Hallo Hallo,
Nachdem ich die erfolgreichen Resonanzen auf ein Thema zu dem Klishee der Vampire bereits betrachten konnte, habe ich mal ein entsprechendes Thema für Elfen gesucht, aber die Suchanfrage brachte mir keine brachbaren Ergebnisse ( vielleicht bin ich zu alt für das Internet ).
Worum es mir jetzt mal geht beim Thema Elfen ist, da ich selber wenig Bücher mit Schwerpunkt darauf gelesen habe:
Ist es möglich, Elfen in Geschichten zu bringen, die geschlossen Böse ( beziehungsweise Herrschaft-Erstrebend) sind?
Ich meine müssen Elfen immer das unsterbliche weise Volk sein, welches im Einklang mit der Natur steht, wie es mir z.B. durch HDR, Eragon und weitere bekannt ist, oder können sie ruhig auch mal in einer Geschichte den düsteren Part übernehmen?
Meint ihr, eine Geschichte, in der Elfen als fremde Rasse auftreten, die die Menschen von ihrem Platz verdrängen wollen ( sehr vereinfacht ausgedrückt, da es nicht um das Manuskript sondern um die Möglichkeit an sich geht), kann bei Verlagen überhaupt eine Chance haben, oder denkt ihr, sowas landet direkt im Müll, da einfach niemand sowas lesen würde?
Danke im Vorraus,
Cyth
Hallo Cythnica! :winke:
Also ich finde nicht, dass Elfen immer unsterblich weise.................. sein müssen.
Es kommt natürlich darauf an, inwieweit deine Elfen denen in Eragon, HDR etc. ähneln. Wenn du dich sehr von diesen Beschreibungen der Elfen löst und nur den Namen beibehälst sehe ich darin überhaupt kein Problem. Ich finde es eher spannend.
Natürlich wäre es auch interessant, wenn du Teile der Beschreibungen übernimmst, aber andere Teile komplett änderst. Damit könntest du den Leser im positiven Sinn ziemlich überraschen und verwirren. Mir würde so ein Buch gefallen.
Unsterbliche können durch ihr ewiges Leben entweder Weisheit erringen oder sie entwickeln Verachtung gegenüber den sterblichen Wesen. Das wäre ja ein Grund, die Menschen zu verdrängen.
Wie so etwas bei Verlagen ankommt, kann ich nicht sagen. Ich glaube, jedes Buch, das eine völlig neue Richtung einschlägt, ist ein Risiko, aber es kann genauso gut eine Chance sein, je nach dem wie es bei den Lesern ankommt, das wissen die Lektoren eben nicht. In dem Gebiet bin ich leider kein Experte. Mich persönlich würde dein Roman interessieren ;D
LG
Anamalya
Hallo Cythnica,
Es gibt ein Elfenvolk, das "böse" ist und zwar die Dunkelelfen (jaja, außer Drizzt, schon gut, nicht hauen). Sie streben nach Macht und Herrschaft, metzeln andere Völker ab und haben ihren Ursprung aus der dunklen, öden Unterwelt. Was sie zu Elfen macht, ist ihre Langlebigkeit, ihre Schönheit, ihr großes Geschick und magische Fähigkeiten. Sie werden zwar immer mit spitzen Ohren gemalt, aber ich kann mich nicht dran erinnern, dass in den Vergessenen Welten je eine Beschreibung ihrer Ohren vorkam. Ok, ist bei mir schon länger her, als ich mir die Serien von Salvatore angetan habe, deswegen berichtigt mich, wenn ich Blödsinn schreibe.
Beim HDR ist auch interessant, dass die Orks von den Elben abstammen. Das waren diejenigen die beim Anblick der Valar geflohen sind und in Melkors Fänge gerieten.
Ich hatte auch mal einen Roman gelesen in der die Elfen als überaus arrogant und überheblich dargestellt wurden und in Feindschaft mit den Menschen lebten. Nur der Protagonist war - jetzt kommt das Klischee - ein Halbelf und stand dazwischen. Kann mich leider nicht mehr an den Titel erinnern. Mir hatte die Geschichte nicht gefallen.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Elfen weniger Klischee behaftet sind als Vampire. Elfen und das Gute scheinen nicht so fest assoziiert zu sein wie Vampire mit Blutsaugen.
Zitat von: Vali am 06. Oktober 2009, 18:12:20
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Elfen weniger Klischee behaftet sind als Vampire. Elfen und das Gute scheinen nicht so fest assoziiert zu sein wie Vampire mit Blutsaugen.
Finde ich auch. Wenn ich so überlege, habe ich schon sehr viele verschiedenste Darstellungen über Elfen gelesen. Bei Elfen finde ich das Thema auch noch nicht so ausgelutscht wie bei Vampiren, um die ja momentan echt ein Hype ist/gewesen ist.
MMn hat man bei Elfen noch recht viel Spielraum, was die Darstellung angeht, denn jeder kennt andere Geschichten über Elfen. Selbst in Märchen gibt es ganz unterschiedlich Varianten von ihnen.
