Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

In der neuen Ausgabe der Literaturen finden sich einige Artikel, wie Autoren heute überleben. Unter den Verfassern der Berichte findet man auch einen von Sigfried Löffler, und dieser behauptet, das Qualität heutzutage vom Leser nicht gewünscht wird.
Er führt dazu folgende Fakten auf:

60 - 70 % all jener, die eine Buchhandlung aufsuchen, wissen noch gar nicht, welches Buch sie möchten.
Von diesen ist der größte Teil auf Stapelware fixiert; die Wand wird eher in ganz seltenen Fällen aufgesucht.

Mittlerweile verlangt der Leser nach einem leicht lesbaren Stoff, ja nichts Kompliziertes. Mainstream pur ist angesagt. Was man kennt, kennt man, Experimente werden argwöhnisch betrachtet.

Aufgrund der Fülle an neuen Büchern greift man meistens zurück auf den Klappentext/Rückentext. Psychologen haben einmal die Zeit gemessen: in maximal 120 Sekunden muß dieser Text den Leser gepackt haben. Mehr Zeit nimmt sich der Kunde nicht, um über Interesse an einem Buch zu entscheiden.

Die Werbung: "Empfohlen von" und "ganz im Stile von", früher ein ausgezeichnetes Mittel, um den Leser zu beeinflussen, sind heute abgelutscht und wirken nicht mehr.

Trends sind nicht mehr wirklich voraussehbar. Was heute noch in ist, ist morgen schon tot, was morgen dann in ist, wird den Tag darauf nicht überleben. Kaum eine Branche hat einen so schnelllebigen Trendwechsel zu vermelden wie die Buchbranche.

Während man einem Roman früher 3 - 4 Monate Laufzeit gab, bis es sich etabliert hatte, hat es heutzutage noch 6 Wochen. Maximal. Steht es bis dahin nicht auf irgendeiner Wichtige-Bücher-Liste, ist es tot. Wiederbelebungsversuche zwecklos.

Selbst Autoren, die einen guten Namen tragen, müssen damit rechnen, unter ferner liefen platziert zu werden. Natürlich gibt es Ausnahmen, Bücher, die wie ein großloderndes Feuer die Leser anziehen wie Licht die Motten. Der große Teil jedoch - Streichhölzer: Man sieht sie kurz aufflammen und schnell verlöschen im unendlich großen Ozean der Buchstaben und Sätze (immerhin wurden auf der letzten Frankfurter Buchmesse sage und schreibe 95.000 neue Bücher vorgestellt!!)

Natürlich kann man einwerfen, dass derzeit deutschsprachige Autoren gefragt sind wie nie. Und man kann ebenfalls einwerfen, dass es zur Zeit Verlgsgründungen gibg wie nie.
Stimmt, aber die kleinen Verlage geben selber zu, dass sie mehr schlecht als recht über die Runden kommen und das ganze eher aus Idealismus denn aus Gründen der finanziellen Beweggründe machen.
Und was die deutschsprachigen Autoren angeht: meistens bekannte, die schon öfter auf der Bestsellerliste waren oder irgendein A-, B- oder C-Promi (respektive Bösewicht), der durch wirksame Medienpräsenz dem Zuschauer einhämmert, das es gerade sein Buch ist, was unbedingt in jedem Haushalt stehen muß.

Was meinen Sie dazu?
Soll man bei Verlagen noch Qualität einreichen, wo doch der Konsument nach Leichtigkeit lechzt?
Befürchten Sie auch, dass man bei der Masse eher untergeht, egal, wieviel Zeit und Liebe man in die Geschichte gesteckt hat.
Oder sagen Sie sich: "Jetzt erst recht! Gegen Mainstream, gegen das Leichte!"?

LG

Feuertraum

Wo soll da ein neuer Trend sein? Das war vor hundertfünfzig Jahren schon nicht anders, und es waren immer die gleichen, die darüber jammern und den Kulturverfall und das Ende des Abendlandes prophezeiten. Und? Was soll mich das kratzen? Soll ich jetzt sagen, ich schreibe gezielt Müll? Leute freßt mehr Scheiße, zwanzig Billionen Fliegen können sich nicht irren?
Ehrlich, das ist doch alles Mumpitz. Die Leute lesen, was sie lesen wollen, und das schon immer. Man kann es ihnen nicht vorschreiben. Lesen ist Unterhaltung. Jeder kann selbst entscheiden, in welchem Maß er unterhalten werden möchte.

Was mich dagegen persönlich interessiert: Wieviel von dem Artikel haben Sie abgeschrieben? Und wieviel ist auf Ihrem eigenen Mist gewachsen? Wenn die Zahlen von Ihnen kommen - warum soll ich sie dann glauben, wenn Sie hier irgendwelche Behauptungen aufstellen? Und wenn die Zahlen nicht von Ihnen kommen - warum schreiben Sie fremde Artikel ab, die ihrem eigenen Urheberrecht unterliegen, ohne Zitate genau zu kennzeichnen?
Und wenn der Artikel online sein sollte - dann hätte ein einfacher Link auch gereicht. Aber ich habe keine Lust, hier so ein ausgelutschtes abgedroschenes Thema nochmal durchzukauen.

P.S. Können Sie bitte in Zukunft darauf verzichten, zehn Leerzeilen unter ihre Beiträge zu setzen, auch wenn Ihre Signatur dann vielleicht nicht mehr ganz so gut zur Geltung kommt?

P.P.S. Und ob Sie selbst Qualität schreiben wollen oder nicht, das müssen Sie selbst entscheiden - oder Lektoren entscheiden lassen, in welche Kategorie die Werke fallen. Aber da die wenigsten von uns schon unter Vertrag stehen, sollte die Produktion von Qualität unser primäres Anliegen sein.

Ich hab die "Literaturen"-Ausgabe auch gelesen - und ich bin gerade der Meinung, dass man seinen Texten so viel Qualität mitgeben sollte, wie es geht - ab und an ist es gerade die Leichtigkeit in der Kost, die die Qualität ausmacht. Wenn ich nur einen Freche-Frauen-Roman schreiben WILL, weil es mir so in den Kopf kommt, ist es ein Manko, wenn es sich zu hochphilosophischer Kost entwickelt.

Grundsätzlich - reiche niemals einen Text ein, der nicht mal deinen eigenen Ansprüchen genügt - vorher wird gefeilt, bis es sitzt. Basta, eher geht es nicht zu einem Verlag.
Kann ja sein, dass das, was ich mir denke, nur ein Ameisenaufstand ist, aber früher oder später(wahrscheinlich später) kriegen die Herren im Verlagswesen hoffentlich mal mit, wie nötig Originalität doch ist. Bis dahin... ich bin geduldig.

Gegenfrage, Feuertraum: Warum soll ich irgendwelchen Ramsch zu einem Verlag schicken, wenn ich ganz genau weiß, dass ich auch wirkliche Perlen auf meiner Platte hab? Weil der Ramsch ehere Annahmechancen hat(weil nicht allzu originell, aber nett)?
Gut und schön - aber am Ende ist man unzufrieden mit sich, freut sich nicht über die Veröffentlichung, ist unglücklich - und zu allem Unglück wird man am Ende auf dieses Genre festgelegt, kommt nicht mehr raus - und die Perlen bleiben ewig auf der Platte.

Dieses "Ganz im Stile von", was sie erwähnt haben, ist übrigens ein schönes Indiz für den Einheitsbrei...

@ Maja

1. Wenn es einen Link dazu gibt, hätte ich ihn gepostet

2. Wenn Sie meinen Text aufmerksam gelesen hätten, wüßten Sie, dass die Zahlen von Sigfried Löffler stammen: es ist also nichts davon auf meinen Mist gewachsen.

3. Ich mache keine zig Leerzeilen drunter. Warum dieser Abstand kommt: keine Ahnung. Vielleicht liegt es an Opera.

Gruß

Feuertraum

Zuerst gesagt: Ich lese Literaturen nicht, ist mir zu elitär  8).

Ich selbst habe keinen literarischen Anspruch, was immer das sein mag. Ich will unterhalten, aber auch das ist natürlich eine große Kunst, "leicht" zu schreiben. Ich kenne haufenweise Bücher, die schaffen das nicht, sie sind nicht unterhaltsam. Meiner Ansicht nach haben die meisten Menschen genug Stress in ihrem Leben. Sie wollen nicht über die Bedeutungsschwere irgendwelcher Texte nachdenken. Sie wollen unterhalten werden und dafür bin ich zuständig.

Ich habe keine Botschaft und keine höhere Weisheit zu bieten, solche Dinge interessieren mich nicht. Ich möchte lediglich eine spannende, unterhaltsame Geschichte erzählen, wenn mir das gelingt, bin ich zufrieden.

Ich bitte meinen Tonfall im oberen Beitrag zu entschuldigen, er war unverdient und unbegründet grob - auch wenn ich das Thema für abgedroschen halte, ist das kein Grund gewesen, so über Feuertraum herzufallen.

Aber ich bin zur Zeit extremst vorsichtig, was Texte in diesem Forum angeht, die Fremdquellen zitieren - ich habe, das zur Info, vorgestern einen verfassungsfeindlichen Beitrag aus unserem Gästebuch gelöscht und an den Verfassungsschutz weitergeleitet und bin doch momentan sehr hibbelig, irgend einen wie auch immer gesetzeswidrigen Beitrag in diesem Forum zu übersehen. Was immer noch keine Entschuldigung ist, aber vielleicht eine Begründung.

Entschuldigung kommt hier:
»Ich bitte um Entschuldigung, und es tut mir leid.»
OT Ende.

Ich möchte dazu nur eines anmerken: Sigrid Löffler nicht Siegfried.
Sigrid Löffler ist die Herausgeberin der Zeitschrift und ein ehemaliges Mitglied des literarischen Quartetts. Udn kein Mann, eine Frau.

Meine Meinung dazu ist, dass man nicht immer im Strom mitschwimmen muss. Klar, gegen den Strom ist schwerer und man geht oft unter, aber am Ende lohnt sich der Kampf mit dem Risiko fast immer.

Um es auf den Punkt zu bringen: Mir ist herzlich egal, was gerade gefragt ist und warum. Ich möchte mein Buch veröffentlichen, auch wenn ich dafür in Kauf nehmen muss, dass es unter keinem guten Stern steht.

Zu dem Thema möchte ich noch anmerken, dass längst nicht alles, was irgendwo irgendwer oder irgendeine Gruppe als "allgemeines Qualitätsmerkmal" definiert, tatsächlich eines sein muss. Man kann sich also durchaus und zurecht ungestraft über vieles hinwegsetzen, was andernort als "unverzichtbares Handwerk" etc. diskutiert wird ;)
  Andererseits muss man feststellen, dass viele Bücher, die erfolgreich sind, durchaus gemeinsame Merkmale haben. Man kann diese - teilweise durchaus zielgruppenabhängigen - Merkmale also ebenfalls als "Qualitätsmerkmale" ansehen, und weil sie empirisch nachprüfbar sind, sogar mit mehr Berechtigung als solche theoretischen Qualitätskriterien, die nur von wenigen "Kennern" laut geäußert, aber sonst auf dem Markt keinen Einfluss haben. Über solche "Qualitätsmerkmale" setzt man sich nicht ungestraft hinweg, denn auch wenn der "Leser von nebenan" vielleicht nicht so genau äußern kann, was ihn an einem Buch gefällt, so kauft er doch nicht blind alles, was ihm vorgelegt wird. Er empfindet halt nur andere Dinge als Qualität als der Literaturkritiker, Germanist, Internetschreibschüler etc.
  Man sollte allerdings auch bedenken, dass auch "Entscheidungsträger" wie Lektoren etc. durchaus gewissen Gruppen und "Schulen" angehören und daher womöglich auch die ein oder andere Qualitätsregel verinnerlicht haben, selbst wenn der Markt sie nicht unbedingt bestätigt. Und das führt dazu, dass man sich über manche Regeln eben trotzdem nicht allzu sehr hinwegsetzen sollte, selbst wenn sie eigentlich der ersten Kategorie angehören.
  Mein Fazit dazu wäre: Wenn man nur auf die Qualitätsvorstellungen der zahlenden Kunden hört, und nicht auf die Meinung eines jeden, der glaubt, zu dem Thema etwas zu sagen zu haben, sieht das Bild schon ganz anders aus.

Außerdem denke ich, dass niemand Autor werden muss, der nicht auch etwas zu sagen hat. Wer selbst nicht weiß, was er schreiben will, kann es ruhig bleiben lassen - warum sollte er sich auch die Mühe machen, Worte zu Papier zu bringen?
  Wer aber weiß, was er schreiben will, hat damit auch eigene Vorstellungen von Qualität und wird nicht einfach irgendwelchen Müll schreiben, weil er denkt, Qualität würde nicht gewürdigt. Wenn die Leser und alle zahlenden Kunden etwas wollen, was den eigenen Qualitätsvorstellungen zuwiderläuft, dann denkt man womöglich darüber nach, Kompromisse zu schließen, auf den Leser zuzugehen und dabei auch Dinge zu schreiben, die man selbst womöglich nicht als "qualitätsvoll" empfindet. Aber das tut man nicht, weil man denkt, dass die Leser "Qualität nicht zu würdigen wissen" und man deswegen auch "keine Qualität liefern muss". Man tut es, weil man erkennt, dass die Leser etwas anderes als Qualität ansehen und man bereit ist, ihnen das zu liefern.
  Und wenn den Lesern etwas schlichtweg egal ist, dann füllt man diese Leerstellen nicht mit Gleichgültigkeit, sondern mit dem, was man selbst für richtig hält und was einem selbst wichtig ist. Was soll ich von einem Autor halten, der auf die Idee kommt, solche Leerstellen dann mit Müll zu füllen, nur weil niemand hinschaut?

Hallo,

für mich persönlich ist Qualität wichtig. Weder will ich einem Verlag ein Buch anbieten, von dem ich selbst nicht hundertprozentig überzeugt bin, und zweitens will ich so etwas auch gar nicht lesen.
Ein 0850-Buch, das weder durch Stil noch Inhalt überzeugt? Dafür ist mir mein Geld zu Schade.

Ich kenne auch viele Leute, denen Qualität ebenso wichtig ist. Ich selbst z.B. gucke in der Regel als letzte Option auf den Auslagetisch. Vorher stöber ich lieber eine Weile durch die Regale.  :vibes:
Meine Freunde machen es da nicht anders.

Okami

Es ist meine Meinung und wer eine andere hat, fühle sich bitte nicht angegriffen.
Angenommen, aber ziemlich unwahrscheinlich, dass ich ein Buch veröffentliche: Ich könnte mich nicht für das Buch einsetzen, nicht stolz drauf sein oder guten Gewissens meinen Namen über den Titel setzen, in dem Wissen etwas "qualitativ Minderwertiges" für die große Masse produziert zu haben.
Es kommt vielleicht gar nicht so auf die "Höhe" der Literatur an, schließlich will ich mich, als Leser, auch mal etwas Leichterem widmen.
Das heißt aber nicht, dass es gleich minderer Qualität sein muss.

95.000 Neuvorstellungen ist eine sagenhafte Zahl, die mich noch mehr verunsichert, sowohl als Autor, als auch als Leser.
Als "Viel-Leser" sehe ich natürlich jede Menge gute Geschichten auf mich zukommen, eine Menge neue Welten. Andererseits ahne ich auch, dass nicht alle Bücher meinem subjektiven Geschmack entsprechen und vermutlich einige auch objektiv Betrachtet nicht das Wahre sind.
Bücher zu finden, die man liebt, ist immer schwer, als Leser ist man wie ein Goldgräber.

Als Autor sehe ich natürlich, dass mehr Neuerscheinungen bedeuten, dass man vielleicht auch irgendwann die Chance bekommt, wie so viele andere auch. Oder, dass man in der Masse untergeht, was leider wahrscheinlicher ist.
Deshalb stecke ich noch lange nicht den Kopf in den Sand. Mein Buch ist mein Baby, es sind meine Gedanken und ich werde mich vielleicht auf Kompromisse einlassen, für die ich gerade stehen kann. Für Verbesserungen bin ich immer dankbar. Aber auf die breite Masse zuschneiden und damit das Buch in meinen Augen missgestalten, das würde ich nicht tun.
Schließlich bin ich nicht darauf angewiesen ein Autor zu werden.

Als Leser und als Autor ziehe ich die Qualität der Quantität eindeutig vor.

ZitatSoll man bei Verlagen noch Qualität einreichen, wo doch der Konsument nach Leichtigkeit lechzt?

Die breite Masse lechtzt vielleicht nach Leichtigkeit, aber es gibt immernoch vereinzelt Leser, denen eine fesselnde Geschichte, bei der sie manchmal mitdenken müssen, lieber ist.
Sonst hätte z.B. Rowling einpacken können. Oder Umberto Eco. Thomas Harris. Alles Autoren, die nicht massenweise Produzieren und dennoch ihr Gedankengut an den Leser bringen.

ZitatBefürchten Sie auch, dass man bei der Masse eher untergeht, egal, wieviel Zeit und Liebe man in die Geschichte gesteckt hat?

