Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Elya am 17. November 2020, 15:25:12

Titel: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Elya am 17. November 2020, 15:25:12
Hallo zusammen,

eigentlich sagt der Titel fast alles. Ich habe schon ein bisschen gesucht, aber keine passende Antwort gefunden, also dachte ich, ich traue mich und eröffne ein Thema dazu. :winke: Ich editiere gerade mein absolutes Herzensprojekt. Es ist ein Dark- (Epic-)Fantasy Standalone mit Fortsetzungspotential. Als ich das erste Draft geschrieben habe, war ich ziemlich überrascht dass es am Ende 208.000 Wörter geworden sind. Jetzt, knapp ein Jahr später bin deutlich weiter als damals. Ich habe eine sehr genaue Vorstellung von dem, was diese Geschichte sein soll und habe mein Draft in den letzten Monaten intensiv in diese Richtung überarbeitet. Mein Problem ist Folgendes: Ich ende immer noch irgendwo zwischen 180.000 und 190.000 Wörtern und lese oft von einer "magischen Grenze" (manchmal 120.000 Wörter oder 150.000 Wörtern), über der die Verlage Manuskripte ungelesen aussortieren. Ich möchte nicht, dass diese Geschichte "nur" aufgrund einer Zahl aussortiert wird. Daher würde mich sehr interessieren, welche Erfahrungen ihr diesbezüglich gemacht habt.

Unabhängig davon steht in meinem nächsten Draft das Thema "Kürzen" nochmal ganz oben auf der Agenda, aber dafür wäre es toll ein "Ziel" oder "Limit" zu haben, an dem ich mich orientieren kann. Gleichzeitig weiß ich aber nicht, ob ich es realistisch schaffen kann, so viele Worte loszuwerden und die Geschichte nicht zu verlieren, die ich erzählen möchte. Ich habe tatsächlich wenig Ballast oder "nice to have"-Reserven, den ich noch loswerden kann. Meine Alternative wäre wohl, zwei Bücher daraus zu machen, aber das würde ich äußerst schwierig finden und nicht wirklich wollen.

Über euren Input würde ich mich sehr freuen.
Ganz lieben Dank & viele Grüße
Elya
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Elya am 17. November 2020, 15:30:01
irgendwie habe ich es geschafft doppelt zu posten. Verzeihung. Darf gern gelöscht werden. :(
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Churke am 17. November 2020, 16:01:02
Ich habe tatsächlich wenig Ballast oder "nice to have"-Reserven, den ich noch loswerden kann.

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Historische Romane können schnell sehr dick werden, weil sich historische Ereignisse nicht um Dramaturgie scheren.
Wenn aber komplett frei erfundene Handlungsstränge/Welten die Dramaturgie sprengen, dann ist das in günstigen Fällen Absicht und in weniger günstigen ein handwerklicher Kunstfehler. Von Absichten kann man abrücken und Fehler lassen sich beheben.

Die Frage lautet nämlich nicht, was du loswerden kannst, sonder was der Leser wirklich braucht.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Elya am 17. November 2020, 16:26:53
Die Frage lautet nämlich nicht, was du loswerden kannst, sonder was der Leser wirklich braucht.

Ja, das ist eine spannende Frage, und eine absout Wichtige noch dazu. Ich glaube, dass es eine Gratwanderung ist die nötige Distanz zur eigenen Geschichte aufzubauen. Falls ich mit dem Kürzen nicht so weit komme, wie ich gern kommen würde, wäre es vielleicht auch noch eine Lösung Betaleser gezielt darauf achten zu lassen, was sie als überflüssig / langweilig empfinden. Danke dir. Aber eine Frage bleibt. Wo "muss" / "sollte" ich hin?
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Arcor am 17. November 2020, 16:37:53
Ich habe selbst so ein Monster in der Schublade rumfliegen (3x 200k High Fantasy), von daher kenne ich das Problem. Ich schreibe auch gern dick und umfangreich, habe oft Probleme, unter 150k zu bleiben, und war noch nie unter 100k.