Hallo Cythnica!
Da ist Vali mir zuvor gekommen, ich wollte auch eben die Dunkelelfen erwähnen (habe zwar selbst noch nichts mit Dunkelelfen gelesen, aber die sind mir gleich eingefallen).
Ich weiß nicht, woher es kommt, aber wenn ich an Elfen denke, dann denke ich irgendwie auch gleich an "arrogant". :hmmm:
Ich finde also auch, die Elfen sind nicht ganz so extrem auf ihr "gut"-Image festgenagelt.
Edit: Schreiberling ist mir auch zuvor gekommen. :rofl:
Ich finde das ganz spannend die Elfen mal in einem anderen Licht dargestellt zu sehen. Ich halte ja nicht viel von Klischees. ;D
Kennt ihr die Bücher von Melissa Marr? Da sind die Elfen schließlich auch nicht nur die Guten.
Ich glaube, mit Elfen kann man im Gegensatz zu Vampiren sehr viel machen ohne, dass irgendjemand einem vorwerfen würde, das wären gar keine Elfen.
LG,
Kati
Ich kenne verschiedene Geschichten, in denen Elfen per se böse sind. Wenn man in die alten Legenden reingeht, in denen Elfen/Feen/Erle (ich nenne sie jetzt mal alle in einem Bündel, weil sie in ihrem Ursprung zusammengehören und nur in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Namen tragen) diejenigen sind, die Kinder stehlen und manchmal auch Erwachsene.
Beispiele: Tam Lin, der von der Feenkönigin geraubt wurde und der Hölle geopfert werden sollte, bevor ihn die Liebe zu einer sterblichen Maid davor gerettet hat, oder der Erlkönig, vergleiche hierzu "Erlkönigs Töchter" (was auf einer norwegischen Ballade basiert, in der englischen Fassung des Textes sind es die Töchter des Elfenkönigs). Grimms Märchen kennen gute und böse Feen. Die Liste läßt sich weit fortsetzen.
Eigentlich, wenn man in die Vergangenheit zurückgeht, sind Elfen irgendwie *immer* die Bösen. Erst später sind Elfen diese gütigen Baumknutscher geworden, als die wir sie heute kennen.
An zeitgenössischerem Material gibt es Terry Pratchett, dessen Elfen in "Lords and Ladies" ausgesprochen fies geraten sind, oder ein Buch von Charles deLint, dessen Titel mir entfallen ist (könnte "Spirit Walk" gewesen sein oder "Moon Heart", ich weiß es nicht genau.
@Cythnica
Ich habe mir mal erlaubt, deinen Threadtitel der Rechtschreibung anzupassen. Klischee schreibt sich entweder mit SCH (die deutsche Schreibweise) oder nur mit CH (engl. und franz. Cliché), aber nie nur mit SH.
In Tad Williams "Blumenkrieg" sind die Elfen auch nicht gerade nett.
Zitat von: Maja am 06. Oktober 2009, 18:26:30
Erst später sind Elfen diese gütigen Baumknutscher geworden, als die wir sie heute kennen.
Baumknutscher? Des muss ich mir merken :D
Zitat von: Coppelia am 06. Oktober 2009, 18:29:00
In Tad Williams "Blumenkrieg" sind die Elfen auch nicht gerade nett.
Stimmt!!!
Auch in Bernhard Hennens Elfenromane sind die Baumknutscher meiner Meinung nicht gerade die freundlichesten und liebeswertesten Geschöpfe.
Generell finde ich Storys eh klasse in denen die Guten mal zu den Bösen werden.
Dann werden Elfen ja mal als kleines Volk beschrieben, bei anderen (B. Hennens Elfenromane) als große, hochgewachsene Krieger. So sieht man auch das sie rein vom Körperlichen sich auch ständig unterscheiden.
In meinem Roman spielt eine Elfe mit die eher wohl als Tinkerbell durchgehen würde, rein vom Aussehen her.
Baumknutscher ist auch gut. Ich kenn nur "Baumschmuser".
Ich weiß nicht, ich kann mich nicht mit diesen kleinen Wusel-Dingern anfreunden, auch wenn ich mal eine Kurzgeschichte darüber angefangen habe. Aber beim Anfang ist es dann auch geblieben, bevor sie in den Papierkorb gewandert ist.
Mir sind sie etwas größer und ohne Flügel viel sympatischer. Aber das ist Geschmackssache, ebenso wie die Gesinnung der Elfen generell.
Was ich mal cool fände, wären "Rocker-Elfen" ;D
Meiner Meinung nach können Elfen durchaus eine dunkle Seite haben. Sie müssen ja nicht gleich das Antagonistenvolk werden, aber wie jedes Volk und wie jede Kultur haben sie ihre guten und ihre schlechten Seiten, eigene Tabus und ein eigenes Verständnis dafür, was böse, falsch und was richtig ist. Es könnte für sie etwa völlig normal sein, Menschen als Sklaven zu halten, da diese ihrem Verständnis nach Tiere sind, also 'Haustiere' und nicht so etwas barbarisches wie Sklaverei etc. Ich selbst lese sehr gerne auch Bücher, in denen Elfen nicht als das "weise, gute Volk" beschrieben werden.