Natürlich, wer nicht?
Aber herum sitzen mit einem Buch, in das man viel Zeit und Liebe investiert hat, aber zu ängstlich sein es zu veröffentlichen "weil, weil, weil" macht einen Autor auch nicht glücklich.
Man kann es versuchen und schaffen, oder es läuft eben nicht so, wie man es sich vorgestellt hat. Wenn man keinen Verleger findet, wenn das Buch nicht zu einem "Hype" führt (was sowieso sehr schwierig zu erreichen ist) oder keine Fangemeinschaft kriegt, sondern nur einige wenige begeisterte Leser, dann ist das keine tödliche Krankheit. Man kann es wieder versuchen. Schließlich, und das bezieht sich auf mich, schreibe ich um des Schreibens Willen, nicht, weil ich krampfhaft ein berühmter Autor werden möchte.

ZitatOder sagen Sie sich: "Jetzt erst recht! Gegen Mainstream, gegen das Leichte!"?

Nein. Wenn mir Mainstream gefallen würde, würde ich Mainstream schreiben.
Was ich schreibe entspricht meinem Geschmack, ob er "Mainstream" ist oder nicht. Meine Protagonisten müssen nicht unbedingt hässlich sein, "weil alle Mainstream-Charaktere hübsch sind".
Wenn jeder plötzlich gegen den Mainstream schreibt, dann haben wir eine neue Richtung Mainstream in der alle Bücher "alternativ" sind und somit wieder gleich.
Es ist gut, dass es verschiedene Geschmäcker gibt. Ich finde auch den Geschmack der breiten Masse gut - aber ich muss mich deshalb zu nichts zwingen lassen oder krampfhaft dagegen schreiben.

Laut meiner Erfahrung werden schlechte Bücher immer von den Leuten für gut gehalten, die in der Regel nicht besonders viel lesen und daher keinen Vergleich haben, was denn wirklich gut ist. Vielleicht kommen sie ja durch das Lesen des ersten schlechten Buches auf den Geschmack, erkennen, dass es noch viel besseres gibt und finden dann das wirklich gut.

Meine Meinung als Leser ist, dass es momentan wirklich sehr viele schlechte Bücher gibt, die auch noch hochgelobt werden. Das hat dazu geführt, dass ich vor nicht einmal allzu langer Zeit sehr verzweifelt war, weil ich mich nicht daran erinnern konnte in einer absehbaren Zeitspanne ein Buch gelesen zu haben, das ich wirklich von Anfang bis Ende gut fand. Inzwischen habe ich dann doch noch ein paar Goldstücke gefunden und die findet man leider wirklich nicht, wenn man nur mal eben durch die Buchhandlung zischt, sondern nur, wenn man sich auch Zeit zum Aussuchen lässt (was ich auch sehr gerne mache). Aber bevor ich nur noch schlechte Bücher lesen würde, würde ich das Lesen eher komplett aufgeben. Für mich ist Qualität sehr wichtig. Vielleicht habe ich zu hohe Ansprüche. Je mehr ich lese desto kritischer werde ich und desto schwieriger bin ich vollkommen zufrieden zu stellen. Aber bislang habe ich ja noch immer irgend etwas gefunden, das den Ansprüchen gerecht wird.

Als Autor könnte ich es mir nie vorstellen ein Buch veröffentlichen zu wollen, von dem ich selbst sagen würde, dass es nur mittelmäßige oder schlechte Qualität hat. Ein Buch schreiben macht man eben nicht mal eben und wenn man Zeit und Herzblut da herein gesteckt hat, dann sicher nicht mit dem Ziel, es nur zu etwas schlechtem zu bringen. Natürlich ist so etwas nicht objektiv. Als ich mit 16 meinen ersten Roman fertig geschrieben hatte, fand ich ihn auch gut und jetzt kann ich nur noch den Kopf schütteln. Ich kann natürlich nicht objektiv sagen, dass das, was ich geschrieben habe gut ist. Aber mein Anspruch ist, dass ich es lese und sage: gut, besser hättest du es nicht machen können.
Erst dann wird mit dem Gedanken der Veröffentlichung gespielt und nicht vorher.

Fazit des Ganzen: Ich glaube, ich würde komplett verzweifeln, wenn es keine qualitativ hochwertigen Bücher (und damit meine ich nicht den Einband) mehr geben würde. Ich finde es unglaublich wichtig, dass nicht nur inhaltslose Masse auf den Markt geschmissen wird.
Daumen hoch für die Qualität!  :jau:

Das ist auch ein Grund, warum ich inzwischen auch etwas gegen 15-Jährige  Debütanten habe - es gibt kaum - oder anders gesagt, fast gar keine - Autoren, die in einem dermaßen jungen Alter schon eine so feste Technik hinbekommen. Das heißt - einen Stil, der sich konsequent über einen langen Roman hin hält. Es ist ein Unterschied, eine Erzähung oder eine Kurzgeschichte zu schreiben oder einen Roman.  Tatsächlich sind einige meiner besten Kurzgeschichten im Alter von 14 Jahren entstanden. Wenn man schon eine Weile schreibt, merkt man in dem Alter, ob man dabei bleibt - oder eben nicht. Eventuell zeigen sich erste Stilmerkmale, aber es ist so - es reicht für einen Roman einfach nicht.
Das muss nicht mal am Schreibstil liegen - aber als Teenager - selbst als einer, dessen Schulzeit die blanke Hölle ist und der schon ziemlich hässliche Seiten des Menschen kennt - fehlt einem ein Stück weit Lebenserfahrung und das macht sich extrem in den Geschichten bemerkbar - vor allem in Längeren(in Kurzgeschichten mag es gehen, weil man immer nur einen Ausschnitt behandelt - den aber dafür so kontentriert, dass viele Autoren - gerade junge - sich schon instinktiv an Themen halten, mit denen sie vertraut sind).
Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich einen an und für sich ordentlichen Plot im Alter von 15 ausschreibe - oder im Alter von 20.
Wenn jemand im Alter von 15, 16, 17 debütiert, ist das gut und schön - ob der Roman gut ist, steht auf nem sehr anderen Blatt - und ein paar Jahre nach dem Debüt wird der einstige Jungautor seinen Erstling in die Hand nehmen und sich wenigstens bei ein paar Stellen an den Kopf fassen. Bestenfalls bleibt es bei ein paar Stellen und er kann sagen: "Für mein Alter damals geht es und ich bin ja besser geworden."
Oder er sucht nach dem nächsten Mauseloch.

Ja, ich weiß, mein Beitrag ist sehr persönlich gefärbt - ich hoffe sehr, man versteht trotzdem, was ich sagen will.

Junge Autoren, die mit dem Gedanken einer Romanveröffentlichung spielen, der nicht in einer rein jugendlichen Ebene spielt und nicht nur jugendliche Handlungsträger hat, sollten ihr Werk wirklich kritisch untersuchen und einem etwas älteren Beta geben - wenn Gleichaltrige eine ehrliche Kritik abgeben hilft das in manchen Dingen zwar sehr weiter, aber wenn es um Dinge geht, die man durch das lernt, was sich so nett "Lebenserfahrung" nennt, sind sie auch keine große Hilfe, fürchte ich.
(hätt ich das nur schon mit 15 gewusst... was wär mir alles erspart geblieben.)

Hi Feuertraum,

sorry, aber ich glaube, der Typ hat keine Ahnung wovon er redet. Vor allem zu Zeiten des blühenden Internetgeschäftes und Bewertungssystemen bei Amazon und Co. gibt es eine Menge Leser, die sich sehr wohl darüber informieren, was sie Lesen möchten. Ich zum Beispiel. Vielleicht sogar noch mehr aus diesem Forum. Und eventuell gibt es noch Leute außerhalb dieses Forums, die das tun.

Natürlich kaufen die Leute "Mainstream" - das sagt der Name schon. Die Bücher des "Mainstreams" sind eben deshalb "Mainstream", weil sie eine breite Leserschicht bedienen. Das ist nicht verwerflich. Es muss nicht mal absichtlich sein. Aber wenn es Absicht ist, ist es schlau. Und der Geschichte Negatives einbringen muss es deshalb noch lange nicht.

Und die Leute lesen gerne Bestseller. Warum? Ja, wie soll ich sagen: Sie werden eben oft gelesen. Also denkt man sich: "Das muss gut sein." Nun, das ist natürlich Geschmackssache. Aber es stimmt: Die meisten finden es wohl gut, sonst würden sie es nicht lesen.

Ich selbst bekenne mich dazu, "Glenkill" gekauft zu haben. Nicht unbedingt, weil es auf Platz 1 der Bestsellerliste stand, denn Mainstream ist es eigentlich nicht... obwohl: Es bedient eine breite Leserschicht. Holla! Es ist Mainstream, na schau mal einer an. Aber ist ja auch ein verdammt gutes Buch. ;)

Was ist denn Qualität? Mainstream steht nicht für Schund. Bestseller steht nicht für Schund. Die Meinung, die dieser Herr vertritt ist, das dies so ist. Und die Meinung, dass sein Qualitätsurteil höher liegt als das der restlichen Weltbevölkerung (haben wir eigentlich schon von anderen Ländern als Deutschland und Amerika geredet?) Damit steht er auf der Welt nicht alleine da, aber mit Sicherheit ist er in der Minderheit, denn Bestseller leben eben von Lesern. Vielleicht ist sein eigenes Qualitätsurteil überbewertet... im Grunde ist es ohnehin sehr subjektiv.

Zugegeben: Einem Menschen, der bisher nur ein Buch in seinem Leben gelesen hat, traue ich nicht zu über die Qualität eines Romans zu entscheiden. Aber sobald er zwei Hände voll gelesen hat - wieso nicht? Der Leser hat für sich selbst die Fähigkeit, einzuschätzen, wie er unterhalten werden möchte. Wenn das bedeutet, dass die Mehrzahl aller Menschen auf diesem Planeten gerne "Schund" liest (was auch immer das bedeuten mag), dann wird es sicher mehr Schund geben, weil die Menschen es gerne so wollen. Und es wird immer Leute geben, die diesen "Schund" (was auch immer das bedeuten mag) nicht lesen wollen.


Liebe Grüße: Kalderon

Für mich ist es beim Lesen und Schreiben wichtig, dass die Geschichte nicht nur eine oberflächliche Handlung hat, sondern dass es "unter" der Handlung auch noch um andere Dinge geht, die Menschen betreffen. Ich weiß nicht, ob man das Qualität oder Anspruch nennen soll und bezweifle es. Daher werde ich auch nur Bücher lesen und schreiben, in denen das der Fall ist. Aber bei dieser speziellen Sache spielt der Erzählstil oder wie schwierig die Bücher geschrieben sind, keine Rolle.
Was Sprache betrifft, bin ich überempfindlich. Aber ich habe auch schon Bücher wegen ihrer schönen Sprache gekauft und war hinterher von der Handlung enttäuscht.

Ich persönlich glaub ja nicht, dass Qualität einem Buch beim Veröffentlichen im Weg steht oder dass meine sowieso kaum vorhandenen Chancen größer sind, wenn ich Müll produziere. Für mich selbst kann ich ja ohnehin schreiben, was ich will, und ich möchte es verständlich schreiben. Falls die Leser dann von einem Buch nur erwarten, unterhalten zu werden, dann werden sie es sein.

Die ganze Diskussion ist doch typisch für den ewig gestrigen elitären Literaturbetrieb in Deutschland, der ja sogar nachgewiesene Klassiker wir TZolkien noch für Schund hält... Frau Löffler bestimmt also was Qualität ist? Mit welchem Recht denn? Wiel sie zum Eliteclubchen geört?
Die sog. Qualitätsliteratur ist doch häufig kaum lesbar. Verschwurbelte Geschichten, verschwurbelte Sprache....
Wollt ihr Beispiele, dann lest mal Grass' "Rättin" an. Oder das häufig wirklich zum Gähnen langweilige Zeug von Böll. Das soll jetzt aber nicht zum Umkehrschluss verleiten, dass ich alle etablierte Literatur für schlecht halte: da ists genause wie im Unterhaltungsbereich. Es gibt sowohl für meinen Geschmack gute als auch schlechte in allen Sparten....

Besonders, wenn man bedenkt, dass viel von dem, was heute unter dem Prädikat "Qualitativ wertvoll" rauskommt, in 10, 20 Jahren mehr oder weniger vergessen sein wird - es sei denn, man heißt Günther Grass, hat einen einigermaßen erträglichen Roman zustande gebracht, der aber grad den Nerv der Zeit trifft und schafft es, sich in den Medien präsent zu halten - und reine "Unterhaltungsliteratur" ab und an ein wirklicher Klassiker wird - weil es sich gut liest, weil eine spannende Handlung vorhanden ist, weil etwas mit den Charakteren geschieht - tja.  :hmmm: Aber die Diskussion hatte ich schon mal mit meiner Deutschlehrerin, die mir partout nicht glauben wollte, dass Tolkien ein Recht auf seinen Klassik-Status hat("Der is doch keene rischtsche Lidderadur!"). Mein Argument mit Goethes "Werther" wurde leider geflissentlich ignoriert. -__-

Um wieder auf die Qualität zurückzukommen - meine Standarts wurden schon von Coppi genannt.
1) Ich muss das Gefühl haben, dass die Worte sitzen, dass es klingt und dass es lesbar ist
2) Eine Handlung sollte wenigstens ansatzweise erkennbar sein und sich nicht in Innenansichten und endlos langen, dadaistischen Monologen verlieren(ein Grund, warum ich die Moderne hasse)
3) Meine Charaktere - leben sie? Interagieren sie? Oder hab ich ein paar Püppchen durch die Seiten gehetzt, die bestenfalls als "blutleer" gelten können? Passiert etwas mit ihnen?
4) Mein Leser soll ab und an ein paar Punkte geliefert bekommen, über die er nachgrübeln kann - das geht allerdings nur, wenn der Text klar genug strukturiert ist, dass man nicht zu viel Zeit mit dem Grübeln darüber verschwendet, was DIESE Aktion jetzt wieder zu heißen hatte.

Anders gesagt: klar - verständlich - lebendig.
Ob ein Verlag das Endergebnis als qualitativ wertvoll erachtet, ist mir herzlich egal - wenn ich weiß, dass ich diese Punkte für mich erfüllt habe und wenn nicht dieses ekelhafte Nagen da ist, das sagt: "Du, das geht besser - viel besser - du bist SCHLECHT!" - dann ist die Geschichte für mich gut genug, um eingereicht zu werden, eher nicht. (das sind übrigens auch meine Merkmale bei der Lektürewahl - und einige in der "Literaturen" hochgejubelte Herrschaften fallen da gerne mal glatt durch). Hauptsache ist, dass ich morgens in den Spiegel gucken kann, ohne vor Scham ein Mauseloch zu suchen. Mehr zählt dann im Moment nicht.

Mir fällt gerade ein, dass ich gestern ein Plakat über die Ringvorlesung zur Literatur an unserer Uni hab aushängen sehen. Darin geht es diesmal um "Moderne Klassiker". Na, ihr könnt ja raten, was dabei ist?

Nein, falsch geraten. :) Es sind Bücher dabei wie "Da-Vinci-Code", "Moppel-Ich" und "Ich bin dann mal weg" oder das Kochbuch von Mälzer. Ja, seltsam, oder? Ich weiß jetzt nicht, wie die hohe Wissenschaft über diese Bücher urteilt, aber alle Vortragenden sind Professoren, und ihr könnt sehen, diese Bücher werden also bearbeitet.

@ Manja

Das sind sehr gute Kriterien, an denen sich eigentlich jedes Buch messen lassen sollte.

Arrogante Gestalten wie Siegrid oder Siegfried Löffler oder wer immer der oder die auch heißen mag, sind übrigens der Grund, aus dem ich nicht Germnistik studiert habe. Ich hatte riesige Angst mit einer jüngeren Version dieser Schnösel im Seminar herumsitzen zu müssen. Aus genau demselben Grund habe ich auch nie den Autorenkreis besucht, den es an der Uni gab. War im Rückblick vielleicht falsch, aber jetzt ist es auch zu spät  ;)


Viele Grüße,
Lord Bane

Ich habe die Rättin gelesen- fand das Buch durchaus verträglich. Tolkien ist für mich ein Klassiker, Harry Potter- egal, was man darüber denkt, könnte auch einer werden (und ich gestehe, ich habe alle Bände sehr gerne gelesen). Manchmal ist halt selbst bei den Kinder- und Jugendbüchern eines, das ich gerne und mit Genuß lese.  Eines aber zeichnet alle diese Bücher in meinen Augen aus: Sie haben Erzählqualität, also einen guten Inhalt, inklusive der allzeit menschlichen Beziehungskisten, einen Spannungsbogen und einen Stil, in den man sich als Leser schnell hineinziehen läßt.
Und genau das strebe ich auch für meine eigenen Schreibwerke an. Hohe Literatur muß es nicht werden, aber eine verdammt gute Erzählung sollte es schon sein.

Ja kann mich der Kritik an dem Elfenbeinturm der dort vermutet wird, nur anschließen. Soweit ich weiß, wurden die Leiden des jungen Werther nach dem Erscheinen auch als "die Jugend verderbend" und "viel zu fahrig und polizeylich fragwürdig" angeprangert und heute bekommen 6. Klassen diese Reclam Heftchen ... die dann eh nur voller Dragonball-Zeichnungen sind  :rofl:

Werther in der sechsten? Wollen wir doch mal realistisch bleiben, das ist Stoff ab Klasse 10 oder für die Oberstufe, wir haben ihn in der 11 gelesen...

