Es sind zwar nur Details, dennoch stehe ich mit meinen Soldaten auf Kriegsfuß, auch im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich brauche unbedingt Informationen, welche Aufgaben bestimmte Dienstgrade im Heer zu erfüllen haben. Beispiel: Was sind das für Soldaten bei einer einfachen Grenzpatrouille und was für einen Rang hat ihr Anführer? Wer muss Nachtwache halten? Wer ist für die Ausbildung der Rekruten zuständig?
Da mein Setting recht modern ist, habe ich mir gedacht, dass ich mich an der Bundeswehr und bei meiner Raumschiffflotte an der Luftwaffe orientiere. Als Frau, die noch nie bei der Bundeswehr war und sonst keine Ahnung von dem Thema hat, fällt mir die Recherche sehr, sehr schwer.
Ich habe schon Google bemüht und zum Beispiel diesen Wikipediaartikel angeschaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_in_der_Bundeswehr und auch durch die Webseite der Bundeswehr habe ich mich gewühlt. Das was ich gerne wissen möchte, wird entweder gar nicht oder so kompliziert erklärt, dass ich nur Bahnhof verstehe. Ich weiß nur, was ein Rekrut, Gefreiter und General ist und dass es sowas wie Offizier und Unteroffizier gibt.
Meine Güte, ich will doch nur wissen, wie sich meine Soldaten gegenseitig ansprechen, was das für ein Vorgesetzter sein soll, der seinen Soldaten befiehlt meinen Prota durch die Gegend zu schubsen. Stattdessen werde ich mit Abkürzungen wie GefrUA/GUA und unverständlich erklärten Wörtern wie z.B. Portepee beworfen. ??? Es ist zum Heulen. Gibt es vielleicht irgendwo einen Link oder Buch über die Bundeswehr für Dummies? :'( Ich brauche eigentlich nur eine Liste, in der die Dienstgrade nach Aufgaben aufgeführt werden. Wieviel Gehalt sie bekommen und was für Vorraussetzungen man für einen bestimmten Dienstgrad haben muss, ist nicht von Interesse. Es muss auch nicht so ausführlich sein. Die Soldaten spielen zwar nur kleine Nebenrollen, sind aber trotzdem Teil der Geschichte.
Ich bin für jede Hilfe dankbar!
Die Sache ist im Grunde ganz einfach. Wenn die Bundeswehr eine Baustelle ist, dann sind die Mannschaften die Bauarbeiter, die Unteroffiziere die Vorarbeiter, die Leutnante bis zu den Hauptleuten sind die niederen Offiziere und was darüber kommt, sind die Ingenieure, die Architekten und die Bauaufsicht.
Portepee-Unteroffizier ist auch ganz einfach erklärt: Wenn du die dir Dienstgradabzeichen der Unteroffiziere anschaust, dann siehst du, dass die Feldwebel Wimpel auf der Schulter haben. Daran erkennt man die Portepee-Unteroffiziere. Sie haben einen höheren Dienstgrad.
Der X/UA (Unteroffiziersanwärter) ist kein wirklicher Dienstgrad, das vergisst du am besten.
Bei einer Grenzpatrouille ist der Führer wahrscheinlich ein Unteroffizier oder Stabsunteroffizier, möglicherweise auch ein Feldwebel. Leutnant ist sehr unwahrscheinlich, alles darüber eher abwegig. Die Anrede kann zackig sein "Herr Stabsunteroffizier, da bewegt sich was!" oder eher locker: "Ey, Stuffts, da bewegt sich was!", das kommt darauf an.
Zitat von: Vali am 28. März 2009, 18:09:08
Ich brauche eigentlich nur eine Liste, in der die Dienstgrade nach Aufgaben aufgeführt werden.
Da kann ich mich nur anschließen! Aufgaben und am besten gestaffelt nach Rang, das wäre äußerst praktisch, wenn jemand da Bescheid weiß...?
Eigentlich ist so eine Rangfolge ganz einfach:
- Die einfachen Soldaten - beim Bund "Gefreite" (die mit schrägen Strichen) - auf dem Bau die Maurer, Gesellen und Lehrlinge
- Die Leute, die einen Trupp anführen - beim Bund Unteroffiziere und Feldwebel (mit Pfeil-Varianten) - auf dem Bau Poliere, Vorarbeiter und Meister
- Abteilungsleiter / Studierte / Spezialisten- beim Bund Offiziere (mit Diamanten) - auf dem Bau Ingenieure, Architekten
- Die Strategen und Richtungsentscheider - beim Bund Major/Oberst/General und Admiräle (Kranz bzw. waagerechter Strich) - beim Bau der Bauleiter bzw. Auftraggeber
Innerhalb dieser Gruppen gibt es dann noch weitere Abstufungen, aus denen sich z.B. die Unterscheidung der Uffze mit und ohne Portepee historisch herausgebildet hat: die ohne sind einfach niedriger im Rang.
Die Wikipedia-Seite (http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_in_der_Bundeswehr (http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_in_der_Bundeswehr)) kannst Du jeweils von rechts nach links und unten nach oben aufsteigend lesen.
Ein netter Vergleich mit anderen Ländern ist in den Nato-Rangstufen zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode (http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode)
Ich war zwar nie beim Bund (sondern 20 Monate Zivi), aber wenn ich das richtig verstehe, durchläuft ein zukünftiger Offizier die Stufen:
- Soldat
- Gefreiter / Offiziersanwärter (Gefreiter/OA)
- Fahnenjunker
- Fähnrich
- Oberfähnrich
- Leutnant (der erste Offiziersrang)
Das heißt, wenn von vorneherein klar ist, dass er diese Linie einschlagen will (daher der waagerechte OA-Streifen in den Nicht-Ofifziersabzeichen) - und geeignet ist. Sonst dackelt er halt langsam die Gefreiten hoch...
Wie sieht es eigentlich bei mittelalterlichen Heeren aus?
