem Motto "Wenn du schreibst, was du lesen willst, macht's mehr Spaß." Ich habe aber vor einiger Zeit angefangen, ein Kinderbuch zu schreiben (scheint ja gerade eine regelrechte Welle zu sein mit diesen Kinderbüchern. Btw: Was ist das mit dem Arena-Wettbewerb?) und dabei war mir vor allem wichtig, die Zielgruppe ernst zu nehmen. Vor allem Kinder hassen nichts mehr als auf Kind getrimmte, durchpädagogisierte kindgerechte Kinderbücher für kindische Kinder. Jedenfalls hassen die Kinder, die ich ansprechen möchte (also quasi "ich" vor einigen Jahren  ;) ) nichts mehr. Ich glaube was Kinderbücher angeht sind wir in Deutschland auch einfach kulturell etwas schwierig. Hier sieht man gern wenn alles kindgerecht und pädagogisch ist und in kaum einem anderen Land (vor allem in keiner anderen westlichen Demokratie) hat man so panische Angst vor den Auswirkungen verschiedenster Medien auf Kinder und Jugendliche. Wenn ich in Deutschland sagen würde, dass Star Wars, Transformers, Matrix und co ganz klar Kinderfilme sind würde mir so schnell niemand beipflichten. In den USA (oder zum Beispiel auch in Frankreich) sieht das ganz anders aus.
Wir sind es hier also im Grunde schon gewohnt, Kinder in Watte zu betten, da ist die Gefahr groß, dass es zu viel Watte wird. Eins kann ich euch sagen: Wenn ihr Kinder mächtig unterhalten wollt dann sagt ihr Sachen wie "Bullshit" oder "Arschloch". Die freuen sich tagelang über sowas. Und der Böse hat am Ende einer Geschichte bitteschön entweder die Seiten gewechselt oder ist tot.
Okay, klar, ich rede hier nichts von Kleinkindern sondern ungefähr von Kindern zwischen sieben/acht und zwölf Jahren. Und gewisse geschmackliche Unterschiede zwischen kleinen Mädchen und kleinen Jungs gibt es meistens auch, ich spreche da wohl eher für die kleinen Jungs. Aber an sich erlebe ich das mit Kindern meistens so wie beschrieben (ich betreue ab und an mal Kindergruppen in Ferienzeltlagern. Da wird dann abends auch vorgelesen. Meistens sind die Bücher die wir da vorlesen Mist vom Fließband aber die Stimmung hebt sich immer dann, wenn die Schimpfworte kommen.)
Was alles andere angeht glaube, dass rein zielgruppenorientiert geschriebene Sachen irgendwo den Geist verlieren. Wie soll man etwas gutes schreiben, wenn man schon beim Produzieren ans Vermarkten denkt? Das macht uns doch das Fernsehen mit seiner Werberelevanten Zielgruppe jeden tag auf's Neue vor, in was für Abgründe sich die Qualität dann hinabbegeben kann.

ZitatIn den USA (oder zum Beispiel auch in Frankreich) sieht das ganz anders aus.

In den USA, wo Mark Twains Huckleberry Finn wegen zweifelhaftem Inhalt aus Schulbüchereien verbannt wurde? Wo tausende von guten Büchern wegen zweifelhaftem Inhalt aus Schulbüchereien verbannt werden? Ich glaube schon, dass die Angst vor den Auswirkungen der Medien auf ihre Kinder haben.   ;D

LG,

Kati

Das Beispiel USA ruft immer Zweifel auf den Plan.  ;) Die sind ja auch streitbar, sicher, und die machen auch viel Terz um diesen Medienquatsch, aber meistens gehts dabei mehr um Sex. Wie es dort konkret um Bücher steht weiß ich leider nicht so genau wie du, ich kenne aber den Umgang mit Filmen (oder auch Videospielen) und der ist schon ein sehr anderer und oft wesentlich liberalerer (nur was Musik angeht ist man dort sehr streng). Auch wenn von Deutschland aus gerade den USA nur all zu gern das Gegenteil vorgworfen wird. (Sicherlich nicht zu Unrecht, der US Amerikanische Jugendschutz hat ja auch mittlerweile schon eine sehr belebte und oft kuriose Geschichte hinter sich. Aber mittlerweile sind selbst die USA Deutschland in vielerlei Hinsicht was den Umgang mit Kindern und Medien umgeht ein Stück voraus.)

Zitat von: HeiligeSandale am 15. Oktober 2009, 13:12:00
Btw: Was ist das mit dem Arena-Wettbewerb?

Guck mal hier (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,4284.0.html).

Ich finde ein grundlegendes Problem ist auch die Frühentwicklung der Jugendlichen. Nun ja ich bin jetzt 22, auch nicht gerade alt. Aber was ich mit 12 gemacht habe im Gegensatz zu der heutigen Jugend ist schon erstaunlich. Ganz nach dem Motto: "Ich habe noch mit Barbies gespielt..." Und genau so ist das auch mit dem Lesestoff. Was wollen Kinder lesen? Spannung? Gruseliges? Wie weit kann man gehen in Bezug auf Tod, Schmerz und Verlust?

Schön finde ich den Kommentar von Sandale:
"Vor allem Kinder hassen nichts mehr als auf Kind getrimmte, durchpädagogisierte kindgerechte Kinderbücher für kindische Kinder."

Ich denke das trifft den Kopf auf den Nagel. Hat man aber nichts mit Kindern zu tun, wird es schwer ein vor allem autentisches Jugendbuch zu verfassen  :hmmm:

ZitatHat man aber nichts mit Kindern zu tun, wird es schwer ein vor allem autentisches Jugendbuch zu verfassen  :hmmm:

Das ist richtig. Man muss die Zielgruppe kennen, das ist, denke ich, Grundvoraussetzung. Aber irgendwie, Kinder waren wir doch alle mal. Im Schauspiel kriegen wir immer gesagt, im Alter hoch spielen ist Kunst, runter ist einfach, weil man da schon alles kennt. Ich denke, das lässt sich ganz gut auf das Schreiben übertragen. Ein inneres Kind haben wir alle, und vor allem in der Fantasy Welt muss sich, glaube ich, niemand aktuellen Zeitumständen anpassen. Orks hatten nie Handys und werden bitteschön auch nie welche haben  ;D

Bei mir ist es auch erst drei Jahre her, dass ich zwölf war und ich weiß schon heute nicht mehr, was ein Zwölfjähriger würde lesen wollen. Ich kann nur noch sagen, dass ich damals von Eragon begeistert war - und von der "Bruderschaft vom Heiligen Gral" von Rainer M. Schröder. Und ich habe den Anfang von Eragon 2 gehasst, weil er da im Rücken verwundet war und nicht wirklich gut kämpfen konnte. In Rückbetrachtung würde ich sagen: Heroische Fantasy, ohne zu viel Grusel und mit einem starken Helden, der möglichst viel richtig macht... (Ernüchternde Analyse.)

Ich finde es sehr schwierig, speziell für eine Zielgruppe zu schreiben. Genaue Gedanken darüber habe ich mir auch nicht gemacht, außer, dass mein Hauptcharakter so grausam ist, dass ich ihn keinem Jugendlichen unter vierzehn Jahren zumuten will. Ich schreibe einfach drauflos und da ich nur schreibe, was ich will und was mir in den Sinn kommt, ohne mich auf bestimmte Wettbewerbe o.ä. zu fixieren, habe ich keine bestimmte Zielgruppe.

Ich habe auch noch nie versucht, für eine bestimmte Zielgruppe zu schreiben, aber dank meiner zehnjährigen Schwester bekomme ich immer wieder mal mit, was sie so liest und ich glaube nicht wirklich, dass ich mich gut genug in ein Mädchen ihres Alters hineinversetzen kann um eine solche Story zu schreiben. Vielleicht brauche ich da einfach etwas zeitliche Distanz.

Grüße
Joscha

Ich finde die Zielgruppe "Jugendliche" (also so etwa ab 12 aufwärts) auch ungemein schwierig einzuschätzen, was vor allem daran liegt, dass ich im Alter von 11/12 Jahren mehr oder weniger übergangslos von Kinderbüchern (Fünf Freunde, Trixie Belden, Ronja Räubertochter, Die rote Zora, ...) zu "Erwachsenenliteratur" umgestiegen bin. Ich hab dann nebenbei auch immer noch Kinderbücher gelesen, aber das waren in erster Linie Romane, die ich auch als Kind im Grundschulalter schon ohne weiteres gelesen hätte.
Jugendbücher waren für mich selbst damals "Die Nebel von Avalon" oder Jules Verne-Romane. Erst später wurde mir klar, dass diese Bücher eigentlich nie unter "Jugendliteratur" eingestuft werden. Ich hab sie wohl einfach dafür gehalten, weil ich sie in dem Alter verschlungen habe.  :hmmm:  ;D

Wie auch immer ... ich kann zielgruppenmäßig ganz gut zwischen Kindern im Grundschulaltern und Erwachsenen (bzw. eventuell auch "All Agers") unterscheiden. Alles dazwischen ist für mich sehr diffus.
Beim NaNo 2007 wollte ich ein Jugendbuch für etwa 12jährige schreiben, aber es fiel mir sehr schwer. Teilweise hab ich das Gefühl, der Roman wäre eher für jüngere, teilweise, er wäre eher für ältere - und meistens denke ich, dass ich damit gar keine Zielgruppe treffe.  ::)

Also, ja, Mrs. Finster, ich habe auch Probleme damit, für eine bestimmte Zielgruppe zu schreiben. Aber vielleicht ist das auch etwas, was man erst lernen muss, also wofür man erst mit der Zeit ein Gefühl entwickelt.
Das meiste beim Schreiben erlernt man durch viel Übung - vielleicht auch das Schreiben für eine bestimmte Zielgruppe/ein bestimmtes Alter.

Zitat von: HeiligeSandale am 15. Oktober 2009, 20:44:33
Orks hatten nie Handys und werden bitteschön auch nie welche haben  ;D

Sorry, aber die Idee ,Orks mit Handys auszustatten, inspiriert mich gerade ungemein. *Muaharrharr*  ;D
Ich hab auch ab 12 schon Erwachsenenbücher gelesen. Gerade Jugendliche Leser neigt man scheinbar  gerne dazu, zu unterfordern. Es gibt unglaublich viele wirklich dämliche Jugendbücher und nur ganz wenig gute.

Ich kann mich dunkel daran erinnern, daß ich als 12jährige (so pi mal Daumen) in unserer Stadtbücherei nach Shakespeare-Dramen Ausschau hielt. Die Bibliothekarin äußerte ihre Zweifel mehr als deutlich und sie hatte Recht. Zu sehen und zu lesen ist ein himmelsweiter Unterschied.

Andererseits las ich im Grundschulalter schon Marlitt und ich weiß nicht was - aus dem einfachen Grunde, weil sie eben zur Verfügung standen (dank meiner Großeltern). Ich komme mit dem altdeutschen Schriftbild ebenso zurecht wie mit dem jetzigen, weil ich da irgendwie "reingewachsen" bin. (Auch dieser Dank gilt meinen Großeltern. Mein Großvater war Lehrer an einer Dorfschule und besaß die Überreste der Schulbibliothek.)

So "reine" Kinderbücher (abgesehen von Lindgren und Konsorten) habe ich erst viel später mit großem Vergnügen gelesen.