ZitatIch weiß nicht, ich kann mich nicht mit diesen kleinen Wusel-Dingern anfreunden, auch wenn ich mal eine Kurzgeschichte darüber angefangen habe.
Ich auch nicht. Ich weiß gar nicht woran das liegt. Vielleicht ein Tinkerbell-Trauma? (Was habe ich die gehasst. ;D)
LG,
Kati
Zitat von: Jenny am 06. Oktober 2009, 19:11:28
Was ich mal cool fände, wären "Rocker-Elfen" ;D
Genial! Oder eine Metal Elfe. Mit der fahr ich dann nach Wacken \m/
Eine Idee, die ich schon länger mit mir rumschleppe, die zu schreiben ich mich aber nicht qualifiziert sehe, ist "Elfen in der DDR" - sowas gab es glaub ich noch nicht.
Mein persönliches Elfenbild ist durch DSA geprägt, wo die Elfen großgewachsen ist. Im D&D-Universum ist es umgekehrt, da sind sie kleiner als Menschen - ich hab mir nie daran gewöhnen können.
Ich muß gestehen, daß ich auch schon mit Elfen gerbeitet habe, in meinem ersten Roman, "Eine Flöte aus Eis". Da habe ich ihnen eine Steinzeithochkultur verpaßt, und sie sind weder gut noch böse, zwar naturverbunden, aber nicht zu hippihaft. Sie nennen sich auch selbst nicht Elfen, sondern Alifwin - nur Menschen benutzen das Wort Elf. Ich bin immer noch einigermaßen stolz auf die Lied- und Namensmagie, die ich mir für sie ausgedacht habe, aber trotzdem würde ich das heute wohl ganz anders schreiben, oder gar nicht mehr.
In Markus Heitz' "Die Albae" (ohja, jetzt komme ich schon wieder mit dem Buch) und "die Zwerge" sind die bösen Brüder der Elben/Elfen sogar die Bösen der Bösen, genannt Albae :)
Ich denke mit den Elfen hat man absolut keine Probleme und einen immensen Spielraum. Ich mag sie deswegen auch mehr als die Vampire.
Irgendwo habe ich sogar einmal von Wasserelfen gehört, die im Wasser leben oder bei uns im Rollenspiel gibt es Nachtelfen, die kein Sonnenlicht ertragen und perlmuttfarbene oder graue Haut haben.
Elfen sind einfach toll. Aber man sollte den Spielraum auch ausnützen, gerade das macht sie erst so interessant und vielfältig. Ja, man sollte ihnen schon regelrecht eine eigene Note verpassen und sie nicht ganz klischeehaft zu Hippies verkommen lassen. Ich finde gerade die eigene Note macht sie nämlich dann auch immer erst so interessant und meiner Meinung nach auch spannender als Vampire
Zitat von: Drachenfeder am 06. Oktober 2009, 19:43:46Genial! Oder eine Metal Elfe. Mit der fahr ich dann nach Wacken
Einen Dealer-und-Waffenschmuggler-Elf habe ich immerhin schon im dritten Teil der Finstervölker. Rocker- u.ä. Elfen gibt's dort vermutlich auch, selbst wenn ich nicht glaube, dass einer davon erwähnt werden wird ;) Und man sagt den Elfen dort nach, dass sie Terrorismus unterstützen ... aber dafür wird ihnen ja auch der Boden unter den Füßen vergiftet. Gut oder Böse ist da eine Frage. Aber das war es bei den Finstervölker-Romanen ja immer, und darum zählt es vielleicht nicht als Beispiel.
Aber grundsätzlich gibt es nicht-so-gute Elfen ja schon länger und häufiger, wie hier im Thread ja angesprochen wurde. Eine wirklich neue Idee wäre es also nicht - Probleme mit der Akzeptanz ("das sollen Elfen sein"?) kann es bei manchen Lesern dennoch geben. Das ist dann eher eine Frage des "Feintunings", würde ich sagen, wie "elfisch" diese Elfen trotz allem noch sind.
Und wenn sie ansonsten gar nichts mehr mit den üblichen Elfen gemeinsam haben, wenn sich ihr "Bösesein" gar nicht mehr von typisch elfischen Charakterzügen ableiten lässt, dann muss man sich natürlich fragen, warum man die unbedingt noch Elfen nennen will. Das wäre dann ja nicht mehr originell, sondern doof - einfach eine ganz neue Rasse zu kreieren und die dann "Elfen" zu nennen, ohne dass es passt :-\ Ich würde also meinen, wenn man irgendwas als Elf bezeichnet, sollte zumindest noch irgendeine Traditionslinie darin erkennbar sein - ich fänd es schon seltsam, wenn beispielsweise ein Volk beschrieben würde, was man anderswo schon zigmal als "Dunkelelf" gefunden hat, und das dann nur einfach "Elf" hieße.