Bei mir heißt es nur Heermeister, Soldat und gegenfalls Truppe/ Einheit. Auch nicht gerade sehr einfallsreich. Kann mir da jemand helfen :hmmm:
Deine wenig einfallsreiche Einteilung ist durchaus zutreffend. ;)
Ein mittelalterliches Heer ist keine moderne Armee, sondern ein Konvent von Lehensherren ("Die Ritter und ihre Männer), ein städtische ("Die Zunftmeister und ihre Zünfte") oder ein ländliches ("die Dörfer") Aufgebot. Söldner gab es auch, aber die wurden nicht regelmäßig bezahlt und so ging deren Disziplin gegen 0. Die Befehlskette dürfte wohl Ähnlichkeiten mit der einer Räuberbande haben... ::)
Du musst das Heer in seine Einzelteile zerlegen. Von einem einfachen Soldaten bis zu einer Armee.
Fangen wir an!
Soldat ohne Rang (Rekrut) bist du bis zur Vollendung der Grund und Vollausbildung.
Danach bekommst du einen Streifen und bist Gefreiter in einer Gruppe von sagen wir mal zehn Mann.
Diese Männer werden von einem Stabs/Unteroffizier, Ober/Feldwebel (Gruppenführer) geführt. Diese Männer gehören einem Zug an.
Es gibt zum Beispiel drei Züge, diese Züge befehligt meist ein Hauptfeldwebel/Ober/Stabs/Oberstabs/.
Die Züge zusammengefasst, ergibt eine Kompanie. Die Kompanie wir von einem Offizier geleitet, Leutnant/Oberleutnant/Hauptmann.
Mehrere Kompanien bilden ein Bataillon. Hier schwingt ein Oberstleutnant/Oberst das Zepter.
Dann kommt die Brigade - General*
Korps - General**
Division - General***
Armee - General****
Ausgebildet werden die Jungs von Unteroffizieren/Feldwebel
Bei einer Wache befehligt auch ein Unteroffizier/Feldwebel meist sechs Wachleute, die sich alle zwei Stunden mit Streifelaufen abwechseln. Gibt es ein Problem, sitzt der Wachhabende Offizier an der Strippe - bis Oberleutnant. Höhere Dienstränge schnarchen lieber in der Nacht.
Na dann viel Spaß
Gruß
Thosuko
Zitat von: Mrs.Finster am 29. März 2009, 10:35:49
Wie sieht es eigentlich bei mittelalterlichen Heeren aus?
Im Grunde wie Churke gesagt hat. Leider ist dazu noch sehr wenig vom Aufbau des Heeres überliefert.
Ich habe mir die Ränge und die Aufgaben des Heeres für meinen Roman praktisch selbst zusammengebastelt - halb recherchiert und den Rest frei Schnauze ergänzt.
Im Netz habe ich mir diese drei Seiten gespeichert, vielleicht ist ja was für dich dabei:
Link 1 (http://www.gledde.de/Die%20DeutschRitter/Kloster/Heer%20im%20Mittelalter/Kloster_Heer_im_Mittelalter.htm)
Link 2 (http://www.kleio.org/de/geschichte/alltag/kap_III25.html)
Link 3 (http://forum.holy-war.de/49/wbb/index.php?page=Thread&threadid=1973)
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten ;)
Zum Glück muss ich doch nicht so viel abändern. Aber da mein großer Krieg noch ,,bevor steht" wird mir das sehr helfen :jau:
Hui, auch ich bedanke mich für eure Hilfe! Der Vergleich mit der Baustelle ist echt gut. Ebenfalls hilfreich ist die Gliederung der Armee. Dann hat man auch in etwa eine Vorstellung wie groß eine Truppe sein muss. Mal wieder was gelernt ;D Danke!
Der Anführer der Grenzpatrouille ist also Stabsunteroffizier und wenn nachts im Lager plötzlich ein Zivilist auftaucht und einen auf Prota macht, wird der Leutnant aus den Federn geholt, ok.
Eine konkrete Frage noch: Wenn mein Prota mal wieder einkassiert wird, wer darf ihn verhören? Oder geht er als Zivilist an die Polizei?
Ist für mich aktuell zwar noch ca. 6 Kapitel entfernt, was die Luftwaffe angeht, aber die ist zum Glück wie die Bundeswehr gegliedert (haha, sie ist ja auch Teil der Bundeswehr ;D ). Ihre Aufgabenbereiche werden im Wikipediaartikel erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Bundeswehr)
Hab den Artikel nur überflogen, aber der scheint einigermaßen verständlich zu sein. Wenn ich es doch nicht verstanden habe, melde ich mich nach 6 Kapiteln wieder ;)
ZitatEine konkrete Frage noch: Wenn mein Prota mal wieder einkassiert wird, wer darf ihn verhören? Oder geht er als Zivilist an die Polizei?
Erst wird sich das Millitär um ihn kümmern. Die Feldjäger werden ihn abholen und das Verhör wird der MAD(Millitärischer Abschirmdienst) machen. Die werden ihn durchleuchten und wenn er keine Gefahr sein sollte (Spion), gibts eine Anzeige und er wird der Poizei übergeben.
Gruß
Thosuko
Du solltest allerdings auch bedenken, dass für die Darstellung einer militärischen Einheit auch mehr gehört als "nackte" Fakten. Wenn du in deinem Roman ein "Heer" und eine "Luftwaffe" hast, wäre es vielleicht noch interessant, die unterschiedliche Atmosphäre selbst bei gleicher Ranggliederung und gleichem Regelwerk einzufangen.
Um das an einem Beispiel zu illustrieren: Mein Großvater hatte ja gern die Anekdote erzählt, wie seine Einheit gleichzeitig mit einer Einheit Pionieren auf einem Flugplatz in Norwegen ankam. Die Pioniere haben gleich Schutzgräben ausgehoben - die Luftwaffeneinheit stand daneben und hat ihre Witze gemacht. Bis zum ersten Luftangriff auf den Flugahfen :zensur:
Ich persönlich habe es dann in der Grundausbildung erlebt, dass mein Trupp oben auf einem Hügel saß. Dann stellte ein Kamerad gelangweilt fest: "Guckt mal, da unten rennen ja welche mit Gepäck." Woraufhin der Unteroffizier antwortete: "Das muss Heer sein." Wie man sieht, ändern sich manche Dinge wohl nicht.