Zitat von: HeiligeSandale am 15. Oktober 2009, 20:44:33Orks hatten nie Handys und werden bitteschön auch nie welche haben

Wie sagt man da auf gut Englisch? "Speak for yourself, dude!"  ;D ;D

Und sagte nicht Tolkien selbst schon im kleinen Hobbit, einem Jugendbuch, über die "goblins": "it ist not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the word"? Na, und wenn das nicht auf Handys zutrifft  :snicker:

ZitatAber was ich mit 12 gemacht habe im Gegensatz zu der heutigen Jugend ist schon erstaunlich. Ganz nach dem Motto: "Ich habe noch mit Barbies gespielt..."

Ich bin zwar erst siebzehn, aber selbst mir geht es so, wenn ich in der Schule zwölfjährige Mädchen sehe. Da weiß ich manchmal schon nicht mehr, ob die jetzt 12 sind oder vielleicht doch schon 15.  ???

Mit zwölf habe ich eigentlich dasselbe gelesen, was ich heute auch noch lese. Nur weniger davon. Ich lese sehr gern Jugendbücher (allerdings eher die ernsthafteren, nicht diese lustigen Mädchenromane   :no:), allerdings mag ich auch viele Bücher, die als "Erwachsenenliteratur" eingestuft werden.

Allerdings kenne ich viele Mädchen in meinem Alter, die heute wie damals gar nicht lesen und die, die lesen, sind nahtlos von besagten Mädchenromanen zu Frauenromanen übergegangen. Einigen wäre es sogar peinlich Jugendromane zu lesen.

Nur ein paar von denen, die ich kenne, lesen Fantasy. Die meisten kennen bloß "Bis(s)".

Und von Jungs kann ich gar nicht sprechen, die reden mit mir nicht über Bücher.

Deshalb finde ich persönlich es auch sehr schwer einzustufen für welches Alter ein Fantasy-Roman geeignet ist, einfach deshalb, weil ich nur mich und meine beiden besten Freundinnen zum Vergleichen habe.

LG,

Kati

Ich glaube, wenn man für eine bestimmte Zielgruppe schreiben will, sollte man sich am besten Beispiele zum Lesen besorgen, die allgemein hin für die Zielgruppe gelten. So nach dem Motto: "Lesen und Lernen" würde ich jetzt mal sagen. Ich vermute mal, dass es mir leichter fällt, wenn ich ein Buch für 10-jährige Schreiben will und so etwas dann vorher gelesen habe.  :hmmm:

Zitat von: Nightingale am 16. Oktober 2009, 12:04:16
Und von Jungs kann ich gar nicht sprechen, die reden mit mir nicht über Bücher.

Mir erzählen sie ganz stolz, wenn sie mal wieder ein Buch gelesen haben. Sehr süß. ;D

Ist Lesen in dem Alter unter Jungs nicht sowieso total uncool?   Und wenn dann wird es doch heimlich unter der Bettdecke gemacht, oder ;D

Also ich habe schon relativ früh Bücher gelesen. Allerdings kann ich mich wirklich nicht entsinnen, mit irgendjemand darüber geredet zu haben. Es hat sich irgendwie nicht ergeben, weil ich mit Mädchen nicht so den Kontakt hatte und Jungs da kam das Thema eigentlich nicht auf. Es war also nicht direkt ein Geheimnis von mir.

Über die richtige Zielgruppe habe ich mir erst einmal vor kurzem Gedanken gemacht. Wegen dem Beitrag zu Arena.

Ich denke auch, dass bestimmte Einstufungen von Altersgruppen nicht zwangsläufig der geschriebenen Sprache wegen genutzt werden sollten, sondern wegen einzelner Aspekte wie Darstellung von Gewalt.

Ich denke, die Zielgruppenangabe ist eben eine praktische Angabe, um einen Anhaltspunkt über Inhalt und Stil des Buches zu haben. Sie muß aber nichts mit dem tatsächlichen Alter eines Kindes zu tun haben. Das müssen die Eltern dann schon selbst entscheiden.
Mit meinem älteren Bruder waren meine Eltern früher oft in einer Buchhandlung, wo sich die Verkäuferin strikt geweigert hat, ihnen ein Buch zu verkaufen, daß nicht seinem Alter entspräche. Also haben meine Eltern immer erzählt, sie würden ein Buch für ein älteres Geschwisterchen suchen, und der "Kleine" dürfe es aussuchen.  ;D
Bei mir war es dann eh egal, da ich über meinen Bruder ja an genügend Bücher für ältere Zielgruppen gekommen bin. Und spätestens mit 10 habe ich dann eh angefangen, auch Erwachsenenbücher zu lesen ("Der Name der Rose" mit 11! Was hatte ich Albträume danach  ;D).

Ein Buch mit der Zielgruppe 10-12 (z.B.) sollte also mit anderen Büchern der gleichen Zielgruppe vergleichbar sein. Ob es dann wirklich von 10-12jährigen gelesen wird, oder von 70jährigen Omas, die einfach solche Bücher mögen, ist piepegal.

ZitatIst Lesen in dem Alter unter Jungs nicht sowieso total uncool?

Uncool ist es bestimmt, wenn die Oma einem zehnjährigen Jungen "Ferien auf dem Ponyhof" oder "Barbie hat Geburtstag" schenkt. Wogegen Gruselgeschichten, Piraten, oder Weltraumhelden, ala Luke Skywalker, sicher den Geschmack treffen werden.
Bei mir waren damals "Larry Brent und "John Sinclair" hoch im Kurs.

Zitat von: Mrs.Finster am 17. Oktober 2009, 09:06:02
Ist Lesen in dem Alter unter Jungs nicht sowieso total uncool?   Und wenn dann wird es doch heimlich unter der Bettdecke gemacht, oder ;D

In meinem Bekanntenkreis jedenfalls nicht, weder, als ich zehn war, noch heute. Uncool war es in dem Alter, mit Puppen zu spielen oder Sachen für die Schule zu machen, aber lesen ganz bestimmt nicht. Ich finde sogar heute mehr Leute unter meinen Freunden, die nicht lesen (allerdings nicht, weil es uncool ist, sondern weil sie zu faul sind ;-)), als mit zehn.

Was allerdings auf jeden Fall uncool war, waren "Mädchenbücher": alles von Pferderomanen bis hin zu Büchern, die nur das Wort "Blume" im Titel trugen...

ZitatMir erzählen sie ganz stolz, wenn sie mal wieder ein Buch gelesen haben. Sehr süß.

Ein Freund von früher sagte einmal zu mir: "Ey, ich hab´s echt geschafft das Buch für Deutsch fertig zu lesen!"  ;D Große Leistung.
Ein anderer liest nicht, weil das angeblich schlecht für seinen Rücken ist. Die Ausreden werden auch immer besser... :o

ZitatWas allerdings auf jeden Fall uncool war, waren "Mädchenbücher": alles von Pferderomanen bis hin zu Büchern, die nur das Wort "Blume" im Titel trugen...

Das passt jetzt nur bedingt dazu, aber ich habe mal einen spannenden Artikel zu diesem Thema gelesen. Da ging es zum ein Kinderbuch, mit einem Titel nach dem Schema "(weiblicher Vorname) und die xxx". Da das natürlich kein Junge lesen wollte, wurde es vom Verlag in nur "Die xxx" umbenannt und schon war alles in Ordnung. So kann es auch laufen...  ;D

LG,

Kati

Das war auch der Grund, weshalb auf den Harry Potter-Bänden J. K. Rowling statt Joanne K. Rowling steht – man ging davon aus, dass kein Junge ein Buch von einer Frau lesen wollte.

Zielgruppen an sich sind schon schwierig. Wenn ich an einige gleichaltrige Personen aus meiner Klasse denke, kann ich mir schwer vorstellen, dass sie die gleichen Bücher lesen wie ich. Wenn ich ein Buch schreibe, dann schreibe ich, was ich selber gerne lesen würde. Ob das Buch dadurch dann auch die Zielgruppe anspricht, zu der ich gehöre, ist wieder eine andere Frage.
Ich glaube schon, dass im allgemeinen viele Jugendliche lesen uncool finden und das deutlich zur Schau stellen. "Wer liest denn noch" oder Ähnliches steht oft in Profilen im Internet. Warscheinlich sind das dann die selben Jugendlichen, die keine Lust auf Schule haben, der gedanke liegt nahe. Allerdings gibt es noch genug Jugendliche, auch Jungs, bei denen das anders ist.

Zitat"Wer liest denn noch" oder Ähnliches steht oft in Profilen im Internet.

Oder: "Was sind Bücher? Kann man das essen?" und solche Sprüche. Das finden sie dann besonders cool. Ich finde es eigentlich bloß peinlich.
Was mir oft in Internetforen auffällt, sind die Mädchen, die Stephenie Meyers "Twilight"-Bücher als die besten Bücher der Welt beschreiben, allerdings kaum ein anderes Buch gelesen haben.

Bei Jugendlichen finde ich es oft besonders schwer die Zielgruppen zu bestimmen. Die einen mögen mit fünfzehn Mädchenromane über Liebe und Freundschaft, die anderen lesen Stephen King...
Allerdings tun sich wohl auch Verlage schwer so etwas einzuschätzen. Ich habe einen Roman über den Goldrausch im Regal stehen, den hat der amerikanische Verlag für das Alter "9-12" eingestuft. Die deutsche Ausgabe des Buches ist ab 13. Und beides kann ich irgendwie nachvollziehen...

LG,

Kati

ZitatWas mir oft in Internetforen auffällt, sind die Mädchen, die Stephenie Meyers "Twilight"-Bücher als die besten Bücher der Welt beschreiben, allerdings kaum ein anderes Buch gelesen haben.

Als gerade der erste Herr der Ringe-Film draußen war, habe ich zwei männliche Teenager im Buchladen belauscht.
Teenager Nr 1: Ey, guck mal, Alder, da ist das Buch zum Film.
Teenager Nr 2: Krass! Aber warum gibt es da den zweiten Teil schon, der Film kommt doch erst nächstes Jahr?

Ich hab sie dann höflich darauf hingewiesen, daß es die Bücher schon seit 50 Jahren gibt, aber so ganz haben sie mir wohl nicht geglaubt.  :rofl:

ZitatOder: "Was sind Bücher? Kann man das essen?" und solche Sprüche. Das finden sie dann besonders cool. Ich finde es eigentlich bloß peinlich.

Bei solchen Leuten ist dann mein Standard-Spruch "Tja, der Trend geht zum Zweitbuch: Telefonbuch UND Gelbe Seiten." Aber wahrscheinlich merken viele den Spott dahinter gar nicht.

Zitat von: Nightingale am 24. Oktober 2009, 16:08:50


Was mir oft in Internetforen auffällt, sind die Mädchen, die Stephenie Meyers "Twilight"-Bücher als die besten Bücher der Welt beschreiben, allerdings kaum ein anderes Buch gelesen haben.