Die Unis beschäftigen sich durchaus mit modernen Texten. Im Englischkurs über Kinderliteratur gab's neben Alice im Wunderland und diversen Märchen auch Harry Potter. Im Kinderbuchseminar der Skandinavistik ging's von "Hänschen im Blaubeerwald" über die unvermeidliche Pippi Langstrumpf und die Mumins bis zu Bjarne Reuter. Und auch sonst habe ich in Vorlesungsverzeichnissen schon öfter Seminare gesehen, bei denen nicht Ibsen oder Dickens erwähnt wurden, sondern moderne Autoren.
Völlig anders ist dagegen wohl die Kritikerszene, die in den Medien auftritt. Für die gilt ja sowieso nur eine bestimmte Art von Literatur, der Rest zählt nicht - Kinder- und Jugendbücher, Fantasy, Science-Fiction, Krimis... was nicht irgendwie sexuell schockierend, aufklärerisch, autobiographisch oder weltanschaulich bedeutsam ist, wird von denen doch ignoriert oder als Schund abgetan...

Das ist wohl das, was man mit "Wegbruch des guten Mittelfeldes" bezeichnen kann - es gibt ein paar... dieser "Qualitäten". Und dann gibt es ganz arg viel, was man tatsächlich bestenfalls als leichten Zwischenimbiss bezeichnen kann - an dem man sich am Ende bei zu starkem "Genuss" auch den Magen verderben kann - und irgendwo dazwischen liegen wirklich gute Romane, die wunderbar unterhalten, etwas sagen, den Leser berühren... aber in den Augen der "Qualität"-Autoren fällt das auch unter Schund.
...
und dann wird über den Wegbruch des guten Mittelfeldes gejammert... -___-

Zitat von: Manja am 18. Januar 2008, 14:43:33
Das ist wohl das, was man mit "Wegbruch des guten Mittelfeldes" bezeichnen kann -

Vom Gefühl her geb ich dir 100% recht. Aber mir drängt sich jetzt noch ne andere Frage auf.
Wie definieren wir eigentlich Qualität im Fantasy-Roman?
Wenn das für diesen Fred zu OT ist mach ich gerne einen Neuen auf...

@Felis: mach am besten dafür nen neuen Thread auf. Da kommt sicher viel zusammen, dass es sinig wäre, dafür einen eigenen Thread zu haben.

Angeregt durch den Qualität-abliefern-thread, bin ich auf die obige  Frage gekommen:

Was ist Qualität im Fantasyroman, b.z.w. wie definiert ihr Qualität?

Ehrlich gesagt fällt es mir gar nicht so leicht, diese Frage selbst zu beantworten, da mir das Gegenteil leichter fällt. Ich versuchs aber totzdem mal:

Qualitätsmerkmale guter Fantasy sind für mich:

1. Originalität des Themas, will heissen, ich will nicht die 10. Queste lesen, in der ein magischer Gegenstand vernichtet werden muss, sondern ein "frisches" Thema, oder zumindest eine originelle Variante des alten Gut vs. Böse Stoffs

2. Protas die PERSONEN sind (Menschen kann man in unserem Genre ja so schlecht sagen, wenn Elfen, Zwerge und gotweißwelche Protagonisten aufkreuzen)  ;) Ich hoffe, ihr versteht trotzdem was ich meine - als keine Stereotypen, sondern Persönlichkeiten eben.

3. Schöne Sprache - das geht jetzt schon sehr in Geschmacksfragen hinein, füchte ich. Auch hier finde ich die Negativ-Beispiele wieder leichter als die positiven: stören tun mich: "aus der Rolle fallende Modernismen (auch wenn mir das selbst auch gelegentlich passiert) genauso wie übertrieben auf antiquiert gemachte Sprache.

Ich bin gespannt, was euch dazu alles noch einfällt.

Neugierige Grüße
felis

P. S. Mods. Falls das Thema hier nicht reinpassen sollte, (einen Regelfred haben wir für dieses Board ja leider noch nicht),  bitte verschieben.

Hallo Felis,

Du hast schon ein paar sehr wichtige Punkte genannt, die für mich einen Fantasy-Roman ausmachen müssen - ich möchte es noch um folgenden Punkt erweitern, der schon in Deinen dritten Punkt ("schöne Sprache") hineinspielt.

Du schreibst ja zurecht, schöne Sprache sei ein sehr subjektives Merkmal. Aber für mich ist ein objektives Merkmal in dieser Hinsicht die "gute Sprache" - also wenn ich merke, dass der Autor/Übersetzer sein Handwerk versteht und eine dem Thema angemessene Sprache findet, um die Geschichte zu erzählen.

Meine 5 Cent zum Thema.

Liebe Grüße
Juliane

Punkt 2 finde ich ganz besonders wichtig - Protas sollten Gründe für ihre Handlungen haben, nicht einfach heldenhaft durch die Welt reiten und GUT sein. Das heißt, dass sie Schichten haben sollten (wie die Oger), und auch durchaus mal den einen oder anderen nicht so sympathischen Charakterzug. Und auch die "Bösen" sollten glaubhaft rüber kommen, denn auch die haben in der Regel Motive für ihr Handeln.

Punkt 3 würde ich persönlich anders ausdrücken (da kommt wieder der Geschmack ins Spiel): ich würde sagen, die Sprache sollte "angemessen" sein. Um das Beispiel der übertrieben antiquierten Sprache aufzugreifen: das kann auch ein sehr bewusstes Stilmittel sein, um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen. Deswegen würde ich das so pauschal nicht ablehen.



PS und fürchertlich OT: an allen Tippfehlern in diesem Beitrag ist das Katzenvieh Schuld, er blockiert gerade beide Arme!

Da sprichst du noch was an, Lisande. Stimmung. Die Stimmung/Atmosphäre muss interessant sein. Und dazu gehört auch ein gutes Setting. Eine im Detail durchdachte Szenerie, die auf die Handlung zugeschnitten ist. Sonst kommt bei allem Handwerk keine Stimmung auf.

Und Nachvollziehbarkeit. Auch wenn sich viele Autoren gerade in der Fantasy gerne darauf berufen, die alleinige Macht über "ihre" Welt zu haben, muss es meiner Meinung nach trotzdem in sich logisch sein. Nichtreale Dinge so darzustellen, dass sie (vor dem Geschichtenhintergrund) glaubwürdig sind - das ist für mich ein ganz wichtiges Qualitätsmerkmal.

Hallo,
von den wichtigen Dingen, die schon genannt wurden, sind mir die Charaktere mit Tiefgang am wichtigsten. Vor allem die Antagonisten sollten gut ausgearbeitet sein und Gründe für ihr Handeln haben (warum ist man einfach nur böse? Dafür gibt's übrigens einen Thread namens "Wie gestaltet man gute Böse). Klar, dass auch die "Guten" nicht flach sein sollten.
Ich mag am liebsten die "Grauen", die weder gut noch böse sind, die auch mal in der Zwickmühle stecken und vor allem keine strahlenden Helden sind. Es ging mir in vielen Filmen schon immer auf die Nerven, dass der Held auch nach der dritten Schlacht, in der er halb totgeschlagen wird, noch sauber und strahlend aussieht und vor allem nicht müde ist und noch steht. Charaktere sollten auch Schwächen haben.

Originalität - ja, gern, aber nicht um jeden Preis, man muss nicht in jedem Buch das Rad neu erfinden. Zu viel "Neues" wirkt leicht verkrampft. Ein schönes Beispiel, wie ich finde, für das "alte" Thema "Wechselbälger und Feenreiche" ist Neil Gaimanns "Stardust". Das Buch hat so viele unvorhergesehene Wenungen, dass ich biem Lesen wirklich meinen Spaß hatte.
Ich lese immer noch sehr gern über Elben/Elfen udn all die bekannten Fantasyvölker, ich habe nichts gegen Klischees, wohl aber etwas gegen den hunderttausendten Versuch, den Herrn der Ringe neu zu schreiben. Also bitte keine Plots mehr über zu vernichtende magische Gegenstände, in Felsen steckende Schwerter oder Bauernburschen, die sich plötzlich als Erben uralter Herrscherhäuser entpuppen.

Sprache - ist mir sehr wichtig. Angemessen muss sie sein, schrieb Lisande. Genau das. Modernismen sind ein absolutes "no-go", genau wie Dialekte. Sächselnde Elfen? Schwäbelnde Zwerge? Ih, nein.

Ich muß sagen, das sind für mich Qualitätsmerkmale, die nichts mit Fantasy oder irgend einem anderen Genre zu tun haben, sondern schlichtweg mit guter Literatur. Ich verlange von jedem Buch, das ich lese, ob es jetzt Krimi ist oder Mystery oder Fantasy, daß es mir inhaltlich etwas neues bietet und nicht nur die endloserste Bearbeitung des immer gleichen Themas ist, und daß die Personen in dieser Geschichte lebendig sind mit ihren eigenen Träumen und Beweggründen, und daß die Sprache mir das Gefühl gibt, ein Werk der Kunst zu genießen, denn wenn es mir nur um die Geschichten ginge, könnte ich sie ja auch wortlos in meinem eigenen Kopf erleben. Ich erwarte also von einem guten Fantasyroman nicht mehr und nicht weniger, als daß er ein guter Roman ist. Punkt. Dann erst kommt das Genre.

Leider bin ich gerade im Fantasybereich schon sehr oft enttäuscht worden, und bei Mystery ist es noch schlimmer - da erwarte ich schon regelrecht, daß ein Buch schrott ist und lasse mich bestenfalls positiv überraschen. Aber grundsätzlich glaube ich nicht, daß es bei Qualität fantasyspezifische Kriterien gibt. Nur, daß die allgemeingültigen Kriterien zu oft vernachlässigt werden.

P.S. @felis
Warum verschieben? Ist doch ein schönes Thema, das du da gefunden hast, und paßt gut hier rein! Nur wenn ich dich um eines bitten darf: Bitte verwechsle nicht den Brindestrich mit dem Gedankenstrich. Der Bindestrich hält ein Kompositum zusammen, das man aus Gründen der Übersichtlichkeit oder neuer Rechtschreibung nicht in einem Wort schreiben will oder darf (siehe auch "Deppen-Bindestrich" bei Google). Der Gedankenstrich wird benutzt, um voneinander unabhängige Satzteile aneinanderzureihen, hierbei kommen Leerzeichen vor und nach den Strich. Wenn du aber den Strich als Bindestrich verwendest, darf er nicht mit Leerzeichen in Berührung kommen, da diese sinnentstellend wirken. Für den Betreff habe ich das schon korrigiert, aus Gründen der Lesbarkeit bitte ich dich aber, deinen Beitrag dahingehend nochmal zu editieren, daß du aus Gedankenstrichen wieder hübsche Bindestriche machst.
Danke!

Hm, meine Maßstäbe für gute Fantasy sind die, die ich allgemein an gute Literatur habe - verständliche, klare Sprache, unterhaltend, lebendig.

Verständliche, klare Sprache - muss ich nix zu sagen. Auch eine einfache Sprache kann ästhetisch klingen, wenn man weiß wie, und nicht Hauptsatz an Hauptsatz an Hauptsatz an Hauptsatz reiht.

Unterhaltend: Ist der Plot interessant, was bieten mir die Charaktere, laden sie mich dazu ein, mich mit ihnen zu befassen, etc - wenn ich lese, dann nicht nur dem hohen Anspruchs wegen - und wenn ein Buch was zu sagen hat, bin ich der MEinung, dass der Leser sich damit am ehesten beschäftigt, wenn er gut unterhalten wird und nicht alle zwei Seiten einschläft.

Lebendig: Wie plastisch sehe ich es vor mir? Wie rund sind die Charaktere, wie logisch und nachvollziehbar sind sie? Das hängt mit dem Unterhaltungswert zusammen, eine Geschichte, die lebendig und echt rüberkommt, unterhält besser.
Aber mit lebendig meine ich eben auch die psychologische Nachvollziehbarkeit meiner Charas - was sind die Gründe dafür, dass einer austickt?

Das habe ich bei allen Büchern als Anspruch.

Bei Fantasy kommt noch hinzu, dass ich darauf gucke, mit welcher Logik der Weltentwurf, die Gescichte, die Magie, Mythologie, das ganze Drumherum gebaut wurde - ist es in sich logisch und schlüssig und wie agieren die Charaktere innerhalb dieser Welt? Ein guter Fantasyroman hat eine Welt, die so logisch ist, dass wir zwar die Unterschiede zur Realität erkennen - aber nicht im Moment, da wir lesen. :) Aber sobald eine Unlogik auftaucht, bricht dieses Gebilde zusammen und der Roman ist durchgefallen.

@Maja, :-[ Sorry, wie peinlich. Schon korrigiert!
@Grey und Manja,
da geb ich euch vollkommen recht. Eine schlüssige innere Logik der Welt ist schon ein wichtiger Punkt.
Obwohl - selbst Tolkien hat in seiner Magie - Behandlung für mich ne massive Unlogik drin, ohne dass das der Qualität des Herrn der Ringe gravierend schadet...

Schöne Frage, wie ich finde.
Ja, was bedeutet Qualität für mich?
Wie schon von meinen Vorgängern hier im Thread gesagt, sind Persönlichkeiten wichtig. Die Handlung kann ja noch so interessant und spannend sein, wenn man nicht an die Figuren herankommt, sie einfach nur Wörter auf Papier bleiben, kann einfach keine wirkliche Stimmung aufkommen.

Ich brauche nicht in jedem Buch, das ich lese, etwas vollkommen Neues. Es müssen nicht zwangsweise neu ausgedachte Wesen auftauchen, etc. Wichtig ist nur, dass der Stoff so aufgearbeitet wird, dass man nicht unbedingt merkt, dass man ein an und für sich ja schon älteres Thema liest. Spannungen zwischen den Charakteren, neu eingestreute Ideen können aus etwas alten durchaus etwas interessantes machen.

Und die Geschichte muss natürlich logisch sein. Die Helden dürfen sich nicht aus jeder Situation plötzlich eifach so herauszaubern können oder problemlos gegen eine Übermacht antreten dürfen und am besten noch unverletzt das Ganze gewinnen. Da hört es dann doch auf.

Ansonsten bin ich aber relativ offen für alles und "quetsche" es nicht in irgendwelche Qualitätsmerkmale. Wenn mir die Geschichte von Stil und Handlung gefällt, hat sie erreicht, was sie bewirken sollte^^.

Okami

Für mich ist Qualität im Fantasy-Roman das, was für mich auch Qualität bei einem Roman aus einem anderen Genre ausmacht: Ich möchte gut unterhalten werden.

Das Handwerk guter Unterhaltung wurden hier ja bereits größtenteils genannt, Nachvollziehbarkeit, halbwegs originelles Setting usw...
Ich möchte hier noch das Element der Spannung anführen, das, glaube ich, noch gar nicht genannt wurde.
Für mich kann das Setting noch so gelungen, die Charaktere können noch so überzeugend sein, wenn im Buch nichts passiert, was mich zum mitfiebern animiert, höre ich irgendwann auf zu lesen. 

Ich will auf gut Deutsch Action.  ;)
Das ist sowohl in der Auswahl der Lektüre, als auch bei Filmen so. Bei seitenlangen Landschaftsbeschreibungen schlafe ich ein, bei sogenannten Problemfilmen der monologisierenden Art ebenfalls ( sehe mir das Zeug deswegen auch gar nicht erst an).
Das mag ein bisschen oberflächlich klingen, aber ich bin ein unendlich gelangweilter thirty-something und brauche Kicks  :prost:

Hm, also ordentliche Personencharakterisierung, eine interessante und überzeugende Handlung und korrekte Sprache machen für mich noch keinen Roman mit Qualität aus. Das erwarte ich als Mindestvoraussetzungen für jedes Buch. Ich bekomme es allerdings nicht immer.
Eine sehr gute Sprache reizt mich immer.
Qualität bedeutet für mich eher etwas anderes: Dass der Autor die Gelegenheit nutzt, um auf Themen einzugehen, die Menschen im Allgemeinen betreffen und in dieser Geschichte im Besonderen. Zur Qualität gehört für mich immer die Auseinandersetzung mit diesen allgemeinen menschlichen Erfahrungen, ob es Konflikte sind oder andere Dinge. Und ich erwarte eine angemessene Herangehensweise an diese Themen, z. B. ohne Diskriminierung, Verwendung von Allgemeinheiten und Ähnliches.
Nur, wenn das geschieht, hat ein Roman für mich Rückhalt, Resonanz und den Tiefgang, den er braucht, um mich nicht einzuschläfern. Oberflächliche Geschichten, die nur ihre künstliche Spannungskurve abschnellen lassen, sind nichts für mich. Diese Resonanz ist nicht zu verwechseln mit sogenanntem Anspruch. Ich würde da z. B. Michael Ende als Beispiel anführen, dessen Bücher sich alle um sehr wichtige menschliche Themen drehen und die trotzdem keinen Moment lang zu schwierig oder langweilig sind.

Ich billige übrigens nur wenigen Büchern, die ich lese, Qualität in diesem Sinn zu. ;) Dass ich es so machen kann, habe ich damit auch nicht behauptet. ;D

Qualität beginnt für mich da, wo "schlechte Bücher" aufhören.