Wir hatten "befreundete" Einheiten bei der Marine, und zu einer davon wurde ich auch mal ganz formlos für zwei Wochen versetzt, um einen Schein für Landungsboote zu machen. Aber zum Heer wurde Distanz gehalten und vom Hauptmann auch mal ein Tag Sonderurlaub ausgelobt für jedes Barett, dass wir bei einer gemeinsamen Übung von einem Panzergrenadier erbeuten können.
Es wäre also sicher lebendiger, wenn du deine Truppendarstellungen nicht nur an den nachschlagbaren Rangbezeichnungen etc. festmachst, sondern auch "gefühlte" Unterschiede zwischen den Truppen einfängst, die jenseits des Protokolls einfach für eine andere Stimmung sorgen, je nachdem, wo deine Protagonisten gerade sind.
Danke nochmal für eure Antworten. Ich denke, ich werde die Feldjäger und die vom Militärischen Abschirmdienst nicht explizit mit ihrer Bezeichnung erwähnen, weil mein Prota weiß eh nicht, was das für Leute sind, die ihn da einkassieren und unbequeme Fragen stellen. Aber es ist gut für mich zu wissen.
Die Dienstgradbezeichnungen brauchte ich für ein paar Dialoge, die mein Prota mitbekommt. "Unser Vorgesetzter hat uns angewiesen..." und "Ruft einen Vorgesetzten" kamen mir nämlich blöd vor und ich wollte mir nicht wieder Namen ausdenken. Ansonsten bekommt man vom Innenleben der Armee kaum etwas mit. Mein Prota schleicht nur über die Grenze, schmuggelt sich an Wachen vorbei, findet sich in einem Lager wieder und wird schließlich erwischt. Er trifft also nur auf Heer bei der Arbeit.
Die Raumschiffflotte hat mit all dem nichts zu tun. Ich habe im Orbit einen Raumschiffstaat, den mein Prota vielleicht auch mal besuchen darf. Da hätte ich eher Gelegenheit Beziehungen innerhalb einer Truppe darzustellen. Ah moment, es sind zwei Raumschiffstaaten. Wenn die sich in die Haare kriegen, muss ich wieder wissen wer hier wem die Befehle gibt und wer was zu tun hat.
Mein Prota lernt später auch zwei Figuren kennen, die da was zu sagen haben. Wär gut zu wissen, wie die sich schimpfen dürfen. Ansonsten habe ich noch nichts genaueres geplant. Ich bin mit Plotten noch nicht so weit. Vielleicht fällt das sogar dem Rotstift zum Opfer. Mal sehen.
Zitat von: Thosuko am 29. März 2009, 15:34:01
Erst wird sich das Millitär um ihn kümmern. Die Feldjäger werden ihn abholen und das Verhör wird der MAD(Millitärischer Abschirmdienst) machen. Die werden ihn durchleuchten und wenn er keine Gefahr sein sollte (Spion), gibts eine Anzeige und er wird der Poizei übergeben.
Machen kann das (deutsche) Militär nach meinem Rechtsgefühl aber genau gar nichts.
ZitatMachen kann das (deutsche) Militär nach meinem Rechtsgefühl aber genau gar nichts.
Wenn er auf ein militärisches Gelände eindringt (Kaserne etc.) wird er nicht von Polizisten abgeführt. Die Polizei hat auf militärischem Gebiet keine Befugnisse. Die haben brav anzufragen. Die ersten Verhöre werden nicht von der Kripo geführt sondern vom MAD. Nur weil jemand in Zivil rumrennt muss es kein Zivilist sein. Die Geheimdienstler werden ihn erst übergeben, wenn sie glauben, er wäre keine Gefahr für den Staat. :hand:
Kannst ja mal über eine Kasernemauer klettern, ein paar Fotos schießen und es dann austesten. ;D
Zitat von: Thosuko am 29. März 2009, 20:46:19Kannst ja mal über eine Kasernemauer klettern, ein paar Fotos schießen und es dann austesten.
Dann kann man ja immer noch behaupten, man wäre nur Pilzsammler ;) Da erinnere ich mich doch an ein nettes Lehrvideo von der Wachausbildung, wo eben das gefragt wurde: Was macht man mit den Zivilisten, die man in verdächtiger Situation auf dem Gelände aufgegriffen hat? Leider habe ich die korrekte Antwort vergessen :-X
Allerdings hat Churke insofern Recht, dass die Bundeswehr tatsächlich herzlich wenig machen kann. Als Wachsoldat habe ich im Großen und Ganzen Befugnisse nach dem "Jedermannparagraph", und sonst nix ... Obwohl das natürlich in der Praxis ein wenig eindrucksvoller ist, wenn man dabei scharfe Waffen trägt ;D Und Feldjäger haben gegenüber Zivilisten genau gar keine Befugnisse.
Der rechtliche Spielraum, um Zivilisten da festzuhalten oder irgendwo hinzubringen, ist tatsächlich recht dünn. Spätestens, wenn du mit den Zivilisten das militärische Sperrgebiet verlässt, ohne sie der Polizei zu übergeben, ist das schon Freiheitsberaubung ... Der MAD wird also schon vorbeikommen müssen, wenn er was will.
Und die Nummer von der Polizei lag als regulärer Ansprechpartner stets griffbereit im Wachlokal. Und unabhängig von der Bundeswehr: Ich erinnere mich an Filmaufnahmen in England, als ich meinen Begleiter mit der Kamera aus den Augen verloren habe. Der wurde dann kurz darauf von einer Militärpatrouille zum Auto zurückgebracht, weil er auf militärisches Sperrgebiet geraten ist (ich weiß bis heute nicht, wo er falsch abgebogen ist, denn ich habe gar keinen anderen Weg gesehen als den, dem ich gefolgt bin). Da jedenfalls kam weder Polizei noch irgendein militärischer Dienst; nur der Patrouillenführer hat ihn harsch angemacht und ein paar Fragen gestellt, bevor er dann vom Gelände expediert wurde.
