Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Mache mal hier einen neuen Thread auf.
Bin noch nicht lange hier. Aber es gibt etwas, womit ich nicht einverstanden bin. Und ganz ehrlich, ich verstehe es auch nicht.

Grenzen und Regeln beim Schreiben in der Fantasie!

Was soll das? Ist Fantasie nicht Freiheit?Dass man sie in einer flüssigen verständnisvollen Sprache umsetzen muss, dass ist ja wohl schon mal logisch.
Aber die Geschichte an sich, die am entstehen ist, soll man in eine Zwangsjacke stecken, ihr die Freiheit nehmen, sich zu entwickeln?
Warum muss ein Autor sich an Grenzen und Regeln halten, wenn er veröffentlichen will?
Jemand, der nur einen kleinen Kreis Leser hat, weil er nicht veröffentlicht, ist nicht an diese Regeln gebunden?
Das ist doch eigentlich unsinnig. Und wer sagt, dass man das tun muss?
Warum schreibt ihr? Wollt ihr Bücher produzieren? Oder wollt ihr eure eigene Geschichte erschaffen?
Vielleicht hindern genau diese Grenzen und Regeln euer kreatives Schaffen.

Was für Grenzen und Regeln meinst Du?

Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, so etwas beim Schreiben zu beachten. Wenn ich eine Fantasywelt entwickel, begrenzen Realismus und Logik die Möglichkeiten - es ist nicht alles erlaubt. Ich muss so lange hin und her schrauben, bis ich das, was der Plot braucht, und das, was das Ganze zu einer glaubwürdigen gewachsenen Kultur verbindet, passend arrangiert habe.

Logik begrenzt mich, wenn ich den Plot webe.

Und handwerkliche Regeln begrenzen mich beim Schreiben, ich kann nicht vom personalen zum auktorialen und zum Ich-Erzähler springen wie ich lustig bin oder andere Inkonsistenzen bringen.
Ein Perspektivträger, der erst ab der Mitte eine tragende Rolle einnimmt, muss schon vorher auftauchen (dann muss der Plot eben so angepasst werden, dass der schon vorher wichtige Szenen bekommt) usw.


Ich sehe Regeln nicht einengend, sondern als Abgrenzung eines Raumes, innerhalb dessen ich mich entfalten kann und die Gewissheit habe, dass das Ergebnis einigermaßen etwas taugt. Natürlich breche ich Regeln auch manchmal, doch dazu muss man sie kennen.
Und einige Dinge sind nun mal unverrückbar (nicht nach 250 Seiten die zweite Perspektive einführen etc).

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Von daher weiß ich gerade nicht genau was Du meinst, weil du den Eingangspost etwas vage formuliert hast.

Auch ich bin mir nicht sicher, welche Regeln du meinst, und warum sie ausgerechnet nur für die Fantasy gelten sollen.

Im Grunde schreibt dir auch niemand vor, was du tun und lassen sollst. Wenn du in deinem Roman keine Regeln willst, dann lass sie raus.
Allerdings sollte man Regeln - oder besser Konventionen - nicht als Grenze sehen, sondern als Möglichkeit dem Leser Sicherheit zu bieten. Er ist an bestimmte Strukturen gewöhnt, so wie wir an Naturgesetze gewöhnt sind.
Ohne diese Sicherheit wird es schwierig werden, einen Leser lange bei der Stange zu halten.

Zuallererst: ich in eher gegen absolute, verallgemeinernde Aussagen. Nicht jeder hier ist so, im Gegenteil ;) Ich kann es nicht so unfassbar gut beurteilen, da ich erst die wenigsten hier kenne, doch ist mir solch eine Ansicht, die du hier verurteilst, noch gar nicht hier untergekommen  ???

Ich muss mich auch Fianna anschließen: die Regeln und Gesetze, die mich hemmen, sind mit der innergeschichtlichen Logik verknüpft, da meine Art der Geschichten eben auch eine Logik vorweisen sollen, da ich keine Märchen schreibe :)

Ich fänds auch gut, wenn du konkretisieren würdest, welche Regeln und Grenzen du meinst.

Grundsätzlich kann man wohl sagen, dass funktionierende Geschichten bestimmten Regeln folgen. Innerhalb dieser Grenzen kann man sich frei ausleben. Wenn man nicht funktionierende Geschichten schreiben will, ist natürlich alles erlaubt. ;)

Und dann gibt es noch den Aspekt der Veröffentlichung. Da kommen viele weitere Faktoren hinzu, einfach nur eine funktionierende Geschichte reicht nicht. Es geht um Genrekonventionen, Lesererwartungen, Verlagsprofile. Aber dazu gibt es hier schon viele einzelne Diskussionen, in denen man stöbern kann.

Nichts im Leben funktioniert ganz ohne Regeln. Und während ich meine Geschichten hauptsächlich für mich schreibe, habe ich doch immer zukünftige Leser im Hinterkopf und auch den Wunsch, irgendwann zu veröffentlichen. Viele Autoren verstehen sich halt als Künstler, die überhaupt immer alles dürfen, aber auch in der Kunst muss es bestimmte Richtlinien und Regeln geben, damit am Ende etwas herauskommt, das nicht nur man selbst genießen kann, sondern auch andere. Wenn man nur für sich selbst schreibt, kann man eh machen, wie man lustig ist. Wenn nicht, dann muss man sich eben an bestimmte Regeln halten. Es gibt allgemeine Regeln und Regeln, die sich jeder Autor selbst auferlegt und ich finde das ganz vernünftig.

Ich setze Regeln auch nicht damit gleich, der Geschichte die Freiheit zum Entwickeln zu nehmen. Viel eher gebe ich ihr eine Struktur, um die herum sie sich entwickeln kann. Wie ein Rosengitter, an dem die Blumen hochwachsen können. Mein kreatives Schaffen wird auch bestimmt nicht dadurch gehindert, dass ich für mich die Entscheidung treffe, mich an bestimmte Regeln zu halten - allgemeine und selbst auferlegte. Wer das nicht möchte, muss das nicht tun, wenn er hauptsächlich für sich schreibt.

Für alle, die sich gerade nicht so auskennen: Die Diskussion kommt aus dem Thread "Themen und Szenen, die uns Mühe bereiten" http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,14078.60.html
Dort habe ich auch schon ausführlich geantwortet, dennoch noch ein paar Ergänzungen.

Zuerst ist eine Begriffsbestimmung nötig. Es gibt einen Unterschied zwischen Fantasie und Fantasy. Ersteres ist die persönliche Fähigkeit, Gedanken zu verbildlichen, innere Vorstellungen zu erzeugen. Das unterliegt natürlich keinen Regeln, genauso wie das Denken zum Beispiel.
Fantasy ist ein Genre und wie jedes Genre unterliegt die Fantasy gewissen Regeln, die einen Rahmen bilden. Befolgst du diese nicht, rutscht du aus diesem Rahmen raus, wodurch dein Werk auch nicht mehr als Fantasy bezeichnet werden kann. Wenn ich eine Pizza selbst machen will und dafür den falschen Teig und zuviel Schokolade verwende, ist es auch keine Pizza mehr, sondern ein Kuchen  ;D

Dieser Rahmen sollte aber ziemlich groß sein, sodass es schwer ist, da wirklich herauszufallen, wenn man sich bemüht, Fantasy zu schreiben.
Aber in diesem Rahmen gibt es noch kleinere Rahmen, die man beachten muss, je nachdem, was man will. Will man für die Masse schreiben, sollte man eben (zumindest einigen) altbewährten Regeln und Normen folgen, da es recht unwahrscheinlich ist, dass man selbst neue Strukturen entdeckt, die die Literatur revolutionieren. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen und wünschenswert, so etwas anzustreben. In 99,9999% überschätzt man sich aber einfach selbst und unterschätzt das Verlangen der Rezipienten bzw. blickt nicht hinter deren Wünsche und Erwartungen.
Es gibt gewisse Regeln in der Fantasy und gewisse Freiheiten. In jeder Art von Kunst gibt es die. Wie man diese gewichtet und mischt ist der Schlüssel zum Erfolg. Wenn man besonders innovativ schreibt, kann man bestimmt gewisse verkrustete Muster aufbrechen. Aber es wird nie ein guter Text gelingen, wenn man ohne jegliche Regeln schreibt, und auch nicht, wenn man ohne Freiheiten, nur nach Regeln schreibt. Die Mischung macht es aus. Und auch ich habe zB auch in diesem Forum einige Regeln gelesen, die ich nicht heranziehen will und das ist auch ok so, wenn man es einigermaßen selbst überbrücken kann.

Feste "Regeln" gibt es nicht wirklich. Es gibt nur, je nachdem welches Ziel man erreichen will, bestimmte Grundsätze an die man sich halten sollte.

Wenn das Ziel ist, dass jemand anderes die Geschichte lesen soll und daran Freude haben soll, sollte man z.B. verständlich und nachvollziehbar schreiben, nicht alle 3 Sätze die Perspektive wechseln (das verwirrt einen Leser sehr), die Geschichte sollte einen Sinn haben und gewisse Grundsätze was das Schreiben allgemein angeht berücksichtigen (z.b. nicht zu viele Adjektive, keine Seitenlangen Infodumps usw.). Diese Grundsätze sind keine festen "Regeln" sondern Erfahrungswerte. Kaum jemand mag seitenlange Infodumps lesen, darum SOLLTE man es nicht tun, wenn es das Ziel ist, das andere Leute die Geschichte lesen und Freude daran haben.

Hat man das Ziel zu veröffentlichen, sollte man sich an einige der "Regeln" die in der Verlagswelt gelten halten. Man sollte z.b. ein gewisses Maß an Interesse für die Geschichte im Leser wecken, der Anfang des Romans sollte bestimmte Elemente enthalten (Konflikt aufzeigen, den Charakter näherbringen, zum Weiterlesen animieren) usw. usf.
Diese "Regeln" aus der Verlagswelt, sind Erfahrungswerte, die sachlich anhand von Verkaufsergebnissen zusammengetragen worden sind, an denen zumindest ungefähr ablesbar ist, was, wie viele Leute, am liebsten wie lesen. Man kann seinen eigenen Weg gehen, aber die Erfahrung zeigt, dass man beim einhalten dieser "Regeln" zumindest nicht allzuweit vom Ideal entfernt ist.