Ach ja, die lieben Twilight-Fans... sie lieben alle Bücher abgöttisch, lassen Nachts das Fenster auf für Edward Cullen und warten auf einen Vampir mit einem Volvo (es gibt einen Haufen solcher Gruppen im Schülervz...)
Vielleicht liegt das daran, dass Jugendliche unkritischer werden oder es vielleicht teilweise schon immer waren. Den vierten Twilight-Band halte ich drastisch ausgedrückt für literarischen Blödsinn und ich frage mich, wie man so etwas so super finden kann, wie manche es tun. Wegen diesem Buch habe ich mir vorgenommen, selber einen Vampirroman zu schreiben, einfach weil ich denke, dass ich das besser kann, was eigentlich auch keine große Leistung ist. Wenn diese Mädchen das für die besten Bücher der Welt halten, heißt das dann, dass die breite Masse anspruchslos ist?

Nein, nein.  :) Das heißt bloß, dass ein großer Teil von denen eigentlich gar nicht liest, demnach so gut wie nur diese vier Bücher gelesen hat.
Ich kenne kaum jemanden persönlich, der den vierten Teil der Reihe wirklich gut fand, aber die beiden, die ich kenne...
Die eine klingt manchmal so, als wolle sie sich den Abschluss der Reihe selbst schön reden, die andere liest eigentlich bloß oberflächliche Vampirromanzen.

ZitatWenn diese Mädchen das für die besten Bücher der Welt halten, heißt das dann, dass die breite Masse anspruchslos ist?

Wenn es jetzt um Jugendliche geht...da würde ich ganz vorsichtig "Ja" sagen... :-\ Besonders jüngere Jugendliche, so um die zwölf oder dreizehn, achten kaum auf den Schreibstil oder darauf, ob die Geschichte logisch ist. Da zählt dann wohl nur, ob sie das Buch unterhaltsam finden, oder nicht. Aber ich glaube fast, das ist normal. Besonders, wenn an sich nicht so viel gelesen wird.

LG,

Kati

Zitat von: Moa-Bella am 26. Oktober 2009, 16:15:26
Ach ja, die lieben -Fans... sie lieben alle Bücher abgöttisch, lassen Nachts das Fenster auf für Edward Cullen und warten auf einen Vampir mit einem Volvo (es gibt einen Haufen solcher Gruppen im Schülervz...)
Vielleicht liegt das daran, dass Jugendliche unkritischer werden oder es vielleicht teilweise schon immer waren. Den vierten Twilight-Band halte ich drastisch ausgedrückt für literarischen Blödsinn und ich frage mich, wie man so etwas so super finden kann, wie manche es tun. Wegen diesem Buch habe ich mir vorgenommen, selber einen Vampirroman zu schreiben, einfach weil ich denke, dass ich das besser kann, was eigentlich auch keine große Leistung ist. Wenn diese Mädchen das für die besten Bücher der Welt halten, heißt das dann, dass die breite Masse anspruchslos ist?

Klar, es handelt sich um kein anspruchsvollen Sprachstil, aber heißt das automatisch das das Buch auch schlecht ist? Für mich ein klares Nein. Meyer schreibt unterhaltsam und besitzt die Gabe den Leser mitzureißen. Das was vielen Büchern meiner Meinung nach fehlt.


Ich finde "Die Blechtrommel" von Günter Grass auch nicht gerade ansprechend. Trotzdem ist es doch kein schlechtes Buch.

Wobei mir der 4. Teil von Twilight auch nicht gefällt. Das liegt aber nur daran, dass Meyer versucht es allen Recht zu machen und das Buch darüber hinaus ein wirksames Ende einbüßt. Meyer trifft halt den Geist der Zeit. War es denn bei Harry Potter etwas anderes?

Zitat von: Mrs.Finster am 26. Oktober 2009, 17:03:17
Klar, es handelt sich um kein anspruchsvollen Sprachstil, aber heißt das automatisch das das Buch auch schlecht ist? Für mich ein klares Nein. Meyer schreibt unterhaltsam und besitzt die Gabe den Leser mitzureißen. Das was vielen Büchern meiner Meinung nach fehlt.


Ich finde "Die Blechtrommel" von Günter Grass auch nicht gerade ansprechend. Trotzdem ist es doch kein schlechtes Buch.

Wobei mir der 4. Teil von Twilight auch nicht gefällt. Das liegt aber nur daran, dass Meyer versucht es allen Recht zu machen und das Buch darüber hinaus ein wirksames Ende einbüßt. Meyer trifft halt den Geist der Zeit. War es denn bei Harry Potter etwas anderes?

Ich finde einfach den Plot des vierten Bandes vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Beim lesen habe ich mich nur noch gefragt "Was soll das?!?". Ein Happy-End, das Disney nicht so schmalzig hinbekommt und dann noch die "Auseinandersetzung" mit den Volturi... die stehen da ja nur auf einer Wiese und zicken sich an, dann ist auf einmal alles aufgelöst wie bei einem sehr, sehr schlechten Krimi und bei manchen Dialogen dachte ich wirklich, wenn ich so etwas schreiben würde, würde ich es verbrennen... und dann auch noch das Baby... vielleicht hat jemand eine andere Meinung, aber ich fand das Buch wirklich mies, das liegt auch nicht am Schreibstil, der war ganz in Ordnung.
J. K. Rowling hatte wenigstens noch mehr oder weniger gute Ideen für das Ende, außerden hat sie ihre Religion, falls sie eine haben sollte, nicht so sehr in das Werk mit einfließen lassen, dass es beinahe schon ans missionarische grenzt.

Da bin ich sogar vollkommen deiner Meinung  ;D Diese Szene auf der Wiese war wirklich grauenhaft...mir ging es jetzt in erster Linie nur um den Schreibstil.

Mit Rowling wollte ich eigentlich nur ein weiteres Bsp für den Massenerfolg nennen, nicht den Plot kritisieren. Denn was ich nicht nur einmal gehört habe, war:

"Liest du auch Fantasy?"
"Ja, klar! Total gerne!"
"Was hast du denn schon so gelesen?"
"Mhmmm...Harry Potter"  ;)

Zitat von: Nightingale am 26. Oktober 2009, 16:22:46
Wenn es jetzt um Jugendliche geht...da würde ich ganz vorsichtig "Ja" sagen... :-\ Besonders jüngere Jugendliche, so um die zwölf oder dreizehn, achten kaum auf den Schreibstil oder darauf, ob die Geschichte logisch ist. Da zählt dann wohl nur, ob sie das Buch unterhaltsam finden, oder nicht. Aber ich glaube fast, das ist normal. Besonders, wenn an sich nicht so viel gelesen wird.

Da kann ich wirklich nur unterschreiben, wenn ich zurückblicke, was für Bücher (jetzt nicht in dem Sinne, dass sie altersgemäß wären, ich lese seit Jahren hauptsächlich Erwachsenen- oder No-Age-Literatur) ich vor zwei, drei Jahren toll fand und was ich über manche heute denke - Stichwort Eragon o.ä.

Zitat von: Mrs.Finster am 26. Oktober 2009, 17:19:39

"Liest du auch Fantasy?"
"Ja, klar! Total gerne!"
"Was hast du denn schon so gelesen?"
"Mhmmm...Harry Potter"  ;)

Oh ja, so ist das leider wirklich immer öfter. Wenn man über etwas urteilt, muss man es auch gelesen haben, wenn man also in diesem Fall über Fantasy "urteilt", muss man auch mehr als Harry Potter gelesen haben, finde ich. Harry Potter würde ich eigentlich auch nicht unbedingt als Musterbeispielt für Fantasy einordnen.

Schlimm sind auch pädagogische Jugendbücher, in denen einem die Autoren beibringen wollen, immer schön artig zu sein, keine Drogen zu nehmen und Probleme verbal zu lösen. Man kommt sich dann als jugendlicher Leser leicht hintergangen vor.

Zitat von: Moa-Bella am 27. Oktober 2009, 16:50:16
Schlimm sind auch pädagogische Jugendbücher, in denen einem die Autoren beibringen wollen, immer schön artig zu sein, keine Drogen zu nehmen und Probleme verbal zu lösen. Man kommt sich dann als jugendlicher Leser leicht hintergangen vor.

Ja, so etwas finde ich auch schrecklich. Solche Bücher, die einem bevorzugt in der Unterstufe als "Lektüre" untergeschoben werden. Jaaa, sicher, wenn ich dieses Buch gelesen hätte, wäre ich heute der absolute Drogendealer.  ::) Manche Autoren haben wirklich das Gefühl, alle Jugendlichen mit solchen simpel gestrickten Stories "missionieren" zu müssen...

Ich hoffe doch, dass ein oder zwei Leser nach der Lektüre meines Romans die Finger von Drogen lassen. Aber ich beanspruche nur überschießenden phantastischen Realismus für mich. Am Ende ist die Haupt-Nebenperson nämlich tot - durch eine Spätfolge einer Überdosis Heroin. Nur, dass das Zeugs vor Ort anders heißt.

Ich vermeide aber auch alles, das sich "hauptsächlich" und "didaktisch" oder "pädagogisch Wertvoll" mit irgendwelchen aktuell als schlimm empfundenen Problemen abgibt. Die Autoren fallen dabei immer in den Oberlehrer-Tonfall, und das ist... bäh.

--Thea
Herzogenaurach, Germany

ZitatSchlimm sind auch pädagogische Jugendbücher, in denen einem die Autoren beibringen wollen, immer schön artig zu sein, keine Drogen zu nehmen und Probleme verbal zu lösen.

Muß man heutzutage sowas lesen? Wir haben immer Bücher vorgesetzt bekommen, die in irgendeienr Form etwas mit dem Dritten Reich zu tun hatten.

Die richtige Zielgruppe! Das ist interessant, denn Anfang September habe ich mein Manuskript, die Engel-Dämonen-Handlung von 2008, meiner Patentante zum Lesen gegeben. Sie ist, wie man so schön sagt, sehr belesen. Weltliteratur ist ihr Genre und bei Fantasy rümpft sie stets die Nase. Schund eben. An sie hätte ich sofort denken sollen, denn einen besseren Kritiker bekommt man nicht so leicht.

Als ich in der vergangenen Woche ihren Anruf erhielt, habe ich mit einer vernichtenden Kritik gerechnet. Diese blieb aus, Gott sei Dank.  ;D Sie gab mir stattdessen eine sehr positive Kritik. Da die Handlung in unserer Welt im Jahr 2010 angesetzt ist und die Figuren untereinander gut interagieren würden, bereichere es die Story mit zusätzlichem Realismus. Eine potenzielle Fantasiewelt hätte die Handlung wohl daran gehindert, sich zu entwickeln. Ihre Kritik ging noch etwas weiter, aber ich möchte daraus keinen Roman machen. ;)

Was mich daran überraschte war, dass sie offen zugab, das Genre Fantasy zu voreilig in eine bestimmte Schublade der Kategorie Bücher, die die Welt nicht braucht einsortiert zu haben. Okay, dazu muss ich noch erwähnen, dass mein Manuskript kein klassischer Fantasy-Roman ist. Die Kategorie Urban Fantasy trifft es wohl am besten.