In der Praxis haben die Offiziere vor Ort also durchaus einen recht großen Spielraum, was die praktische Auslegung des Dienstwegs betrifft, und ich würde mal davon ausgehen, spätestens der OvWa würde im Zweifel auch die Polizei rufen oder einen Aufgegriffenen einfach rausschmeißen, wenn er nur glaubt, das je nach Situation auf seine Kappe nehmen zu können.
Zitat von: Thosuko am 29. März 2009, 20:46:19
Kannst ja mal über eine Kasernemauer klettern, ein paar Fotos schießen und es dann austesten. ;D
Danke - hat bei uns in der Ecke mal jemand beim Munitionsbunker gemacht, hat auf die Aufforderung, sich zu erkennen zu geben ("Kommen Sie raus oder wir schießen!") nicht reagiert - und ist dann durch ungezieltes Feuer ins verdächtige Gebüsch erschossen worden.
:hand:
Zitat von: Vali am 28. März 2009, 18:09:08
Meine Güte, ich will doch nur wissen, wie sich meine Soldaten gegenseitig ansprechen, was das für ein Vorgesetzter sein soll, der seinen Soldaten befiehlt meinen Prota durch die Gegend zu schubsen.
Vielleicht noch was zum Umgangston miteinander. Soldaten und Gefreite sind untereinander "Kameraden" und per DU. Die Unteroffiziere sind mit den Soldaten/Gefreiten meist ebenfalls per DU und auch sowas wie "befehlserteilende Kameraden". Schwieriger wirds bei den Offizieren. Ein Leutnant als rangniedrigster Offizier kann - ähnlich wie die Unteroffiziere - per Du sein. Es kann aber auch unpersönlicher sein und die Soldaten/Gefreiten und eventuell auch die Unteroffiziere sind mit ihm per SIE.
Wenn ein Soldat sich offiziell bei einem ranghöheren Armee-Mitglied "anmeldet", dann salutiert er. Bspw. ein Gefreiter meldet sich bei einem Major an:
Gefreiter: Major, Gefreiter Müller!
Major: Rühren (oder Ruhn). Was gibt es, Gefreiter Müller?
So habe ich das vom Schweizer Militär in Erinnerung.
Liebe Grüsse
Falckensteyn
ZitatDanke - hat bei uns in der Ecke mal jemand beim Munitionsbunker gemacht, hat auf die Aufforderung, sich zu erkennen zu geben ("Kommen Sie raus oder wir schießen!") nicht reagiert - und ist dann durch ungezieltes Feuer ins verdächtige Gebüsch erschossen worden.
In meiner BwZeit gab es einige Überfälle in anderen Kasernen, da wurden UvD und GvD ermordet und die Waffenkammer ausgeräumt. Was glaubst du, wie bei jedem, der in der Nacht Wache schieben durfte, die Flatter ging. Ich hätte in der Zeit keinem geraten., irgendwo in einem dunklen Eck zu husten.
ZitatDann kann man ja immer noch behaupten, man wäre nur Pilzsammler
Der Prota ist aber zum wiederholten Mal aufgefallen. Den wird kein WaOffizier mal eben vom Hof jagen, wenn er sein Lametta behalten will. Was will er denn seinen Vorgesetzten sagen, keine besonderen Vorkommnisse, hab nur zum zehnten Mal einen seltsamen Zivi, der hier immer spazieren geht, rausschmeissen lassen?
Den wird die Polizei nicht zu Gesicht bekommen, den holen die Herren in einem schwarzen Benz ab.
Mal nebenbei, hat euch auch nur ein Vorgesetzter erklären können, was Vergatterung überhaupt bedeutet?
Zitat von: Thosuko am 30. März 2009, 17:01:34
Den wird die Polizei nicht zu Gesicht bekommen, den holen die Herren in einem schwarzen Benz ab.
(2) Der Festgenommene ist, sofern er nicht wieder in Freiheit gesetzt wird,
unverzüglich der Polizei zu überstellen. Er kann unmittelbar dem
Amtsrichter des Bezirks, in dem er festgenommen worden ist, vorgeführt werden, wenn die Frist nach § 128 Abs. 1 Strafprozeßordnung [1 Tag] abzulaufen droht oder wenn dies aus Gründen
besonderer militärischer Geheimhaltung geboten ist.
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/__6.html
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/index.html
Tut mir leid, dass wir uns vom Thema entfernen, aber das ist mir wichtig: In einem Rechtstaat steht auch die nationale Sicherheit nicht über dem Gesetz. Es gibt es keine Geheimgefängnisse, keine Sondergerichte und keine Geheimpolizei. Darüber machen sich die Autoren der Military SF leider viel zu wenige Gedanken und träumen unbewusst postfaschistische Allmachtsphantasien. :no:
Zitat von: Churke am 30. März 2009, 17:43:48In einem Rechtstaat steht auch die nationale Sicherheit nicht über dem Gesetz. Es gibt es keine Geheimgefängnisse, keine Sondergerichte und keine Geheimpolizei. Darüber machen sich die Autoren der Military SF leider viel zu wenige Gedanken und träumen unbewusst postfaschistische Allmachtsphantasien.
Nun ja, ein Rechtsstaat sind die USA ja auch ;) Man sollte also deutsche Verhältnisse auch nicht unbedingt über die Bundeswehrgrenzen hinaus erweitern; denn anderswo hat das Militär durchaus noch ein paar Möglichkeiten mehr - ich würde deinen Einwand also nicht auf Military SF grundsätzlich erweitert sehen, sondern recht strikt auf das hier beschriebene
deutsche Szenario begrenzt sehen.