Damit meine ich, dass die Figuren lebendig seinen müssen. Man muss mit ihnen durch die Hölle gehen und je nach Fantasie des Autors sogar noch weiter.

Die Geschichte muss fesselnd sein und sollte zum Nachdenken anregen. Diese genaue "Schwarz- und Weißmalerei" sollte es nach Möglichkeit gar nicht geben.

Die Grenzen verschwimmen. Es gibt kein Gut und Böse, nur Entscheidungen und Konsequenzen.

Jetzt ist mir selbst noch ein Nachtrag eingefallen:
Ein guter Fantasy - Roman sollte auf jeden Fall meinen "Sense of Wonder" befriedigen.
Eine schön gestaltete exotische Welt, eine besonderes Volk, magische Wesen, was auch immer.
Der erste Fantasyroman, den ich jemals in die Finger kriegte, war "Der Hobbit" (bin halt ein älteres Semester: damals war die Auswahl noch nicht so riesig.)
Diese bunte Welt von Zwergen, Hobbits, Drachen unsd Zauberern hat mich damals unendlich fasziniert... Kann man sich heute kaum noch vorstellen, dass das mal wirklich neu und originell war, was?  ;)
Und ein bischen von dieser Entdeckerfreude möchte ich wieder erleben, wenn ich Fantasy lese...

Ja stimmt, das war eher 9.  :hmmm: ...

Ich messe die Qualität eines Romans an seiner Komplexität. Die spannende Handlung ist natürlich auch wichtig, aber für mich nicht alleine entscheidend in der Frage der Qualität. Wenn ein Roman meinem Qualitätsanspruch gerecht wird, zeigt sich dies dadurch, das ich den Roman gerne mehrmals lese. Die Handlung hat dann zwar ihre Spannung in gewisser Weise verloren, denn ich kenne die Geschichte und deren Ausgang ja bereits, aber trotzdem lese ich das Buch immer wieder – weil es ganz einfach fesselnd schön geschrieben ist.

Das Ganze ist natürlich subjektiv. Ich zum Beispiel bin ein Fan von altertümlichem Sprachgebrauch – Für andere mag dies eher störend sein. Andere mögen lieber eine einfache, schnörkellose Erzählweise.
Egal welchen Schreibstil der Autor gewählt hat, wenn er mich damit fesseln kann (damit meine ich nicht nur die Handlung), dann lese ich auch gerne den x-ten Roman über Camelot. Ich würde die Frage nach der Qualität eines Romans somit nicht an der Originalität festmachen.

Wenn ein Roman aber gleichermaßen Liebe und Hass, Harmonie und Konflikte, Diplomatie und Intrigen, Freude und Leid enthält, eingebunden in einem komplexen und in sich schlüssigen Weltenhintergrund, gewürzt mit einem Schuss Mystik oder gar faszinierend fremdartig, dann ist das schon mal sehr gut. Wenn ich dann auch noch zum Nachdenken angeregt werde über eine Thematik, die der Roman aufgreift, ja womöglich sogar angeregt werde, mich näher zu informieren (z.B. wie bei Dan Browns ,,Sakrileg"), tja...dann ist der Roman, unabhängig vom Genre, mehr als nur qualitativ gut, er ist stark bestsellerverdächtig.

Kann mich den o.g. Dingen grundsätzlich anschließen. Der Kuchenboden in Form von guter Sprache und Stimmiger Handlung ist natürlich in (fast) jedem Genre gleich und sollte nicht anbrennen. Für mich sind dann das was als "Sense of Wonder" bezeichnet wurde, sowie Wendungen, welche radikal subtil forcierte Klischees beseitigen die Schokolade und der Zuckerguss. Also als weitgehendes Negativbeispiel Grandmaster Hohlbein, bei dem ja wirklich jede zweite Wendung über 8 Kapitel angekündigt wird ... 

Die Anzeichen für Qualität lassen sich meiner Meinung nach gar nicht verallgemeinern. Ich finde, Qualität merkt man ganz einfach beim lesen. Es ist vor allem wichtig, die Qualität ständig gleich beizubehalten. Wenn man super Storys schreibt, aber ständig hastig verfasste Lückenfüller-Kapitel dazwischenpackt, dann schreckt das beim Lesen schon ab. Das heißt, die Geschichte sollte fesseln - und nicht nur das, sie darf auch nicht mehr loslassen.
Die Sprache ist natürlich sehr wichtig, wobei ich mich sowohl für altertümliche Ausdurcksweise a la Tolkien als auch für einen moderneren Stil begeistern kann. Das hängt natürlich auch von der Story ab, der Schreibstil sollte schon dazu passen.
In der Story selbst sind das wichtigste für mich immer die Charaktere. Mit einer schlecht gestalteten Hauptfigur macht die tollste und spannenste Fantasiewelt keinen Spaß. Vor allem sollten die einzelnen Charaktere facettenreich sein und nicht alle den gleichen Charakter haben. Wenn man die Figuren dann hat, kann man die Welt um sie herum spinnen. Das funktioniert meiner Meinung nach besser als andersherum.

ZitatWenn man die Figuren dann hat, kann man die Welt um sie herum spinnen. Das funktioniert meiner Meinung nach besser als andersherum.

Das kann man ebenso wenig verallgemeinern. Ich mache es andersrum und komme damit deutlich besser klar.  Aber das ist ein anderes Thema... ;)

Für mich ist die Sprache und die Umschreibung sehr wichtig. Ich lese gerade Tad Williams Otherland und bin fasziniert von den Umschreibungen dort. Dann ist es mir eine herzenssache, dass die Protagonisten nicht platt dargestellt werden, sondern sich in eine lebendige Welt einfügen und sich mit ihr Entwickeln. Der Tot spielt für mich auch keine geringe Rolle. Bücher in denen niemand stirbt (und damit meine ich Protagonisten) sind für mich in den meisten Fällen äußerst langweilig. Aber eigentlich kann ich die Frage nicht zufriedenstellend für mich selbst beantworten. Manchmal verschlinge ich ein Buch und weiß nachher überhaupt nicht was genau mich daran so fasziniert hat. Es war dann einfach insgesammt eine stimmige Einheit.
Ein gewisser Humor sollte auf jeden Fall auch nicht fehlen und ich verabscheue sinnlose Gewalt, nur um Blut und Horror darzustellen, liebe aber ausgeklügelte Psychospielchen.

Ich habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht, was ich dazu sagen soll. Denn im Prinzip konnte ich mit felis Kriterien am Anfang ganz gut übereinstimmen - habe zugleich aber auch das Gefühl, dass sich doch wieder jeder was eigenes darunter vorstellt, wenn es darum geht, eben diese Kriterien konkret im Text belegt zu finden. Und dann stelle ich selbst auch fest, dass vieles von dem, was hier genannt wurde, für mich zwar auch Qualitätsmerkmale sind - dass die Texte, die ich als "gut" einschätze, die genannten Kriterien aber in sehr unterschiedlichen Formen und Mischungsverhältnissen erfüllen können.
  Die Frage, was für mich Qualität ist, erfordert letztlich also die Antwort darauf, was für gemeinsame Eigenschaften Texte aufweisen, die ich als gut betrachten würde. Und wenn ich näher darüber nachdenke, stelle ich fest, dass diese Antwort nicht in formal abhakbaren Kriterien zu finden ist.

Die gemeinsame Eigenschaft, die alle von mir als "gut" empfundenen Texte haben, ist eigentlich nur eine einzige: Sie sind mir im Gedächtnis geblieben. Ich habe viel gelesen und lese auch noch viel, und ich stelle fest, nach einiger Zeit verschwimmen die Einzelheiten und ich bekomme Probleme, genau zu sagen, was denn nun einen bestimmten Text eigentlich ausgezeichnet hat. Aber als je besser ich einen Text empfunden habe, umso mehr Einzelheiten bleiben mir im Gedächtnis.
  Die formalen Gründe dafür können unterschiedlich sein. Eine besondere Sprache, besondere Fragen, die der Text aufgeworfen hat, interessante Wendungen, Atmosphäre ... Aber eines gehört immer dazu: Die Texte durften nicht glatt konsumierbar und austauschbar sein, sondern sie mussten etwas haben, was hängen bleibt. Wenn der Autor das schafft, empfinde ich es als besondere Textqualität ... wenn nicht, kann ein Text immer noch unterhaltsam, handwerklich solide oder was auch immer sein. Also ganz nett. Aber zu "gut" gehört vor allem mehr als ein solides Abhaken von Regeln oder "Qualitätsmerkmalen".

Abgesehen von den vielen genannten Punkten ist für mich auch das sehr wichtig, was Lomax angesprochen hat: Einzigartigkeit bzw. Unverwechselbarkeit
Bücher, in denen sämtliche wichtige Schreibratgeber-Regeln brav angewendet werden, aber überhaupt nichts Eigenes mehr enthalten, können nett und unterhaltsam sein, bleiben aber nciht lange hängen. Leider scheinen die in letzter Zeit im Fantasy-Bereich wie Pilze aus dem Boden zu schießen (vielleicht erwisch ich auch einfach die falschen Bücher). Aber Qualität bedeutet für mich auch, dass sich ein Buch aus der Masse heraushebt und mir über lange Zeit im Gedächtnis bleibt.
Kerstin Ekmans "Ruf des Raben" wäre für mich so ein Buch oder auch "Gormenghast", "Stein und Flöte" und "Das Gemälde" (wobei letzteres Phantastik ist).

Qualität in Form von Spannung, fesselnder Handlung und gutem Stil ist meiner Meinung nach nicht an ein einzelnes Genre (in diesem Fall die Fantasy) gebunden, sondern allgemein gültig.

Sie bedeutet für mich, dass ich das Buch gerne lese und es mir Abends schwer fällt es aus der Hand zu legen. Natürlich gibt es gewisse "Regeln" die eingehalten werden sollten und maßgeblich zu meiner Begeisterungsfähigkeit für ein Buch beitragen. Diese habe ich oben bereits in Form von gutem Stil, Spannung und fesselnder Handlung erwähnt. Das sind jedoch alles Punkte, die individuell verschieden sind und auch sein sollten.

Qualität ist also nicht festzulegen; jeder legt auf andere Dinge wert.

Qualität ist für mich, wenn der Leser, während er die Worte liest, die Welt, die Handlung, die Personen vor sich sieht. Das ist die Kunst die der Autor beherrschen sollte. Was nützen einem die schönsten Welten, besten Handlungen oder Figuren, wenn der Leser sie sich nicht vorstellen kann. Der Autor kennt natürlich seine Welt, seine Handlungen und seine Personen, doch diese dem Leser so zu übermitteln, dass er sie sich so vorstellt wie der Autor, das ist das schwere. Natürlich solllte man dem Leser nicht alles abnehmen. Seitenlange Beschreibungen sind unnütz. Z.B. ist das Schlimmste für mich an Filmen, dass die Figuren, Länder, Städte... meistens ganz anders aussehen, als man sie sich vorgestellt hat.

Natürlich bewertet jeder "Qualität" verschieden, sonst wäre unsere Welt ziemlich langweilig...

LG

Lichtblick

Zitat von: Lichtblick am 20. Januar 2008, 16:57:37
Qualität ist für mich, wenn der Leser, während er die Worte liest, die Welt, die Handlung, die Personen vor sich sieht.
[...]
diese dem Leser so zu übermitteln, dass er sie sich so vorstellt wie der Autor, das ist das schwere.

Das sind aber zwei ganz verschiedene Dinge, die du da nennst. Zwei Dinge, die man nicht über einen Kamm scheren darf. Denn die Chance, dass die Leser sich die beschriebenen Orte, Personen etc. genau so vorstellt, wie sich der Autor das gedacht hat, geht gegen, oder ist wahrscheinlich sogar gleich Null. Wir malen oder fotografieren ja nicht, wir können nur beschreiben. Wenn du 10 Leuten in den Kopf gucken könntest und ihnen dann sagst, sie sollen sich alle einen roten Hut vorstellen, dann würdest du garantiert 10 verschiedene Hüte sehen.

Aber das ist meiner Meinung nach auch nicht weiter schlimm, denn das heißt ja eben *nicht* dass der Autor nicht mit seiner Sprache lebendige Bilder vor dem geistigen Auge des Lesers erzeugen kann. Im Gegenteil.

Ein Beispiel: Kürzlich habe ich meiner Oma eine meiner Geschichten vorgelesen, in der sich zwei junge Menschen unterhalten. Anschließend hat sie genau das gelobt, was du ansprichst, nämlich dass sie die beiden förmlich vor sich sitzen sehen konnte, die Umgebung, die Lichtverhältnisse usw.
Und dann stellte sich heraus, dass sie sich den einen der beiden die ganze Zeit als älteren Herrn um die 60 vorgestellt hat. Dabei ist er Mitte 20. Ich habe es also bei mindestens einem Leser nicht geschafft, mein persönliches Bild dieser Figur im Text zu vermitteln. Aber wertet das die Geschichte qualitativ ab? Ich hoffe doch nicht ... Meiner Oma jedenfalls hat sie trotzdem gefallen ;D

@ Lichtblick
Bei Filmen ist es nur soweit enttäuschend, wie du dir persönlich die Sachen vorgestellt hast, denn derjenige, welcher im Film für die Darstellung verantwortlich war, hat sich das eben genau so vorgestellt und dann ist er als Leser, welcher er auch einmal war, davon überzeugt.

Ich denke nicht, dass unsere Welt langweilig wäre, wenn alle Qualität gleich bewerten würden. Wieso auch? Qualität ist etwas Gutes (ist doch so, oder?) und wer würde nicht wollen, dass alles gut ist? Wenn alle die gleiche Ansicht von gut hätten, wäre es leichter erfüllbar, aber es gäbe eben auch nur ein "Gut". In der Hinsicht gebe ich dir Recht.

Für mich ist es nicht unbedingt Qualität eines Textes, wenn ich mir alles bildlich vorstellen kann und vor mir sehe. Vor mir sehen tue ich es fast nie, daher kann ich das nicht so einteilen. Für mich ist Qualität, wenn der Text mich unterhält, meinem Geschmack und meinem Alter gerecht ist und auch sein Stil "zu mir passt".
Ganz hart gesagt, finde ich die Qualität der meisten Kinderbücher nicht so gut, aber auch nur, weil ich mich in dem Bereich fast gar nicht auskenne und auch nicht mehr zur Zielgruppe gehöre.
Für mich haben Fantasyromane Qualität, wenn sie mir schlichtweg gefallen. Wenn mir die Sprache das Lesen einfach macht, die Geschichte mich interessiert, die Figuren überzeugend dargestellt sind, dann ist für mich alles mit drin, was ich gern mag und dann hat es für mich speziell auch Qualität.

Das ist ein guter Punkt:
Wir sollten mal in der Schule als Klassenarbeit eine Person aus Wilhelm Tell beschreiben. Nach der Arbeit haben eine Freundin und ich verglichen, was wir so geschrieben haben. Wir waren uns Punkt für Punkt einig, bis ich sagte: "Und dann hat er eben noch eine Armbrust"
sie: "Wie, hast du Tell beschrieben?"
ich: "Ja klar!"
sie: "Ich hab Gessler beschrieben."
Ihr Gessler sah eben genauso aus wie mein Tell.

Andererseits ist es wohl auch nicht ganz beliebig. Ich war eine Zeitlang beim Stuttgarter Tolkien-Stammtisch dabei und kenne daher viele eingefleischte Tolkien-Fans, die meisten davon kannten das Buch lang vor dem Film. Und praktisch alle waren begeistert, weil der Film exakt zu ihrer Vorstellung gepasst hat. Also müssen die alle doch eine recht ähnliche Vorstellung gehabt haben.

Wenn ich die Qualität eines Buches beurteilen will, dann gibt es da zwei Kategorien.
Zum einen die eher sachlichen Kriterien: Logik der Handlung, gute Sprache, neue Ideen, nachvollziehbare Figuren, in sich schlüssige Welt... Wurde ja alles schon erwähnt.
Zum anderen die Bücher, die es schaffen, bei mir das "Kino im Kopf" anzuschalten, wie auch schon gesagt wurde.

Aber die beiden Gruppen sind nicht deckungsgleich. Es gibt Bücher, die sachlich einwandfrei sind, und mich trotzdem nicht mitreißen. Und es gibt andererseits Bücher, die voller logischer Fehler sind, klischeebehaftet bis zum dorthinaus - und die mich trotzdem sofort abtauchen lassen. Bei denen weiß ich dann nie, ob das jetzt ein gutes Buch ist, oder ein schlechtes, das nur rein zufällig meine Seele zum Schwingen bringt.

Zitat von: Lichtblick am 20. Januar 2008, 16:57:37
Natürlich bewertet jeder "Qualität" verschieden, sonst wäre unsere Welt ziemlich langweilig...

Dem würde ich jetzt mal widersprechen wollen. Ich bin der Überzeugung, dass es objektive Qualitätskriterien gibt.

Man muss wohl ein bisschen zwischen Qualität und Geschmack unterscheiden. Wie Maja sagte, sind die meisten Qulaitätskriterien für Fantasy die gleichen, wie für andere Genres auch. Ich könnte natürlich lang und breit erzählen, was ich im Fantasy mag und was nicht, aber das ist wohl größtenteils eine Frage des Geschmacks.