Die Frage wäre für mich also nicht: Können Elfen böse sein?, sondern: Sind das noch Elfen? Und warum, was macht sie dazu?
Zitat von: Maja am 06. Oktober 2009, 19:58:05Mein persönliches Elfenbild ist durch DSA geprägt, wo die Elfen großgewachsen ist. Im D&D-Universum ist es umgekehrt, da sind sie kleiner als Menschen - ich hab mir nie daran gewöhnen können.
Ich weiß gar nicht, wie Elfen bei DSA wirklich sind - ich habe sie mir auch dort immer kleiner als Menschen vorgestellt. Und diese Vorstellung beruht bei mir auch nur auf irgendeinem Nebensatz im HdR - ohne dass ich auch nur wüsste, ob Elfen dort immer und in allen Rassen kleiner als Menschen sind. Ist schon lustig, wie manchmal ein Detail ein unauslöschliches Gesamtbild formt.
Rockerelfen gibt's bei Shadowrun oder bei Mercedes Lackeys SERRAted Edge ...
Ich sehe aber wenig Sinn darin, eine tradierte Vorstellung (und die volkskundlichen Vorstellungen von Elfen bzw Feenwesen* sind durchaus ambivalent - sie können, wie alle Naturgeister - feindlich oder hilfreich sein - oder gemeinerweise beides) einfach auf den Kopf zu stellen und das toll und innovativ zu finden. Denn damit schafft man ja nichts aus sich heraus, sondern nur einen Gegenpol zu etwas Bestehendem, bzw eine leicht veränderte Variante, die sich immer noch eher an dem Alten bzw Althergebrachten orientiert, als an etwas Neuem.
Gruß,
Linda
*und da müsste mir jetzt jemand eine astreine unterscheidende Definition geben. Die kleinen Tinkerbell-Dinger mit den Stummelflügeln sind für mich immer noch eher Feen als Elfen... Man kann es mit Fug und Recht aber auch umgekehrt belegen. Na dann viel Spaß.
@ Linda: Hm, da hatte ich auch schon eine Diskussion, als ich eine Figur im Rahmen eines potenziellen Hörspiels vorgestellte habe. Die Sprecherin wollte sich pflichtbewusst in die "Fee" hineinversetzen und stellte dann fest, dass es eigentlich eine Elfe war - zumindest in ihrer Vorstellung.
Zwar haben wir uns mit unseren unterschiedlichen Vorstellungen abgefunden, aber zu einer einheitlichen Lösung, was denn nun Elfen und was Feen sind, sind wir leider nicht gekommen.
Orientiert an dem "Althergebrachten" sind Feen für mich auch eher die kleinen Dinger mit den Flügeln dran, womöglich noch mit einem Sternchen-Zauberstab in der Hand und einen Glitzerschweif hinter sich herziehend.
Elfen dagegen sind für mich kleine Dinger ohne Flügel dran, dafür mit kleinen Schnabelschühchen ... Oder die Helfer vom Weihnachtsmann *räusper*
Zitat von: Maja am 06. Oktober 2009, 19:58:05
Eine Idee, die ich schon länger mit mir rumschleppe, die zu schreiben ich mich aber nicht qualifiziert sehe, ist "Elfen in der DDR" - sowas gab es glaub ich noch nicht.
Elfen in der DDR? Ne, oder? Wie kommst Du auf so eine Idee? ;D Ich hab die ersten 13 Jahre meines Lebens da drin verbracht ... also mir sind damals keine in Büchern begegnet, bis auf ein paar Märchen- und Sagenfiguren. Erst nach der Wende schwappten dann Hohlbein und Co mit ihren Elfengeschichten herein und fingen mich für viele Jahre ein damit.
Was stellst Du Dir denn unter Elfen in der DDR vor? Das ist so extrem gegensätzlich, daß ichs mir gar nicht vorstellen könnte. Elfen mit Pioniertuch? ;D
Also ich gebe hier und jetzt gerne zu, dass auch ich Elfen bisher meist nach dem althergebrachten Klischee beschreibe und einsetze: als schönes, weises und naturverbundenes Volk. Abwandlungen habe ich da nur innerhalb des Volkes, wenn sich praktisch Adel und gemeine Bürger nicht verstehen, unter unter den Elfen-Familien Krieg herrscht. Insoweit sind Elfen wie Menschen - fehlerhaft und von Emotionen gelenkt.