Aus Lesersicht würde ich sagen, dass es kein zu lang gibt. Wenn die Geschichte gut und interessant ist und sich natürlich weiterentwickelt, lese ich gern dicke Schinken (auch mehrere davon). Game of Thrones empfand ich geschrieben nicht als zu lang, wobei natürlich ein paar Nebenstränge weniger geholfen hätten, dass das Ding jetzt schon fertig ist.  ;)

Das Problem liegt glaube ich eher auf der Verlagsseite. Dickes Buch = dicke Produktionskosten = größeres finanzielles Risiko. Gerade mit jemand bis dato Unveröffentlichtem wird sich ein Verlag hüten, ein über die Maßen dickes Buch ins Programm aufzunehmen, da sich einfach nicht absehen lässt, ob die Kosten wieder eingefahren werden. Klar gibt es auch Ausnahmen von dieser Regel, aber sie sind eben das: Ausnahmen.

Tendenziell ist die Chance bei Verlagen also in der Tat größer, wenn die einzelnen Bücher kürzer sind. Ob es da jetzt eine Wortzahlgrenze gibt und wo die liegt, weiß ich nicht.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Graumond am 17. November 2020, 16:47:56
Genau so einen Thread habe ich gesucht, und prompt wird er eröffnet! Danke dafür, Elya ;D Ich stehe vor einem ähnlichen Problem. Mein 250.000-Wörter-Wälzer wird durchs Überarbeiten eher länger als kürzer ...  :hmmm:

Zum Thema Betaleser: Ich hatte für die bevorstehende Runde vor, zu fragen, welche Passagen sie langweilig fanden, nicht, welche ihnen überflüssig vorkommen.
Mir selber fällt esziemlich schwer, mir eine Geschichte nach dem Lesen - oder Schreiben - ohne einen Teil ihres Inhalts vorzustellen. Da fehlt dann für mich einfach irgendetwas, und ich könnte mir vorstellen, dass es den Testlesern ähnlich geht. Subjektiv langweillige Passagen lassen sich aber leichter identifizieren.
Unser Job als Autoren ist es dann zu erkennen, woran die Langeweile liegt - und wenn möglich streichen.

Was mein größtes Problem ist: ganze Handlungsstränge rausschmeißen. Ich weiß zwar, dass sie für die Geschichte unnötig sind und den Umfang nur unnötig strapazieren - aber ich habe sie eben liebgewonnen. Sie gehören einfach zur Geschichte dazu.  :-\
Wie geht ihr mit solchen Schwierigkeiten um?
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Christian am 17. November 2020, 17:13:33
Was unnötig ist, ist überflüssig und kann weg. Kill your darlings.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Siara am 17. November 2020, 17:18:34
Wenn es darum geht, ein Buch bei einer Agentur bzw. einem Verlag unterzubringen, gibt es bei dicken Wälzern in meinen Augen drei Möglichkeiten:

1. Wahnsinnig viel Glück haben. Lässt sich leider nicht üben.
2. Kürzeres schreiben, damit Glück haben, sich einen Namen machen und so das Risiko für die Verlage senken, wenn sie ein Monster annehmen.
3. Kürzen, aussortieren, kill your darlings - und zwar ohne Gnade.

Ich stimme Churke zu. Wenn man sein Handwerkszeug beherrscht, lässt sich in den meisten Fällen dieselbe Geschichte auch mit weniger Umfang gut und teils besser erzählen. Das ist allerdings eine ganz andere Fähigkeit, die man beim "normalen" Schreibenlernen oft nicht genug trainiert, besonders wenn man lange nur für sich selbst geschrieben hat. Das ist zumindest meine eigene Erfahrung. Deswegen denke ich, dass man, genau wie man den Rest des Handwerkszeugs auch erlernt hat, sich auch das Kürzen und Kurzfassen üben lässt. Das ist sicher einer der schmerzhafteren Teile des Schreibens. Aber in dem Moment, wenn man nicht mehr nur für sich und Freude/Familie, sondern auf eine Verlagsveröffentlichung hin schreibt, geht es nicht mehr ausschließlich um eine interessante Geschichte, sondern auch um marktwirtschaftliche Fragen.

Interessant finde ich die Frage, ob man bereits beim Plotten und Schreiben auf die Länge achtet oder erstmal der Kreativität freien Lauf lässt und beim Überarbeiten großzügig mit der Schere ans Projekt geht. Bei mir hat beides schon funktioniert, ich bin aber bei anderen Projekten auch schon an beidem verzweifelt. ::)
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Dämmerungshexe am 18. November 2020, 11:02:21
Was mir beim Beta-Lesen oft auffällt sind Szenen die sich sehr stark ähneln, die offenbar jeweils geschrieben wurden um eine ganz spezielle Aussage zu treffen oder ein plotrelevantes Detail zu zeigen usw. Da mache ich immer Vorschläge, wie man solche Szenen mit anderen zusammenfassen kann. Das nimmt teilweise schonmal ein gutes Stück an überflüssigen Text raus und strafft die Handlung.