Was für mich tatsächlich ein Fantasy- bzw. SciFi-spezifisches Qualitätskriterium ist, ist das die Ausarbeitung und Glaubwürdigkeit des Settings. Natürlich muss ich auch  in anderen Genres recherchieren, um das Setting glaubwürdig zu gestallten und das ist u.U. genau so viel Arbeit, wie es neu zu erfinden, aber es ist doch was ganz anderes.
Ich hab zu viele (an sonsten zum Teil sehr gute) Romane gelesen, die nur in nem dünnen Landstrich spielen und irgendwie ein völlig klaustrophobisches Gefühl bei mir hervorrufen, weil man nie das Gefühl hat, hinter dem nächsten Berg läge noch ne ganze Welt, sondern da ist einfach Schluß. Wenn diese Bücher dann auch noch große, superepische Weltrerrungsgeschichten erzählen (was ich eh nicht so mag) die zwischen hier und dem nächsten Dorf spielen, wird's völlig albern.

Auch den Umgang mit großen, übernatürlichen Mächten, konsistent und glaubwürdig darzustellen, finde ich ein wichtiges Qualitätsmerkmal im Fantasy. Sei's nun der ganz alltägliche magischen Wahnsinn in einem völlig magieüberladenen d&d-Setting oder der Umgang mit real existierenden und tatsächlich in personam auftretenden Göttern.

Zitat von: Shay am 21. Januar 2008, 08:17:35... und kenne daher viele eingefleischte Tolkien-Fans, die meisten davon kannten das Buch lang vor dem Film. Und praktisch alle waren begeistert, weil der Film exakt zu ihrer Vorstellung gepasst hat. Also müssen die alle doch eine recht ähnliche Vorstellung gehabt haben.

He he. Da muss man sehr vorsichtig sein. Jackson hat sich für den Film reichlich bei Vorlagen bedient - viele visuelle Umsetzungen, die man im Film sieht, gleichen 1:1 schon sehr bekannten künstlerischen Darstellungen zum HdR, wie man sie beispielsweise auch in "Tolkien-Kalendern" sehen konnte. Und so sehr Jackson selbst über den alten Trickfilm gelästert hat: Auch da habe ich manche Einstellung exakt kopiert wiedergefunden.
  Wenn also Fans ihre "inneren Bilder" im Film wiedererkennen, muss man sich schon fragen, wie sehr diese "inneren Bilder" im Laufe der Jahre unbewusst durch vielfach gesehene künstlerische Umsetzungen mitgestaltet wurden - und inwieweit diese reichhaltige Fülle an bekanntem grafischen Material dafür gesorgt hat, dass viele Vorstellungen eine gewisse Gemeingültigkeit bekommen haben und die Betroffenen nur noch glauben, es wären ihre eigenen, inneren Vorstellungen, die sich nur aus dem Buch speisten.

Nicht einmal in den Naturwissenschaften können sich die beteiligten Personen immer über Qualitätsparameter einigen.
Genauso wenig können sich Leser darauf einigen, welche Werke nun gerade Qualität sind und welche nicht.
Literatur in allen Facetten ist dermaßen subjektiv, daß jede Bewertung nur auf Basis einer persönlichen Meinung erfolgt. Und selbst die ist drastischen Änderungen unterworfen.
Abhängig von meiner allgemeinen Stimmung und Gemütslage habe ich schon Sachen gerne gelesen, die dermaßen trivial und nichtssagend waren, daß ich sie Tage später in die Tonne kloppte. Genauso, wie ich hohe Literatur (mit Nobelpreis) angewiedert weggestellt habe, um sie (bei besserer Stimmung und mehr Zeit) später doch noch richtig zu genießen.
Qualität ist demnach für mich als Leser, wenn der Autor so schreibt, daß er den gerade herrschenden Geschmack seines Publikums trifft und seine Bücher gelesen werden. Große  Qualität ist, wenn die Bücher auch eine Generation später immer noch gerne gelesen werden. Überragende Qualität sind die Standardwerke der Weltliteratur, die Fahrten des Odysseus, die Gralssage, Tausenundeine Nacht u.ä., nicht wegen ihres (heute altmodischen) Schreibstils, sondern des Themas wegen, das auch heute noch wieder und wieder als Vorlage für neue Epen dient.

Was ich als Autorin (oder Freizeit-Lektorin) als Qualität betrachte, ist ein völlig anderes Paar Stiefel.

@Lomax
Es gab darunter aber auch durchaus Leute (unter anderem ich) die vor dem Film wirklich nur die nackten Buchstaben kannten und allenfalls mal ein Titelbild eines Buches. Und das war ja zumindest bei der klassischen weißen Ausgabe nicht unbedingt geeignet, innere Bilder entstehen zu lassen.
Ich hab vor dem Film nicht ein Tolkien-Bild gekannt und vom Trickfilm nur die letzten 5 Minuten, trotzdem hat der Jackson-Film sofort zu 100% gepasst.
Aber das führt jetzt zu weit vom Thema weg.

Und ich habe lange bevor es den Film überhaupt gab, selbst Illustrationen zu Tolkien gemalt. Damit kann ich sogar beweisen, dass meine Vorstellungen (insbesondere mein Bild von Gandalf) der Filmbesetzung äußerst ähnlich ist/waren.

Zitat von: felis am 21. Januar 2008, 10:30:45
Dem würde ich jetzt mal widersprechen wollen. Ich bin der Überzeugung, dass es objektive Qualitätskriterien gibt.

@ felis: Ja, die gibt es. Aber man muss auch klar sehen, dass manche, die glauben ein "objektives" Kriterium gefunden zu haben, falsch liegen. Zum Beispiel im Bezug auf den Stil von Autoren.
Manche verurteilen den einen und loben den anderen in den Himmel - aber ihrer Meinung nach ist es ein "objektives" Kriterium.

Mich würde interessieren, was du beispielsweise als obejektiv ansiehst. Die Rechtschreibung vielleicht? Satzstellung? :)

Zitat von: felis am 21. Januar 2008, 15:31:50Und ich habe lange bevor es den Film überhaupt gab, selbst Illustrationen zu Tolkien gemalt. Damit kann ich sogar beweisen, dass meine Vorstellungen (insbesondere mein Bild von Gandalf) der Filmbesetzung äußerst ähnlich ist/waren.

"Beweisen" ist da schwierig, weil man ja oft selbst nie weiß, was man alles irgendwann zufällig gesehen hat, und sei es auch nur in Buchhandlungen oder Katalogen. Das zweite, was man dann analysieren müsste, wäre, ob die Ähnlichkeit zwischen solchen Bildern und der Filmbesetzung größer ist als die Unterschiede - und auch über die markanten Details hinausgeht, die im Buch explizit genannt wurden. Aber solche Fragen gehören dann vielleicht schon in den Thread zur "Gesichtererkennung" ;)

Wobei man sicher sagen kann, dass Jacksons Umsetzung in Bilder den "Ton" des Buchs noch am besten getroffen hat. Das war bei der Geschichte nicht immer so der Fall - denn da ist meinem Empfinden nach gerade der qualitative Teil des Buchs auf der Strecke geblieben. Um wieder den Bogen zum Thema zu schlagen ;)
  Nicht, dass ich das schlimm fand, denn meine Maßstäbe für Filme sind deutlich andere als bei Büchern. Und natürlich ist es nur meine Meinung. Aber, wenn ich darüber nachdenke, auch das könnte eine Beschreibung dessen sein, was ich als Qualität im Fantasy-Roman ansehe: Das, was von den HdR-Büchern nicht im Film war ...

Zum Thema Qualität in der Fantasy habe ich den passenden -recht unterhaltsamen Text im Federfeuer gefunden: http://federfeuer.anorivrin.net/index.php?topic=1648.0
Der "Ankreuzplot" für Fantasy. Das wäre dann ein Beispiel für schlechte Quali, wie sie den Markt leider überschwemmt.

Meine persönliche Erfahrung -auch im alltäglichen Leben - Qualität setzt sich schlussendlich immer durch!

Was ist in euren Augen und Erfahrungen gute Fantasy-Literatur?
Ich habe letzte Woche eine begründete (sic!) Verlagsabsage bekommen. Unterm Strich sagten die: wir haben soviel fantasy von unseren Stammautoren, wir wollen niemanden Neues. Und wenn ich durch die Buchhandlungen gehe ,sehe ich tatsächlich im Jugendbereich fast aussschließlich Fantasy und Phantastik.

Nun kann ja nicht alles, was Elfen, Trolle und Einhörner aufbietet, gute Fantasy sein. Ist es das, was sich verkauft? Schreibt Hohlbein gute Fantasy?

Wenn ich trotz der entmutigenden Buchhandlungs- und Verlagsserfahrungen weiter Fantasy sschreiben will (oder wenn ihr es wollt), wie sollte sie sein, um gut zu sein?
Möglichst elaborierte fantastische Welten à la Altmeister Tolkien mit eigener Sprache und Mythologie?
Möglichst viele fabelhafte Wesen?
Möglichst irgendeine Anbindung an eine real existierende Mythologie?
Möglichst spannend?
Möglichst idyllisch?

Was sind eure Kriterien für gute Fantasy?

Zuerst möchte ich feststellen, dass die Begriffe "gut" und "schlecht" rein subjektiv sind. Was für den einen der größte Knaller seit dem Urknall ist, ist für den anderen einfach nur bedrucktes Klopapier.

Kriterien für "gute" Fantasy sind für mich dieselben Kriterien wie bei jeder anderen Form der Unterhaltungsliteratur, ob Krimi, Thriller oder sonstwas:

Ich möchte in erster Linie gut unterhalten werden. Ich will nicht belehrt oder von irgendetwas überzeugt werden, solche Bücher werfe ich weg.

Gut unterhalten fühle ich mich bei einer spannenden, intelligenten Handlung, die ihre Figuren und auch den Leser ernst nimmt und ihn nicht für dumm verkauft, wie es leider in vielen Büchern geschieht.

Ich will Humor, Menschenkenntnis und Action. Mit Action meine ich nicht seitenlange Schwertkämpfe, sondern dass etwas passieren muss. Nichts ist für mich schlimmer als ein Buch, das hundert Seiten lang auf der Stelle tritt und sich in endlosen Monologen verirrt.

Ach ja, Selbstfindungsstorys und Psychoquatsch sind mir auch ein Dorn im Auge.

Von diesem Standpunkt aus ist es mir relativ gleichgültig, ob in einem Buch Drachen, Einhörner oder andere Viecher vorkommen, solange es die oben genannten Kriterien erfüllt. Auch ist es mir egal, aus welchen Quellen der Autor schöpft, wenn er sein Handwerk versteht.

Die genannten Kriterien gelten bei mir selbstverständlich für das Lesen und das Schreiben  8).


Viele Grüße,
Lord Bane

Hmm ... hatten wir nicht gerade erst sogar zwei Threads zu dem Thema ...?

http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2570.0 (http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2570.0)
http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2581.0 (http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2581.0)

 :wache!:
Hi Drachenkind, hi Leute,

da Grey absolut recht hat, mache ich hier mal zu.
Diskutiert bitte in den schon bestehenden Threads über dieses Thema weiter! Danke!

Aryana
/ :wache!:

Da wir wirklich innerhalb eines Monats keine drei Threads zum gleichen Thema brauchen, habe ich die hier einfach mal gebündelt.
Wenn da jetzt Diskussionen durcheinandergehen - selbst schuld. Bitte schaut nach, bevor ihr ein neues Thema eröffnet, ob es wirklich neu ist. Und diese drei Threads stammen *alle* aus 2008, "nicht gefunden haben" ist daher schlecht möglich...
Und nun, gebündelt, zurück zum Thema.

@ Maja, dein Wunsch ist mir Befehl!  ;)
Da ich saraneth ohnehin noch eine Antwort schuldig geblieben bin (sorry überlesen)  :-[

Zitat von: saraneth am 21. Januar 2008, 17:36:13
Mich würde interessieren, was du beispielsweise als obejektiv ansiehst. Die Rechtschreibung vielleicht? Satzstellung? :)

Wenn ich das so genau wüsste, hätte ich den Fred nicht aufmachen müssen.
Ich denke aber sowas wie ein kleinster gemeinsamer Nennern bildet sich ungeachtet der Geschmacksfragen allmählich raus.
Ab von dem was Maja zu Recht alls allgemeine Qualitätskriterien guter Literatur bezeichnet hat kommt m. E. Fantasyspezifisch dazu
- eine glaubwürdige und hinreichend ausgefüllte Welt
- sofern mit nichtmenschlichen Völkern gearbeitet wird - glaubwürdige nicht menschliche Charaktere (wer braucht schon als Elben kostümierte Menschencharaktere   (was jetzt kein Angriff auf Rollenspieler sein soll ;))  und Vermeidung abgedroschener "Rasseklischees"

@Drachenkind
die Fragen, die Du aufgeworfen hast, halte ich größtenteils für Geschmacksfragen:

Zitat von: Drachenkind am 01. Februar 2008, 09:13:21
Nun kann ja nicht alles, was Elfen, Trolle und Einhörner aufbietet, gute Fantasy sein. Ist es das, was sich verkauft? Schreibt Hohlbein gute Fantasy?

für meinen Geschmack nein, weil er das o. g. "Klischeekriterium" nicht erfüllt, jedenfalls in dem wenigen was ich von H. gelesen habe.

ZitatMöglichst elaborierte fantastische Welten à la Altmeister Tolkien mit eigener Sprache und Mythologie?

Elaborierte Welten  halte ich definitiv für ein Quali-Kriterium. Allerdings halte ich die Erfindung von Sprachen für entbehrlich, für ganz wesentlich dagegen die Erfindung einer Geschichte der Welt (was Tolkien auch gemacht hat).

ZitatMöglichst viele fabelhafte Wesen?

Fabelhafte Wesen sind wie Gewürze. Richtig dosiert machen sie ein Buch zum Geschmackserlebnis, in Überdosis können sies auch versauen.

ZitatMöglichst irgendeine Anbindung an eine real existierende Mythologie?

Halte ich für entbehrlich. Warum der eigenen Kreativität Grenzern setzen?

ZitatMöglichst spannend?

Unbedingt!

ZitatMöglichst idyllisch?

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter idyllisch?

Zitat
Was sind eure Kriterien für gute Fantasy?

S. den Anfang dieses Freds  ;)
LG
felis

Jeder von uns hier liebt doch Fantasy-Romane. Manchmal verliebt man sich sogar in ein Buch, ich muss manchmal sogar weinen, einfac, weil ein Buch zu Ende ist. Dann war das eingutes Buch. Und was ich schreibe, dem gebe ich alles mit, damit es anderen Menschen so wie mir geht, damit es ihnen gut ging.
Ist das dann kein gutes Buch, weil nicht ein großes menschliches Weltproblem gelöst wurde? Habe ich einen schlechten Geschmack? Ich habe mich häufig unter druck setzen lassen, wollte auch weltliterarisches lesen, etwas, das qualitativ hochwertig ist. Und ich fands furchtbar. Trocken. Öde. Langweilig. Es hat mich zur Verzweiflung getrieben. Nur weil man triviale Literatur liest/ schreibt heißt doch das noch lange nicht, dass das keine Qualität hat.
Eure Sehnsucht

Eigentlich gut, dass der Thread jetzt wieder nach oben gewandert ist. Denn ich bin Letztens über ein schönes Zitat gestolpert, das ich zu meiner neuen Signatur machen wollte - die ich nun hiermit zugleich als Beitrag zu diesem Thema einbringe :)

Zitat von: Sehnsucht am 04. April 2008, 16:07:28
Nur weil man triviale Literatur liest/ schreibt heißt doch das noch lange nicht, dass das keine Qualität hat.
Eure Sehnsucht

Hallo Sehnsucht,

(dein Nick macht dich irgendwie schon zu einer literarischen Persönlichkeit  ;)  denn ich denke da immer an die Romantik, deren Leitgefühl die Sehnsucht quasi war)

was du da oben schreibst, widerspricht sich. Trivial bedeutet nun mal einen unleugbaren Gegensatz zu qualitativ hochwertig. Das bedeutet nicht, dass es nicht spaßig oder unterhaltsam sein kann, denn Vereinfachungen und ungebrochene Entwicklungen machen Texte leichter zugänglich, sind aber ein Merkmal der Trivialität.

Ich würde es eher so sehen:  Nur weil jemand ein Genre als trivial verurteilt, heißt das noch nicht, dass es keine Qualitäten aufweist. Denn eine pauschale Verurteilung ist zwangsläufig ein Vorurteil (und was von so etwas zu halten ist, muss ich wohl nicht erläutern. Vor-Urteile sind der Tod jeder Wissenschaft, auch der von der Literatur). Da jemand wie Heidenreich sich im Genre nicht bewegt, kennt sie nicht alle Facetten und vermutlich nichtmals mehr als ein halbes Dutzend Titel. Ich halte nicht viel von Teenie-Liebesromanen und kenne kaum welche. Ich find das einfach langweilig zu lesen. Das bedeutet aber nicht, dass ich das Genre als Ganzes über einen Kamm scheren würde...

Gruß,
Linda

Vielen dank für deine Verbesserung, du hast es geschfft, besser zum Ausdruck zu bingen, was ich sagen wollte, das war in der Tat missverständlich ausgedrückt.