Letztendlich wird das Thema Fantasy wohl bei vielen Lesern zu voreilig in eine bestimmte Schublade einsortiert. Es wird nicht ernst genug genommen. Unsere Nachbarn bsp. betrachten Fantasy ebenfalls als Schund, haben aber auch noch nie ein Buch aus genannter Sparte gelesen, wie ich erfahren habe. Vielleicht haben sie auch eine gewisse Scheu davor, ihre Meinung revidieren zu müssen.  :hmmm:

Fantasy ist meiner Meinung fast das vielseitigste Genre, vielleicht liegt das auch daran, dass ich den Begriff sehr weitreichend definiere. Wirklich verurteilen kann man es eigentlich nicht. Leider denken viel zu viele Leute beim Begriff Fantasy gleich an Elfen, Trolle und Zwerge die sich gegenseitig die Schädel einschlagen. Ich finde aber, wenn man über etwas urteilt, muss man es auch gelesen haben. Ich sage z.B., dass ich Twilight nicht mag, habe das Buch aber auch gelesen und kann es auch beurteilen. Für Leute, die dann einfach sagen "och, noch so eine doofe Liebesschnulze" habe ich wenig Verständnis.

Zitat von: Shay am 28. Oktober 2009, 06:52:11
Muß man heutzutage sowas lesen? Wir haben immer Bücher vorgesetzt bekommen, die in irgendeienr Form etwas mit dem Dritten Reich zu tun hatten.

Man muss nicht, ich habe aber ein paar von diesen Büchern gelesen. Manchmal sieht man es dem Buch auch nicht auf den ersten Blick an, ich ahne es mittlerweile aber schon oft. 

ZitatWobei mir der 4. Teil von Twilight auch nicht gefällt. Das liegt aber nur daran, dass Meyer versucht es allen Recht zu machen und das Buch darüber hinaus ein wirksames Ende einbüßt. Meyer trifft halt den Geist der Zeit. War es denn bei Harry Potter etwas anderes?

Außerdem ist der Roman irgendwie nicht gut strukturiert. Fast ganz am Anfang kommt ein Höhepunkt, nämlich die Hochzeit, dann passiert erstmal gar nichts und man langweilt sich, dann ist Bella schwanger und dann passiert wieder seitenlang überhaupt nichts und der Höhepunkt, der zum Ende hin erwartet wird, bleibt eigentlich völlig aus... ::) Ich fand das irgendwie anstrengend zu lesen.

ZitatLetztendlich wird das Thema Fantasy wohl bei vielen Lesern zu voreilig in eine bestimmte Schublade einsortiert. Es wird nicht ernst genug genommen. Unsere Nachbarn bsp. betrachten Fantasy ebenfalls als Schund, haben aber auch noch nie ein Buch aus genannter Sparte gelesen, wie ich erfahren habe. Vielleicht haben sie auch eine gewisse Scheu davor, ihre Meinung revidieren zu müssen.

Es gibt auch Leute, die nur über Dinge lesen wollen, die wirklich geschehen können. Meine Mutter ist so. Sie sagt, über etwas, dass so eh nie geschehen kann, möchte sie nicht lesen.
Bei mir ist es genau das Gegenteil. Ich lese Fantasy eben weil so etwas im wirklichen Leben niemals passiert. Deshalb mag ich auch keine realistischen Romane, in denen es einfach nur darum geht, ob sie ihn jetzt kriegt oder nicht, oder ob er jetzt den Job bekommt, den er immer haben wollte.
Sowas habe ich selber, da muss ich nicht noch drüber lesen.  :)

ZitatSchlimm sind auch pädagogische Jugendbücher, in denen einem die Autoren beibringen wollen, immer schön artig zu sein, keine Drogen zu nehmen und Probleme verbal zu lösen.

;D Da kann man eigentlich gleich quer über die Seiten schreiben: "Mach das bloß nicht, du ruinierst dein Leben!" Das spricht eh aus jedem Satz.
Von solchen Büchern bin ich irgendwie verschont geblieben. Um mich herum hat immer irgendjemand gestöhnt, dass er so etwas gerade für die Schule lesen muss...ich musste das nie...

LG,

Kati

So, aus aktuellem Anlass wärme ich den Thread jetzt einfach mal wieder auf...

Obwohl ich bekennender YA-Liebhaberin (nicht nur!) bin, ist mir jetzt mal aufgefallen, dass meine eigene Geschichte überhaupt nicht zielgruppenorientiert ist  :o

Meine Protas sind 23 und 20. Das geht gemäß Definition eindeutig nicht mehr als YA durch - und ich hab das Alter schon zwei Jahre nach unten korrigiert, da ich nicht wollte, dass sie am Ende der Reihe zu alt sind... Aber noch weiter nach unten korrigieren?  :-\ 
Wer liest denn bitte Bücher mit Protagonisten in dem Alter? Für wen sind sie gedacht?

Als ich mit Schreiben anfing, hat sich das Alter mehr oder wenig aus meinem eigenen Alter ergeben - und die bisherigen Lebenserfahrungen der Charas haben sich auf diesen Zeitraum verteilt. Ich hab mir keine Gedanken über meine Zielgruppe gemacht. Viel mehr schrieb ich die Geschichte, wie sie eben war.

Jetzt würde mich interessieren, wie ihr das macht  :hmmm:

Bestimmt ihr die Zielgruppe vor dem Schreiben? Schreibt also "zielgruppenorientiert"?
Könntet ihr das Alter eurer Protas zu Vermarktungszwecken anpassen? Müsstet ihr dann die Geschichte ändern?
Und last but not least:
Würdet ihr das Alter eurer Protas zwecks Markttauglichkeit ändern?

Vielen Dank für eure Meinungen schon mal im Voraus!

Liebe Grüße,
Debbie

ZitatBestimmt ihr die Zielgruppe vor dem Schreiben? Schreibt also "zielgruppenorientiert"?

Nein, definitiv nicht. Alles, was ich schreibe, schreibe ich für Erwachsene, das ist einfach so.
Einzig, wenn ich von Beginn an weiß, dass ich ein Kinderbuch schreiben will/soll, dann würde ich darauf achten, aber Geschichten die ich nicht plane und die einfach zu mir geflogen kommen, sind immer Ü18.

ZitatKönntet ihr das Alter eurer Protas zu Vermarktungszwecken anpassen? Müsstet ihr dann die Geschichte ändern?

Jein. Bei einigen Büchern geht es, was daran liegt, dass sie selten alle zu jung oder zu alt sind. Bei anderen Figuren ist es komplett unmöglich - z.B. könnte mein kindlicher Messias schlecht schon 15 oder gar 30 sein. Das ginge einfach nicht.
Wie gesagt, schwer abhängig von dem was geschrieben wird.  :hmmm:

ZitatUnd last but not least:
Würdet ihr das Alter eurer Protas zwecks Markttauglichkeit ändern?

Nein.

Relativ einfache Sache eigentlich von meiner Seite aus - ich schreibe nicht dafür, dass es der Masse gefällt und das werde ich auch nie. Wenn ich nie mit meiner Schreiberei reich werde, gut, so sei es. Ich würde mich niemals zwingen lassen, ein Ende anzupassen, ein homosexuelles Pärchen hetero zu machen oder einem Chara Folter ersparen, geschweige denn ihn verschonen.
Und wenn sich der Charakter als 15-jähriger Stricher vorstellt, dann ist das so - egal wie viele Leute es besser fänden, wenn er 18+ wäre.  :lehrer:

Das mal als meine 2Cent dazu...

ZitatBestimmt ihr die Zielgruppe vor dem Schreiben? Schreibt also "zielgruppenorientiert"?

Eigentlich nicht; ich schreibe einfach das, was mir in den Sinn kommt, und denke erst hinterher über eine mögliche Zielgruppe nach. Manchmal liege ich da mit der Einschätzung auch ziemlich daneben: Ich habe schon mal ein Projekt ohne Zielgruppenangabe einer Freundin zum Testlesen gegeben, und ihr Feedback fing an mit "Oh wie schön, ein Jugendroman!" - Dabei hatte ich das beim Schreiben überhaupt nicht im Sinn gehabt  :o
Es ist natürlich etwas anderes, wenn ich eine Geschichte für einen bestimten Zweck schreibe, beispielsweise um sie bei einer Ausschreibung einzusenden oder sie für meine 10-jährige Groβcousine bestimmt ist ;). Dafür kann ich dann meist aber keine Ideen anpassen, sondern muss mir etwas ganz Neues ausdenken, das auf die Zielgruppe passt.

ZitatKönntet ihr das Alter eurer Protas zu Vermarktungszwecken anpassen? Müsstet ihr dann die Geschichte ändern?

Schwierige Frage. Bei einigen Geschichten wäre das sicherlich möglich; bei meinem aktuellen Romanprojekt käme das aber zum Beispiel nicht in Frage, jedenfalls bei den meisten der Figuren nicht, weil sie auf historischen Personen basieren und ich damit die historische Handlung demontieren würde. Selbst das Alter der fiktiven Personen ist abhängig von den Geschichtseckdaten, sodass eine Abänderung des Alters in diesem Fall wirklich unmöglich wäre... und ansonsten wird die Geschichte unrealistisch.
In anderen Fällen könnte ich mir aber zum Beispiel eine Umverteilung der Wichtigkeit meiner Figuren vorstellen, beispielsweise plotte ich gerade eine Geschichte über einen Archäologen, der einen jugendlichen Sohn hat; jetzt mal ganz grob gesagt könnte ich mir vorstellen, im Nachhinein dem Sohn die Prota-Rolle zu geben und nicht dem Vater. Sowas kommt natürlich nur bei Kurzgeschichten in Frage, bei Romanen würde ich das nicht machen, weil dann die Beziehungen zwischen den Figuren schon viel zu ausgearbeitet sind und durch so eine Änderung wirklich ein beachtlicher Teil der Geschichte zusammenbrechen würde...

Zitat
Und last but not least:
Würdet ihr das Alter eurer Protas zwecks Markttauglichkeit ändern?

Das würde bei mir glaube ich davon abhängen, um wie viele Jahre ich das Alter des Prota ändern müsste. Wenn es nur ein bis drei Jahre wären und ich die Figur ansonsten so belassen könnte, würde ich es zumindest in Betracht ziehen. Aber wenn es eine gröβere Änderung wäre, würde es sich ja auf die ganze Geschichte auswirken, und dann würde ich weit mehr ändern müssen, als nur das Alter des Prota... Dann wäre es nicht mehr dieselbe Geschichte, und auch irgendwie nicht mehr so ganz meine Geschichte. Also sollte eine gröβere Altersänderung nötig sein, dann nein.

Dein aktuelles Problem kommt mir bekannt vor, obwohl ich ehrlich gesagt noch gar nicht groβ über die Zielgruppe nachgedacht habe; zwei der vier Hauptfiguren meines aktuellen Projekts sind auch 18 bzw. 23 und es würde mir sehr schwer fallen, jetzt zu sagen, an wen sich die Geschichte richtet. Ich hoffe, das stellt sich heraus, wenn sie fertig ist...  :gähn:

Zitat von: Debbie am 14. Mai 2012, 19:16:28
Ich hab mir keine Gedanken über meine Zielgruppe gemacht. Viel mehr schrieb ich die Geschichte, wie sie eben war.
Jetzt würde mich interessieren, wie ihr das macht  :hmmm:

Bestimmt ihr die Zielgruppe vor dem Schreiben? Schreibt also "zielgruppenorientiert"?

Genauso mache ich das auch. Ich schreibe die Geschichte, wie sie eben ist, bzw. wie sie mir zugeflogen kam ;D. Also erst war die Geschichte da und dann habe ich mir irgendwann mal überlegt, für welche Zielgruppe das denn sein könnte. Da meine Protas alle erwachsen sind (na ja, manche im Verhalten vielleicht nicht ;D) und auch Sex und Gewalt drin vorkommt, bzw. vorkommen soll, brauchte ich da nicht lange drüber nachzudenken ;).     