Hat man das Ziel nur für sich selbst zu schreiben, gibt es nur die "Regeln" die man sich selbst auferlegt. Das können viele, oder wenige sein. Aber eine davon wäre für mich z.b. Grammatikalisch richtig zu schreiben, nicht zuviele Fehler drin zu haben und Inhalte zu behandeln, die mir selber Freude bereiten. Bei den beiden vorherigen Beispielen, sollte man sich hingegen den Gedanken machen, was auch ANDEREN Freude bereitet, denn bei den vorherigen beiden Beispielen, richtet sich die Geschichte nun mal auch an andere.


Kurz: Welche "Regeln" man befolgt/befolgen sollte oder auch nicht, hängt von den eigenen Zielen ab. Und die sind bei jedem anders. Darum sind "Regeln" niemals allgemeinverbindlich. Sich an ein paar zu halten, kann aber nicht schaden, möchte man eine Geschichte besser machen.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 22:18:36
Das mit den Regeln und Grenzen und Richtlinien habe ich schon öfters hier gelesen. Ich dachte, jetzt würde ich hier mehr darüber erfahren.

Könntest du vielleicht ein Beispiel hier reinkopieren? Ich denke, das würde helfen - man kann ja dann auch trotz Beispiel weiter allgemein drüber diskutieren. (Vielleicht gegebenfalls auch das, was die Diskussion im Ursprungsthread ausgelöst hat...?)

ZitatWas kann ich unter einer nicht funktionierenden Geschichte drunter verstehen? Sie stimmt vorne und hinten nicht?

Ein paar Sachen hast du ja selbst schon aufgezählt: Es dürfen keine Logikbrüche drin sein, die Geschichte muss ordentlich geschrieben und gut lesbar sein, die Perspektive sollte einigermaßen einheitlich sein. Ansonsten fällt mir ein, dass man einen Spannungsbogen und eine runde Handlung braucht: Also, die Helden sollten nicht die ganze Geschichte nur von A nach B laufen und irgendetwas erleben, sondern von Anfang bis Ende einem bestimmten Ziel folgen. Die typische Spannungskurve hat dazu eine Steigerung knapp in der Mitte, bevor die Spannung vor dem großen Höhepunkt am Ende nochmal abfällt um dann im Finale zu münden. Es gibt mehrere Modelle für Spannungsbögen, aber es sollte schon einer in der Geschichte spürbar sein. Dazu gehört, dass man Szenen, die den Plot nicht vorantreiben, kurz hält oder ganz raus nimmt und nicht zu viel drum herum passiert, dass den Spannungsbogen verwässert und undeutlich macht.

Ich hatte ja schon angesprochen, dass es allgemeine Regeln gibt, aber auch welche, die sich jeder Autor selbst zurechtlegt. Bei den allgemeinen, wozu die Sachen oben gehören, geht es einerseits darum, sein Handwerk zu beherrschen, aber auch, Lesererwartungen zu erfüllen. Es kommt da natürlich ganz auf das Genre und die Form an, aber der Leser erwartet einen bestimmten Rahmen und den sollte man liefern, wenn die Geschichte gefallen soll. Die eigenen Regeln sind eigentlich eher die Ansprüche, die man als Autor an sich selbst stellt. Bei mir ist das zum Beispiel, dass ich von mir selbst verlange, dass alles so historisch authentisch wie möglich ist. Anderen Autoren ist das egal, denen reicht es, wenn es ungefähr alles stimmt. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Eine Geschichte funktioniert dann, wenn sie in sich rund wirkt und die Leser anspricht und dazu gehören eine Menge Dinge: Ist alles logisch? Ist es spannend? Passt die Geschichte ins Genre? Sind die Figuren interessant und handeln sie nachvollziehbar? Ist der Stil gut lesbar und dem Genre angemessen? Das sind jetzt nur ein paar Sachen von vielen, aber wenn man im Zirkel ein bisschen liest, stolpert man über vieles und lernt auch gut dabei. Ich habe viel von dem, was ich jetzt weiß und beherzige, erst durch den Tintenzirkel gelernt. Ansonsten schließe ich mich Tanrien an: Ein Beispiel fände ich auch schön, damit wir überhaupt wissen, was genau du meinst.

Ich denke, was auch noch wichtig ist: Logisch und realistisch sind nicht das Gleiche. Das ist jetzt nicht auf dich bezogen, sondern etwas, was ich ganz oft sehe, vor allem in Rezensionen zu Büchern, wenn einige Leute sagen, dass Fantasy nicht logisch sein muss, weil es ja Fantasy ist. Aber da ist halt ein Unterschied: Realistisch muss Fantasy nicht sein. Man kann sich alles ausdenken, alles machen, alles so hinbiegen, wie man will - solang es logisch ist. Logisch muss Fantasy trotzdem sein. Also, eine Fantasywelt muss nach ihren eigenen Regeln funktionieren und nicht heute so und morgen so. Wenn ich heute sage, nur Frauen können Magie wirken und dann komme ich hundert Seiten später mit einem Mann, der es trotz der vorigen Aussage auch kann, habe ich die Regeln meiner eigenen Welt gebrochen. Das sollte man natürlich vermeiden.

So wie ich dich verstehe, bezieht sich deine Frage nicht auf alle Regeln beim Schreiben, sondern einen Teil.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Aber die Geschichte an sich, die am entstehen ist, soll man in eine Zwangsjacke stecken, ihr die Freiheit nehmen, sich zu entwickeln?
Warum muss ein Autor sich an Grenzen und Regeln halten, wenn er veröffentlichen will?

Und das ist eine interessante Frage, vor allem, wenn man sie in die Richtung interpretiert "was bist du bereit, zu tun, um deine Geschichte zu veröffentlichen?"

Aber ich hole mal etwas weiter aus:
Erst mal die allgemeinen Regeln, die ich als Handwerkszeug bezeichnen würde. Da ist zum Einen die korrekte Handhabung von Grammatik und Sprache, ohne die einfach das Verständnis der Geschichte nicht möglich ist.
Dann sind da allgemeine Regeln einer Geschichte: dass sie einen oder mehrere Hauptcharaktere haben, dass die Plots zum Ende alle (oder überwiegend) aufgelöst sein müssen... alle diese Regeln haben gute Gründe.... trotzdem kannst du sie brechen, und jedem von uns wird bestimmt ein Beispiel einfallen, wo jemand die Regeln gebrochen und damit davon gekommen ist. Aber  ::) du musst dein Handwerk schon gut beherrschen, damit du weißt, wo du die Regel brechen kannst, ohne die Geschichte zu zerstören.
Dann sind da die Regeln des Genres. Auch die haben ihre guten Gründe. Bei Fantasy fällt mir da spontan ein, dass du nicht die Regeln der Welt einfach so ändern kannst, um aus einer Sackgasse rauszukommen. Sprich "Es gab keinen Ausweg, sie würden ihn kriegen. Aber dann fiel ihm ein, dass es da diese Insel vor der Stadt gab, wo die Wardens keine Macht haben. Diese Insel, die nie vorher erwähnt wurde. Und er fuhr dorthin und kämpfte gegen den superdupergeist der Insel. Und danach hatte er nicht nur Schutz, sondern der Geist gab ihm auch noch Allwissenheit, eine Superwaffe und einen Eisbecher als Dreingabe". Auch diese Regeln kannst du brechen, aber wiederum musst du sie erst kennen und beherrschen. (das Beispiel stammt übrigens aus den Dresden Files)

Und dann wäre da noch die letzte Kategorie: die Vorgaben, die die Verlage machen.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Warum muss ein Autor sich an Grenzen und Regeln halten, wenn er veröffentlichen will?
Jemand, der nur einen kleinen Kreis Leser hat, weil er nicht veröffentlicht, ist nicht an diese Regeln gebunden?
Das ist doch eigentlich unsinnig. Und wer sagt, dass man das tun muss?

Zu deiner ersten Frage, mal ganz wörtlich beantwortet: wenn ein Verlag ein Buch produziert, gibt er dafür Geld aus, viel Geld. Und er hätte gern, dass das Geld wieder zurückkommt. Weil- sonst macht er pleite. Also möchte er gerne, dass das Buch möglichst gute Chancen hat, von vielen gemocht und von vielen gelesen wird. Also wird er versuchen, es so aufzupolieren, dass es diese guten Chancen bekommt.

Und da liegt das Problem. Jeder Verlag wird seine eigenen Vorstellungen und Ideen haben. Der eine Verlag ist etwas experimenteller und lässt dem Autor weitgehend freie Hand. Auf der anderen Seite der Spanne ist der Verlag, der jeden Autor dazu zwingt, irgendwo in sein Buch Glitzervampire rein zu schreiben. "Echte Verlage" werden wohl irgendwo in der Mitte liegen. Genau wie die Autoren. Die Einen haben kein Problem mit größeren Plotänderungen, die anderen zerreißen ihren Vertrag, wenn der Verlag vorschlägt, die Namen der Hauptdarsteller Marion,  Marlies und Margot zu ändern, weil man die sonst zu leicht verwechseln kann. (Eine gern vergessene Sache bei solchen Diskussionen, wie man im Nano-forum auch immer schön sehen konnte: Verlage sind Profis. Deren Vorschläge machen ganz oft Sinn.)
Welche Vorschläge man annimmt und bei welchen man die Grenze zieht, das muss wohl jeder Autor selbst wissen. Und das kann auch nur der Autor selbst entscheiden, weil nur der Autor kennt seine eigene Welt und weiß, welche Änderung die Geschichte zerstören würde. Und ich denke, niemand drittes kann einen Autor dafür verurteilen, und sagen "also der hat sich jetzt aber verkauft". Du weißt nicht, was die Hintergründe sind, wie der ursprüngliche Plot aussah. Insofern kann die Frage, so weit ich sie sehe, eigentlich nur heißen "welche Regeln möchte ich für mich akzeptieren, wo ziehe ich meine persönliche Grenze?" Und da- kann man wie immer nur ausprobieren. Was funktioniert? Was geht nicht? Und welche Möglichkeiten gibt es noch?

ps hat sich mit Kati überschnitten, die hat das gleiche Beispiel...
ps 2: nein, in den Dresden Files gab es keinen Eisbecher, aber der Rest stimmt. Ich hab Träume, da bin ich und Jim Butcher ganz allein, und dann...  :pfanne: (ich bin der blaue)

Ich finde, es gibt schon einen Realismusbegriff in der Fantasy, und ich verwende ich ihn auch oft.
Es ist NICHT realistisch, mit seinem Pferdchen 3 Tage lang wie der Teufel zu reiten, und wenn man die Botschaft abgegeben hat, dreht man nach ein paar Stunden wieder um. Man kommt gar nicht erst an, denn der Gaul ist einem zwischenzeitlich schon verreckt. Entweder langsamer oder mit Pferdewechseln.