Genau genommen verbietet sich eine Übertragung deutscher Verhältnisse auf Military SF sogar. Denn lässt man Military SF in einem Szenario spielen, wo ein kastriertes Militär wie das Deutsche irgendwie reinpasst, dann wird es entweder eine sehr langweilige Geschichte - oder eine Geschichte darüber, wie das Militär zwischen Feind und eigener Etappe zerrieben wird. Und
wenn man Military SF innerhalb eines Konfliktumfelds ansiedelt, wo das "Military" überhaupt Sinn macht, wird man ein Militär mit deutlich erweiterten Befugnissen haben - oder eines, bei dem das Herausnehmen von Befugnissen zumindest toleriert wird.
Schwierige Sache.
Nehmen wir mal an die Bundeswehr verteidigt meine Grenze und es herrscht Deutsches Recht ;D
Was hat mein Prota alles angestellt: Er ist illegal über die Grenze getreten, er hat sich am ersten Wachposten vorbei geschmuggelt und findet sich aus Versehen in einem Lager wieder. Dass er eigentlich nicht ins Lager wollte, kann noch keiner wissen. Mein Prota schleicht sich nur um eine Ecke und wird von einer Wache sofort erwischt. Er macht natürlich das Falsche und greift die Wache an. Weil aber sehr bald Verstärkung da ist, hat es sich "ausgeprotat" ;) Also flucht mein Prota in seiner Landessprache. Dann klingeln sofort alle Alarmglocken: Ein Spion aus dem verfeindeten Nachbarstaat!
Auf alle Fälle bekommt er :pfanne: Aber wird er, weil er zivil bekleidet ist und von sich behauptet zivil zu sein, an die Polizei übergeben oder von anderen erst mal gefloht?
Zitat von: Vali am 30. März 2009, 18:24:10Nehmen wir mal an die Bundeswehr verteidigt meine Grenze und es herrscht Deutsches Recht ;D
Ist deine Grenze denn die deutsche Grenze? Da gibt es ja einen Grenzschutz = Bundespolizei, und die hat dann auch polizeiliche Befugnisse.
ZitatWas hat mein Prota alles angestellt: Er ist illegal über die Grenze getreten, er hat sich am ersten Wachposten vorbei geschmuggelt und findet sich aus Versehen in einem Lager wieder.
Und genau das ist eine Sache für den MAD. Zuständig für die Sicherheit von BW - Liegenschaften. Sabotage, Spionage,etc.
Die brauchen keine Provinz-Polizei um dein Prota zu verhören.
Außerhalb der BRD würde sich der BND darum kümmern, siehe Afghanistan - Verhör von gefangenen Taliban, Al-Kaida, mit lächelnder Duldung der USA.
Wenn es raus kommt, hat keiner etwas gewusst. Zwei Wochen später kräht kann Hahn mehr danach.
Die Deutschen haben genauso viel Dreck am Stecken wie alle anderen Länder auch.
Zitat von: Thosuko am 30. März 2009, 19:42:50..., siehe Afghanistan - Verhör von gefangenen Taliban, Al-Kaida, mit lächelnder Duldung der USA.
Schlechtes Beispiel - die dort verhörten Personen waren alle im Gewahrsam anderer Sicherheitskräfte. Was auf deutsche Verhältnisse übertragen bedeuten würde, dass der MAD den Festgenommenen später im Gefängnis besuchen darf. ;)
Da sehe ich ein Grundproblem bei deinem Szenario: Darf der MAD einen Gefangenen zum Verhör festhalten? Ich weiß es nicht. Die Bundeswehr darf es auf jeden Fall nicht. Da gibt es allenfalls eine Grauzone, um "die Situation zu klären"; aber danach muss man ihn schnellstmöglich an Stellen übergeben, die polizeiliche Rechte haben. Was bei den Feldjägern gegenüber Zivilisten auch nicht der Fall ist; damit wäre also nichts gewonnen.
Ob der Festgenommene an den MAD oder an die Polizei übergeben wird, liegt dann wohl daran, ob der MAD weitergehende Rechte hätte oder nicht. Ich würde erst mal auf die Polizei tippen, weil das auf jeden Fall eine korrekte Option ist, weil ich als stellvertretender Wachhabender immer die Nummer der Polizei für solche Fälle griffbereit hatte - aber während meiner ganzen Dienstzeit nie von etwas anderem die Rede war. Sprich: Wäre aus irgendwelchem Grund der OvWa nicht erreichbar gewesen, wäre eine verdächtige Person auf jeden Fall bei der Polizei gelandet, weil auf Ebene der Wachhabenden keinerlei Protokoll für eine Kontaktierung des MAD existierte.
Und
wenn der MAD entsprechende Rechte hätte, einen Verdächtigen in Gewahrsam zu nehmen, lägen sie auch bestenfalls im Rahmen der polizeilichen Befugnisse, sprich: Innerhalb der entsprechende Fristen müsste man auch dort den Fall einem Richter vorlegen, um sich nicht strafbar zu machen.
§ 4 Befugnisse des Militärischen Abschirmdienstes
(1) Der Militärische Abschirmdienst darf die zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlichen Informationen einschließlich personenbezogener Daten erheben, verarbeiten und nutzen (...)
(2) Polizeiliche Befugnisse oder Weisungsbefugnisse stehen dem Militärischen Abschirmdienst nicht zu; er darf die Polizei auch nicht im Wege der Amtshilfe um Maßnahmen ersuchen, zu denen er selbst nicht befugt ist.
http://bundesrecht.juris.de/madg/index.html
Das ist das Trennungsgebot zwischen Polizei und Nachrichtendienst. Wenn man das aufweicht, hat man eine Geheimpolizei und irgendwann verschwinden die Leute einfach so und tauchen nie wieder auf. ::)
Es gibt auch Länder mit einer Militärgerichtsbarkeit. Die USA zum Beispiel. Ich war auch mal in einem ungarischen Militärgefängnis. Es ist - auch vom Standpunkt der Rechtsstaatlichkeit aus - durchaus denkbar, das Ermittlungs- und Gerichtsverfahren auch in einem solchen Fall in die Hände des Militärs zu legen. Für den Autor stellt sich da halt die Frage, was im konkreten Fall wirkungsvoller ist.