Interessant fande ich Terry Pratchetts Darstellung der "Herrinnen und Herren", die hier bereits schon erwähnt wurde. Ich denke in dieser geschichte wird das ursprüngliche Bild der Elfen, wie es lange Zeit in Mythen und Sagen gelebt hat, am besten wiedergegeben. Ichs lebst fände es interessant ein Elfenvolk zu erschaffen, das noch nächer an den alten Beschreibungen dran ist - ein Volk das im Dunklen und Verborgenen lebt. Dessen Absichten nicht klar sind, den menschen fremd und deswegen gefürchtet. Ein Volk um das sich Aberglaube und Märchen ranken.
Ich slebst habe schon einmal ein Elfenvolk beschrieben, dass an sich allen geläufigen beschreibungen gerecht wird, hochgewachsen, wunderschön, langlebig und weise. Aber durch die Erzählperspektive, die auf Seiten ihrer größten feine lag, wurde klar. dass sie grausam und hartherzig sind, voll eiskalter Arroganz.
Klischees halte ich ans ich für sehr nützliche Werkzeuge, gerade wenn man eine einfache Geschichte machen möchte, in der sich der Leser schnell orientieren kann und deshalb auf bereits bestehendes Wissen zurückgreift - aif Klischees eben. Wenn man aber eine Geschichte mit mehr Tiefgang und mehr Überraschungseffekten machen möchte, dann lohnt es sich durchaus Klischees zu brechen, zu verdrehen und umzukehren.
Ohne zu klischeehaft denken zu wollen. Elfen sind und bleiben einfach immer das, was Tolkien aus ihnen gemacht hat. Jedenfalls für die meisten Leser. Sicher ist es interessant sie auch böse zu gestalten. Das es nicht ausgeschlossen ist, zeigen ja die "hübschen Orks". ;D
Aber ich finde an Elfen gerade so anziehend, das sie sind wie sie eben sind. Schön, unnahbar, unsterblich. Vielleicht weil sie das verkörpern, was der Mensch immer sein wollte :hmmm: Perfekt... ;)
ZU perfekt.
Deshalb war nur meine erste Geschichte mit Elfen eine, wo die ziemlich nett und abgeklärt und schön etc. waren.
In der nächsten waren sie dann schon weitaus arroganter und hochmütiger veranlagt - einfach aufgrund der Tatsache, daß sie Kräfte einsetzen konnten, die ein normaler Mensch nicht mal verstand. So fand ich sie auch gleich viel interessanter. Allerdings auch etwas menschlicher, als sie es selber wohl jemals zugeben würden ... deshalb heißen sie inzwischen auch nicht mehr Elfen. ;)
Zitat von: Mrs.Finster am 10. Oktober 2009, 20:56:13
Ohne zu klischeehaft denken zu wollen. Elfen sind und bleiben einfach immer das, was Tolkien aus ihnen gemacht hat. Jedenfalls für die meisten Leser. Sicher ist es interessant sie auch böse zu gestalten. Das es nicht ausgeschlossen ist, zeigen ja die "hübschen Orks". ;D
Aber ich finde an Elfen gerade so anziehend, das sie sind wie sie eben sind. Schön, unnahbar, unsterblich. Vielleicht weil sie das verkörpern, was der Mensch immer sein wollte :hmmm: Perfekt... ;)
Ich glaube auch, dass Tolkien da Maßstäbe gesetzt hat und es schwer ist, aus den Elfen etwas anderes zu machen. Aber auch bei dem "Schön, unnahbar, unsterblich" bleibt meineserachtens viel Spielraum. Zumindest was die Gesinnung gegenüber anderen Völkern betrift, also ob feindselig, abwehrend, hilfsbereit etc.
Allerdings kommen in meinem Roman nur Menschen vor, d.h. ich kann in dem Gebiet nicht aus Erfahrung sprechen :)
LG
Anamalya
Ich hab in meinen Geschichten keine Elfen, aber meine Meerkinder sind aus ihnen entstanden, weil ich zwei Rollenspiel-Elfen eine neue Heimat geben wollte. Ursprünglich waren die noch relativ nahe am Elfen-Klischee dran. Zwar nicht unsterblich, aber sehr langlebig, hochzivilisiert (aber nicht magisch begabt, es gibt bei mir keine Magie), edel, weise, wunderschön...
Es hat getaugt, aber wirklich warm geworden bin ich mit der Rasse erst, als ich "entdeckt" habe, daß sie in der Frühzeit meiner Welt ziemlich anders waren. Zum einen waren sie nicht der Ursprung der Zivilisation, sondern haben zumindest am Anfang nur gut geklaut. Sie waren Söldner, Piraten und gefürchtete Sklavenjäger und erst als sie so ziemlich jeden gegen sich aufgebracht hatten und ihr Reich damit verspielt, sind sie auf die Idee gekommen, daß Frieden ja was gutes sein könnte.
Erst seit ich das weiß, sind sie für mich ein echtes Volk und nicht so eine Schemazeichnung, wie sie vorher waren.