Es ist NICHT realistisch, dass ein Land, das seit x Jahren im Frieden mit seinen Nachbarn lebt, von heut auf morgen eine Schlacht organisieren kann. Die Mannstärke eines Militärs ist in Friedenszeiten selten ebenso hoch wie in Kriegszeiten, und wenn man seit zwanzig Jahren nur nominell sein Land verteidigen muss, hat man auch garantiert nicht die exakt benötigte Anzahl an Männern. Das ist viel zu teuer. Ein stehendes Heer und Krieg ist generell erstmal einfach teuer (deswegen muss man auch plündern, Kriegsbeute nehmen oder sich durch Tributzahlungen oder sowas am besiegten Feind bereichern.)

Es ist NICHT realistisch, dass ein fettes Heer bis an die Landesgrenze marschiert, dann aber - da Gründe der Ehrverletzung doch nicht mehr gegeben sind - einfach sagt "Jo, dann eben nicht" und wieder umdreht. Ein Heer, das mehr oder weniger vor den Toren des Feindes steht, dreht nicht einfach mal so um, ohne dass es irgendeine Gegenleistung bekommen hat.
Ehrverletzung ist ein Anlass für einen Krieg, kein Grund.
Territorialstreitigkeiten, Beute, das Schwächen des Gegners oder "offensive Verteidigung" sind ein Grund für den Krieg. Aus politischen Gründen muss es aber immer noch einen Anlass geben, der kommuniziert wird, denn "Die Velorianer haben soviel Vermögen aus ihren Goldminen, das finden wir doof und wollen was abhaben" ist nichts, was wirklich gut klingt.

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Es gibt Realismus in der Fantasy, und ich bin ein großer Fan davon.

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ZitatMit dem Kopieren aus einem anderen Thread kenn ich mich nicht aus. Aber vielleicht reicht es ja so?

Ehms - einfach die Zitierfunktion benutzen ;)
Aber wieso ein anderer Thread, diskutieren wir hier über einen Thread?
Ich... bin grad verwirrt.

Nun ja, die Verlags- und Veröffentlichungsseite sowie die generelle Regeln des Schreibens sind ja schon genannt worden. Was mir alledings fehlt, ist in meinen Augen das Wichtigste. Für wen schreiben wir? Nicht für Verlage, und wer veröffentlichen will, auch nicht für sich, sondern für den Leser.
Da ist es, das böse Wort - "Der Leser". Am besten am eigenen Beispiel. Ich gehe in eine Buchhandlung und suche ein Fantasy-Buch. Klappentext, erste Kapitel anlesen, okay, ich kaufe es. Ich weiß, was mich in etwa erwartet in dem Bereich. ich lese, investiere Zeit (Geld ist ja schon weg) und die Elben und Zwerge mutieren auf einmal zu Kriminalkommissaren und Verbrechern. Es wird ein Krimi draus, je weiter ich komme. Dann kann es noch so gut geschrieben sein - ich fühle mich einfach nur verarscht.
Wir Menschen denken in Schubladen. Eine Frau in roten Lack-Overknees auf der Reeperbahn sucht einen Sklaven. Ein Mann mit Springerstiefeln, Bomberjacke und Glatze ist ein Nazi. Von allem, was wir kennen, haben wir ganz konkrete Vorstellungen, wie es auszusehen hat und was es zu enthalten hat. Wird dagegen verstoßen, haben wir ein Problem.
Der nächste Punkt ist die eigene Position. Ein neuer Autor, der nicht will, dass sein erstes Buch auch sein letztes ist, muss sich an die Spielregeln halten, sonst begeht er ein Foul und sieht die rote Karte. Ist er erfahrener, bekannter, kann er dann schon mal einige Regeln nicht brechen, sondern dehnen. Ist er eine angesagte Größe, darf er sie sogar neu definieren.
Ist doch einfach. Die Leser sind das Kriterium. Sie kaufen - alles richtig gemacht. Sie kaufen nicht, weil ich mich nicht an ihre Spielregeln gehalten habe - alles falsch gemacht.
Dann kann ich mir zwar sagen - hey, ich bin ein toller Typ, habe mich nicht an die Spielregeln gehalten, mich selbst verwirklicht ... . Na super, das war es dann aber auch.

Da ich mir anhand deiner vorigen Posts soetwas dachte, habe ich meinen vorigen auch so drastisch formuliert. Diese Welt funkioniert mit Geld, mit nichts anderem. Es ist Deine Entscheidung, was Du willst. Um die Spielregeln dieser Welt zu verändern, muss man auch die Macht dazu haben. Wenn du denkst, dass du "auf der Strecke bleibst", wenn du dich an die Regeln hältst, naja. Wie gesagt, deine Entscheidung. Ich denke, andersherum wird eher ein Schuh draus.
Das ist keine Kritik, sondern einfach nur die Frage, was dein Ziel ist.
Meines ist einfach - ich will ein von einem Verlag lektoriertes und gedrucktes Buch veröffentlichen und dafür selbst kein geld ausgeben, sondern welches bekommen. Dafür muss ich die Regeln kennen, um sie für mich auszunutzen. Brauche Geld, um zu leben. Ideale machen mich nicht satt, sondern nur die, von denen ich Ideot mir für meine Ideale Geld abknöpfen lasse. Ende der Durchsage - für mich. Jeder wird das anders sehen.

Also, mir ist nicht ganz klar, worauf du hier hinaus möchtest und bin ebenfalls leicht verwirrt. Welche Regeln? Die der Grammatik, Rechtschreibung, Logik und Perspektive erkennst du ja offenbar an. Was für Regeln behindern dich deiner Meinung nach in deinem schriftstellerischen Schaffen?

Ich bin da im übrigen ganz bei Fianna, was die nachvollziehbarkeit der Handlungen udn Vorgänge angeht.

Und auch Bardo würde ich mich anschließen. Natürlich wird nur das ein Bestseller, das der Masse gefällt, ist doch irgendwie logisch? Nur, weil es vielen gefällt, muss es ja nicht automatisch den seelischen Tod des Autors verursacht haben? Wo bleibst du denn auf der Strecke, wenn du dich an Genrekonventionen hälst? Natürlich kannst du versuchen, Elfen unter die Erde zu verfrachten und Gold schürfen zu lassen und Zwerge zu begnadeten Bogenschützen zu machen... wenn das für dich Selbstverwirklichung ist, tu es. Aber erwarte nicht, dass du dann unbedingt einen großen Verlag findest, der dir dafür Geld gibt. Wenn du für dich selbst schreibst, ausschließlich, schreib, was du möchtest. Soll es Leser finden und das womöglich möglichst viele, dann solltest du schon schauen, dass da gewisse Konventionen eingehalten werden.
Wenn mir jemand ein Handy anbietet, das nicht telefonieren kann, dafür aber super Radioempfang hat, dann kaufe ich das auch nicht. Es sei denn, ich suche ein neues Radio.

Zitat von: Drachenkrieger am 26. Februar 2014, 01:11:19
Mich hat interessiert, wieso und warum es Regeln gibt, wenn man Fantasy schreibt.
Grammatik, Rechtschreibung, Logik und Perspektive sind für mich keine Regeln, sondern Voraussetzung.

Wenn Du mal etwas konkreter wirst, was Du mit Regeln meinst, können wir alle viel besser über das Thema diskutieren ;)

Da ist man aber nicht ganz so beschränkt.
Wenn man jetzt sagt "Ich hab hier die neue Innovation mit rosanen Elefanten, Aliens und Mobbing" wirds schwer. Oder wenn man unbedingt High Fantasy nach typischem Heldenreise-Plot mit männlichem Prota an den Mann bringen will, das aber markttechnisch gar nicht geht...

Aber niemand stellt einem Autor die Wahl zwischen "Engel oder nichts". Da gibts immer mehrere Themen oder andere Genre, auf die man ausweichen kann, dann gibts ein neues Pseudonym (Autor=Marke) und dann schreibt man eben ein Familiengeheimnis oder einen Thriller oder eine New Adult Geschichte.

Zitat von: PygmalionNatürlich wird nur das ein Bestseller, das der Masse gefällt, ist doch irgendwie logisch?

Ein Bestseller ist das, was sich gut verkauft. Ob er viele Leser findet und denen dann auch gefällt, was sie lesen, ist davon unabhängig. Satt wirst du durch Verkauf, nicht durch Leser.
Sonst würde es ja auch reichen, wenn alle Leser in Bibliotheken rennen -- aber die VG Wort-Ausschüttungen sind nur ein Zubrot; oder dass du deine Werke ohne Verlag unter die Leute bringst, für umme. ;)

Zitat von: FiannaAber niemand stellt einem Autor die Wahl zwischen "Engel oder nichts".

Besser: Es wird dich auch niemand zwingen etwas zu schreiben, das du nicht kannst, Drachenkrieger. Ist ja auch blödsinnig, dass ein Verlag einen Auftrag an einen Autor vergibt, den dieser dann nur halb so gut erledigt wie ein anderer Autor (egal, ob der andere Autor mehr Entgelt verlangt). Verlage sind geldorientierte Unternehmen und wenn der Umsatz dann aus bleibt, nützt die Ersparnis am Anfang auch nichts. Deswegen gleich jmd. anschreiben, der's kann, und die Verkaufschancen dann eben besser stehen.

Woher stammen diese "Regeln", die du im Post oben aufgeführt hast? Aus dem Tintenzirkel? Dann vermute ich, dass sie aus Diskussionen stammen, von denen diese Aussagen nur einen Teil erfassen. Vieles davon kann man nämlich allgemeingültig nicht sagen. Z. B. dass man nicht in der ersten Person schreiben soll - woher stammt das denn? (Ich hatte zeitweise eher das Gefühl, die Verlage wollten, dass Romantasy bevorzugt in der 1. Person geschrieben wird.) Oder dass man nicht spannend anfangen soll? Man soll, im Gegenteil, natürlich am besten spannend anfangen. Man muss es zwar nicht, aber für den Leser ist das interessanter. ;)

Ansonsten schließe ich mich an, was mit "Regeln" gemeint ist, ist mir nicht klar. Ich hätte auch gedacht, dass es am ehesten in die Richtung geht, die einige hier schon genannt haben: Dass man nicht "betrügen" darf, indem man in einer Fantasywelt plötzlich die Grundlagenvoraussetzungen ändert. Wenn z. B. jemand auf einmal aus eigener Kraft zu fliegen anfängt, um seinen Verfolgern zu entkommen, braucht er zumindest einen guten Grund. Was nicht bedeutet, dass es nicht möglich ist - mit dem guten Grund. Aber es kommt dann auch auf den Realismus des Settings an. In realistischen, bodenständigen Geschichten würde das Fliegen weniger Glaubwürdigkeit ernten als in einem sehr magiereichen High-Fantasy-Setting.