ZitatIch halte nicht viel von Teenie-Liebesromanen und kenne kaum welche

Ich hoffe du meintes keinen meiner Kommentare, denn die sind auch nicht mein Fall. Ich redete von der Liebe zum Buch, seiner Welt und Idee. Nicht von einem Liebseroman. Vielleicht bezog sich das aber auch nicht auf mich.

Zitat von: Sehnsucht am 04. April 2008, 19:45:11
Vielen dank für deine Verbesserung, du hast es geschfft, besser zum Ausdruck zu bingen, was ich sagen wollte.

Daran wirst du dich in diesem Forum gewöhnen müssen. Wenn ich was schreibe, muss meistens irgendjemand (meist Lomax ;) danke nochmal an dieser Stelle) nochmal klar formulieren was ich eigentlich meine ... aber macht ja nichts, ist doch schön wenn jemand versteht was man meint und es dann auch noch klar formulieren kann ;)

Zitat von: Sehnsucht am 04. April 2008, 19:45:11
Vielen dank für deine Verbesserung, du hast es geschfft, besser zum Ausdruck zu bingen, was ich sagen wollte, das war in der Tat missverständlich ausgedrückt.

danke

- ist wohl eine Berufskrankheit von mir  :D

Zitat
Ich hoffe du meintes keinen meiner Kommentare, denn die sind auch nicht mein Fall. Ich redete von der Liebe zum Buch, seiner Welt und Idee. Nicht von einem Liebseroman. Vielleicht bezog sich das aber auch nicht auf mich.

Genau. Es war nur ein Beispiel für ein Genre, das mich persönlich eher kalt lässt.

Gruß,
Linda

Ich kann eigentlich jedem Genre etwas abgewinnen, auch wenn ich manche bevorzuge. Allerdings finde ich, dass man Romanqualität erst einmal definieren muss.

Ist Qualität ein superdupermegatollereinzigartiger Schreibstil, egal, wie schlecht die Handlung ist?
Oder ist Qualität ein absolut genial geplottetes Buch, wo einen die Handlung fesselt und der Schreibstil eher zu wünschen übrig lässt?
Aber Qualität könnte doch auch sein, dass die Spannung das entscheidende ist, egal, ob es wirklich eine Handlung gibt oder wie der Stil ist?

Das sind so die drei Hauptbereiche, die mir jetzt einfallen. Qualität ist für mich eine Kombination aus allem. Der Stil sollte so sein, dass er farbig und abwechslungsreich ist, dabei aber nicht zu blumig und ausladend. Wenn ich über 50 Seiten hinweg die Beschreibung eines Flusses zu lesen bekomme, ist das zwar bewundernswert, weil ich nicht so viel drüber erzählen könnte, aber für den Roman gewöhnlich weder relevant noch sonderlich spannend. Da quält man sich dann durch oder lässt es bleiben. Die Handlung, der rote Faden muss erkennbar sein aber nicht schnurstracks. Nichts ist langweiliger als ein Buch, bei dem ich am Anfang schon weiß, was in der Mitte passiert und wies am Schluss ausgeht. Und "das Leben" ist ja selten ein einfacher roter Faden ohne Ecken und Kanten. Das heißt nicht, dass der Autor abschweifen sollte, sondern einfach, dass es Nebenhandlungen, Nebencharaktere oder sogar zwei Handlungsstränge gibt, die zusammenlaufen.
Das dritte ist die Spannung. Ein Buch muss mich fesseln. Egal, wie, aber es muss es schaffen, dass ich es kaum noch aus der Hand legen kann. Da kann es natürlich auch passieren, dass ich es in einem Moment nicht aus der Hand legen kann und würde ich es an einem anderen Tag lesen, wäre es langweilig oder nicht das, was mich in dem Moment anspricht.
Wenn diese drei Dinge zusammentreffen, würde ich sagen, habe ich einen qualitativ hochwertigen Roman in den Fingern.


Was die Buchhandlungen angeht: Wenn ich wirklich in eine gehe und nicht weiß, was ich will, gehe ich meist schnurrstracks zur Fantasy-Abteilung und dann stehe ich vor den Regalen und meine Augen wandern drüber und ich warte drauf, dass etwas ruft "hier bin ich, schau mich an". Die Auslagen streife ich meist zwar mit einem Blick, aber ich bleibe meist an den Regalen hängen.

Wenn das Buch qualitativ gut ist und eine lange Beschreibung eines Flusses enthält, kann man davon ausgehen, dass diese Beschreibung enorm wichtig ist. ;) Dass man einen Text nicht mag, heißt nicht, dass er nicht gut ist. Und dass man ihn für fehlerhaft hält, heißt nicht, dass man mit dieser Einschätzung richtig liegt. Es ist verblüffend, was manche Texte "offenbaren", wenn man sich Zeit für sie nimmt. Allerdings gibt es genügend Genres, in denen Texte, die man überhaupt interpretieren kann, keine große Chance haben. Besonders schön sind aber immer noch diejenigen, bei denen es geht, zumindest für mich.

Noch zur Sprache: Ich bin vollkommen intolerant gegenüber schlampiger Sprache. Wer etwas zu sagen hat, sollte sich auch Mühe geben, das perfekte Wort, den perfekten Satz und die perfekte Wortstellung zu finden. Auch über 1500 Seiten und mehr. Das geht gar nicht? Doch, das geht, das ging früher und geht auch heute noch. Man braucht eben ein wenig Übung und muss selbstkritisch und bereit sein, sich Mühe zu geben. ;) Michael Ende schreibt selbst, wie sehr er sich mit seinen Formulierungen aufgehalten hat, und ich finde, es zahlt sich enorm aus in seinen Büchern, da steht nichts an der falschen Stelle. Eine angemessene Sprache passt zum Inhalt, zur Aussage und schmiegt sich quasi an die Handlung an. Sie muss nicht immer "schnittig" sein, sondern kann sich je nach Flair des Buches unterscheiden. Aber schlechte Sprache zieht den Inhalt eines Buches enorm runter.
Ich bin ja selbst noch immer sehr auf der Suche nach der perfekten Formulierung, wovon die vielen blauen Markierungen in meinen Texten Aufschluss geben. *g*

Ich frage mich auch oft, was gute Qualität bedeutet. Und nach allem, was ich hier gelesen habe, geht es im Grunde immer über Form und Inhalt. Dazu kommen die persönlichen Vorlieben UND die Leseerfahrung des Einzelnen. Ich sehe eher in diesen zwei Punkten das größere Problem, wenn man über Qualität in Literatur spricht, zumindest wenn man über publizierte (Fantasy)-literatur spricht.

Die Leseerfahrung ist wichtig in Bezug auf den Subtext (um Coppelias Gedanken aufzugreifen), den nicht jeder erkennt, wenn er in dem Thema nicht bewandert ist. (Ich glaube, daher kommt es, dass "Nichtkenner" keine Fantasy mögen.) Erst neulich las ich ein Essay von Umberto Eco, in dem er schreibt, wie sehr der Lesegenuß von den Vorkenntnissen des Lesers abhängt (um es einmal ganz einfach und mit meinen Worten zu sagen.) Er unterteilt die Leser in zwei Gruppen, die erste Gruppe liest den Text, wie er ist, die zweite Gruppe erkennt alle Bezüge, die im Text enthalten sind, und kann sich daran erfreuen. Wenn ein Autor recht viel Subtext eingebracht hat, die der naive (O-Ton Eco!) Leser nicht versteht, dann liest sich der Text für diese Leser langweilig(-er).

Ich glaube auch, da Leseerfahrung mit dem Alter des Lesers zu tun hat, ist es recht schwer für junge Autoren an älteren LektorInnen vorbeizukommen, da diese bereits so viele Bücher kennen.

Liebe Grüße,

Dieter.

Zitat von: Grey am 04. April 2008, 22:55:56Daran wirst du dich in diesem Forum gewöhnen müssen. Wenn ich was schreibe, muss meistens irgendjemand (meist Lomax ...

Tu ich so was? :-[ Verdammt. Ist mir hier noch gar nicht aufgefallen.
  Vielleicht kann ich versuchen, mir das als Berufskrankheit anerkennen und mir eine Rente zahlen zu lassen ...

@ Feuertraum: Die von dir aufgezeigte Statistik zeigt im Grunde nur den allgemeinen Trend zur Verdummung der Konsumenten - sprich der Gesellschaft. In Zeiten von Vormittagstalkshows, in denen aber auch jedes Klischee bedient wird oder man spät am Abend mit lächerlichen Anruf-Spielshows mit teuren Telefontarifen um sein Geld gebracht wird, ist es doch kein Wunder, wenn anspruchsvolle Texte nicht mehr gelesen werden. Das bezieht sich auf Fantasy im Allgemeinen, aber auch auf alle anderen Genres.

Ob das wirklich schon immer so war - Maja - wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, man kann  beim Leseverhalten durchaus Paralellen zum Fernsehkonsum und dessen Qualität ziehen. Schaut Euch mal ältere Sendungen z.B. aus der Abteilung Humor an und vergleicht sie mit der heutigen sog. Comedy. Das zeichnet sich übrigens auch bei Zeitungstexten auf gleiche Weise ab - ja nicht zu sehr in die Inhalte gehen und immer schön mit Überschriften und Worthülsen arbeiten.

@Maja direkt: wenn der verfassungsfeindliche Text dergestalt ist, wie ich vermute, dann nur ruhig Blut - ich bekomme ständig solche Anrufe - ist noch viel "besser" >:(

Gruß
Björn

Ich habe letztens schon mal mit jemandem diskutiert, der 'die Gesellschaft' für verdummt hielt (bis auf sich selbst und Kleist, wie's mir schien ...)

Ich kann dazu nur sagen: Nicht alle Leute, die sich gerne durch Dinge unterhalten lassen, die sie geistig nicht fordern, sind auch gleich blöd. Es gibt durchaus sehr inelligente Menschen, die in ihrer Freizeit gerne hirnlose Liebesschnulzen lesen (oder sehen, je nach dem).

Und wenn ich mir ansehe, was mein Vater (der übrigens auch sehr intelligent ist) alles an furchtbar schlechten Science Fiction und Fantasy Heftchen aus den 80ern bei sich im Regal stehen hat, dann wäre ich vorsichtig zu behaupten, 'früher' hätte es keine Konsumliteratur gegeben. Die war da, seit die Druckerpresse und damit der moderne (massen)Buchmarkt erfunden wurde. Im 19. Jahrhundert wurden hunderttausende Bücher gedruckt, die nicht bis heute erhalten geblieben sind, weil sie ein kurzweiliges Vergnügen für die 'dumme Gesellschaft' waren.

Nicht alles überlebt die Zeit. Du musst also davon ausgehen, dass du einen stark gefilterten Blick auf die Literatur der Vergangenheit hast, der dich nicht zu einem aussagekräftigen Urteil befähigt.

Für mich ist die Handlung das wichtigste an einem (Fantasy-)Roman. Es muss nicht unbedingt originell sein, aber auch nicht Klischeeüberladen (hab letztens mal wieder einen Alister McLean aus den 70ern in der Hand gehabt, boar, is das schlecht), es muss von allem das richtige haben. Ich mag keine Bücher die über Spannung und Ernsthaftigkeit den Humor gänzlich vergessen (bei Harry Potter vermisse ich vor allem in den späteren Bänden den Humor) und was ich wie die Pest hasse, sind Logikfehler in der Handlung.

Aber vor denen ist kaum jemand gefeit, vor allem bei Fantasy muss man immer aufpassen, dass man nicht zu mächtige Charaktere/Kreaturen erschafft, die alle Logik untergraben. Das gilt z.B. auch bei Meister Tolkien, das folgende Video (SEHR sehenswert!!!) trifft es wenn auch etwas überspitzt:
http://de.youtube.com/watch?v=TxrUsA9lrwM

Ich finde die Kunst bei einem Fantasy-Roman ist, eine nachvollziehbare und doch fremde Welt zu schaffen, die den Leser in ihren Bann zieht. Das gelingt natürlich am besten durch eine fesselnde Handlung, sei sie nun komisch oder spannend oder im Idealfall beides (Stadt der Träumenden Bücher, Bartimäus als Beispiele).

Ich grübel auch manchmal über diese Frage nach. Insbesondere gibt es ein Buch, das mich da immer zum nachdenken bringt (Die Normannen/A memory of lions von Parke Godwin).  Das Buch ist kitschig und melodramatisch, die Sprache nicht unbedingt schlecht, aber auch nicht herausragend - aber es berührt mich einfach zutiefst. Ich leide wie ein Hund mit den Figuren, auch beim 10. Mal lesen. Ist das Buch jetzt schlecht oder gut? Bin ich zu leicht zufrieden zu stellen? Ich weiß es nicht.

Zitat von: Kaeptn am 05. April 2008, 23:48:06

Aber vor denen ist kaum jemand gefeit, vor allem bei Fantasy muss man immer aufpassen, dass man nicht zu mächtige Charaktere/Kreaturen erschafft, die alle Logik untergraben. Das gilt z.B. auch bei Meister Tolkien, das folgende Video (SEHR sehenswert!!!) trifft es wenn auch etwas überspitzt:
http://de.youtube.com/watch?v=TxrUsA9lrwM

:rofl: Ist das cool!  :rofl:
Aber stimmt, das hab ich mich auch gefragt während des Films, warum Opa Gandalf da nicht eher drauf gekommen is!

Zitat von: Silvia am 06. April 2008, 14:19:18
:rofl: Ist das cool!  :rofl:
Aber stimmt, das hab ich mich auch gefragt während des Films, warum Opa Gandalf da nicht eher drauf gekommen is!

Die Frage ist mir schon in einem anderen Forum untergekommen. Frodo konnte nicht einfach auf einem Adler hinfliegen, weil Sauron sonst sofort die Nazgul auf Abfangkurs geschickt hätte. Erscheint zumindest ein wenig logisch.

Lg, A.

@ Lavendel

Gegen Unterhaltung ist überhaupt nichts einzuwenden - wir schreiben schließlich in einem Genre, welches diesem Zweck dient. Es gibt aber einen deutlichen Unterschied zwischen seichter Unterhaltung und Medien, die der Verdummung dienen - sprich dazu da sind, Meinungen in eine  bestimmte Richtung zu gestalten und die Leute von anderen wichtigen Themen abzulenken - der uralte Spruch "Brot und Spiele" hat da noch immer seine Bedeutung.

Ich habe auch nicht behauptet, daß wer sich unterhalten läßt, dumm ist. Aber es gibt in Bezug auf z.B. die Nutzung von Bildungsangeboten im Vergleich zu dem Zeitraum der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhunderts zu heute einen deutlichen Wandel in Richtung Minus. Das hat auch mit einem entsprechend geringerem Angebot zu tun.

Aber um wieder auf den Punkt zu kommen: ich glaube, daß so ziemlich alle hier im Forum den Anspruch haben, gute und ansprechende Texte zu schreiben und sich nicht stilistisch zu verbiegen, nur weil dies oder jenes gerade Trend ist - so viel Urteilsvermögen habe ich meiner Ansicht nach ;).

Gruß
Björn

Dazu frage ich mich jetzt blo, welche Fantasyromane du für verdummend hälst. Bei dir hört sich das ja geradezu wie eine riesige Verschwörung an. Als säßen irgendwo hinter den Verlagen die großen Bösewichte, die die Weltherrschaft anstreben ...

Zitat...Medien, die der Verdummung dienen - sprich dazu da sind, Meinungen in eine  bestimmte Richtung zu gestalten und die Leute von anderen wichtigen Themen abzulenken...

Also... auch da wäre ich dankbar, wenn du mich darauf hinweisen würdest, welche Fantasyromane der letzten zehn Jahre zu einem derart niederen Zweck herausgegeben wurden.

ZitatIch habe auch nicht behauptet, daß wer sich unterhalten läßt, dumm ist. Aber es gibt in Bezug auf z.B. die Nutzung von Bildungsangeboten im Vergleich zu dem Zeitraum der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhunderts zu heute einen deutlichen Wandel in Richtung Minus. Das hat auch mit einem entsprechend geringerem Angebot zu tun.

Und ich habe dir Beispiele für intelligente Menschen genannt, die ab und an den größten Schrott lesen. Was 'die Nutzung von Bildungsangeboten' angeht, weiß ich nicht wie du zu dieser These kommst und an welcher Statistik du sie festmachst. Ja, ich weiß nicht einmal von welcher Art Bildungsangeboten du sprichst. Aber dafür ist das hier auch nicht der richtige Platz, gehört nicht zum Thema 'Qualität im (Fantasy)Roman'

Was genau nun Qualität auf diesem Gebiet ausmacht, darüber kann man endlos streiten. Ein Buch existiert in so vielen verschiedenen Versionen, wie es Leser/innen hat. Jeder Mensch nimmt einen Text anders wahr. Mal davon abgesehen, dass Objektivität sowieso eine Illusion ist, gerade für die Bewertung von Kunst existieren kaum rein objektive Checklisten in Punkto Qualität. Genauso wie ich Monets 'Seerosen' nicht leiden kann, könnte jemand anders es sicherlich den ganzen Tag anschauen. Ich reagiere auf Barockmusik mit Aggressionen, andere lieben das.
Beim Schreiben zählt sicherlich das Handwerk, aber das tut es bei jeder anderen Kunst auch. Wenn du nicht gelernt hast mit Farben und Pinsel umzugehen, kannst du kein/ Maler/in werden.