Mein Elfenbild ist ebenfalls von Tolkien und DSA geprägt und gerade deswegen rege ich mich immer über Elfen in Büchern auf, denn ich lese selten von wirklichen Elfen, meistens nur von schönen, langlebigen Menschen mit spitzen Ohren, die "Elfen" genannt werden. Und insofern habe ich das Gefühl, dass einige Klischees zutreffen müssen, andere aber ohne Schwierigkeiten verbogen werden dürfen, wenn der Plot es erfordert. Elfen sind immer schön, weise, zurückhaltend (schüchternes, ironisches Lächeln statt amerikanisch-breitem Lachen), langlebig, unglaublich kampfgewandt (sonst wären sie nicht cool), magisch mächtig und musikalisch oder handwerklich hochbegabt.
Weil das aber ein Problem in der Handlung ergibt, benehmen sie sich nicht wie Wesen mit der Erfahrung vieler hundert Jahre, sondern ebenso trampelig und uncharismatisch wie Menschen (was den Schreiber in die Verlegenheit bringt, ständig Adjektive zu verwenden, die betonen, wie ungewönlich schön, schnell, schlank und Co. sie sind - damit der Leser nicht vergisst, dass es um Elfen geht).
Für mich ist ein Elf schwer zu schreiben und im Rollenspiel noch schwieriger zu spielen, weil er eben perfekt ist. Wie können diese Geschöpfe in plumpe Fallen und Hinterhalte geraten? Hätten ihre feinen Sinne die stinkenden Bogenschützen nicht längst wittern müssen? Und warum laufen sie so selbstsicher durch Stollen, in denen sie sich hier doch allein und abgeschnitten von der Welt fühlen müssten?
Also, ich warte noch auf die Bücher, in denen die Elfen als fremde Wesen fühlbar sind man jede Sekunde weiß, dass es keine Menschen sind. Es gibt sicher schon ein paar, aber es sind wenige. So lange die Leser ihre Elfen als coole, schöne Menschen akzeptieren und lieben, ist es auch ok, sie zu verwenden - die Bücher muss ich ja nicht lesen.
Meine Elfen habe ich durch andere Wesen ersetzt, die ähnlich ätherisch sind, aber auf einer anderen Schöpfungsgeschichte beruhen. Da werden sicher auch einige rufen, es seien nur Elfen in anderer Gewandung. Meinetwegen. Ich lebe hier halt meine Vorstellung von einem elfenartigen Volk aus.
Ähm ... Tolkiens Elben sind keine Elfen. ;) Soweit mir bekannt, hatte er in diesem Punkt klar Stellung bezogen. Nicht er hat das heutige "Elfenklischee" begründet, sondern seine Leser.
[edit]: Ich empfehle in dieser Hinsicht das "Silmarillion" zur Lektüre.
@Maran
Nicht ganz. Tolkien hat klargestellt, daß seine "Elben" nichts mit den Sommernachtstraum-"Elfen" zu tun haben. Die sprachliche Unterscheidung gibt es aber nur im Deutschen. Im Englischen sind beides gleich "elves". Tolkien hat die Unterscheidung im Deutschen aber selbst vorgeschlagen und sehr bedauert, daß das Englische nur einen Begriff kennt.
Andererseits haben diverse Rollenspiele, die sich in ihrem Elfenbild stark an Tolkien anlehnen, den Begriff "Elfen" verwendet.
D.h. "Elben" ist eindeutig für die Tolkien-Wesen, zwingend aber nur wenn man auch tatsächlich von Mittelerde spricht. "Elfen" kann beides sein.
@Maran: Auch wenn Tolkien es nicht wollte, hat er das Elfen-Bild geprägt. Ich denke, Elben/Elfen hat sich in den letzten Jahren sehr verwaschen. Fast niemand denkt bei "Elfen" an das kleine Volk der britischen Inseln. Die meisten assoziieren das mit Tolkiens Elben. Insofern hat er die ELfen geprägt, ob er das wollte oder nicht.
Ok, der Vergleich mit den Sommernachtstraum-Elfen war mir bisher entgangen. Danke für die Info. Dabei fällt mir jetzt allerdings auf, daß Oberon und Co dem heutigen "Elfenklischee" doch sehr ähneln, zumindest was das äußere Erscheinungsbild anbelangt. Ob sie allerdings weise und "gut" sind ... :rofl:
Zitat[edit]: Ich empfehle in dieser Hinsicht das "Silmarillion" zur Lektüre.
Keine Ahnung, ob es nur mir so geht, aber ich hatte über Zeiträume extreme Schwierigkeiten, der Handlung zu folgen, sodass mir kaum etwas davon in Erinnerung geblieben ist. :'(
Aber irgendwie waren mir die Elben in diesem Buch unsympatisch. :hmmm:
Um nochmal auf Tolkiens Elben zurückzukommen: seitdem ich Herr der Ringe zum ersten mal gelesen hab, und bis huete, sind für mich Elben immer etwas anderes als Elfen gewesen. Von Elfen habe ich das Klischee, über das hier gerade gesprochen wird, im Kopf, Elben hingegen sehen für mich aus wie Menschen, die in ein strahlendes Licht gehüllt sind.