Zitat
Könntet ihr das Alter eurer Protas zu Vermarktungszwecken anpassen? Müsstet ihr dann die Geschichte ändern?

Anpassen, nur der besseren Vermarktung wegen? Nö, das könnte ich erstens nicht, die Geschichte lässt es bei mir nicht zu, dass die Charas Jugendliche/Kinder/Rentner etc. sind und dann würde ich das auch nicht wollen. Das würde doch meine Geschichte irgendwie verfremden, stelle ich mir jetzt so vor.

Zitat
Würdet ihr das Alter eurer Protas zwecks Markttauglichkeit ändern?

Das ist bei mir ähnlich wie bei der vorherigen Frage. Irgendwie sperrt sich da auch alles zu sehr, irgendetwas nur der Markttauglichkeit wegen zu ändern. Über einige Jährchen ließe sich sicherlich reden, nur, aus einem Erwachsenen einen Jugendlichen etc. machen, das kann ich aus o. g. Gründen nicht.

Zitat von: Kisara am 14. Mai 2012, 19:28:57
Relativ einfache Sache eigentlich von meiner Seite aus - ich schreibe nicht dafür, dass es der Masse gefällt und das werde ich auch nie. Wenn ich nie mit meiner Schreiberei reich werde, gut, so sei es. Ich würde mich niemals zwingen lassen, ein Ende anzupassen, ein homosexuelles Pärchen hetero zu machen oder einem Chara Folter ersparen, geschweige denn ihn verschonen.
Und wenn sich der Charakter als 15-jähriger Stricher vorstellt, dann ist das so - egal wie viele Leute es besser fänden, wenn er 18+ wäre.  :lehrer:

Das kann ich voll und ganz unterschreiben.

Hallo Debbie,

ich kenne dieses Problem nur zu gut. Bei den ersten Geschichten, die ich geschrieben habe, war mir nicht einmal klar, dass es sich eigentlich um Jugendromane gehandelt hat. Als ich es dann endlich erkannt habe, habe ich das Alter auf etwa "18" geändert, denn einen Führerschein hatten zumindest all meine Darsteller. Und leider sind wir nicht in den USA...
Mittlerweile habe ich mir viele Gedanken über die genaue Zielgruppe gemacht, komme aber immer noch zu keinem eindeutigen Ergebnis. Die Geschichte könnte ab 14 gelesen werden, aber interessieren 14jährige auch Bücher über 18jährige?
Ich habe letztens erst eine Absage bekommen, mit der Begründung, ich müsse die Hauptdarstellerin um einige Jahre verjüngen. Aber genau damit hätte ich ein Problem. Viele Teile der Geschichte würden keinen Sinn mehr ergeben.
Also Debbie, ich kann dir nicht wirklich helfen, aber dein Problem zumindest sehr gut verstehen. 

LG Brigadoona

Zitat von: Debbie am 14. Mai 2012, 19:16:28
Bestimmt ihr die Zielgruppe vor dem Schreiben? Schreibt also "zielgruppenorientiert"?

Ich versuche es; aber ich schreibe erst mal und mache mir hinterher über die Zielgruppe Sorgen.

Zitat
Könntet ihr das Alter eurer Protas zu Vermarktungszwecken anpassen? Müsstet ihr dann die Geschichte ändern?
Und last but not least:
Würdet ihr das Alter eurer Protas zwecks Markttauglichkeit ändern?

Absolut ja.
Für mich sind Zielgruppen etwas Wichtiges. So sehr ich mich von der Handlung leiten lasse, wenn ich schreibe, behalte ich die potentiellen Leser im Hinterkopf. Ich habe kein Problem damit, meinen Prota älter oder jünger zu machen. (Solange das keine Probleme in der Geschichtslogik ergibt, wie von Brigadonna angedeutet. Wenn mein Prota 18 ist und im Buch viermal in ein Auto steigt und ich ihn plötzlich 16 machen soll, dann hab ich natürlich ein Problem, aber selbst dann wäre ich bereit zu sagen: Okay, mal sehen, können die Autoszenen einfach raus?)
Ich will eine Geschichte erzählen und wenn mir jemand, der mehr Ahnung von diesen Dingen hat als ich, sagt: "Pass auf, die Geschichte funktioniert, aber dieser Punkt oder jener, den müssten wir ändern. Dann können wir sie veröffentlichen." Ehrlich, dann bitte!

Eine andere Sache sind aber grundsätzliche Dinge. Ich würde es nicht einsehen, einen schwulen Charakter heterosexuell zu machen oder die Hautfarbe einer Figur zu ändern, um nicht "anzuecken". Nein, das geht gegen meine Prinzipien.
Aber das Alter ändern, damit ein 14-jähriger Leser sich mit meinem Prota besser identifizieren kann? Da sage ich mir: "Wieso nicht?" Ein oder zwei Szenen etwas "herunterschrauben", weil sie zu heftig sind? Solange sich nicht mein ganzes Buch verfremdet und die 'Botschaft' stirbt, dann ja, auch das.

Danke für eure Meinungen erstmal  :knuddel:

Ich denke, ich werde alles so lassen wie es ist - mit einem Plan B in der Hinterhand. Grundsätzlich bin ich allerdings auch gegen sowas - teils, weil ich ebenfalls gegen das "Verbiegen" zu Vermarktungszwecken bin und teils, weil ich einfach nicht der Meinung bin, dass deutsche Lektoren/Agenten zur Beurteilung von Markttauglichkeit die Elite sind...

Da meine Geschichte, abgesehen von den typischen Fantasy-Elementen, sowieso in keinen der aktuellen oder aufkommenden Trends passt - und ich auch nicht vor habe, daran was zu ändern - lass ich eben gleich alles wie es ist. HdR hat auch durchgehend erwachsene Protas und hat tatsächlich trotzdem einen Leserkreis gefunden (hätte Tolkien heut wohl noch Chancen auf einen Programmplatz bei den ganz Großen gehabt?  :hmmm:)

Zitat von: Debbie am 15. Mai 2012, 15:38:23HdR hat auch durchgehend erwachsene Protas und hat tatsächlich trotzdem einen Leserkreis gefunden (hätte Tolkien heut wohl noch Chancen auf einen Programmplatz bei den ganz Großen gehabt?  :hmmm:)

Andere Frage: Hätte Tolkien heute noch einen Leserkreis gefunden, wenn er noch nicht bekannt wäre? Meines Erachtens nicht, weil seine Erzählweise altmodisch, epenhaft und langsam ist. Es gibt ganz viele, die nach den Verfilmungen die Bücher lesen wollen und sich sehr schwer damit tun, wenn sie sich nicht gar langweilen.

Agenten und Lektoren versuchen ja herauszufinden, für welche Art von Figuren/Plot es einen Leserkreis gibt, der groß genug ist, dass sich die Investition in ein Werk lohnt. Markteinführungen von neuen Produkten sind in jedem Bereich schwierig. Manchmal gelingen sie, manchmal nicht, manchmal sind sie nur für Nischen gut.
Wenn man professionell (Im Sinne von Lebensunterhalt) schreiben möchte, wird man mit 90% Wahrscheinlichkeit nicht drumherum kommen, sich mit Zielgruppen zu beschäftigen und gegebenenfalls auch seinen Roman anzupassen oder einen anderen zu schreiben, dessen Merkmale besser passen. Oder man muss noch viel mehr Ausdauer, Sitzfleisch und Hartnäckigkeit haben als ohnehin schon notwendig sind.
Wenn die Zielgruppe zu klein für einen großen Verlag ist, wird es eben ein kleinerer werden. Es ist auch nicht so, dass die Publikumsverlage keine Experimente machen, aber wenn der Buchhandel diese Sachen ablehnt (Daran scheitern viele Liebhaberprojekte von Lektoren) und wenn gar die Käufer die Romane nicht kaufen wollen (Gerade Kinderbücher kaufen oft Eltern und Großeltern und die halten einen viel älteren Protagonisten vielleicht nicht für angemessen - in der Bibliothek hatte ich dazu einige Streitgespräche), dann haben die Verlage irgendwann auch keinen finanziellen Spielraum mehr.

Für meine Geschichte macht es übrigens keinen Unterschied, ob der Love Interest weiter ausgebaut wird oder nicht. Die Geschichte ist noch immer die, die ich erzählen wollte. Die Protagonistin flirtet halt ab und an etwas und das ist für ihr Alter (16) und ihren Charakter auch glaubwürdig. Wenn es den Geschmack der Zielgruppe trifft und ich dadurch mehr Bücher verkaufe / mich als Autor etablieren kann, dann schreibe ich bis zu einem gewissen Grad um. Ich habe mich aber auch schon quer gestellt, weil etwas zu weit in meine Geschichte ging. Entweder macht der Verlag dann trotzdem mit oder ich trage das Risiko.

Edit: Ab einem gewissen Grad an Änderungen gilt meiner Ansicht nach übrigens: Nur mit Vertrag oder bezahlter Option auf den Roman!

Edit: Wo ich gerade diese Rezension lese: http://www.phantastiknews.de/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=5007:meljean-brook-flammendes-herz-die-eiserne-see-2-buch&catid=42:rezensionen&Itemid=62
Die Welt klingt für mich superspannend, aber offenbar musste die Autorin in beide Teile Sexszenen einbauen, um eine Zielgruppe zu haben. Leider scheint sie kein großes Talent als Erotikautorin zu besitzen.

Zitat von: Die Wölfin am 15. Mai 2012, 16:03:57
Andere Frage: Hätte Tolkien heute noch einen Leserkreis gefunden, wenn er noch nicht bekannt wäre? Meines Erachtens nicht, weil seine Erzählweise altmodisch, epenhaft und langsam ist. Es gibt ganz viele, die nach den Verfilmungen die Bücher lesen wollen und sich sehr schwer damit tun, wenn sie sich nicht gar langweilen.

Schuldig im Sinne der Anklage!  :-[  Die Bücher sind jetzt für mich auch nicht unbedingt das Non-Plus-Ultra. Und zwar nicht, weil sie offensichtliche Mängel aufweisen, sondern weil ich es auch gerne etwas "flotter" mag und auch einen anderen PoV bevorzuge - und natürlich sind sie nicht "modern".
Aber um den Schreibstil ging es mir auch nicht - mehr darum, ob die Geschichte einen Chance hätte, wenn sie gerade nicht im Trend liegt...

Zitat von: Die Wölfin am 15. Mai 2012, 16:03:57

Wenn man professionell (Im Sinne von Lebensunterhalt) schreiben möchte, wird man mit 90% Wahrscheinlichkeit nicht drumherum kommen, sich mit Zielgruppen zu beschäftigen und gegebenenfalls auch seinen Roman anzupassen oder einen anderen zu schreiben, dessen Merkmale besser passen. Oder man muss noch viel mehr Ausdauer, Sitzfleisch und Hartnäckigkeit haben als ohnehin schon notwendig sind.