Die seltsame Sache an Fantasy ist, dass sie (mir persönlich) immer wie ein sehr junges Genre vorkommt, obwohl sie das nun wirklich nicht ist. Vielleicht liegt das wirklich am Altersdurchschnitt der Leserschaft oder an der Art der Texte, die immer vorne auf dem Präsentiertisch liegen. Andererseits muss man auch mal deutlich sagen, dass es auch durchaus ein paar Werke für anspruchsvollere Leser/innen gibt. Vielleicht übersieht man das in der Masse der Neuerscheinungen leicht mal. Und ich schätze mal, das ist in den meisten anderen Genres - nehmen wir man den Krimi oder den historischen Roman - ganz ähnlich. Es gibt Bücher, die bleiben. Aber es gibt auch viele, die es eben nicht tun.

Ehrlich gesagt macht mir diese Diskussion ein wenig Angst. Ich weiß, dass ich noch sehr jung und unerfahren bin, aber wenn ich mir durchlese, an wie vielen verschiedenen Kriterien Qualität von den unterschiedlichsten Menschen festgemacht wird, kann man denken, dass es beinahe unmöglich ist, ein gutes Buch zu schreiben. Ich weiß, dass ich gut erzählen kann, aber ist das, was ich da erzähle wertvoll? Für die meisten hier sicher nicht (entnehme ich den Argumenten) :'(. Aber wenn es auch nur einem gut gefällt, dann hat es sich schon gelohnt. Dann war es nicht umsonst.
Vielleicht sollten wir uns hier gar nicht den Kopf zerbrechen, und einfach aus dem Gefühl heraus handeln/schreiben. Denn wohin soll diese Diskussion führen? :-\
Denke ich. Liebe Grüße, Eure Sehnsucht

Sehnsucht: Ich finde nicht, dass alles, was man erzählt "wertvoll" sein muss, kommt natürlich darauf an, wie man "wertvoll" definiert.  Hohe Literatur erwarte ich nicht unbedingt von einem Roman, ich finde ihn qualitativ wertvoll, wenn er mich zumindest an einigen Stellen ein bisschen zum eigenen Nachdenken anregt.

So, und nun zu meiner eigenen Frage, von der ich gar nicht weiß, ob der Thread dafür der Richtige ist:

Ich hab in letzter Zeit einige Jugend- und Kinderbücher durchgelesen, die seit meiner Jugend- und Kinderzeit geschrieben wurden, und ich muss sagen, dass ich größtenteils enttäuscht bin.
Ich möchte mal anhand des Beispiels "Die Zeitdetektive" (erster Band) klarmachen, was ich meine (obwohl mir das auch bei anderen Büchern aufgefallen ist):
Selbst wenn es sich nur um einfache Abenteuerbücher handelt, bleiben die Charaktere ziemlich flach, der Erzählstil einfach und weit von der Sichtweise der Charaktere entfernt und die "Ermittlungen", die ich in einem Detektivbuch erwartet hätte, finden nicht statt. Der Leser kann nicht miträtseln, und wenn die Protagonisten in einer Klemme stecken, kommt auf wundersame Weise eine mystische Katze und führt sie an den nächsten wichtigen Ort.
Ich persönlich finde das bestenfalls ungeschickt, schlechtenfalls langweilig und die vielen spannenden Verfolgungsjagden und die exotische Location können das kaum wettmachen - da es moderne Kinder sind, die Ägypten erleben, kommt die Umgebung auch eher lehrbuchhaft daher und ist eher nicht handlungsrelevant. Zusammenfassend ist das Buch zwar spannend aber insgesamt eher durchschnittlich. Und so was verkauft sich wie rasend...

Ich weiß nicht, ob mir als Kind das Buch gefallen hätte, heute finde ich es flach. Es fordert nicht mal ein kleines bisschen zum Nachdenken auf, es gibt auch keine Konflikte zwischen den Charakteren. Ich frage mich, ob die Kinderbücher seit meiner Zeit einfach schlechter geworden sind, oder ob ich soooo viel anders lese. Gut, ein bisschen sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass man bei den ? ? ? durchaus miträtseln konnte, und dass sogar bei Enid Blyton die Charaktere mehr Profil hatten - und das war beste Abenteuer - Schundliteratur.
Hat die Qualität von Kinder- und Jugendbüchern wirklich so rapide abgenommen? Und wenn ja, warum kaufen die Verlage denn so was? DAS könnte ich auch schreiben, und ich glaube sogar besser, warum setzen sie denn nicht auf Qualität? Ist ja nicht so, dass ein Autor teurer ist als der andere ... Finden die Verlage denn, dass Kinderbücher ruhig einfach gestrickt sein können? Mutet man den Kindern nichts mehr zu? WARUM?

In der Hoffnung, dass irgendjemand versteht, was ich mit dem wirren Beitrag sagen wollte, und dass er an der richtigen Stelle steht, beende ich ihn jetzt.

Grüße,

Ronja

ZitatIch weiß, dass ich gut erzählen kann, aber ist das, was ich da erzähle wertvoll? Für die meisten hier sicher nicht (entnehme ich den Argumenten).

Es kommt ja auch nicht darauf an, ob es für alle hier wertvoll ist, wie du weiter unten ja geschrieben hast. Aber mMn solltest du das nicht so negativ sehen. Jeder hat seine Schwächen und jeder seine Stärken. Einen "perfekten" Roman von perfekter Qualität gibt es einfach nicht, weil jeder Autor seine eigene Schreibe und seine eigene Art hat etwas zu verfassen.

LG

Zitat von: Felsenkatze am 09. April 2008, 09:03:36
Hat die Qualität von Kinder- und Jugendbüchern wirklich so rapide abgenommen? Und wenn ja, warum kaufen die Verlage denn so was? DAS könnte ich auch schreiben, und ich glaube sogar besser, warum setzen sie denn nicht auf Qualität? Ist ja nicht so, dass ein Autor teurer ist als der andere ... Finden die Verlage denn, dass Kinderbücher ruhig einfach gestrickt sein können? Mutet man den Kindern nichts mehr zu? WARUM?

Ich bin kein Verlagsmensch und ob die Qualität von Kinderbüchern abgenommen hat, kann ich auch nicht beurteilen, da ich da keine Vergleichsmöglichkeiten habe. (Wobei ich aus meiner Sicht sagen würde, dass die Qualität der Jugendbücher (ab 12 / 14 +) eher zugenommen hat, eben weil sie mehr und mehr den Anspruch haben, auch auf älteres Lesepublikum abzuzielen.) Das einzige, was ich mir als mögliche (und vor allem von meiner Seite spekulative) Begründung einfallen würde, ist, dass die Verlage ein möglichst großes Publikum erreichen wollen. Also auch Leser, die vielleicht nicht so lese-geübt sind (man denke nur an Pisa und Co.), dementsprechend länger brauchen, um ein Buch zu lesen und eben als Folge daraus wieder von umfangreicheren Büchern abgeschreckt werden. Und i.d.Regel bedeutet 'komplizierterer' Plot eben auch mehr Seiten.

Auch wenn ich das selbst irgendwie unlogisch finde, weil man sich auf die Weise jene Leser, die gerne gefordert werden möchten, durch 'langweilige' Bücher vergrault - oder aber direkt in die nächst höhere 'Lesestufe' schiebt. Da gab es ja mal eine Diskussion (ich glaube im Börsenblatt war ein Artikel) in der es darum ging, dass viele Kinder / Jugendliche zu Büchern greifen, die eigentlich noch gar nicht für ihre Altersstufe gemacht waren (also z.B. 10 Jährige zu Büchern ab 12 + ). Könnte das evtl. auch damit zusammenhängen?
(hm ... Ich glaube, mein ganzer Post macht irgendwie keinen Sinn  :hmmm: (Ich sollte bei dem bleiben, was ich kann und mich nicht hier als Marktanalytiker versuchen)  :wums: - Ich hoffe, ihr versteht trotzdem, was ich meine)

Zitat von: Felsenkatze am 09. April 2008, 09:03:36
Sehnsucht: Ich finde nicht, dass alles, was man erzählt "wertvoll" sein muss, kommt natürlich darauf an, wie man "wertvoll" definiert.  Hohe Literatur erwarte ich nicht unbedingt von einem Roman, ich finde ihn qualitativ wertvoll, wenn er mich zumindest an einigen Stellen ein bisschen zum eigenen Nachdenken anregt.

So, und nun zu meiner eigenen Frage, von der ich gar nicht weiß, ob der Thread dafür der Richtige ist:

Ich hab in letzter Zeit einige Jugend- und Kinderbücher durchgelesen, die seit meiner Jugend- und Kinderzeit geschrieben wurden, und ich muss sagen, dass ich größtenteils enttäuscht bin.
Ich möchte mal anhand des Beispiels "Die Zeitdetektive" (erster Band) klarmachen, was ich meine (obwohl mir das auch bei anderen Büchern aufgefallen ist):
Selbst wenn es sich nur um einfache Abenteuerbücher handelt, bleiben die Charaktere ziemlich flach, der Erzählstil einfach und weit von der Sichtweise der Charaktere entfernt und die "Ermittlungen", die ich in einem Detektivbuch erwartet hätte, finden nicht statt. Der Leser kann nicht miträtseln, und wenn die Protagonisten in einer Klemme stecken, kommt auf wundersame Weise eine mystische Katze und führt sie an den nächsten wichtigen Ort.
Ich persönlich finde das bestenfalls ungeschickt, schlechtenfalls langweilig und die vielen spannenden Verfolgungsjagden und die exotische Location können das kaum wettmachen - da es moderne Kinder sind, die Ägypten erleben, kommt die Umgebung auch eher lehrbuchhaft daher und ist eher nicht handlungsrelevant. Zusammenfassend ist das Buch zwar spannend aber insgesamt eher durchschnittlich. Und so was verkauft sich wie rasend...

Ich weiß nicht, ob mir als Kind das Buch gefallen hätte, heute finde ich es flach. Es fordert nicht mal ein kleines bisschen zum Nachdenken auf, es gibt auch keine Konflikte zwischen den Charakteren. Ich frage mich, ob die Kinderbücher seit meiner Zeit einfach schlechter geworden sind, oder ob ich soooo viel anders lese. Gut, ein bisschen sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass man bei den ??? durchaus miträtseln konnte, und dass sogar bei Enid Blyton die Charaktere mehr Profil hatten - und das war beste Abenteuer - Schundliteratur.
Hat die Qualität von Kinder- und Jugendbüchern wirklich so rapide abgenommen? Und wenn ja, warum kaufen die Verlage denn so was? DAS könnte ich auch schreiben, und ich glaube sogar besser, warum setzen sie denn nicht auf Qualität? Ist ja nicht so, dass ein Autor teurer ist als der andere ... Finden die Verlage denn, dass Kinderbücher ruhig einfach gestrickt sein können? Mutet man den Kindern nichts mehr zu? WARUM?

In der Hoffnung, dass irgendjemand versteht, was ich mit dem wirren Beitrag sagen wollte, und dass er an der richtigen Stelle steht, beende ich ihn jetzt.

Grüße,

Ronja

Oha... da hatten wir wohl denselben Gedanken. Ich habe am Wochenende mit einer Freundin darüber diskutiert, und kam fast zum gleichen Ergebnis wie du. Wir hatten Leseproben von einer Verlagsseite gezogen, bei dem sie auch veröffentlichen möchte udn ich habe ihr das ganze vorgelesen... ich dachte nur "Oh mein Gott! Das wird doch hoffentlich nochmal lektoriert...". Allein die Rechtschreibfehler haben mich schlucken lassen und die Formulierungen etc. Ich kenne die Handlung des Jugendbuches und die Charakterbeschreibungen,... aber irgendwie fiel mir dabei schon auf, wie flach die Handlung udn wie stereotyp die Charaktere sind. Als würde man Kindern nichts mehr zumuten... sehr schade.

Ich hatte auch bei "Tintenherz" das Gefühl, da einfach alles gefehlt hat: Charakterentwicklung, Atmosphäre, Spannung und das verkauft(e) sich wie blöde.

Was ist nur aus den guten Jugendbüchern geworden? "Die unendliche Geschichte", "Das letzte Einhorn", "Die Brüder Löwenherz" etc. Irgendwie traurig, wie sich der Markt entwicklt... klar, kann nicht jeder eine J.K.Rowling oder ein Jonathan Stroud sein... aber ich finde auch, dass ein bisschen mehr dabei sein könnte.

Dein zitat war von Felsenkatze, und nicht von mir.
Vielleicht sind wirklich gute Jugendbücher auch einfach sehr selten? Ich habe schon immer viel gelesen, und neulich entdeckte ich in einer Buchhandlung den Teil einer Bücherreihe, die ich früher gelesen hatte, der mir noch fehlte.
ich habe nur die ersten 50 Seiten gelesen und dann festgestellt, was für einen SCHUND (das muss großgeschrieben werden)  :-[ ich da gelesen hatte. Früher fand ich es aber gut.
Vielleicht ist das nur ein Einstieg: über Bücher wie Momo etc. findet man dann erst den Einstieg zu mehr. Und jetzt sind unsere Ansprüche höher, was doch eine erfreuliche Entwicklung ist. :jau:

Beim Thema "Kinderbücher" spielen sicher mehrere Entwicklungen eine Rolle. Aber die "persönliche Entwicklung" darf man sicher auch nicht vergessen. Man neigt vermutlich dazu, die Zufalls-Leseerlebnisse von heute mit dem zu vergleichen, woran man sich aus seiner eigenen Jugend noch erinnert - und das sind dann natürlich die "Top-Titel". Die habe ich natürlich auch noch im Kopf, und verglichen damit habe ich regelmäßig das Gefühl, dass heute nur noch Schrott geschrieben wird.
  Andererseits habe ich nun auch schon häufiger in Bücher und auch Filme reingeschaut, die ich im selben Alter auch "toll" fand - und war entsetzt, wie schlecht das war. Offensichtlich habe ich damals also gute und schlechte Dinge recht kritiklos nebeneinander konsumiert - und die Erinnerung verleiht dem ganzen dann eine gewisse ehrwürdige Patina, einen Goldschimmer, der nur aus der Ferne Bestand hat.

Allen realen Veränderungen zum Trotz ist es also wohl so, dass es damals wie heute gute und schlechte Titel gab, und dass der Unterschied zwischen beidem von Erwachsenen eher gesehen wird als von Kindern. Vielleicht ist vieles von dem, was wir heute als "Qualitätsunterschied im Jugendbuch" wahrnehmen, tatsächlich gar kein "echter" Qualitätsunterschied, weil es Dinge betrifft, die am angesprochenen Publikum ohnehin weitestgehend vorbeigehen. Vielleicht ist man geneigt, diejenigen Bücher für "qualitätsvoller" zu halten, die zusätzlich auch noch den erwachsenen Leser mit ein paar Schmankerln bedenken.
  Was natürlich auch nichts Schlechtes ist, wenn es nicht in die Art von Literatur ausartet, die die Kinder darüber vergisst. ;D Aber es macht die Wertung zumindest problematisch, weil man selbst heute natürlich eine andere Perspektive hat als als Kind und diese bei der Wertung auch nur schlecht wieder "rausrechnen" kann.

ZitatFrüher fand ich es aber gut.

So ändern sich die Bedürfnisse und erweitert sich der persönliche Horizont. Ich habe mir gestern auch meine alten Bücher mal durchgesehen und festgestellt, dass es welche gibt, die ich heute nicht mehr besonders toll finde. ;)

Heute ist es mir bei einigen Exemplaren regelrecht peinlich, wenn sie jemand sieht, aber ein holperiger Start in das Leben eines kritischen und anspruchsvollen Lesers ist besser als gar kein Start!

*Räusper*
Auch wenn es schon eine lange Weile her ist, dass in diesem Thread etwas gepostet wurde, möchte ich das Thema für kurze Zeit wieder anschneiden, und eine ähnliche Frage stellen, wie die, die hier bereits vorherrscht:

Da das Thema >Verdummung der Gesellschaft< schon zur Sprache gekommen ist, wollte ich fragen ob die einzige Handlung, die von der breiten Leserschaft in einem Fantasyroman gefordert ist, eigentlich ausschließlich die Queste auf Tolkien-Manier ist. Ich weiß nicht ob dies eine dreiste Behauptung ist,(und ich wollte kein TZ-Mitglied in die >breite Leserschaft< mit einschließen, da ich niemanden hier beleidigen will), aber wenn ich mich auf Amazon oder ähnlichen Seiten nach Bestsellern umschaue, stechen mir (wahrscheinlich liegt es an mir) vor allem Fantasybücher ins Auge, die entweder die von Tolkien geprägte Quest(e) als Handlung aufweisen, oder sich mit den von ihm geprägten Völkern beschäftigen.

Die Frage ist klar umrissen, und ich hoffe, dass ich sie in diesem Thread stellen darf, da es wahrscheinlich überflüssig wäre , dafür gleich ein neues Thema anzufangen.

Freue mich auf Antworten,
Alex.