Mag sein dass ich da auch recht stark vom alten Herr der Ringe Zeichentrickfilm von Ralph Bakshi beeinflusst bin, den ich in frühster Kindheit gesehen habe, bevor ich von dem Buch wusste. Dort werdend ie Elfen nämlich vom äußeren her menschlich dargestellt, nur eben in eine Art Aura gehüllt.
Insoweit finde ich es wichtig hier klar zu unterscheiden.
Interessant wäre es tatsächlich mal herauszufinden wo Elfen tatsächlich zum ersten mal in der form aufgetreten sind, wie wir sie heute kennen. Immerhin sind Tolkiens Elben, rein wenn man das Buch liest von diesem Bild ein ganzes Stück entfernt, und auch die Elfen der englischen/irischen Sagenwelt haben einen ganz anderen Charakter als die klassischen, ich nenne sie jetzt mal, "Fantasy-Elfen".
(Ich glaube ja, dass diese Fantasy-Elfen tatsächlich aus dem Rollenspiel stammen, da die Bücher in denen sie tatsächlich auftauchen (bzw. die, die ich die ich gelesen habe) meist sehr stark von Rollenspielen wie D&D und DSA geprägt sind (siehe zB Drachenlanze).)
Ich glaube auch, dass die Elfen in der Form wie wir sie kennen, aus dem Rollenspiel und dazugehörigen Romanen aufgetreten sind. Tolkiens Elben haben allerdings auch ihren Beitrag gehabt. Ihr Erhabenheit, ihre Schönheit, diese Perfektion hat die Leute inspiriert und träumen lassen. Weil zu so etwas überaus Gutem auch idealistische Wertvorstellungen gehören, wurden aus den Elfen unsere lieben Baumknuddler.
Die ursprünglichen Elfen - die Alben - aus der nordischen Mythologie haben so gut wie nichts mit den Fantasy-Elfen gemein. Wenn ich mich nicht irre, standen die Alben den Zwergen nahe. Vielleicht sahen sie ihnen sogar ähnlich. Obwohl es auch gute Alben gab, waren die Alben eher als böse verschrien. Sie waren dafür verantwortlich, dass Menschen an nach ihnen benannten Albträumen litten. Später hat man die guten Elfen, Naturgeister, mit den Feen vermischt und die nicht so lieben mit Kobolden. Von da kommen vielleicht die spitzen Ohren her. Oder die Ohrform sollte die unglaubliche Hörleistung der Fantasy-Elfen unterstreichen. :hmmm:
Die Frage ist immer, wie lange Elfen noch Elfen sind. Ein Buch mit bösen Elfen klingt wirklich interessant. Vielleicht ein naturverbundenes Volk, das andererseit Menschen gnadenlos versucht auszurotten. Wenn das gut gemacht ist, würde ich so etwas auch gerne lesen wollen. Friedliche Elfen gibt es fast schon zur genüge.
In einem von meinen "Werken" sind die Feen die friedlichen Naturvölker und die Elfen sind ein von einer Elfenkönigin angeführte Kampfeliten -gruppe. Die Elfenkönigin vergewaltigt Menschenmänner, hasst Zwerge, verachtet Feen und ist äußerst reizbar. Ich liebe reizbare, böse Elfen- wie gesagt, man sollte sie nicht mit den Feen verwechseln...
Liebe Grüße
Antonia
Zitat von: Vali am 12. Oktober 2009, 21:41:39
Obwohl es auch gute Alben gab, waren die Alben eher als böse verschrien. Sie waren dafür verantwortlich, dass Menschen an nach ihnen benannten Albträumen litten.
Soweit ich weiß, (hab neulich in einem Mythenlexikon geschmökert ;)) werden die Alben in Lichtalben und Nachtalben unterteilt, erstere sind die guten, lieben und letztere sind die bösen, die für die Albträume zuständig sind (setzen sich dem Schlafenden auf die Brust).
Passt jetzt nur bedingt zum Thema, aber ist euch mal aufgefallen, dass die "fairies" aus englischsprachigen Romanen kaum mit "Feen" übersetzt werden, sondern mit "Elfen"? Ich frage mich, wieso das gemacht wird...
Bei Melissa Marrs "Fairies" ist es mir aufgefallen. Könnte es daran liegen, dass ihre Feen eher dem Elfenklischee entsprechen, als dem Feenklischee?
LG,
Kati
@Kati
Gerade da finde ich es eher andersrum. Man hätte durchaus bei Feen bleiben sollen, weil die dort wirkenden eher der etwas verschlagenen, hinterlistigen Sorte zuzuschreiben sind.
Ich fand es etwas schade, dass Elfen daraus geworden sind, weil für mich Feen und Elfen doch bei weitem nicht dasselbe sind.