Ich verstehe leider auch nicht ganz, in welche Richtung du gehen willst, aber ich fange mal an, meine Gedanken dazu aufzudröseln.

Nenn es Regeln, Konventionen, Übereinkünfte, Vorgaben - das ist vollkommen egal. Nennen wir es Regeln, meinetwegen. Warum gibt es Regeln? Um Kommunikation zu ermöglichen. Wenn sich niemand an (ausgesprochene oder dem Gespräch zugrunde liegende) Regeln hält, kann unser Gegenüber dem nicht folgen. Jeder Kommunikationsprozess gehorcht Regeln, und wenn wir die Regeln brechen, werden wir beim Gegenüber auf Unverständnis stoßen. Wenn man Regeln bewusst bricht, kann man auf diese Weise Efffekte zielen. Bricht man sie unbewusst und wundert sich dann über die Reaktion des Gegenübers, entstehen Missverständnisse. Dass wir Regeln brauchen liegt einfach darin begründet, dass wir den Inhalt unseres Kopfes schlichtweg nicht eins-zu-eins in den Kopf des anderen transportieren können und vor allem nie sicherstellen können, dass er mit jedem unserer Inhalte dieselben Querverbindungen herstellt wie wir auch. Sprich: Mit Regeln für Kommunikation ermöglichen wir es überhaupt erst, die Distanz zu überbrücken, die zwischen unseren Köpfen schon qua körperlichem Abstand besteht, und überwinden die weiteren Hindernisse, die uns verschiedene Lebenserfahrungen, familiäre Hintergründe, Gefühlslage, etc. etc. zusätzlich noch auf den Weg geben.

Das mal ganz allgemein zur Bedeutung von Regeln. Und meiner Meinung nach sind Regeln in gewisser Hinsicht die Voraussetzung von Innovation (und damit auch Fantasie). Oder, um es mit Wittgenstein zu sagen: Innovation in der Kommunikation ist der regelhafte Regelbruch. Ein regelloser Regelbruch würde zu Unsinn führen, den niemand verstehen kann. Regelhafte Kommunikation ohne Regelbruch ist langweilig und jedenfalls im innovativen Kommunikationsprozess nicht angebracht. Im Business-Small-Talk dagegen schon ;).

Regeln beim Schreiben würde ich in mehrere Kategorien einteilen:

1) Rein grammatikalische Regeln. Erklären sich von selbst. Und sollte man (außer man bewegt sich in Richtung Dadaismus und Poesie) auch nicht einfach so brechen, sondern beherrschen.

2) Handwerkliche Regeln. Erklären sich nicht von selbst, sollte man aber auch wenigstens durchdacht haben. Ob man sich dann daran hält oder nicht, kann man selbst entscheiden. Handwerkliche Regeln unterliegen auch gewissen Geschmacksfragen, der Mode, dem Zeitgeist.
Hierunter fällt für mich beispielsweise
- Spannungsaufbau
- Dialoglastigkeit
- Perspektive
- Verhältnis Atmosphärenschilderung/Handlung
- Verhältnis innere/äußere Handlung
- Charakterdarstellung
- Plotmodell

Diese handwerklichen Regeln ergeben sich aus einem Zusammenspiel von Erfahrung ("Das kam schon bei Homer gut an") und Zeitgeist ("Diese endlosen Schilderungen von Wäldern bei Tolstoi - schrecklich. Will doch niemand mehr lesen"). Tendenziell haben wir heutzutage ein dem Film angenähertes Erzählen, sprich: sehr bildlastig, sehr nah und sehr schnell, mit wenig Platz für 20-Seiten-Waldbeschreibungen. Show, don't tell ist das Erzähldogma unserer Zeit, noch vor hundert Jahren hätte man uns verständnislos angesehen. Schon mal die Schachnovelle von Zweig gelesen? Da kommt meines Erachtens dieser Einfluss des Films wunderbar zum Tragen, sogar mit Zoom-In-Szene ganz am Anfang.

Muss man sich an diese Regeln halten? Nein, sicher nicht. Aber man sollte sie kennen, ehe man sie bricht. Damit man weiß, was man tut, und nicht aus Versehen einen Waldbeschreibungsroman schreibt, wenn man eigentlich doch einen Action-Roman hinbekommen wollte.

3) Genrekonventionen
Diese würde ich von den handwerklichen Regen noch einmal etwas absetzen. Genrekonventionen erleichtern dem Leser das Finden von Büchern, die im tendenziell gefallen könnten. Sie entstehen durch grandiose Vorbilder (Tolkien *seufz*), durch Erzähltraditionen (mittelalterliche Queste als Handlungsschema in der Fantasy) und führen einfach zu einer gewissen Kategorisierung der Bücher. Nicht jeden Leser interessieren Tote und wer sie umgebracht hat - also liest er eben keine Krimis. Andere wollen sich jeden Abend ihre Schnulze reinziehen - bitte, dafür gibt es Romantasy. Genrekonventionen sind also nichts weiter als eine Orientierungshilfe für unser Publikum, das weder Zeit noch Lust dazu hat, sich durch jede Geschichte durchzukämpfen, die ihm über den Weg läuft.
An Genrekonventionen muss ich mich ganz sicher nicht halten. Ich sollte es aber, wenn ich meinen Leser nicht veralbern will. Wenn ich auf mein Buch Romantische Fantasygeschichte draufschreibe, und der Love Interest auf Seite 2 stirbt und die Prota stattdessen als Hauptkommissarin den Fall aufklärt und die beiden eigentlich auch gar nie verliebt waren, habe ich etwas falsch gemacht. Dann habe ich nämlich eigentlich einen Krimi. Schreibe ich Krimi drauf, sind alle glücklich, niemand vermisst die Schnulz-Schluchz-Szenen, und meine Leser sind zufrieden mit dem, was sie da gekauft haben.
Ein gewisser Bruch mit Genrekonventionen ist immer drin und sogar gut. Nur sollte es nicht zu krass ausfallen. Eine kleine Krimigeschichte in ein Fantasybuch eingeflochten - prima. Aber alles fantastische raus, stattdessen Hauptwache Berlin rein - schlecht. Das Verhältnis hier auszutüfteln ist sicher nicht einfach, und Bücher, die es geschafft haben, mit den Konventionen zu brechen ohne die Erwartungen der Leser zu krass zu enttäuschen, dass sind die, die wir als innovativ kennen.


Hierunter fällt für mich in der Fantastik die Vorgabe der "inneren Logik". Fantasy darf alles - aber innerhalb der Welt muss sie es logisch erklären. Natürlich kann ich Pferde haben die in drei Tagen einmal um die Welt reiten ohne zusammenzubrechen - aber ich brauche eine Erklärung dafür, die über "geht halt" hinausgeht (weil diese Vorgabe mit dem bricht, das wir aus dem Alltag kennen). Und ich darf nicht zwanzig Seiten weiter ein Pferd schon nach dreißig Kilometern an Erschöpfung zusammenbrechen lassen. Gerade in der Fantastik ist es doch Sinn und Zweck, eine eigene Welt aufzubauen, die aber absolut so funktionieren KÖNNTE. Das ist der intellektuelle Reiz daran. Wie viel neues ich nehme und wie viel ich aus unserer Welt an Naturgesetzen stehen lasse, bleibt mir überlassen. Wenn ich aber alles auf einmal umwerfe, wird es meine Leser schlichtweg überfordern. Wir wollen ein gewisses Maß an bekannten Dingen, um den Reiz am Unbekannten zu finden. Wenn alles Neu und Anders und Magisch und Unbekannt ist, wird es einfach zu viel für unser Hirn.

4) Verlagsregeln.
Das sind die auch schon angesprochenen Glitzervampire ;). Gibt es, und haben ihre Berechtigung. Verlage müssen verkaufen. Das Publikum hat gewisse Erwartungen. Gewisse Storymuster funktionieren aus Erfahrung gut. Wer verkaufen will, muss sich an die Spielregeln des Marktes halten, und je mehr Publikum man erreichen will, umso härter werden diese Vorgaben.

Und zu guter Letzt: Engen Regeln ein? Sicher, und darum bleibt es ja auch jedem selbst überlassen zu sehen, wo er hinwill und wie viel Regeln er dafür einhalten muss. Ich kann abstrakte Kunst schreiben und einfach nur Buchstaben aneinander reihen. Ich kann nur für mich schreiben und auf Regeln pfeifen. Oder ich kann mich dem Diktat der Verlagswelt unterwerfen, weil ich möglichst viel Publikum erreichen will ;). Aber, ganz ehrlich: Ich selber finde Regeln nicht einengend. Ich finde sie wie ein Korsett - sie geben Halt, sie geben Form, und über diesen äußeren Zwang entsteht auf einmal ganz viel innere Freiheit, die ich ohne dieses Korsett nicht haben würde. Und sie geben mir den Anreiz, mich mit ihnen auseinanderzusetzen und zu sehen, wo ich innerhalb meines Genres Neues schaffen könnte, wie ich Regeln neu zusammensetzen könnte, sprich: Sie sind einfach eine geistige Herausforderung für mich. Aber das muss jeder selber wissen, wie er damit umgeht, das ist nur meine Herangehensweise.

Snöblumma! :jau: Du hast die Kernaussagen, über die wir uns hier ja einig sind, mit sehr wichtigen Punkten ausgeweitet. Ich kann das alles so unterschreiben.