Das wäre dann wohl meine Kategorie  ;) 
Eine andere Geschichte schreiben fällt für mich i. M. aus. Und das ist definitiv mehr eine Frage des Wollens als des Könnens...
Und ich bin nicht prinzipiell gegen Änderungen - Szenen kürzen, entfernen, Charaktere hinzufügen/rausstreichen oder ihre Merkmale ändern, sind für mich alles machbare/annehmbare Dinge, da ich sie nicht als "in Stein gemeißelt" betrachte. Aber das Alter - was auch eine nicht ganz unwichtige Rolle bei der Auswahl von Marketingstrategien spielt - ist für mich so eine Grenze. Ich lese zwar gerne die YA Novels mit Protas zwischen 15 und 18, aber in meine Geschichte passen die halt einfach nicht. Menschen in dem Alter können einfach nicht den entsprechenden Background meiner Charas haben, und meine Protagonistin auf 20 runterzufahren ist auch schon was, mit dem ich noch hadere; meine Schmerzgrenze sozusagen.

Ich glaube die gleichen Schwierigkeiten hätte ich mit einer Veränderung des PoV Characters (weil sonst zu wenig oder zuviel des Plots für den Leser zugänglich ist), ihrem Geschlecht oder einer "Entschärfung" gewisser unschöner Dinge. Das fällt mir schon wieder zu sehr unter "Zensur".

Im Großen und Ganzen ist es ja nicht so, dass ich blauäugig an die Entwicklung der einzelnen Elemente (Charaktere, Background, Szenenaufbau- und Ende, Plot, etc.) rangegangen bin. Ich bin mir recht sicher, dass die Story ziemlich mainstream (im positiven Sinne) ist. Nur das mit der Zielgruppe und dem Alter der Protas... Naja  :hmhm?:

Edit: Der Kommentar zur Rezi war doch jetzt "persönliche Interpretation" - oder weißt du das mit dem nachträglichen Einbau sicher?? Vielleicht war das "Aufpeppen" ja ihre Idee  ;)
Egal, das Cover ist so abschreckend, dass ich um das Buch sowieso einen großen Bogen machen würde - mit oder ohne guter/schlechter Sex-Szenen.

Zitat von: Debbie am 15. Mai 2012, 16:42:37Edit: Der Kommentar zur Rezi war doch jetzt "persönliche Interpretation" - oder weißt du das mit dem nachträglichen Einbau sicher?? Vielleicht war das "Aufpeppen" ja ihre Idee  ;)

Ist eine Vermutung. Mittlerweile kenne ich ein paar Fälle von "Bau noch dies und das ein und wenn dann der Termin drückt, dann halt mit der Brechstange. Es klingt jedenfalls sehr danach. Da mir persönlich die Cover gefallen und ich das Setting interessant finde, werde ich vielleicht sogar mal reinlesen und die Erotikszenen ignorieren.

In den letzten Jahren habe ich auch oft die Erfahrung gemacht, dass die Verlage gerne ein paar Dinge ausprobieren würden, aber entweder die Leser beim Kauf abstrafen (Gerade, wenn keine Liebesszenen drin sind oder die Protagonisten sich etwas anders verhielten als Schäfechn-Sehnsuchtsprojektionsfläche-Bella und Anschmacht-Adonis-Perfektchen-Eddi) oder der Buchhandel sich sperrt (In der Bibliothek lechzen wir nach richtig guten Abenteuergeschichten für Jungs, aber der Buchhandel verkauft sie wohl nicht gut und im Verhältnis zu den rosa Ponybüchern sind sie unterrepräsent).

Zitat von: Die Wölfin am 15. Mai 2012, 16:58:59
In den letzten Jahren habe ich auch oft die Erfahrung gemacht, dass die Verlage gerne ein paar Dinge ausprobieren würden, aber entweder die Leser beim Kauf abstrafen (Gerade, wenn keine Liebesszenen drin sind oder die Protagonisten sich etwas anders verhielten als Schäfechn-Sehnsuchtsprojektionsfläche-Bella und Anschmacht-Adonis-Perfektchen-Eddi)

Als bekennender Twilight-Fan kann ich das garnicht verstehen... Schließlich will ich weder einen Bella- noch einen Eddie-Abklatsch. Kopien sind nie so gut wie das Original!

Als Autor wirds für mich dann wohl schwierig - den LI gibts zwar, und er spielt auch eine überragende Bedeutung, aber er ist halt ein Verbrecher (und damit meine ich jetzt nicht Diebstahl und Vandalismus) mit zweifelhaften und radikalen Moralsvorstellungen. So garnicht Eddie-like  :-\
Und Manon hat leider auch nicht viel Ähnlichkeit mit den üblichen YA Heldinnen - bevor ich die beiden aus Vermarktungsgründen jetzt allerdings zu billigen Kopien oder blanken Projektionsflächen mache, nehm ich lieber in Kauf, dass außer mir und meinem Umfeld keiner die Story zu lesen bekommt. Bedingungslose Unterordnung oder die Prostitution meiner Charas ist halt einfach nicht mein Fall... Und der Zweck heiligt auch nicht immer die Mittel  :no:

Das sehe ich ganz ähnlich - ich möchte einfach nicht irgendwann vllt. einen Bestseller veröffentlichen und mir dann vorwerfen lassen, dass ich quasi meine Figuren und mich prostituiert habe um dahin zu kommen.

Viele Verlage haben meiner Meinung nach einfach Panik Verluste zu machen und kopieren daher lieber Dinge, die sich schon in Amerika reich verkauft haben, statt eigene Wagnisse einzugehen.
Außerdem ist folgendes Zitat wohl das wahrste, was ich seit langem gelesen habe:

ZitatWhatever you do, though... good luck. You'll need it.

G.R.R.Martin auf seiner persönlichen Website.

Er hat Recht. Veröffentlichen ist Glücksache und "berühmt werden" genauso. Vermutlich haben viele von uns großartige Storys in ihren Schreibtischen, die es von Plot und Charaktertiefe mit den ganz Großen aufnehmen könnten, aber deswegen sind wir trotzdem noch keine bekannten Namen. Ich kann damit gut leben und bleibe lieber dem treu, was ich mir ausdenke und von dem ich sage: So und nicht anders.

Was natürlich nicht heißt, wie Rynn schon sagte, dass man gegen konstruktive Kritik taub sein sollte. Das bringt auch rein gar nichts. Aber wie gesagt, Sexualität und Hautfarbe usw. usw. bleiben bei mir wie sie sind, sofern es logisch ist.

Hmmm  :hmmm:
Ich denke, man muss wirklich unterscheiden zwischen "sich prostituieren" und "für die Leser schreiben".
Die meisten Autoren schreiben ja, weil sie gelesen werden möchten. Aber manchmal hat man, wenn man mitten in der Geschichte steckt, gar kein Auge dafür, wen das eigentlich interessieren könnte, außer einem selbst und den Betas.

Wenn also ein Agent oder ein Verlag, dem ich Marktkompetenz zutraue, zu mir kommt und sagt, diese Geschichte würde vermutlich bei einer anderen Zielgruppe besser ankommen, würde ich wohl darüber nachdenken. Man ist ja oft genug betriebsblind.

Das ist natürlich noch etwas ganz anderes, als Abklatsche von erfolgreichen Romanen zu schreiben, um in einen Trend reinzurutschen. Markttechnisch gesehen hat das natürlich seine Berechtigung - offenbar wollen viele Leser Bücher lesen, die "so ähnlich sind wie ..." Ich persönlich finde das schauderhaft, aber ich bin da wohl eine Minderheit - und darum geht es hier auch gar nicht. Worum es geht: ich glaube, wir müssten die Stiefelpaare hier etwas sorgfältiger auseinanderhalten :)

LG
Thali

ZitatDas sehe ich ganz ähnlich - ich möchte einfach nicht irgendwann vllt. einen Bestseller veröffentlichen und mir dann vorwerfen lassen, dass ich quasi meine Figuren und mich prostituiert habe um dahin zu kommen.

Hm. Wie weit müsste man denn gehen, um dieses "prostituiert" zu erreichen? Ich sehe das nicht so eng. Wenn man mir vorschlägt aus meinen Geistern Vampire zu machen, um dem Buch bessere Chancen zu geben, warum denn nicht, wenn das nicht meine ganze Geschichte ändert? Und, wenn die wollen, dass meine blonde Prota dunkle Haare bekommt, damit sich die Zielgruppe besser mit ihr identifizieren kann, finde ich das auch nicht so schlimm. Das sind ja nur Details. Bei mir würde es aufhören, wenn ich große Plotteile umschreiben müsste. Dann sollen sie gleich jemanden suchen, der dieses andere Buch geschrieben hat. Was ich allerdings genau wie Kisara niemals ändern würde, wären Dinge wie die Hautfarbe und die Sexualität. Nicht, weil meine Figur jetzt genau so sein muss, sondern, weil ich die gängigen Klischees und Vorurteile nicht unterstützen möchte.

Daher wäre ich zwar bereit für meine Zielgruppe auch etwas an der Geschichte zu ändern. Alter, Haarfarbe, meinetwegen auch ein bisschen den Charakter, aber, wenn es mir zu weit gehen würde, dass ich ganze Handlungsverläufe umschreiben sollte, würde ich das wohl nicht machen. Ich sage jetzt "wohl". Wie man dann, wenn man wirklich vor der Entscheidung steht, reagiert, kann ja auch nochmal ganz anders sein.

Zitat von: Kisara am 16. Mai 2012, 10:17:55
Das sehe ich ganz ähnlich - ich möchte einfach nicht irgendwann vllt. einen Bestseller veröffentlichen und mir dann vorwerfen lassen, dass ich quasi meine Figuren und mich prostituiert habe um dahin zu kommen.

Ich sehe das auch so.

@ Debbie
Ich finde Deine Idee gut :jau:. Mach da bloß nichts draus nur der Vermarktung wegen à la: Die junge (hier bitte Adjektive Ihrer Wahl wie jung, gutaussehend, hübsch, schüchtern, kess etc. eingeben) ... lernt in der Disco/Schule/im Urlaub/auf Geschäftsreise den muskulösen, attraktiven, leidenschaftlichen, unnahbar wirkenden .... kennen. Sie fühlt sich sogleich zu ihm hingezogen, doch merkt sie bald, er verbirgt ein dunkles Geheimnis vor ihr. Was hat er zu verbergen? Wird ihre Liebe reichen, dass er sich ihr öffnet? Als er sie dann noch verlässt, weil er Angst hat, für sie eine Gefahr darzustellen, ist sie verzweifelt. In ihrer Verzweiflung merkt sich nicht, dass ihr bester Freund, der schüchterne, introvertierte Träumer ... heimlich ein Auge auf sie geworfen hat .... ;D

Fantasy besteht ja zum Glück nicht nur aus einem Genre wie z. B. Romantic/Romantasy, auch wenn das zur Zeit der letzte Schrei ist. Es gibt da so viele Strömungen und jede hat ihre Leser. Ich denke, wenn es gut geschrieben ist, wirst Du auch Deine Zielgruppe haben, bzw. finden. Ich finde es im Übrigen auch sehr schade, dass Verlage keine Wagnisse eingehen können. Kleinverlage haben es momentan leider sehr schwer und aus diesem Grund verlegen sie lieber altbewährtes, um nicht unterzugehen, denke ich mal. Ich habe da auch nichts so die Ahnung von.