Zitat von: Churke am 30. März 2009, 22:47:56(2) Polizeiliche Befugnisse oder Weisungsbefugnisse stehen dem Militärischen Abschirmdienst nicht zu
Na dann wüsste ich nicht, warum eine aufgegriffene Person zum MAD wandern sollte, wenn der auch nicht mehr machen darf, als die militärische Streife - also nach dem Aufgreifen und sichern so ziemlich nix ;). Abgesehen davon, dass der verantwortliche Offizier dann ja nicht mal berechtigt wäre, den Gefangenen bis zum Eintreffen des MAD festzuhalten, wenn er ihn vorher der Polizei überstellen könnte.
Zitat von: Churke am 30. März 2009, 22:47:56Das ist das Trennungsgebot zwischen Polizei und Nachrichtendienst. Wenn man das aufweicht, hat man eine Geheimpolizei und irgendwann verschwinden die Leute einfach so und tauchen nie wieder auf.
Ob man das dann allerdings so kategorisch sehen muss, ist immer die Frage. Im Augenblick haben wir ja einen strikten Ausschluss für Einsätze der Bundeswehr im Inneren. Das war nicht immer so, ist nicht überall so und wird ja auch aktuell von der Politik immer mal wieder in Frage gestellt. Wenn sich daran etwas ändert, dürfte das auch Einfluss auf die konkreten Befugnisse des Militärs in solchen Fällen haben; denn dann wäre der Jedermann-Paragraph als einzige Grundlage für den Einsatz von Soldaten gegen Zivilisten mit Sicherheit nicht mehr ausreichend.
Insofern kann es durchaus einen Unterschied machen,
wann die Geschichte angesiedelt ist, selbst wenn man die konkrete Bundeswehr zugrundelegt. Schon das Zitat mit dem "Spion aus dem verfeindeten Nachbarstaat" wirft da einige Fragen auf. Heute wüsste ich da keinen; als ich selbst bei der Luftwaffe war, wäre das noch ein glaubwürdiges Szenario gewesen (da hätte der Prota dann beispielsweise "Ei forbibbch" schimpfen müssen, und schon hätt's gepasst ;D).
Und wenn das in Zukunft wieder ein glaubwürdiges Szenario sein sollte ... wer weiß, was sich dann noch geändert hat? Aber heute wäre dann wohl der Weg Streife -> zuständiger Offizier -> Polizei der plausibelste Weg.
Das Problem ist doch, dass die betroffene Person innerhalb der militärischen Sicherheitszone aufgegriffen wird. Welche Polizei hat denn innerhalb dieser Zone Befugnisse? Und wenn Soldaten an der Grenze stehen und direkt dahinter befindet sich ein Militärlager, weil ein Konflikt bevorsteht oder bereits eingetreten ist, hat die Polizei dort überhauptnichts verloren.
Wenn, wäre es doch höchstens der Bundesgrenzschutz.
Wenn ein Nordkoreaner aufgegriffen wird, der eine Canon um den Hals trägt, wird sich der Geheimdienst um ihn kümmern, denn dafür wurden sie ausgebildet und nicht die hiesige Polizei. Da werden die Strippen zu andern befreundeten Dienste gezogen, deren Telefonnummer mit Sicherheit kein Dorfpolizist in der Hosentasche hat.
Der darf ihn vielleicht hinterher abholen,wenn der Knabe harmlos sein sollte und dem BGS übergeben - wenn überhaupt.
Zitat von: Thosuko am 31. März 2009, 16:56:25Das Problem ist doch, dass die betroffene Person innerhalb der militärischen Sicherheitszone aufgegriffen wird. Welche Polizei hat denn innerhalb dieser Zone Befugnisse?
Es ist nicht ganz richtig, dass die Polizei in dieser Zone keine Befugnisse hätte. Sie darf das Gelände betreten, wenn sie von den zuständigen militärischen Stellen die Erlaubnis erhält. Im Zweifel also vom Kasernenkommandanten als höchstem Wachvorgesetzten. Und wenn man die Polizei nicht hereinlassen will, hindert einen nichts daran, aufgegriffene Personen am Tor der Polizei zu übergeben.
Die interessantere Frage ist, was für Befugnisse die Bundeswehr auf militärischem Gelände gegenüber Zivilisten hat. Und das sind so gut wie keine. Wenn der Geheimdienst keine weitergehenden Befugnisse hat (für das Festhalten für eine längere Befragung wäre Polizeigewalt unumgänglich - und da hat Churke ja den entsprechenden Paragraphen zitiert, demzufolge der MAD die nicht geltend machen kann), bleibt eigentlich keine legale Alternative, als die Person der Polizei zu übergeben.
Es sei denn, da würde einer das Risiko eingehen und sich deutlich über die Rechtslage hinwegsetzen. Aber das würde ich nicht so selbstverständlich annehmen, schon gar nicht hier in Deutschland ;)
Nach dem UZwGBw darf die Wache jeden, den sie im militärischen Sicherheitsbereich (Stichwort UFO-Absturz...) antrifft, zur Feststellung der Person anhalten und überprüfen.
Wenn die Person verdächtig ist, kann sie zum Wachvorgesetzten oder zur nächsten Dienststelle der Bundeswehr gebracht werden. Dort kann ihn der Wachvorgesetzte nach § 6 vorläufig festnehmen, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls nach der Strafprozessordnung vorliegen. Das ist schon eine polizeiähnliche Befugnis.