Drachenkrieger, all diese Regeln - ob grammatikalisch, handwerklich oder verlagstechnisch - sind Know-how, das man sich zulegt, wenn man als Autor darauf hinarbeitet, zu veröffentlichen oder zumindest bei anderen Menschen Anklang mit der eigenen Geschichten zu finden.
Ich empfehle dir, dich ein bisschen mit Literaturgeschichte auseinanderzusetzen. Du wirst feststellen, dass es immer wieder Zäsuren gab, als Autoren beschlossen, aus den vorherrschenden Konventionen auszubrechen und Neues zu wagen. Das nennt sich dann z.B. Romantik, Moderne, Postmoderne. Und jede dieser Epochen hat alte Regeln über Bord geworfen und Neue hinzugenommen. So entwickelte sich die Literatur immer weiter, so entwickelt sich alle Kunst weiter. Diese Zäsuren gehen Hand in Hand mit großen politischen/gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Veränderungen, weil Literatur immer schon ein Spiegel der Gesellschaft, ihres Zeitgeistes und ihrer Ideologie war.
Literatur hat in erster Linie das Ziel, in verdichteter Form irgendein menschliches Thema anzusprechen und den Leser dazu zu bringen, darüber nachzudenken. In den Unterhaltungsgenres mag dieser Anspruch etwas zurücktreten, aber ein gutes Buch hat immer eine oder mehrere "Aussagen" (über die Liebe, den Tod, moralische Werte etc.), und seien sie noch so abgedroschen.

Wenn du nur für dich schreibst und keine Veröffentlichung anstrebst, wie du ja mehrfach gesagt hast, dann musst du dich nicht an die Regeln der Genres oder Verlage halten, im Prinzip auch nicht an die handwerklichen Regeln, aber möglicherweise hast du selbst mehr Freude an deinen Geschichten, wenn du dir die ein oder andere handwerkliche Regel zu Herzen nimmst.
Und wenn du deine Schreibe weiterentwickeln willst, das heißt, darauf hinarbeiten willst, exakt die richtigen Worte zu finden, um das auszudrücken, was du sagen willst, dann bleibt dir nichts anderes übrig als zu schauen, wie es die großen Literaten machen. Die haben es nämlich drauf - das Handwerk Schreiben. Und sie haben es gelernt, wie jegliches anderes Handwerk auch: Durch Übung, durch Nachnahmung und ständige Beobachtung anderer Autoren, und durch Bildung.

Ich glaube, dass Drachenkrieger Tipps mit Regeln verwechselt. Und Tipps sind doch eigentlich bekanntermaßen nicht allgemeingültig.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 23:48:32
Das man Grammatik und Sprache beherrschen sollte, ist mir verständlich.
Nur, was kann ich unter Regeln für die Fantasy verstehen?
Beispiel: Die Welt ist frei erfunden, Architektur und Bauten gibt es in der realen Welt nicht. Die Figuren kann es auch im wahren Leben nicht geben. Und die Geschichte kann auch in unserer realen Welt niemals stattfinden. Wegen der Fantasie, wegen der Magie usw.
Meine Frage: Halte ich mich nicht an die Regeln der Fantasy, dann ist es keine Fantasygeschichte mehr? Sondern ein Kuchen, statt Pizza?

Mhhh, vielleicht erahne ich, was Du meinst.

Ich glaube, es gibt keine klare Grenze zwischen Fantasy und Realität.
Es sind viel mehr feine Abstufungen.
Eine Fantasy-Geschichte kommt auch ohne Magie aus oder ohne magische Wesen oder ohne phantastische Architektur.
Fantasy beginnt aber dann, wenn Du mit einem Schritt von der Realität abweichst.
Ich nehme mal "das gläserne Tor" von Sabine Wassermann als Beispiel. Die Geschichte spielt im alten Berlin zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Prota lebt mit ihren Eltern und ihrem Verlobten in einem gut bürgerlichen Haus und hilft ihrem Vater und ihrem zukünftigen Ehemann bei archäologischen Ausgrabungen.
Dabei wird sie von einem seltsamen Mann überfallen, der ihr eine Gabe schenkt, die sie nach und nach entdeckt.
Als sie wieder an die Ausgrabungsstelle zurückkehrt, fällt sie in die Havel und gelangt über ein Weltentor in eine andere Welt, die eher an die Antike erinnert. Auch in dieser Welt gibt es soweit keine Magie (bis auf die Gabe der Prota und die der Anti).
Alles andere ist sehr nah an der Realität aufgebaut, auch wenn die zweite Welt komplett erfunden wurde.
Dennoch ist es eine Fantasy-Geschichte.


Der Leser braucht vor allem Wiedererkennungspunkte. z.B. eine Sänfte kennt man und kann sich auch jeder vorstellen, aber bei einem von Spinnenbeinen getragenen Blasengebilde wird es schon schwieriger.
Ich habe mal einen Sci-Fi-Roman gelesen, der an die Perry Rhodan Bücher angelehnt war. Er spielte soweit in der Zukunft, dass es soviele seltsame Dinge gab, die ich mir nur schwer vorstellen konnte. z.B. x-millionenfache Lichtgeschwindigkeit als Reisegschwindigkeit für Raumschiffe, Verschmelzen von Raum und Zeit, Teleportieren von Sonnen auf die Schiffsbrücke etc.
Ich hatte Mühe, das alles zu verstehen und würde mir das Buch auch nie selbst kaufen.

Komme ich damit Deiner Frage näher?

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Was soll das? Ist Fantasie nicht Freiheit?Dass man sie in einer flüssigen verständnisvollen Sprache umsetzen muss, dass ist ja wohl schon mal logisch.

Leider nicht. Wenn du Gegenbeweise für deine Theorie haben willst, schau dich mal auf Fanfiction.de um. Da gibt es sehr gute Geschichteh... und leider auch welche für die flüssige, verständnisvolle Sprache nicht logisch ist. Übrigens ist das, was für dich logisch ist, auch eine Regel. Eine gute Regel, die niemand wirklich brechen möchte, wenn er Leser haben möchte.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Aber die Geschichte an sich, die am entstehen ist, soll man in eine Zwangsjacke stecken, ihr die Freiheit nehmen, sich zu entwickeln?

Wenn du mit "Zwangsjacke" die innere Logik einer Geschichte meinst, dann ja. In einer hochmagischen Welt ist es schwierig einen Wissenschaftler nach unseren Maßstäben zu etablieren, der nicht abstrus wirkt und Irritationen hervorruft.
Solange meine Geschichten der inneren Logik der Welt folgen, können sie machen was sie wollen (was sie auch meistens tun, also nicht die Geschichten, sondern die Figuren)

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Warum muss ein Autor sich an Grenzen und Regeln halten, wenn er veröffentlichen will?

Gesetze einer Gesellschaft sollte man schon einhalten, wenn man nicht mit eben jenen in Konflikt geraten will.
Nur wenn du deine Geschichten verkaufen willst und keine Beziehungen hast. Leser (Kunden! am Besten zahlend) haben gewisse Erwartungshaltungen, die sie bei dem Kauf eines Genres erfüllt haben möchten. Eine Geschichte als Romance Fantasy ohne Liebesgeschichte verkaufen zu wollen halte ich für... schwierig. Manchmal geht es nicht darum sich an Grenzen und Regeln zu halten, sondern einfach die richtige Schublade zu finden, damit die Leserschaft, die diese Geschichten gut findet, diese Geschichten findet.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Jemand, der nur einen kleinen Kreis Leser hat, weil er nicht veröffentlicht, ist nicht an diese Regeln gebunden?

Im gewissen Sinne schon. Auch dieser kleine Kreis von Lesern hat gewisse Erwartungshaltungen, die sie erfüllt haben wollen. Selbst wenn man nur für sich schreibt hat man eine gewisse Erwartungshaltung gegenüber der Geschichte.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Das ist doch eigentlich unsinnig. Und wer sagt, dass man das tun muss?

Hö? Um das zu beantworten fehlen mir ein paar Infos, was du genau meinst. Erwartungshaltungen auf Teufel komm raus erfüllen zu wollen, ist, wenn man keinen Auftrag für etwas angenommen hat, unsinnig. Dann sagt der Kunde, was du erfüllen mußt. Änderst du deinen Text, auch, wenn er dir nicht gefällt, dann hast du gesagt, dass man es tun muß.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Warum schreibt ihr? Wollt ihr Bücher produzieren? Oder wollt ihr eure eigene Geschichte erschaffen?

Weil es meine Geschichten sind und ich sie erzählen will.
Was genau meinst du mit "Bücher produzieren"?
Auftragsschreiberei? Nein, das tun und können andere viel besser als ich.
Bücher veröffentlichen? Vielleicht, ich würde mich nicht gegen einen anständigen Verlagsvertrag wehren. Die Frage für mich wäre, ob ich mit den Änderungen, die der Verlag eventuell will, leben könnte. Selbstverlag ist nicht mein Ding, aber das mag in ein paar Jahren anders aussehen.

... für mich gibt es kein 'Oder' ICH schreibe MEINE Geschichten (deswegen keine Auftragsschreiberei).

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 20:36:02
Vielleicht hindern genau diese Grenzen und Regeln euer kreatives Schaffen.

Ich muß ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Satz nicht verstehe.

Guten Morgen :-)
Frage: Gibt es hier so etwas wie eine Bibliothek? Wenn ja, würde ich vorschlagen, den Artikel von @Snöblumma dort einzustellen. Sehr schön zusammengefasst und vieles was man - Frau auch  :ätsch: wissen sollte.

Ich habe nochmal alles überflogen und hier soetwas wie zwei Parteien ausgemacht, natürlich mit fließenden Grenzen. Ich würde die eine Seite als die "jungen Wilden" bezeichnen (auch wenn wir da über Sechzigjährige drin haben  ;) ) und hm - die Profis? Also die, die eigene Veröffentlichungen nicht als Ziel, sondern als Teil ihrer Vergangenheit betrachten. Der normale, menschliche Weg der Erkenntnisgewinnung kann grundsätzlich auf zwei Arten verlaufen - eigene, meistens böse Erfahrungen - auf gut Deutsch: ausprobieren, auf die Schnauze fallen, sich richtig weh tun und daraus lernen. Oder hören, was die, denen das bereits passiert ist, erzählen, und von ihnen lernen. Tut meistens nicht so weh.
In der Praxis ist der eigene Lern- und Erkenntnisprozeß eine Kombination aus Beidem. Welcher Faktor überwiegt, hängt von der eigenen Persönlichkeitsstruktur ab, ob ich jemand bin, der lieber Maschinen stürmt, um jeden Preis anders sein will oder jemand, der lieber gebahnte Wege geht. Dazu gehört auch die Fähigkeit, aus eigenen Fehlern lernen zu können oder mit Kritik umgehen zu können.
Es gibt in unseren Köpfen die Vorstellung, wie die Welt funktioniert, wie sie ist und oftmals vermischen wir das mit unserem Wunsch, wie die Welt sein sollte. Das ist gut so, darum können wir Fantasy schreiben. Wir leben jedoch in der Realität, und die ist um uns herum und entspricht in Vielem nicht dem, was wir in unseren Köpfen sehen.
Wenn wir leben wollen, müssen wir das in der wirklichen Welt tun, nicht mit der in unseren Köpfen und Wünschen. Und je besser wir das können, um so eher ergibt sich die Möglichkeit, ein paar unserer Wünsche und Ideen  auch in die wirkliche Welt zu tragen - sprich, sie ein ganz klein bisschen zu verbessern ...