Zitat von: Kati am 05. November 2009, 19:19:20
Passt jetzt nur bedingt zum Thema, aber ist euch mal aufgefallen, dass die "fairies" aus englischsprachigen Romanen kaum mit "Feen" übersetzt werden, sondern mit "Elfen"? Ich frage mich, wieso das gemacht wird...
Ich denke mir, weil die englischen "fairies" eher Elfen entsprechen, während die englischen "elves" eigentlich wenig mit den großen, schlanken Elben zu tun haben. Könnte ein typischer Fall von "false friend" sein, oder einfach davon, dass man sich als Leser beim Wort "Fee" als erstes kleine Tinkerbells mit Zauberstab und spitzem Hut vorstellt ;)
Wobei man meines Wissens noch einmal zwischen Elben und Elfen unterscheidet.
Ich war mal googeln, und habe herausgefunden, dass die kleinen, Tinkerbell-Fairies in der englischen Sagenwelt sich aus menschenähnlichen Wesen entwickelt haben. Es gibt also (mal wieder) tausende Ideen, wie so eine Fee eigentlich aussieht. Dasselbe gilt für die Elfen. ::) Verwirrend. Und dann kommen noch die Pixies dazu... :d'oh:
Ich finde es auch sehr schade, das sowas bei Übersetzungen oft geändert wird. Ist das nicht eigentlich so eine Art Verfälschung? Wenn ich aus einem Wesen, dass der Autor "Fee" genannt hat, einfach "Elfe" mache?
LG,
Kati
Für mich ist eine Fee ein kleines, flatterndes Figürchen und eine Elfe beinahe wie ein Mensch, ich glaube, das habe ich Cornelia Funke und ihrer Tintenwelt zu verdanken... Ich glaube, Feen, die ähnlich sind wie Tolkins Elfen, würden mich stören. Irgendwie wird man die Klischees doch nie ganz los, aber ist das dann ein Klischee?
Wer hat eigentlich gesagt, dass man den Klischees folgen muss?
Wenn man eine Geschichte schreibt, dann ist das doch das eigene Ermessen, ob jetzt eine "Elfe" aussehen soll wie der Standart oder Charakterzüge hat wie der Standart.
Wenn ich will, dass meine Elben böse sind und hässlich, dann ist das eben so, ist doch meine Welt oder? ;)
Verweise hier gerne auf Walter Moers und die "13 1/2 Leben des Kaptain Blaubär". Bei dem gibt es Vampire die sich von Mundgeruch ernähren, was wie ich finde eine großartige Idee ist ;D Ich hab auch irgendwann mal ein Buch gelesen wo Vampire gar nicht unsterblich waren, sondern einfach nur eine sehr hohe Lebenserwartung hatten.
Einfach "Regeln" brechen, es gibt kein Gesetz das sagt, dass Hexen immer Warzen auf der Nase haben, Kobolde ausschließlich Iren sind und Elben aussehen wie Orlando Bloom.
Die Frage ist nur, wie lange eine Elfe noch eine Elfe bleibt und wann sie eine neue Spezies ist, die sich nur Elfe nennt. Klischees sind nicht immer nur Klischees.
Nein, ich find die Frage ist, wer hat denn überhaupt den "Rassestandart" definiert? Und wer hat behauptet, dass der allgemeine Gültigkeit hat? ;)
Eigentlich war die Frage, was die Leser akzeptieren und ab wann man nur für sich selbst schreibt - was in der Tat jeder tun kann, ohne sich an irgendwelche Reglen zu halten ;)
:hmmm: Ich glaub aber nicht, dass es jemanden stört wenn man Klischees einfach mal ignoriert...ich kann da natürlich nur für mich sprechen, aber mir gefallen Geschichten sogar besser, wenn mal was "Neues" passiert. Also wenn der Vampir etwa mal kein Blut trinkt sondern Mundgeruch inhaliert ;) Vielleicht muss man da auch Unterschiede machen. Gibt es sowas wie "Old-School-" und "Alternative-Fantasy"? Klassisch und modern? Dann bin ich wohl eher für die Moderne :hmmm:
Klischees zu ignorieren ist ja eigentlich kein Problem, aber wie lange bleibt ein Vampir noch ein Vampir? Wenn Vampire auf einmal Schmetterlingsflügel haben und sich von Blütenstaub ernähren fände ich das dann doch ein wenig zu weit hergeholt. Etwas vampirisches muss dann meiner Meinung nach schon da sein.
Da kann ich Moa-Bella nur zustimmen. Wir hatten zu dem Thema bereits eine Diskussion: Klick hier! (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,4530.0.html) Die Frage dabei ist ja auch, ob man denn Manuskripte, in denen Vampire nicht mehr so ganz vampirisch sind, an den Mann kriegt. Du magst mich korrieren, aber im Prinzip ist es doch das ziel eines jeden Autoren, seine Bücher zu veröffentlichen.
Ob die Vampire dann Klischee-Vampire sein müssen oder nicht, hängt dann mit Sicherheit auch stark von der Umsetzung ab.