Zitat von: Kati am 16. Mai 2012, 10:44:42
Hm. Wie weit müsste man denn gehen, um dieses "prostituiert" zu erreichen? Ich sehe das nicht so eng. Wenn man mir vorschlägt aus meinen Geistern Vampire zu machen, um dem Buch bessere Chancen zu geben, warum denn nicht, wenn das nicht meine ganze Geschichte ändert? Und, wenn die wollen, dass meine blonde Prota dunkle Haare bekommt, damit sich die Zielgruppe besser mit ihr identifizieren kann, finde ich das auch nicht so schlimm. 

Die Geschichte dürfte das zwar nicht groß ändern. Nur, ich sehe das so, wenn sich mir ein Prota als Geist vorgestellt hat, dann ist er auch als Geist in meinem Kopf und ich habe, während ich die Geschichte geschrieben habe, ein ganz bestimmtes Bild vor Augen. Genau wie mit der Haarfarbe. Dann kann er bei mir nicht plötzlich blond, gut gebräunt, muskulös whatever werden und lange spitze Zähne bekommen. Ich kann meine Bilder, die ich im Kopf habe nur schwer bis gar nicht ändern. Ich weiß nicht, ich würde ihn dann doch gerne so behalten, wie er sich mir vorgestellt hat und nicht, wie sich andere ihn vorstellen.

   

Zitat von: Thaliope am 16. Mai 2012, 10:30:40
Hmmm  :hmmm:
Ich denke, man muss wirklich unterscheiden zwischen "sich prostituieren" und "für die Leser schreiben".
Die meisten Autoren schreiben ja, weil sie gelesen werden möchten. Aber manchmal hat man, wenn man mitten in der Geschichte steckt, gar kein Auge dafür, wen das eigentlich interessieren könnte, außer einem selbst und den Betas.

Wenn also ein Agent oder ein Verlag, dem ich Marktkompetenz zutraue, zu mir kommt und sagt, diese Geschichte würde vermutlich bei einer anderen Zielgruppe besser ankommen, würde ich wohl darüber nachdenken. Man ist ja oft genug betriebsblind.

Ja, Unterscheidung ist da definitiv wichtig - und natürlich achtet man beim Entwerfen bis zu einem gewissen Grad darauf, dass die Charaktere sympatisch sind oder ihre Motive wenigstens nachvollziehbar bleiben, dass die Spannung konstant bleibt, der Aufbau logisch, etc. , etc. ... Nimmt man die Sache ernst, und liest sich in verschiedene Themen und Konzepte entsprechend ein, und beachtet einige Ratschläge, schreibt man "automatisch" irgendwie leserfreundlich.

Natürlich kann man nicht erwarten (obwohl es auch nicht ausgeschlossen ist), dass ein Buch mit einem schwulen Prota ein Bestseller wird - denn egal was man davon hält, homoerotische Literatur (auch wenn die Love Story nur untergeordnet ist) bleibt halt ein Nischenmarkt.

Das "betriebsblind" ist ja jetzt nicht wirklich mein Problem - ich bin mir ja bereits darüber im Klaren, dass meine Zielgruppe... naja, eher undefiniert, bzw. eventuell nicht sonderlich markttauglich ist. Das wäre jetzt für mich nicht wirklich eine "Erleuchtung"  ;)
Die Frage ist eben, ob ich bereit bin, die Geschichte jetzt schon (oder überhaupt) zielgruppenorientiert auszurichten, bezüglich des Alters der Protas, meine ich. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger macht es aus logischen Gesichtspunkten Sinn. Die Protas sind halt keine Jugendlichen, und die Story ist auch nicht für 10 - 14jährige geeignet; insofern bleibt alles wie es ist. Ich sehe da nicht wirklich eine Möglichkeit die Thematik, den Background einzelner Charaktere oder verschiedene Szenen zu entschärfen. Dann bleibt von den Charakteren und der ursprünglichen Geschichte nämlich nicht mehr viel übrig, und ja, dann teile ich Kati's Ansicht:

ZitatDann sollen sie gleich jemanden suchen, der dieses andere Buch geschrieben hat.

Das hat Potential als Wahlspruch  ;D

@Luna: Danke für den Support  :knuddel:  Tja, ich werde wohl damit leben müssen, dass meine Protas aus der Schule raus sind, z. T. keinen Schulabschluss haben, in einer mehr oder weniger ungemütlichen Gegend leben und auch sonst völlig verkorkst sind - ein hartes Schicksal  :snicker:

Im Übrigen würde ich aus einer Geistergeschichte auch keine Vampirgeschichte machen - wenn ich nämlich eine Geistergeschichte schreibe, dann mach ich das ja nicht, weil mir nichts besseres einfällt, sondern weil mich das Thema interessiert. Dementsprechend würde sich mein Plot auch um dieses Thema herum aufbauen. Ergo: Keine Geister, keine Story!
Was nicht heißen würde, dass ich "Nein" sagen würde, wenn mich jemand fragt ob ich Lust hätte eine Vampirgeschichte zu schreiben, mit diesen und jenen Eckpunkten und Besonderheiten. Das könnte ich, würde ich vielleicht auch tun, wenn die Bezahlung stimmt - aber meine Story wird jetzt weder zum Vampir-Roman, noch zur Dystopie, noch mache ich aus Magiern jetzt Wissenschaftler, weil Sci-Fi gerade wieder groß im Kommen ist  ::)

Und natürlich ist es manchmal hilfreich, Szenen oder Charaktere hinzuzufügen, zu ändern oder zu streichen - solange es den Plot verbessert, vielleicht sogar neue Möglichkeiten eröffnet... Aber bitte nicht, weil gerade was anderes gefragt ist. Da wird ja dann nicht mehr auf die bestmögliche Story, sondern auf den größtmöglichen Gewinn abgezielt. Da ist meine Schmerzgrenze dann erreicht!

Ich denke, es kommt auch immer ein bisschen auf das Buch an. Ein Buch, das mir wirklich sehr am Herzen liegt, würde ich sicher nur bedingt ändern. Eines, bei dem das nicht so ist, würde ich sicher auch stark verändern, wenn mir das Endprodukt immer noch gefällt und ich mich damit identifizieren kann. Darin sehe ich auch nichts Verwerfliches.
Wenn mir jemand sagt: Mach aus dem Geist einen Vampir, und ich diese Veränderung vielleicht nachvollziehen, vielleicht sogar gutheißen kann, weil der Geist einfach nicht mehr in die Geschichte passt, oder es eigentlich egal ist, ob es ein Geist oder Vampir ist, dann, warum nicht. Wenn es natürlich mein Anliegen war, über Geister zu schreiben und das das Herzstück der Geschichte ist, dann wäre es wohl schwer, das zu ändern.

Zur Ausgangsfrage: Ja, ich überlege mir schon vorher, für welche Zielgruppe ich schreiben möchte, denn das hat ja nicht nur Einfluss auf den Plot, sondern auch auf den Schreibstil und definiert auch ein bisschen die Art, wie ich selbst über das Buch denke und wie es sich beim Schreiben anfühlt.

Zitat von: Debbie am 16. Mai 2012, 11:54:08
Und natürlich ist es manchmal hilfreich, Szenen oder Charaktere hinzuzufügen, zu ändern oder zu streichen - solange es den Plot verbessert, vielleicht sogar neue Möglichkeiten eröffnet... Aber bitte nicht, weil gerade was anderes gefragt ist. Da wird ja dann nicht mehr auf die bestmögliche Story, sondern auf den größtmöglichen Gewinn abgezielt. Da ist meine Schmerzgrenze dann erreicht!

Das würde ich auch so unterschreiben. Anregungen und Kritik, Szenen streichen, kürzen, andere Formulierungen, einen Chara hinzufügen .... solange es den Plot verbessert ist bei mir auch gerne willkommen. Nur, ich möchte nicht erzählt bekommen, das da unbedingt noch ein Vampir und ganz viel Kitsch und Romance rein muss, die Protas ganz anders aussehen, jugendlich sein müssen oder was da eben gerade angesagt ist, nur damit das mehr Profit bringt.

Zitat von: Alana am 16. Mai 2012, 12:01:56
Ich denke, es kommt auch immer ein bisschen auf das Buch an. Ein Buch, das mir wirklich sehr am Herzen liegt, würde ich sicher nur bedingt ändern. Eines, bei dem das nicht so ist, würde ich sicher auch stark verändern, wenn mir das Endprodukt immer noch gefällt und ich mich damit identifizieren kann.

Die Frage stellt sich bei mir nicht - ein Buch, das mir nicht sehr am Herzen liegt, würde ich garnicht schreiben. Ehrlich gesagt finde ich traurig, dass es sowas überhaupt gibt; Bücher, die ihren Autoren nicht sehr am Herzen lagen. Das merkt man dem Buchmarkt aber auch an, finde ich. Die Buchhandlungen sind voll von Büchern, die ihren Autoren nicht sehr am Herzen gelegen haben können... Deswegen gehe ich so ungern in eine Buchhandlung. Ich greife 20 oder 30 Bücher aus dem Regal, und allen merkt man an, dass entweder

- der Autor unbedingt mal verlegt werden wollte, und dafür vor nichts zurückschreckt. Diese Autoren brechen gerne mit Regeln und Tabus, um als besonders provoka- ups, ich meinte natürlich innovativ zu gelten und über diese Masche möglichst viele Exemplare zu verkaufen
- oder der Verlag dringend ein weiteres Buch auf den Markt werfen wollte, das dem aktuellen Trend entspricht, um auch ein Stück vom Kuchen abzubekommen
- oder der Verlag das Exposé eines Autors (vielleicht sogar ein vielversprechendes...) gekauft hat, dass er entweder schon unter Zeitdruck entwickelt, oder dann spätestens unter Zeitdruck geschrieben hat, sodass kaum Zeit für gründliche Recherche, Chrakterentwicklung, Weltaufbau, etc. bleibt.
- oder eine Kombination aus mehreren dieser Komponenten

Das sind dann die Bücher, in deren Rezensionen oft steht: "Die Idee hatte wirklich Potential (war neuartig, großartig, spannend, ungewöhnlich, etc.), daraus hätte man (hier: der Autor) mehr machen können."
Für mich wäre das der Killer-Satz schlechthin!  :pfanne:  Denn viel schlimmer, als nicht verlegt zu werden, wäre es für mich, dem Verlag alles recht gemacht zu haben, und dann den Erwartungen der Leser (und insgeheim auch meinen eigenen) nicht gerecht werden zu können.

Zitatweil der Geist einfach nicht mehr in die Geschichte passt, oder es eigentlich egal ist, ob es ein Geist oder Vampir ist, dann, warum nicht

Das widerspricht ja schon einer der wichtigsten Regeln: Everything has to be there for a reason.
Das gilt sicher auch, und ganz besonders, für Charaktere. Wenn Charaktere oder ihre Identitäten, einfach austauschbar sind, sind sie fehl am Platz. Dann hat m. E. der Autor einfach seinen Job nicht richtig gemacht.

Amen, Debbie!  :jau:

Zitat von: Debbie am 16. Mai 2012, 15:45:15Das merkt man dem Buchmarkt aber auch an, finde ich. Die Buchhandlungen sind voll von Büchern, die ihren Autoren nicht sehr am Herzen gelegen haben können...