Zitat von: Guddy am 26. Februar 2014, 10:44:59
Ich glaube, dass Drachenkrieger Tipps mit Regeln verwechselt. Und Tipps sind doch eigentlich bekanntermaßen nicht allgemeingültig.

Auch das ist richtig. Aber wie Bardo schon sagte, sind Tipps Erfahrungswerte. Wenn meine Agentin mir sagt, dass eine Geschichte mit der und der Zielgruppe in etwa die und die Vorgaben erfüllen muss, weiß sie schon, was sie tut. Auch wenn jemand, der in dem Genre schon veröffentlich hat, mir sagt, dass erste Person Singular quasi Pflicht ist bei der Leserschaft, weiß dieser Autor, was er tut. Ob ich mich dann daran halte? Meine Entscheidung. Aber ich finde immer: Zuerst muss ich alle Regeln kennen, implizite wie explizite (und diese Tipps sind ja nichts weiter als umformulierte Regeln...). Dann kann ich darüber nachdenken. Und mich dann bewusst darüber hinwegsetzen, wenn ich sie für Krampf halte. Und dann muss eben damit leben, wenn ich auf die Schnauze falle, kein Verlag mein Zeug kauft und meine Leser enttäuscht sind... aber dran halten muss ich mich sicherlich nie. Man "muss" sich an gar nix halten im Leben, man muss nur die Konsequenzen tragen.  :ätsch:

Zitat von: Guddy am 26. Februar 2014, 10:44:59
Ich glaube, dass Drachenkrieger Tipps mit Regeln verwechselt. Und Tipps sind doch eigentlich bekanntermaßen nicht allgemeingültig.

Ja, vermutlich. Aber sie drückt sich so verschwurbelt aus, dass man erst alle Kommentare zusammenführen muss, um zu verstehen, worauf sie hinauswill. :brüll:

Vielleicht ist das ein bisschen die Form von Autorenfreiheit ist, die du dir vorstellst, Drachenkrieger? Aber du merkst selbst, dass es erstens mehr Informationen braucht, wenn du möchtest, dass die Leser deine Sicht der Dinge verstehen und auf dich eingehen können, und zweitens eine klare Struktur, damit sie deinen Gedankengängen folgen können. ;)

Du bringst die Freiheit der Gedanken, die Fantasie und Vorstellungskraft mit den Gesetzen der Literaturbranche in Verbindung, aber das ist unsinnig.
Lass deiner Fantasie freien Lauf, wenn du schreibst. Und wenn du nur für dich schreibst, dann bleib dabei! Wenn du aber eine Veröffentlichung anstrebst, werde zum Meister im Schreibhandwerk. Erst dann hast du eine Chance, dass die Verlage, auch wenn deine Ideen gegen den Strom schwimmen, so begeistert von deiner Schreibe sind, dass sie darüber hinweg sehen, dass du keine Vampir-Lovestory schreibst (oder was auch immer gerade Trend ist). Im besten Falle initiierst du damit den nächsten Trend, yay! :vibes:

Alles sehr schön, aber höchst unrealistisch. Deshalb freunden sich viele Autoren, die noch keinen Fuß im Verlag haben, damit an, etwas zu schreiben, das bewährt ist. Wenn man erst mal den Fuß drinnen hat, kann man nach und nach versuchen, die eigenen verrückten und unkonventionellen Ideen durchzusetzen, wenn man das möchte.
Schreiben und Autor sein sind nur entfernt miteinander verwandt. Das erste ist eine Leidenschaft, das zweite ein Job wie jeder andere. Im besten Falle kann man in diesem Job seine Leidenschaft unterbringen, aber das ist ganz gewiss nicht immer so. Wenn du erfolgreichen Autoren zuhörst, dann sprechen sie von "Deadlines" und "Abgabeterminen" und "Vorgaben", das Schreiben ist für sie eine pragmatische Sache. Etwas, worin sie Experten sind, etwas, das sie gewählt haben, weil es ihnen gefällt, ja, aber ist das nicht die Voraussetzung für jeden Beruf?

Zitat von: absinthefreund am 26. Februar 2014, 10:41:03
Literatur hat in erster Linie das Ziel, in verdichteter Form irgendein menschliches Thema anzusprechen und den Leser dazu zu bringen, darüber nachzudenken. In den Unterhaltungsgenres mag dieser Anspruch etwas zurücktreten, aber ein gutes Buch hat immer eine oder mehrere "Aussagen" (über die Liebe, den Tod, moralische Werte etc.), und seien sie noch so abgedroschen.

Dafür:  :knuddel:

Und ob nun das Gegenüber, in diesem Fall der Leser, unsere Herangehensweise an diese Themen versteht und sich entsprechend damit identifizieren kann, hängt von "Regeln" ab. Bevor ich in den Zirkel kam dachte ich auch immer, was soll denn das mit all diesen Regeln und Korsetten, ist ja eigentlich dumme Selbstbeschränkung. Nein, ist es nicht. Es ist eine Hilfe - die man annehmen kann oder nicht - dem Leser seine Aussage verständlich zu machen. Snöblumma hat das schon ganz wunderbar ausgeführt, je nachdem, wie man seine Geschichte definiert und wen man damit ansprechen will, ist es ratsam, gewissen Regeln und Konventionen zu folgen, die sich einfach bewährt haben. Es hat sich herausgestellt, dass der Empfänger/Leser die Aussage auf diese Art und Weise höchstwahrscheinlich versteht.

Eine Geschichte ist eine Form der Kommunikation und zu dieser ist mir gerade erst gestern ein ganz alltägliches Beispiel untergekommen. Sagt unsere Azubi: "Letztens habe ich ein Interview mit dem I-Pod gelesen..." Mein erster Gedanke: Was Interview mit einem I-Pod? Es ist nun so, dass das der Spitzname für einen dieser Olympia-Sportler ist (ich glaube Snowboarder oder so, fragt nicht, tut auch nichts zur Sache ;)). Für sie als Sportfan ist das völlig klar, für mich als Sportbanause ist ein I-Pod erstmal etwas anderes. Ein anderer Sportfan hätte sie sofort verstanden. Dasselbe Prinzip gibt es überall, sei es in Musik, Büchern oder anderen Lebensbereichen.

Der Leser des Fantasy-Genres kennt also nun eine gewisse, nennen wir es "Codierung", die er versteht und lesen möchte. Stimmt das, was ich ihm gebe, nicht mehr mit diesem Code überein, wirft er das Buch in eine Ecke und sagt: "So ein Quatsch brauche ich nicht." Wenn ich es klug mache und Glück habe, sagt er: "Oh, mal was anderes, toll!" Der zweite Fall funktioniert wiederum nur innerhalb eines gewissen Rahmens. Muss ich mich also an Konventionen halten, wenn ich Erfolg haben will? Nein. Aber meine Chancen sind grösser, wenn ich es tue.

Das gilt erstens einmal für die Zielgruppe, diese befindet sich innerhalb der Gesellschaft, welche sich wiederum innerhalb eines gewissen Rahmens bewegt und so weiter. Innerhalb dieser Rahmen verstehen wir uns, sobald wir hinaus fallen, wird es schwierig. Jemand aus einem afrikanischen Dorf schreibt anders, als jemand aus einer deutschen Grossstadt. Es gibt Deutsche, die etwas mit dem afrikanischen Buch anfangen können, aber das sind wenige, weil die meisten diese "Regeln", diese Codierung, die der Afrikaner angewendet hat nicht kennen oder nicht (zumindest nicht unmittelbar) verstehen. Umgekehrt wird der afrikanische Dorfbewohner mit einem deutschen Urban-Fantasy-Roman wahrscheinlich nicht viel anfangen können.

Insofern gibt es meiner Meinung nach Regeln, an die man sich halten sollte, ja. Muss ich deswegen meine Geschichte in eine Zwangsjacke stecken und ihre Entwicklung behindern? Nein. Denn zum Glück ist der Rahmen des Genres (und zumindest bei uns auch der der Gesellschaft) sehr, sehr gross.  ;)

Den Aspekt der inneren Logik hat Fianna schon sehr schön ausgeführt. Das Thema Realismus in der Fantasy @Fianna wäre fast eine eigene Diskussion wert.

Zitat von: Drachenkrieger am 25. Februar 2014, 23:59:35
Und man so manches, was hier als Regel gilt, das gar nicht so erkennt, weil man es automatisch tut?

Oh, darauf wollte ich ja eigentlich auch noch antworten, habe ich nur vergessen. Woran ist da das Problem? Wir alle haben ein gewisses Maß an Regeln schon verinnerlicht, weil wir schon eine gewisse Anzahl an Geschichten gelesen haben und damit automatisch eine bestimmte Anzahl an Regeln kennengelernt haben. Das ist okay. Das ist gut so. Und es ist ein Fundament, auf dem man durch bewusstes Nachdenken aufbauen kann, aber nicht muss. Wenn man auf diesem Stand bleiben will, ist das vollkommen okay. Dann bleibt man ein Bauchschreiber, der impliziten Regeln folgt und eben ab und zu doch den Nerv trifft. Das ist vollkommen in Ordnung, wird aber für Veröffentlichungen auf dauerhaft gleichbleibendem Niveau wahrscheinlich nicht reichen - wenn das also das Ziel ist, bleibt einem nichts anderes übrig, als sich mit dem Handwerk des Schreibens zu beschäftigen.