Dann heißt es weiterhin, der Festgenommene ist unverzüglich (= ohne schuldhaftes Zögern) der Polizei zu überstellen. Interessanterweise kann man aus Gründen der besonderen militärischen Geheimhaltung Polizei und Staatsanwaltschaft auch umgehen und ihn sofort dem Amtsrichter des betreffenden Bezirks vorführen. Damit der Bursche bei der Polizei nichts ausplaudern kann. Wahrscheinlich würde man ihn dann in einem Gefängnis isolieren.
Zum Schutz seiner Mitarbeiter, Einrichtungen, Gegenstände und Quellen gegen sicherheitsgefährdende oder geheimdienstliche Tätigkeiten kann der Militärische Abschirmdienst in Wahrnehmung seiner Aufgaben nach § 1 Abs. 1, soweit es im Einzelfall zwingend erforderlich ist, im Benehmen mit der zuständigen Verfassungsschutzbehörde seine Befugnisse gegenüber Personen ausüben, die dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung nicht angehören oder nicht in ihm tätig sind.
Dieses "zwingend erforderlich" ist dehnbar ,wie die glauben, es tun zu müssen.
Wer will, kann sich da durcharbeiten.
http://www.buzer.de/gesetz/1079/index.htm
Aber wir driften hier langsam ab.
Schauen wir uns die Situation an.
Prota schleicht über eine Grenze, die von BW überwacht wird, welche auch immer.
Danach läuft er, von den Wachen unbemerkt, :prost: in ein Militärlager und wird "wieder mal " einkassiert. (Trotzdem wissen die Militärs immer noch nicht, wer diese Person ist? :gähn:)
Wie ist die Prozedur?
Zitat von: Thosuko am 31. März 2009, 20:12:32Dieses "zwingend erforderlich" ist dehnbar ,wie die glauben, es tun zu müssen.
Das "zwingend erforderlich" ist dehnbar - die Befugnisse sind es nicht. Wohlgemerkt: Der MAD darf nach dieser Regelung möglicherweise seine Befugnisse auf andere Personen erweitern, aber nicht diese Befugnisse selbst je nach Erfordernis anpassen. Und solange es nicht zu den Befugnissen zählt, Personen festzuhalten, landen wir wieder bei Polizei oder zumindest einem Richter.
Zitat von: Churke am 31. März 2009, 19:01:46Dort kann ihn der Wachvorgesetzte nach § 6 vorläufig festnehmen, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls nach der Strafprozessordnung vorliegen. Das ist schon eine polizeiähnliche Befugnis.
Das würde ich noch nicht als polizeiähnliche Befugnis ansehen. Denn nach §127 StPO dürfte ja selbst ich im Supermarkt um die Ecke einen auf frischer Tat ertappten Ladendieb vorläufig festnehmen ;). Uns hat man in der Wachausbildung die Möglichkeit zur vorläufigen Festnahme immer im Vergleich zu diesem "Jedermannparagraphen" erklärt. Als Unterschied könnte man ansehen, dass die vorläufige Festnahme nicht zwangsläufig die "frische Tat" erfordert, sondern nur den Verdacht auf eine Straftat gegen die Bundeswehr. Was in der Praxis allerdings wohl selten eine Rolle spielt, denn wenn jemand unberechtigt auf einem militärischen Gelände aufgegriffen wird, dürfte man ihn damit automatisch auch auf frischer Tat bei einer strafbaren Handlung erwischt haben.
Tschuldige, dass ich mich so spät wieder melde. Ich bin gestern abend erst wieder in München angekommen.
Also was den konkreten Fall betrifft, kann ich das sowieso dehnen wie ich es gerne hätte. Das ganze spielt nicht in Deutschland, ja noch nicht mal auf der Erde. Allerdings wollte ich diesen Staat, in den mein Prota illegal einwandern wollte, schon als Rechtsstaat darstellen ohne Geheimpolizei usw. Weil sich ja schon hier in der Realität die Experten schon den Kopf zerbrochen haben, was rechtens ist, wollte ich es mir als Nicht-Jurist sparen mein Hirn zu zermartern, ob die Gesetze, die ich mir gerade ausdenke überhaupt rechtsstaatlich sind.
Und entschuldige, dass ich mich so unverständlich geäußert habe. Mit "mal wieder" meinte ich nicht, dass mein Prota schon wieder an der Grenze geschnappt wurde, sondern dass er morgens am selben Tag schon Probleme mit der Polizei in seinem eigenen Land hatte. Tja, jetzt lernt er, dass es nicht in der ganzen Welt so einfach läuft wie im Dorf und dass man manchmal im Leben auch mal nachgeben muss.
Auf jeden Fall muss mein Prota am Ende bei der Polizei landen, damit er endlich mal der ersten wichtigen Figur im Roman begegnet. Ich frage mich nur, ob er noch eine Zwischenstation bei irgendjemanden machen muss oder ob er erst bei der Polizei gefragt wird, ob er ein Spion ist.
Zitat von: Vali am 01. April 2009, 12:32:20Tja, jetzt lernt er, dass es nicht in der ganzen Welt so einfach läuft wie im Dorf und dass man manchmal im Leben auch mal nachgeben muss.
Wenn er eine unbedarfte Person vom Dorf ist und auch so wirkt, und nur durch Trotteligkeit, Aufschneiderei, Trunkenheit o.ä. auf dem Militärgelände gelandet ist, ohne dass sich ein entsprechend militärischer Hintergrund erkennen lässt, dann landet er auf jeden Fall nach kurzer Befragung durch den Wachoffizier und ohne Umschweife bei der Polizei.