Du merkst es nicht, glaub es mir. Ich habe schon bei einigen Büchern hinter den Kulissen mitbekommen, wie sie entstanden sind, und was die Autoren darüber sagen, wenn es ganz intern zugeht. Und da waren einige Bücher dabei, die von den Lesern als bloßer "Abklatsch" oder "Aufspringen auf eine Welle" gedeutet wurden, obwohl ich mitbekommnen habe, dass es für die Autoren echte Herzensprojekte waren (und von einigen davon hätte ich das sonst, ehrlich gesagt, selbst nicht geglaubt  :-X). Und umgekehrt kenne ich einige Sachen, die de Facto als Auftragsarbeiten entstanden sind, über die man den Autor selbst nur hat schimpfen hören - und wo man dann schon schmunzeln muss, wenn dann Leser in Rezensionen schreiben, dass man "die Begeisterung des Autors für die Geschichte spüren kann".

Die Vorstellung, dass man merkt, was der Autor beim Schreiben empfunden hat, halte ich inzwischen für eine Illusion - in erster Linie merkt man, wie gut der Autor schreiben kann oder wie gut er das trifft, was einen selbst begeistert. Vor allem sollte man nie vergessen, dass vermutlich 99% der "99% abgelehnten, unverlangten Manuskripteinsendungen" auch von sehr begeisterten Autoren geschrieben wurden - was die Vorstellung, dass vor allem die Begeisterung des Autors in der Buchqualität zu spüren ist, schon sehr absurdum führt.  :snicker:
  Und man sollte genauso wenig unterschätzen, was Autoren alles echt am Herzen liegen kann. ;)

Ansonsten muss jeder Autor natürlich für sich selbst sehen, wo seine Grenzen liegen, und wie weit er seine Zeit mit einem Buch verbringen will, durch das er sich nur durchquälen muss. Ich denke, da hat jeder Autor seine eigenen Grenzen - sowohl dessen, was er als "Kern" des Werkes ansieht, wo Veränderungen ihm wehtun; wie auch in Bezug darauf, wie weit er trotz Schmerzen noch weitermacht. Wer da flexibler ist, hat's vermutlich leichter - aber warum sollte man Regeln aufstellen, wie weit "man" gehen sollte oder muss?

Zitat von: Lomax am 16. Mai 2012, 16:49:13
Und umgekehrt kenne ich einige Sachen, die de Facto als Auftragsarbeiten entstanden sind, über die man den Autor selbst nur hat schimpfen hören - und wo man dann schon schmunzeln muss, wenn dann Leser in Rezensionen schreiben, dass man "die Begeisterung des Autors für die Geschichte spüren kann".

Oh, dafür darfst du gerne Beispiele nennen  :pompom:  In so einem Fall, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren! Den Satz liest man in objektiven Rezensionen leider viel zu selten...

ZitatVor allem sollte man nie vergessen, dass vermutlich 99% der "99% abgelehnten, unverlangten Manuskripteinsendungen" auch von sehr begeisterten Autoren geschrieben wurden - was die Vorstellung, dass vor allem die Begeisterung des Autors in der Buchqualität zu spüren ist, schon sehr absurdum führt. 

Um Früchte zu tragen, muss Begeisterung schon mit harter Arbeit Hand in Hand gehen. Begeisterung alleine reicht leider nicht - aber harte Arbeit ohne Begeisterung führt zu der Kategorie Bücher, die ich unten beschrieben habe  :wart:
Von den 99% der 99%, haben 99% wahrscheinlich ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Der Irrglaube, man müsste nur eine grandiose Idee in Worte fassen, das Ganze eintüten und an einen renommierten Verlag schicken, hält sich hartnäckig  :wums: (Dank unserer sehr fähigen Mods und ihrer Vorauswahl werden wir hier ja von diesen Vollpfosten verschont, in anderen Foren sieht das teilweise ganz anders aus...)
Ich würde sogar wagen zu behaupten, dass die Wenigsten dieser 99% überhaupt gewillt wären, sich mit dem Handwerk, den Strukturen, dem professionellen Aufbau und der (teilweise monatelangen) Überarbeitung auseinanderzusetzen - selbst wenn sie denn wüssten, was außer dem "eigentlichen" Schreiben noch alles dazu gehört.

Je mehr ich darüber nachdenke (den Satz hatte ich glaube ich vor ein paar Posts schon einmal - das Nachdenken hält also immer noch an) desto mehr komme ich zu der Überzeugung, dass die Zielgruppenorientierung nur ein weiteres Übel der modernen Verlagswelt ist. Es mag beim Vertrieb hilfreich sein, und zur Auswahl des Lesestoffs für den 08/15 Leser von der Straße, aber hilft es den Autoren? Muss ein Autor eine Zielgruppe ins Auge fassen, während des Schreibens?
Wenn J.K. Rowling die HP Bücher auf "echtes" Kinderniveau entschärft hätte - keine Toten unter den liebgewonnenen Charakteren, keine Folter, etc. hätte es den Begriff der All-Age-Fantasy überhaupt gegeben? Wäre das Buch für Erwachsene überhaupt interessant gewesen? Sollte man sich von sowas einschränken lassen?

Ehrlich gesagt, ich denke nicht. Und ja, jeder Autor muss (oder kann, wenn er möchte  ;) ) seine Grenzen selbst finden und setzen. Nur wenn man wirklich von einer Idee besessen ist, sollte man sich von solchen Dingen wie fehlender Zielgruppenorientierung nicht ausbremsen lassen. Ich für meinen Teil, wünschte wirklich, es würde weniger Bücher und dafür mehr herausragende geben. Aber in unserer Wegwerfgesellschaft spielt das offensichtlich eine untergeordnete Rolle... Schade!

Ich habe noch nie eine objektive Rezension gelesen. Gerade Rezis sind doch furchtbar subjektiv. Das ist nicht so wie bei Techniktests, wo man mit eindeutigen Zahlwerten hantieren kann.

Ich meinte "objektiv" im Sinne von nicht gekauft oder mit dem Autor verwandt/bekannt  ;)

@Debbie: Ich würde nie etwas schreiben, das mir keinen Spaß macht oder das mich nicht begeistert. Dennoch gibt es eben Projekte, die mir mehr am Herz liegen als andere und darin sehe ich nichts Falsches. Genausowenig, wie ich darin etwas Falsches sehe, ein Buch oder eine Geschichte zu verändern, wenn das Endprodukt mir immer noch gefällt und ich mich damit identifizieren kann.

ZitatNur wenn man wirklich von einer Idee besessen ist, sollte man sich von solchen Dingen wie fehlender Zielgruppenorientierung nicht ausbremsen lassen.

Dem stimme ich zu.

Aber ich finde auch, dass die Bereitschaft zur Veränderung sehr wichtig ist. Natürlich nicht um jeden Preis, auf keinen Fall um jeden Preis. Aber selbst, wenn man "nur" an Qualität interessiert ist, und nicht an Verkaufseignung, um zum Beispiel ein herausragendes Buch zu schreiben, dann reichen meiner Meinung nach Begeisterung und harte Arbeit allein trotzdem nicht aus. Dafür ist auch wichtig, dass man bereit ist, Dinge zu ändern, die vielleicht nicht stimmig sind oder sich während des Schreibprozesses verändert haben. Wie weit man dabei gehen will, muss dann jeder für sich entscheiden.

Zitat von: Alana am 18. Mai 2012, 00:22:25
.Aber selbst, wenn man "nur" an Qualität interessiert ist, und nicht an Verkaufseignung, um zum Beispiel ein herausragendes Buch zu schreiben, dann reichen meiner Meinung nach Begeisterung und harte Arbeit allein trotzdem nicht aus. Dafür ist auch wichtig, dass man bereit ist, Dinge zu ändern, die vielleicht nicht stimmig sind oder sich während des Schreibprozesses verändert haben. Wie weit man dabei gehen will, muss dann jeder für sich entscheiden.

Klar, Dinge die sich während des Schreibprozesses verändern oder nicht stimmig sind, muss man ja ändern. Tut man das nicht, wirkt sich das ja unmittelbar auf die Qualität aus. Wie schon erwähnt, finde ich Hinweise auf solche Ungereimtheiten sehr hilfreich, bzw. wäre "unentbehrlich" vielleicht das treffendere Wort  ;)
Aber das hat ja nichts damit zu tun, dass man dann Änderungen an der Geschichte vornimmt, nur damit sie besser irgendeiner Kategorie (in dem Fall einer Zielgruppe) zuzuordnen ist. Dann ergeben sich Änderungen ja nicht mehr aus einer Notwenidkeit heraus und zur Qulitätsverbesserung, sondern einfach nur zu Vermarktungszwecken.

Allerdings finde ich schon, dass man sich als Autor immer erst (oder eher immer wieder, bis das Manuskript beendet ist) fragen sollte, ob die Geschichte vielleicht von einem anderen PoV oder mehreren PoV Charakteren profitieren könnte, ob das Thema vielleicht v. a. für eine bestimmte Altersgruppe interessant sein könnte, etc..

Ich habe halt jetzt das Pech (oder das Glück), dass mein Thema für Männer, Frauen, Alte und Junge gleichermaßen interessant ist - dementsprechend suche ich meinen Prota (und PoV) nach den Bedürfnissen der Geschichte, ihrer Geschehnisse, Zusammenhänge und dem Weltaufbau aus. Wie gesagt, ist der Stoff, so wie er in meinem Kopf existiert, absolut nicht kindertauglich und sicher auch nichts für Jugendliche unter 14/15 - teils zu brutal/grausam, teils zu emotional komplex. Natürlich könnte ich das gleiche Thema anders verarbeiten, aber dann wäre es eben nicht mehr meine Geschichte, sondern nur das Zweitbeste was ich zu bieten hätte.

Ergo: Nach reiflicher Überlegung, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Zielgruppenorientierung nicht mein Ding ist und mir nur im Weg stehen würde. Was wiederum nicht bedeutet, dass ich nicht durchaus "leser- und genreorientiert" schreibe  :)

Dazu muss man sich auch die Frage stellen, ob man glaubt, dass jede Geschichte nur eine perfekte Form annehmen kann. Ich persönlich glaube das nicht und deswegen, wie schon gesagt, nur so lange ich es gut finde und mich damit identifizieren kann, würde ich auch was verändern.
Ich glaube nicht, dass man sein Manuskript dafür immer verstümmeln muss, oder dass solche Veränderungen immer nur negativ zu sehen sind. Das ist vielleicht der Knackpunkt. Es wird immer als negativ betrachtet, dass man sein Buch nach den Vorschlägen anderer verändert und ich glaube eben nicht, dass es das sein muss.

Dazu fällt mir ein: Es gibt Projekte, da wird ein und dieselbe Geschichte für drei verschiedene Ziegruppen erzählt. Kinder, Jugendliche und Erwachsene. So kann die ganze Familie über die Geschichte reden. Ich finde das sehr spannend. Denkbar wäre ja auch, genau die gleiche Geschichte für Männer oder für Frauen zu erzählen, oder einmal als Thriller und einmal als Liebesroman.  ;D

Ansonsten sehe ich das schon ähnlich wie du. Ich überlege mir zwar vorher, wo das Buch ungefähr eingeordnet werden kann, und natürlich nimmt das Einfluss auf Plot etc., das bedeutet aber nicht, dass ich mich sklavisch daran halte.