Ich persönlich finde es übrigens auch nicht verkehrt, da von Handwerk zu sprechen. Ich habe viel Zeit in meine Ausbildung investiert. Ich habe Ratgeber gelesen und über das darin stehende, angeblich Super-Treffsichere-Bestsellermodell nachgedacht. Ich habe Bücher analyisiert, die mir gefallen haben, solche, die mir nicht gefallen haben, solche, die einfach nur riesen Erfolg eingefahren haben. Das ist Zeit, die ich vergütet haben will - und darum ist es meines Erachtens nicht ehrenrührig, als Autor zu kommunzieren, wie viel harte Arbeit jenseits des "Schreib halt einfach auf" hinter einer gut gelungenen Geschichte steckt, die auch noch beim Publikum ankommt. Es ist mit "schreib halt" nicht getan, und ich halte wenig davon, mich in einem goethischen Geniekult zu ergehen. Ich bin kein Genie. Die allerallerallerwenigsten hier sind Genies. Wir arbeiten. Und haben dabei eben Spaß.

@Witch
Schön gesagt.  :jau: Genau das meine ich :D.

Ah, und noch etwas, weil ich es unterschwellig aus deinen Aussagen herauslese, Drachenkrieger: Ich persönlich finde sogar Auftragsschreiberei innerhalb absolut strenger Vorgaben und Regeln sehr spannend und auf ihre Art viel kreativer als "mach mal einfach was ganz neues". Ganz neue Dinge zu machen ist gar nicht so kompliziert, nur aufwändig. Aber den hundersten Arztroman zu schreiben, der genau dem gleichen Strickmuster folgt wie alle anderen zuvor, mit genauen Vorgaben, auf welcher Seite der gute Dok nun die Frau küsst und wie das Ende auszusehen hat UND dabei dennoch das Publikum zu überraschen, das ist gar nicht so einfach und erfordert eine gewisse Art der Kreativität. Ich finde, beide Arten des Schreibens haben ihre Berechtigung und ihren Reiz, aber wer sich nicht vorstellen kann, sich solchen Vorgaben zu beugen, soll halt keine Heftis schreiben. So einfach ist es - jedem Topf seinen Deckel. Die einen landen mit experimenteller Poesie bei Suhrkamp, die anderen mit Arztroman Nummer fünfhunderttausend bei Bastei. Und jeder hat seine Leserschaft. Ist doch prima.  ;D

@Zitkalasa: Wenn wir jetzt schon Korinthen ausscheiden, dann auch richtig: Ich habe nichts von Lesern geschrieben, sondern von "der Masse";) Ein Buch, das niemandem gefällt, wird auch von niemandem gekauft. Ein Buch, das schon viele positive Bewertungen erhalten hat und von Bekannten empfohlen wird, wird gekauft. Je mehr Leuten es gefällt, desto mehr kaufen es letztlich auch. Kein Buch wird ein Bestseller, weil es aus Versehen von vielen Leuten gekauft wurde ;) Aber ich denke, im Prinzip meinen wir das Gleiche :P

@Drachenkrieger:

Ich versuche dir mal auf deine da formulierten Regeln zu antworten.

Zitat1. Füllwörter vermeiden

Überflüssige! Füllwörter stören den Lesefluss und sind im Text in der Regel ohne Funktion. Solche Wörter fehlen dem Text nicht, das Fehlen der Wörter macht den Text im Gegenteil besser lesbar. Wozu Wörter einfließen lassen, die keinerlei Funktion an dieser Stelle haben? Das gilt natürlich vor allem für den Erzähltext. In Dialogen sind Füllwörter häufig, weil Menschen einfach so sprechen

Zitat2. Nie in der ersten Person schreiben

Diese Regel ist mir ehrlich gesagt noch nicht untergekommen, weder im TiZi noch anderswo. Es gibt einen Haufen Bücher, die in der 1. Person geschrieben sind.

Zitat3. Nicht zu lange Sätze

Das gehört für mich irgendwie auch zu den "logischen" Regeln, die wir schon formuliert haben. Einen Satz, der über 10 Zeilen geht, versteht kein Mensch. Niemand weiß dann noch, wie der Satz überhaupt angefangen hat und was der sagen sollte. Es dient einfach dem Verständnis, dass Sätze nicht unendlich lang und mit 10 Komma gebaut werden sollten. Oft kann da, wo ein Komma oder ein "und" steht, auch einfach ein Punkt hin. Genau so sind zu einfache, kurze Sätze schlecht. Wer dauerhaft nur Sätze baut, die nur aus dem Hauptsatz bestehen und sprachlich kein bisschen flexibel ist, wird auch keine begeisterten Leser (oder Käufer) finden.

Zitat4. Auf der ersten Seite nicht gleich bombastisch (spannend) anfangen

Diese Regel ist mir auch neu. Wer behauptet das? ich glaube eher, das Gegenteil ist der Fall: Möglichst Spannung auf den ersten Seiten erzeugen, um den Leser zu fangen.

Zitat5. Man muss seine Welt sorgfältig planen

Nun, das ist ein wirklich hilfreicher Tipp, den man annehmen sollte. Klar kann man darüber streiten, wie detalliert diese geplante Welt aussehen muss. Ob es eine Karte braucht (habe ich gerne) oder ob man so weit geht, jede Pflanzenart zu beschreiben, was natürlich übertrieben wäre. Aber man sollte schon wissen, wie die Welt eigentlich aussieht, über die man schreibt. Sonst wird es schnell ein unübersichtlicher Wust aus Versatzstücken, die nicht schlüssig ineinanderpassen und soviele logische Brüche aufweisen, dass kein Mensch das nachvollziehen kann, was du da eigentlich schreiben wolltest.

Zitat6. Nach Möglichkeit wenig Adjektive

Naja, da wird ja auch hier drüber gestritten. Wenig Adjektive heißt für mich vor allem: keine sinnlosen Adjektive, die keine Aussage haben (wie die Füllwörter) z.B. der schwere Sargdeckel, das große Haus, die grüne Wiese. Sargdeckel sind per se schwer, vor allem, wenn vorher gesagt wird, er ist aus Stein. Das große Haus hat keinen Informationsgehalt. Da gibt es bessere Wörter. Villa, Palast, Anwesen etc. Naja und Wiesen sind eben normalerweise Grün, das muss man nicht dazu sagen.

Zitat7. Die Figuren nicht zu nah an sich ranlassen, weil sonst zu viel Persönlichkeit vom Autor in den Roman mit einfließt

Du wirst nie verhindern können, dass etwas von dir in den Roman fließt, weil du ihn ja schreibst. Schwer wird es dann, wenn es eine Autobiografie wird. Wobei, wenn das gewollt ist, auch ok. Aber das sollte dann bewusst passieren und nicht aus Versehen und auch nicht in jeder Geschichte aufs Neue.

Zitat8. Bevor man schreibt, muss man mit all seinen Sinnen sein Umfeld sehen, hören und fühlen können

Woher kommt diese Regel? Ich interpretiere mal, dass es so gemeint ist, sein Umfeld wahrzunehmen, die Welt zu erkunden und daraus Inspiration zu suchen. Überall fliegen einem Ideen zu, wenn man draussen ist. Oder Emotionen, die man angucken und dann wiedergeben kann. Das ist auch wirklich eher ein Tipp, als eine Regel;)

Zitat9. Erst planen, dann schreiben

Auch ein Tipp. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, es ist einfacher zu wissen wo man hin möchte, wenn man startet. Ohne Planung geht es, habe mein Manuskript auch ohne Szenenplan geschrieben, aber zwischendurch wusste ich einfach nicht, wo es hin führen soll. Da hat mir geholfen mich hinzustzen und zu überlegen, wie es enden soll. Danach ging es auch flüssig weiter. Außerdme hilft ein wenig Vorplanung auch dabei, schlüssig zu bleiben und nicht Szenen zu schreiben, die aus dem Rest herausfallen und sich nicht mehr durch die Innere Logik der restlichen Geschichte erklären lassen.

Im übrigen sind auch logische Regeln wichtig, formuliert zu werden. Es ist auch logisch, keinen umzubringen und trotz der Regeln, die das verbieten, tun das Leute. Ebenso werden die Regeln der deutschen Sprache gebrochen. Auch wenn es logisch ist, das nicht zu tun.

Auf deine Frage, warum wir schreiben, kann ich antworten: Beides. Ich schreibe, weil ich Spaß daran habe, aber auch, um das, was ich schreibe, an die Leute zu bringen. Vielleicht. Irgendwann. Mit Glück und Zufall. Ich kann für mich aber konstatieren, dass mir Geschichten, die schlecht geschrieben und voller Logikfehler sind, nicht gefallen, mögen sie noch so befreiend für den Autor gewesen sein. Von mir selbst gefallen sie mir dann umso weniger.

Zitat von: Drachenkrieger am 26. Februar 2014, 01:11:19Mich hat interessiert, wieso und warum es Regeln gibt, wenn man Fantasy schreibt.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, weshalb beispielsweise alle sagen würden: Ein Roman, in dem der Held ein rosanes Zauberpony ist, das auf einem Einhorn reitet und kifft, geht nicht.

Grundsätzlich geht in einem phantastischen Roman alles. Da hast du auf jeden Fall recht. Sobald du nicht mehr nur für dich schreibst, sondern möchtest, dass andere die Gedanken nachvollziehen können, die du zu Papier bringst, solltest du diese Gedanken so formulieren, dass andere sie verstehen. So weit zum Handwerk. Das hat noch nichts mit der Freiheit des Inhalts zu tun.
Ich will seit Ewigkeiten mal einen schönen Thread zum Thema "Uncanny Valley" eröffnen (Ich empfehle hier den Wikipediaartikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley), vielleicht geht das in die Richtung, die du meinst. Nur fehlt mir die Zeit ... grob gesagt umreißt dieser Begriff, in wieweit Dinge und Zusammenhänge für Menschen glaubwürdig sind. Leser sind beispielsweise dazu bereit, bestimmte Dinge zu akzeptieren: Drachen können fliegen, Vampire können mit Blut den Verfall des Körpers aufhalten (Und sogar romantisch sein - keiner denkt da daran, eine Leiche zu küssen), Raumschiffe fliegen mal eben schnell von einem Ende des Alls zum anderen.
Aber die selben Leser finden plötzlich Kleinigkeiten unglaubwürdig, die wesentlich logischer erscheinen, als Zauberer. Beispielsweise, wenn ein Zauberer, der Eis hasst und ständig nur Feuerzauber macht plötzlich die halbe Welt erstarren lässt, weil der Autor damit ein Plotproblem lösen kann oder weil der Effekt einfach so schön ist.
Da kann man natürlich sagen: Das ist Fantasy, da darfst du alles machen. Aber Spaß beim Lesen macht das den meisten Leuten dann nicht mehr.