Zumindest das ist bei der Bundeswehr der Brot-und-Butter-Fall, wenn beispielsweise Jugendliche oder Demonstranten oder ähnliche Personen aufgegriffen werden. Was für Unterschiede es machen kann, wenn er aus einem "befeindeten Nachbarland" kommt oder sein Widerstand den Eindruck eines "gezielten Kommandounternehmens" erweckt oder vergleichbare "besondere Umstände" vermuten lässt ... Das sind eher die Punkte, die hier diskutiert wurden und bei denen es andscheinend abweichende Meinung geben kann, ob der MAD in diesen Fällen ein "Vorgriffsrecht" erhalten kann ;)
Du kannst es im Zweifel also durch deine Darstellung im Roman klarmachen, ob die Wache eher so einen Standardfall sieht oder mehr dahinter vermutet ... Und wenn es nicht mal um die konkrete Bundeswehr geht, kannst du die Details dann ja ohnehin ein wenig freier variieren. Wirklich falsch machen kannst du also wohl nichts, wenn du deinen Protagonisten recht schnell bei der Polizei landen lässt und vielleicht ein paar Fragen durch anwesende Offiziere zwischenschaltest ... und wie meine Erfahrung in England zeigt, scheint es ja nicht ungewöhnlich zu sein, dass die Wache ausländische Eindringlinge auch einfach wieder nach draußen eskortiert, wenn sie wie dumme Touristen wirken ;) Das allerdings dürfte sich dein Protagonist durch Widerstand und illegalen Grenzübertritt verscherzt haben - aber mehr als Polizei ist auf jeden Fall nicht zwangsläufig nötig.
Um dies zu erreichen
ZitatDas allerdings dürfte sich dein Protagonist durch Widerstand und illegalen Grenzübertritt verscherzt haben - aber mehr als Polizei ist auf jeden Fall nicht zwangsläufig nötig.
Würde ich den Spion einfach weglassen, das ist irgendwie eine Zwickmühle.
ZitatIch frage mich nur, ob er noch eine Zwischenstation bei irgendjemanden machen muss oder ob er erst bei der Polizei gefragt wird, ob er ein Spion ist.
Wenn er keine Papiere bei sich hat, landete er halt bei der Polizei um Fingerabdrücke machen zu lassen. Die wollen seine Identität ermitteln und fragen ihn aus.
Jetzt habe ich hierzu noch einmal eine ähnliche Frage. Ein Land zieht gerade ein Teil seines Militärs im Norden zusammen und meine Protas sind gerade auf eine Gruppe Soldaten gestoßen, die dahin unterwegs sind. Ziemlich mittelalterliches Land.
Also, wie groß ist die Gruppe sinnvollerweise und welchen Rang hat der Anführer? Ich werde mich eher grob an reale Bezeichnungen halten; wqenn ich mir neue ausdenke, müsste ich die erklären, aber ich will halt auch keinen General haben, der gewohnheitsmäßig 10 Mann befehligt ;) Das wäre dann doch etwas arg verwirrend.
Diese Aufstellung hat mir schon etwas geholfen.
Zitat von: Thosuko am 29. März 2009, 11:58:13
Du musst das Heer in seine Einzelteile zerlegen. Von einem einfachen Soldaten bis zu einer Armee.
Fangen wir an!
Soldat ohne Rang (Rekrut) bist du bis zur Vollendung der Grund und Vollausbildung.
Danach bekommst du einen Streifen und bist Gefreiter in einer Gruppe von sagen wir mal zehn Mann.
Diese Männer werden von einem Stabs/Unteroffizier, Ober/Feldwebel (Gruppenführer) geführt. Diese Männer gehören einem Zug an.
Es gibt zum Beispiel drei Züge, diese Züge befehligt meist ein Hauptfeldwebel/Ober/Stabs/Oberstabs/.
Die Züge zusammengefasst, ergibt eine Kompanie. Die Kompanie wir von einem Offizier geleitet, Leutnant/Oberleutnant/Hauptmann.
Mehrere Kompanien bilden ein Bataillon. Hier schwingt ein Oberstleutnant/Oberst das Zepter.
Dann kommt die Brigade - General*
Korps - General**
Division - General***
Armee - General****
Ausgebildet werden die Jungs von Unteroffizieren/Feldwebel
Bei einer Wache befehligt auch ein Unteroffizier/Feldwebel meist sechs Wachleute, die sich alle zwei Stunden mit Streifelaufen abwechseln. Gibt es ein Problem, sitzt der Wachhabende Offizier an der Strippe - bis Oberleutnant. Höhere Dienstränge schnarchen lieber in der Nacht.
Na dann viel Spaß
Gruß
Thosuko
Aber ich brauche noch mal eine ganz langsame Erklärung für Doofe. Ich stelle mir hauptsächlich Berufssoldaten vor, also mindestens Gefreite (später werden noch andere zwangsverpflichtet, aber das lässt sich erstmal außen vorlassen). Der Weg nach oben ist mir noch unklar und die Größe der Gruppe, die von einem Rang befehligt wird, auch. Begriffe wie Oberoffizier oder Unteroffizier helfen mir leider nicht weiter, weil ich nicht weiß, was das ist bzw. welche Ränge das im Einzelnen sind.
Hilfe? :bittebittebitte:
Zitat von: Smaragd am 07. April 2009, 21:24:18
Also, wie groß ist die Gruppe sinnvollerweise und welchen Rang hat der Anführer?
Das kommt darauf an, welche politischen Strukturen dein "ziemlich mittelalterliches Land" hat.
Wenn der König eines Feudalstaates sein Heer zusammen ruft, dann kommt jeder Ritter mit seinen Reisigen, Sergeanten und Knechten - je nach Größe seines Lehens. Er kann mit 2 Mann kommen oder mit 200.
Es müssen aber nicht nur Ritter sein. Es kann auch ein Landaufgebot von 200 Bauern kommen oder ein Haufen von 500 Söldnern oder oder oder. Im Feudalismus hat jedes Territorium seine eigene Mini-Armee. Man muss sich allerdings klar machen, dass große Truppen logistische Probleme bereiten.
ZitatDer Weg nach oben ist mir noch unklar und die Größe der Gruppe, die von einem Rang befehligt wird, auch. Begriffe wie Oberoffizier oder Unteroffizier helfen mir leider nicht weiter, weil ich nicht weiß, was das ist bzw. welche Ränge das im Einzelnen sind.
Guggst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Truppenteil
Wenn man nicht dabei war, vielleicht abstrakt... Gedient ist halt gedient. ;D