Hallo Alex
Irgendwie hab ich heute über genau die gleiche Frage nachgedacht. Mir kommt es so vor, als würde sich gerade die Fantasy sehr eng an irgendwelche Klischees halten:
- Questen
- Tolkieneske Völker
- unbedarfte Jungspunde, die die Welt vor dem dunklen Lord retten müssen
- weise Magier
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß sich Fantasy, zumindest so, wie sie in der Öffentlichkeit stattfindet, d.h. in halbwegs gut sortierten Buchläden, sich extrem an diese bewährten Schemata hält. Mehr als andere Genres. Ausgerechnet Fantasy! Es gibt kaum ein genre, das einem Autor prinzipiell so viele Freiheiten lassen würde und ausgerechnet hier wird sie kaum genutzt. Wieso?

Neulich habe ich gewundert, dass ich von Piper kein einziges Buch besitze, obwohl die sich doch in den Buchhandlungen so dick machen.
Ein Blick auf den Klappentext beweist, dass bei denen deutsche Autoren nur die oben genannten Plots stricken dürfen.  :hatschi:

Rechent sich ja vielleicht. Keine Ahnung. Aber rechnen Sie nicht mit mir.  ::)

Sollte dies das Einzige sein, das von allen Fans gefordert wird, so werde ich mich auf der Stelle aufhören einen Fantasy-Fan zu nennen.
Entdecke ich so ein Buch, lese ich vom Klappentext meist nicht einmal die Hälfte und stelle es wieder weg. Und ärgere mich. leider kommt das immer häufiger vor. Gestern verbrachte ich eineinhalb Stunden in der Buchhandlung in der festen Absicht mir neuen Lesestoff vorzunehmen, brauchte aber dann auch tatsächlich die gesamte zeit um gannz hinten in der Fantasy-Ecke ein Buch zu finden, dass ich nicht, genervt vom "ausgelutschten" Thema sofort wegstellte.
"Finde die Elfenkrone."
"Besiege den finsteren Herrscher."
Wer kennt das nicht? Aber uns bleibt nur eins statt uns zu beschweren: selber für mehr Innovation sorgen. Und das können wir sicher gut. ;)

Die Leute wollen nichts neues und sie wollen nichts originelles. Was glaubt ihr, warum im Fernsehen seit über 40 Jahren immer die gleichen nach Schema-F gedrehten Seifenopern laufen?
Neues macht den Leuten Angst und originelle Einfälle lassen sie sich dumm vorkommen.
Ein anderer Grund ist der, daß (man nehme es mir nicht übel) Fantasy ein typisches Genre für B-Autoren ist. Es sind vor allem Schreibanfänger und Leute, die in den allerseltensten Fällen den Sprung in die "ernsthafte Literatur" schaffen. Da darf man keine Meisterwerke erwarten. Und die wenigen ambitionierten Autoren, die wirklich das Genre erneuern könnten, bekommen keine Chance auf eine Veröffentlichung, bzw. können sich am Markt nicht durchsetzen.
Und nicht zuletzt ist Fantasy (ebenso wie Krimis) für die Verlage ein Mittel um Geld zu verdienen. Da kann und will man keine kostspieligen Experimente wagen, sondern den Leute das vorsetzen, was sie kennen und mögen. Mit anspruchsvoller Literatur kann man kein Geld verdienen. Und mit Fantasy keinen Deutschen Bücherpreis oder Nobelpreis oder ähnlich renommierte Auszeichnung gewinnen.

Aber wo ist da das Problem? Wenn man ein wirklich gutes Buch lesen will, muß man es halt selber schreiben.  :engel:

ZitatDie Leute wollen nichts neues und sie wollen nichts originelles. Was glaubt ihr, warum im Fernsehen seit über 40 Jahren immer die gleichen nach Schema-F gedrehten Seifenopern laufen?

Das halte ich für Kaufmannslatein. Die wirklich erfolgreichen Formate sind innovativ und Hollywoods Erfolg beruht nicht zuletzt darauf, eher mal ein Experiment zu wagen als andere Leute. Serien wie "24" setzen Maßstäbe in Bezug auf gut gemachte Unterhaltung.

Mit seichten Aufgüssen kupfert man sich irgendwann in die Krise. Das ist die Denke, wenn unser neuer Fantasyfilm nur 10 % von Herr der Ringe einspielt, dann sind wir saniert. Das Ergebnis sind dann miese Filme, die das Genre in Verruf bringen. Bei Büchern ist das genauso, und wenn das Zeug keiner mehr lesen will, dann wird entweder "restrukturiert" oder ne Lizenz eingekauft. Kann dann doch mal irgendwo jemand einen Überraschungserfolg landen, dann schwärmen sofort wieder die Kupferstecher aus und der Zyklus beginnt von vorne.

ZitatAber wo ist da das Problem? Wenn man ein wirklich gutes Buch lesen will, muß man es halt selber schreiben.

Das Problem ist, dass ich das Buch dann schon kenne.  ::)

Zitat von: Churke am 05. August 2008, 20:50:43
Das Problem ist, dass ich das Buch dann schon kenne.  ::)

Dann planst du zu viel. Ich lasse mich während des Schreibens inspirieren, so daß auch für mich die Geschichte ganz neu und das Ende noch lange unbekannt ist.  ;)

Innovationen verlangen Mut und Erfahrung, und zwar von den Verlagen. Das meiste Geld machen deutsche Verlage aber mit ausländischen Lizenzen, und deutsche Newcomer haben es dann schwer, in ein bewährtes Geschäft reinzukommen - insbesondere, wo doch seit Jahren eher historische Roman "in" beim Leser sind.

Mit Lizenzgeschäft ist man auf der sicheren Seite, was Umsatz angeht - Qualität und innovative Geschichten stehen da auf einem ganz anderen Blatt. Jeder kennt Tolkien, spätestens seit Peter Jacksons Filmen, und das Schema seiner Geschichte ist scheinbar so massenkompatibel, dass die Verlage eben keinen Mut haben, innovativere Stories aus dem Genre auf den Markt zu bringen.

Qualität und Innovation sucht man als Fantasy-Fan dann eher in den Nischen, bei BoD oder kleineren Verlagen. Große Publikumserfolge aus deutschen Federn sind aber seit Jahren leider viel zu rar und leider viel zu oft vom Massengeschmack beeinflusst. Aber dann wiederum stellt man sich als Autor die Frage: Schreibe ich, um Geld zu verdienen, oder um meine Ideen zu verwirklichen? Das eine ist nur bedingt mit dem anderen vereinbar.

Aber ich schweife ab  ;)

Mein Senf dazu:

Mir fällt das auch immer wieder auf, kaum hat ein Thema richtig Erfolg strömen aus allen Nischen der Literatur Trittbrett Fahrer. Sei es Bei dem Herr der Ringe (wo allerdings erst nach erscheinen der Filme der Boom begann) wo es jetzt Elfen, Ork und Zwergen Romane in Hülle und fülle gibt.
Oder aber außerhalb der Fantasy, PS Ich liebe dich ab klatsche mit himmelblauen Cover und schnulzigen Titeln wie: Von nun an für immer oder So was wie liebe usw. Natürlich nicht von Ahern.
Ein neuer Boom sind jetzt romantische Vampir Geschichten........woher das wohl kommt....?   :hmmm:


Aber es ist halt eine Tatsache das Verlage mit Erfolgen Geld verdienen und wenn ein Thema bei den Kunden ankommt muss es auch bedient werden.

Die Themen in der Literatur sind eigentlich immer dieselben, man muss nur was Interessantes daraus machen können.

Lieben Gruß, hoffe ich bin jetzt keinem zu nahe getreten, wenn tut es mir Leid.

Juni

Zitat von: Tenryu am 05. August 2008, 21:26:28
Dann planst du zu viel. Ich lasse mich während des Schreibens inspirieren, so daß auch für mich die Geschichte ganz neu und das Ende noch lange unbekannt ist.  ;)

Das sehe ich anders. Ich kann überhaupt nur schreiben, wenn ich das Ende kenne. Ich brauche ein Zeil. allerdings habe ich am Anfang nur eine sehr rudimentäre Vorstellung, wie ich da hinkomme.
Und bevor die OR-Keule kommt.  :) Mir stellt sich die Frage ob es nicht deshalb soviele Fantasy-Schreiber gibt, weil der Markt ein bestimmtes Bedürfnis eben nicht befriedigt. Also bei mir war ganz klar das Motiv, mit dem Schreiben von Fantasy zu beginnen, dass es zu wengi davon zu lesen gibt, das mir wirklich gefällt.

Zitat von: Junipera am 05. August 2008, 22:09:20

Aber es ist halt eine Tatsache das Verlage mit Erfolgen Geld verdienen und wenn ein Thema bei den Kunden ankommt muss es auch bedient werden.

Die Themen in der Literatur sind eigentlich immer dieselben, man muss nur was Interessantes daraus machen können.

Sehe ich genauso. Es gibt meiner Meinung nach nur eine begrenzte Anzahl von Geschichten - letztendlich sind wir es, die etwas aus dem Potpourri unserer Vorgänger neu entstehen lassen müssen.

Zitat von: felis am 05. August 2008, 22:44:59
Das sehe ich anders. Ich kann überhaupt nur schreiben, wenn ich das Ende kenne. Ich brauche ein Zeil. allerdings habe ich am Anfang nur eine sehr rudimentäre Vorstellung, wie ich da hinkomme.
Und bevor die OR-Keule kommt.  :) Mir stellt sich die Frage ob es nicht deshalb soviele Fantasy-Schreiber gibt, weil der Markt ein bestimmtes Bedürfnis eben nicht befriedigt. Also bei mir war ganz klar das Motiv, mit dem Schreiben von Fantasy zu beginnen, dass es zu wengi davon zu lesen gibt, das mir wirklich gefällt.

Das geht mir beim Schreiben genauso. Das Ziel muss klar sein. Aber unterwegs ergeben sich oft noch spontane Einfälle und Änderungen, die ich ursprünglich nicht plante.

Für mich ist Fantasy-Schreiben aber was ganz anderes als das Lesen. Ich lese sehr gerne Fantasy-Bücher. Die Motivation zum Schreiben nimmts mir jedoch nicht, im Gegenteil. Sobald ich mir ein Buch gönne habe ich rasch das Gefühl, dass mir etwas fehlt.

Also ... ich möchte jetzt mal ein bisschen gegen das Vorurteil angehen, dass alles, was auf den Markt kommt, erstens abgekupfert und zweitens grottenschlecht ist.

Natürlich gibt es diese Bücher, und sicherlich auch nicht nur ein paar.
Aber: Nehmen wir an, einer von euch schreibt irgendwas, was jetzt in diesem Moment verhältnismäßig innovativ erscheint. Ihr habt bei keinem Verlag Erfolg damit, und man hört die allseits bekannte Klage, die auch in diesem Thread laut geworden ist. Nehmen wir weiter an, ein anderer Autor hat eine Idee, die in die selbe Richtung geht (ja, jeder noch so originellen Idee kann das passieren!). Dieser Autor aber hat zufällig das Glück, einen Verlag zu erwischen, der in risikofreudiger Stimmung ist. Wir wissen ja schon, dass die Idee innovativ und gut ist, also gibt es noch viele andere, die sie mögen, und BOOM haben wir eine neue Mode in der Fantasy.
Wenn ihr *dann* versucht, euer Manuskript unterzubringen, habt ihr höchstwahrscheinlich Glück - und werdet von anderen als Trittbrettfahrer und Abkupferer angeklagt.
Aber macht das euer Buch schlechter? Wohl kaum.

Hallo!

@ Grey: Nein , Natürlich muss das Buch dann nicht gleich schlecht sein. Nur derjenige der mit seiner Idee als erstes Erfolg hat gilt als der Erfinder, Vorreiter oder wie man es sonst noch nennt.

Klar können mehrere Leute ähnliche Ideen haben.

Es ist nur Irgendwie dann schade das die Verlage sich dann auf dieses Thema versteifen und teilweise nur noch so was suchen oder gar Autoren beauftragen so etwas zu schreiben.

Aber wie ich schon sagte, ist die Nachfrage da muss aus Sicht der Verlage das Thema auch bedient werden.

Lieben Gruß Juni

Mitunter verwischen sich auch die Grenzen zwischen "abkupfern" und dem mehr oder weniger geschickten Einsatz von Standard-Elementen.

Neulich hat sich jemand bei mir beschwert, ein Roman wäre abgekupfert, weil der Held in eine andere Welt gerät. Na dann.

Es gibt einfach Probleme, die in Geschichten relativ häufig auftauchen und für die es eine - vermutlich - begrenzte Anzahl von Lösungen gibt, z.B. Helden von A nach B bringen.
Jede Lösung hat andere Auswirkungen auf die Geschichte, was meine Wahlmöglichkeiten weiter einschränkt. (Wird es ein mehrwöchiger Wanderritt, sind unterwegs Zwischenfälle zu erwarten. Gibt es Flugverkehr, muss ich dafür die Regeln festlegen und meine Welt darauf einrichten. Kann man beamen, können das "die Bösen" auch - wenn nicht, warum nicht? usw. usf.)
Zu guter Letzt werden sich meine Helden vermutlich von A nach B bewegen wie schon viele andere Helden vor ihnen.
Je nach dem, wieviel Raum das in der Geschichte einnimmt, oder ob ich vielleicht einen Begriff verwende, den schon jemand anders für den gleichen Vorgang verwendet hat - siehe beamen -, kann man mir vorwerfen, ich hätte abgekupfert. Dabei geht es in meiner Geschichte um etwas ganz anderes ...

So, auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden, gebe ich meinen Senf ab:
Ich vertrete die Meinung, dass man auch eigentlich ausgelutschte Themen nochmals neu aufbereiten kann, wenn man Ideen hat. Mein allererstes Projekt, das mittlerweile abgeschlossen ist beschäftigt sich mit Elben, weil mir dieses Volk einfach gefällt und man damit einiges machen kann. Und die junge Halbelbe, die da die Hauptperson ist, muss auch schauen, dass sie ihr Land rettet, allerdings auf andere Weise, als normal. Sie muss nämlich dazu einfach nur am Leben bleiben, hat keine Ahnung wie ihr geschieht, ihre Mutter kann ihr nichts sagen, ihr Vater, ein sTerblicher erst Recht nicht und ihre Großmutter spricht in Rätseln.
Was will ich damit jetzt sagen?
Eigentlich nur, dass die Grundideen irgendwann wiederholt werden müssen. So viele Sachen kann es gar nicht geben und wir sind halt auch nur Menschen. Aber man kann auch alten Stoff atraktiv aufbereiten, oder es, so wie ich mindestens versuchen, denn, dass ich noch nicht schreiben kann, weiß ich

Zitat von: Rhiannon am 08. August 2008, 21:11:04
Eigentlich nur, dass die Grundideen irgendwann wiederholt werden müssen. So viele Sachen kann es gar nicht geben und wir sind halt auch nur Menschen.

Nun ja, da die Menschen sich seit ihrer Entstehung als ziemlich erfindungsreich gezeigt haben, man nehme da beispielsweise das Rad oder das Feuer, kann man mit Recht behaupten, dass die Wege bzw. Ideen der Literatur, oder Fantasy, wenn man so will, noch lange nicht vor der vollständigen Erschöpfung stehen.
Zwar bin ich mir der Tatsache durchaus bewusst, dass ich Gefahr laufe für folgende Behauptungen gelyncht oder rausgeschmissen zu werden,(vor allem da ich mich mit dem Markt und Verlagen nur vereinzelt auskenne),aber ich glaube zu glauben, dass die Gründe dafür, dass der Markt nicht vor Innovationen übersprudelt vor allem die sind, dass
1.) Verlage größenteils auf Geld aus sind, sprich nicht risikofreudig (wozu etwas ausprobieren, dass zum Scheitern verurteilt sein könnte, wenn sich Altes eh bewährt hat)
2.) viele Leute schreiben um ihre Brieftasche füttern zu können, also so denken wie Verlage nur kleiner
3.) einige Leute um jeden Preis verlegt/veröffentlicht werden wollen (kenne ich nich, soll es aber geben)
4.) der Schreibstil der Innovativen Autoren möglicherweise hundsmiserabel ist (dann bin ich wohl eine Kombination aus 2 und 4, so kann ich immerhin als abschreckendes Beispiel dienen ;D)

Ich bin mir bewusst, dass diese Gründe, sofern sie zutreffen, euch schon bekannt sind. Ich wollte nur nochmal meine Meinung zur Theorie der begrenzten Versatzstücke in der Fantasyliteratur kundtun.
Dies soll ebenfalls nicht dazu dienen, die Leute zu zwingen so zu denken wie ich, was keiner meiner Beitäge beabsichtigt zu tun.

In diesem oder jenem Sinne,
welcher euch gerade lieber ist,
euer ergebener Alex (c)

Irre ich mich, oder hat nicht schon mal ein weiser Mensch geschrieben, es gäbe nur eine endliche Anzahl von Grundplots, die allerdings neu variiert, mit neuen Ideen angereichert, gemixt werden können? Ich glaube, jedes (moderne) Buch kann mit ein bisschen Arbeit auf diese Grundplots oder Grundelemente heruntergebrochen werden.

Es gibt auf jeden Fall gewisse Topoi, die in der Literatur immer wiederkehren. Vertauschte Kinder, Vater-Sohn Konflikte, Verbotene Liebschaften, als Bettler verkleidete Prinzen, einsame Rächer usw. Natürlich können das alles in unterschiedlichen Ausführungen ganz unterschiedliche Geschichten werden, auch wenn das Grundmuster das gleiche ist.