Auch bei Fantasy ist es wichtig, dass die Welt in sich stimmig ist, dass man dem Autor Dinge glaubt, dass bestimmte Natur-/Magiegesetze nicht beliebig sind (jedenfalls nicht ohne Grund). Sofern es dem Autor gelingt, diese Stimmigkeit, diese Continuity einzuhalten, kann er die verrücktesten Dinge erzählen.
Continuity umfasst dabei das Gesamtbild: Stil, Erzähltechnik, Inhalt, Figuren und Plot müssen zusammenpassen. Dann kannst du alles machen und am Ende das rosa Zauberpony den Vampirgoblin heiraten lassen und deine Leser werden sogar vor Glück nach der Taschentuchbox greifen und heulen nicht über einen unglaubwürdigen Roman, sondern über die wunderschöne Stimmigkeit von allem.

Es gibt jede Menge Regeln rund um das Schreiben. Die Kunst ist es, diese alle zu kennen und jene zu brechen, die einen behindern.

Zum Beispiel gibt es die Regel einen Satz sollte man nicht mit einer Konjunktion beginnen, denn das sei schlechter Stil, weil eine Konjunktion zwei eigenständige Sätze zu einem verbinden soll. Ein guter Schriftsteller beherzigt diese Regel und bricht sie dann aber ganz gezielt um einen besonderen Effekt zu erzielen. Denn durch diesen Bruch wird dann der Satz mit der Konjunktion am Anfang zu etwas besonderem.

Es gibt auch die Regel, man solle sich kurz fassen beim Satzbau, weil dies dem Lesefluss zu Gute käme. Wenn ich aber Goethe, Schiller, Hesse, Mann und noch einige andere lese finde ich regelmäßig Sätze die ganze Buchseiten füllen und dennoch gut verständlich sind. Diese Autoren haben die Regel auch verletzt und damit Teils wunderbares geschaffen. Denn dadurch wird die Immersion des Lesers in den Text, das Eintauchen in die Sprache und die Kunst mit den Worten zu spielen zu einem Quell der Freude. Ok, nicht unbedingt bei Schiller ;-)

Man brachte mir schon in der Grundschule bei, einen Satz stets mit anderen Worte, oder gar Silbe zu beginnen als der vorhergehende. Man stolpert dann aber etwas später im Leben unweigerlich über die Anapher und schwupps die wupps wird aus schlechtem Stil ein rhetorisches Stilmittel. Man-chmal ist das Leben echt schwer und unfair.

In der Poesie ist die Regelflut eine noch größere. Zu den allgemeinen Regeln kommen hier noch welche zur Metrik, dem Versmaß, und und und dazu. Es ist nicht die Kunst diese alle zu befolgen, sondern wohlüberlegt mit diesen zu spielen.

Was bleibt ist folgendes: Eine Unzahl von Regeln existiert, die alle darauf hinauslaufen, einen Text möglichst, ich nenne es mal wohlgeformt auftreten zu lassen. Als Schreiberling muss man immer wieder aufs Neue, bei jedem Satz, jedem Wort, ja sogar jeder Silbe entscheiden ob man den Regeln folgt oder sie bricht. Wenn man sie bricht, dann aber bitte mit voller Absicht und einem Ziel.

Zitat von: Drachenkrieger am 26. Februar 2014, 14:48:49
Ach ja, verschwurbelt.  :hmmm:
Eigentlich nicht, aber das ist wohl Ansichtsache.

Na gut, "verschwurbelt" ist nicht der richtige Ausdruck, tut mir leid. Aber man musste dir schon nach und nach alles aus der Nase ziehen, um zu verstehen, worauf du eigentlich hinaus wolltest. Eine sanfte, gut gemeinte :pfanne: für dich.

Drachenkrieger

Ich finde solche Diskussionen immer spannend. Zu diesen Reglen kann ich selber gar nicht viel sagen, weil ich keine eindeutige Haltung habe. Manchmal langt ja ein Autor geradezu in eine Goldgrube, weil er Regeln verletzt. Andere scheitern vielleicht daran. Von daher geht's hier schlicht um Meinungen.

Was mich aber mehr interessieren würde: Was hast du denn konkret für Erlebnisse mit Regeln oder Regeln brechen, dass dich das so beschäftigt? Ich meine, du fragtst ja ziemlich generell, was wir so davon halten. Aber aus der Diskussion geht (für mich zumindest) zwischen den Zeilen hervor, dass du mal irgendwo eine schlechte Erfahrung mit diesem Thema gemacht hast.

Drachenkrieger, magst Du Dich bitte an die Unterscheidung von Fantasy und Fantasie gewöhnen? Ich schreibe auch nicht "Streichholz", wenn ich "Banane" meine.

Du hast die Beiträge von Thaliope und Adam_Charvelll sogar schon zitiert, in denen sie beide den Unterschied deutlich gemacht haben. Es ist für mich - und gewiß auch für andere - schwer, jedes Mal zu rätseln, ob Du nun das Genre Fantasy oder Deine Fantasie im Kopf meinst.

Zitat von: Adam_Charvelll am 25. Februar 2014, 21:50:55
Zuerst ist eine Begriffsbestimmung nötig. Es gibt einen Unterschied zwischen Fantasie und Fantasy. Ersteres ist die persönliche Fähigkeit, Gedanken zu verbildlichen, innere Vorstellungen zu erzeugen. Das unterliegt natürlich keinen Regeln, genauso wie das Denken zum Beispiel.
Fantasy ist ein Genre und wie jedes Genre unterliegt die Fantasy gewissen Regeln, die einen Rahmen bilden. Befolgst du diese nicht, rutscht du aus diesem Rahmen raus, wodurch dein Werk auch nicht mehr als Fantasy bezeichnet werden kann. Wenn ich eine Pizza selbst machen will und dafür den falschen Teig und zuviel Schokolade verwende, ist es auch keine Pizza mehr, sondern ein Kuchen  ;D

Zitat von: Thaliope am 19. Februar 2014, 08:52:32
Fantasy und Fantasie sind im Übrigen eigentlich nicht dasselbe ... Das erste ist ein literarisches Genre, das zweite unsere Vorstellungskraft. Für Genres gibt es meist irgendwelche Vorgaben oder Richtlinien, für unsere Vorstellungskraft im glücklichen Fall nicht. Wenn bei dir beides zusammenfällt - wie gesagt, dann hast du mehr Freiheiten als viele andere :)

Zitat von: Drachenkrieger am 27. Februar 2014, 21:36:07
Habe meinen ersten Teil jemandem, der meinte, vom Schreiben Ahnung zu haben, zum Lesen gegeben. Das Ergebnis nach einer Leseprobe: Man schreibt grundsätzlich nicht mehr in der Ichform! Man fängt nicht so spannend(bombastisch) an und Fantasie ist eh nicht mehr gefragt.

Oh je  :knuddel: Da weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll ... da hatte jemand aber wirklich Ahnung vom Schreiben ::) Dein Leser hat da wohl persönliche Präferenzen mit allgemeinen Kriterien verwechselt. Das ist furchtbar ärgerlich, wenn man dann nur die eine Meinung hat und sich einschüchtern lässt  :knuddel:

Und ich stimme gänzlich damit überein, dass Regeln nicht einschränken, sondern einen eher an die Hand nehmen und anleiten. Dem Schreiben einen Rahmen geben, in dem man sich entfalten kann. Je mehr ich mich mit den Regeln beschäftige, umso sicherer fühle ich mich beim Schreiben. Besonders, nachdem ich mir bewusst gemacht habe, dass sie halt "nur" einen Rahmen bieten, aus dem man auch ausbrechen darf. Und dass man noch lange nicht jede Regel für sich anwenden muss.
Falls du dich mehr mit Regeln beschäftigen willst, kannst du vielleicht auch mal einen Schreibratgeber lesen. Mir hat Sol Steins "Stein on Writing" sehr gut gefallen (leider ist die deutsche Ausgabe nicht mehr erhältlich :( ); Freys "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" ist auch so ein Standardwerk, aber er ist mir teilweise doch zu rechthaberisch, weswegen ich ihn nicht so ohne weiteres empfehlen würde (mit 17 hat er mich so sehr eingeschüchtert, dass ich mir vor lauter Regeln dachte "Gut, dann geb' ich das mit den Romanen auf und schreib nur noch Fanfiction..." ::) - erst später hab ich dann begriffen, dass man, gleich wie überzeugt er tut, nicht stur seinen Regeln folgen muss, um ganz passabel zu schreiben ;D)

Dann kannst du ihm ja mal die Tribute von Panem zeigen. Ich-Form, Fantasy((Dystopie) und sogar Hollywood verfilmt (Gut, Story ist geklaut, aber ist ja egal :D)

Drachenkrieger,
Jetzt verstehe ich deinen Ärger.
Die Kritik ist ja wirklich unprofessionell. Zunächst, warum liest denn jemand überhaupt Fantasy, wenn er danach findet, es sei ja gar nicht mehr gefragt? Das ist ja schon mal seltsam.
Das mit der Ich-Form ist einfach nur Quatsch. Klar, die Tendenz und vielleicht sogar das Bedürfnis der Leser geht klar in Richtung personales Erzählen. Aber das ist doch wurscht. Wenn du etwas Tolles und Spannendes abliefern kannst, dann wird jede Erzählform akzeptiert.
Und das mit dem spannenden Anfang ist mir ein Rätsel. Ich erinnere mich nicht, mal irgendwo gelesen zu haben, dass man das nicht so machen soll. Da würde ich von diesem Kritiker eine Erklärung verlangen, und er soll dir sagen, woher er das hat.

Im weiteren Zusammenhang mit Punkten, die hier im Thread auch genannt wurden, möchte ich auf den bereits hier im Workshop existierend Thread zum Thema "Realismus in der Fantasy" hinweisen, vielleicht ist es für einige der neuer hinzugekommenen Forenmitglieder ja interessant zu sehen, dass es diese Diskussion in verschiedenene Formen immer mal wieder gibt: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,200.0.html

Zitat von: Drachenkrieger am 28. Februar 2014, 15:07:14
Sie war auch schon älter und hat in ihrer Jugend Fantasy gelesen. Dann nicht mehr, weil man das ab einem gewissen Alter nicht mehr tut.

Eine solche Aussage würde ich gar nicht erst ernst nehmen. Wie kann man denn am Alter festmachen, ob einem etwas gefallen darf oder nicht? Versuch das zu vergessen, was die Person gesagt hat, das hat nichts mit konstruktiver Kritik zu tun.

Sorry für's OT.