Andere Redundanzen, derer ich mich selber oft schuldig mache, sind Szenen, die praktisch Alternativen zur eigentlichen Handlung (oder zu den "echten" Dialogen) sind, wo ich beim Schreiben merke, dass es verschiedene Möglichkeiten gäbe die Handlung vorwärts zu bringen oder meine Charaktere zu motivieren und ich versuche alle zumindest mal zu erwähnen, damit der Leser sich nicht denkt: "Aber man hätte ja auch ..." Sowas fliegt dann am Schluss wieder raus. Man muss sich bewusst sein, dass man nicht jede Version reinbringen und erklären kann, man muss klar entscheiden, was man wie vermitteln möchte und sich darauf konzentrieren.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Alana am 18. November 2020, 11:28:46
Also meine Verlage im Fantasy-Jugendbuch zucken schon zusammen, wenn es über 500 Seiten geht und in den Verträgen steht meist was von 400 Seiten, die man nur um 10% überschreiten darf. In der Erwachsenen-Fantasy darf es sicherlich mehr sein, aber ich denke, alles über 600 ist wahnsinnig schwer zu verkaufen. Optimal für Fantasy ist etwas zwischen 400 und 500 Seiten, würde ich denken. Man muss auch bedenken, dass das Lektorat und die Druckkosten für die Verlage wahnsinnig in die Höhe schießen, wenn Bücher länger werden.

Generell steht auf ieden Fall der gute Stoff und das gute Handwerk im Vordergrund, aber Verlage kriegen wahnsinnig viel angeboten und auch wahnsinnig viel Gutes. Da fällt die Entscheidung dann eher für ein Projekt, das ins Budget passt. Ich würde versuchen, auf jeden Fall unter 125K zu bleiben, aber ganz unbedingt unter 150 K.

Ich glaube, am allerbesten für Verlage ist eine Länge von ca. 350 Seiten, aber das schaffe ich nicht mal bei meiner Belletristik. Selbst meine Liebesromane für Knaur haben meist deutlich über 400 Seiten.  :versteck:

Aber man macht sich, besonders als Debütautor, das Leben damit unnötig schwer - und ja - kürzer schreiben ist auch manchmal eine Frage des Handwerks, längere Bücher, könnte ich mir vorstellen, müssen auch mit dem Vorurteil kämpfen, schlechtere Dramaturgie zu haben oder voller Geschwafel zu stecken, was das Verkaufen zusätzlich erschwert. Ich empfehle da übrigens den Text-ÜV von Andreas Eschbach. Wobei er ja nun auch nicht gerade ein Kurzfasser ist.  ;D
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Churke am 18. November 2020, 11:38:52
Falls ich mit dem Kürzen nicht so weit komme, wie ich gern kommen würde, wäre es vielleicht auch noch eine Lösung Betaleser gezielt darauf achten zu lassen, was sie als überflüssig / langweilig empfinden.

Drastische Kürzungen nehme ich auf der Ebene des Exposees vor. Ich schaue mir die Strukur an, die Inhalte der Kapitel. Man kann Kapitel streichen, Kapitel zusammenlegen, Erzählstränge streichen, Erzählstränge ersetzen, Perspektivträger zusammenlegen, die Handlung anders auflösen. Das ist Lektoratsarbeit, dem normalen (Beta-)Leser würde ich sowas nicht zutrauen.


Interessant finde ich die Frage, ob man bereits beim Plotten und Schreiben auf die Länge achtet oder erstmal der Kreativität freien Lauf lässt und beim Überarbeiten großzügig mit der Schere ans Projekt geht.

Man kann so oder so anfangen, aber große dramaturgische Probleme löst man immer auf der Ebene des Exposees. Ob man dort anfängt odert dorthin zurückkehrt, ist eine Frage der Arbeitstechnik. Aber ich sage mal so: Wenn man eine Geschichte ein 3 Akten erzählen will, sollte man es nicht erst mal mit 12 Akten versuchen.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Siara am 18. November 2020, 12:22:20
@Dämmerungshexe: Jetzt, wo du es sagst, fällt mir auf, dass tatsächlich genau diese beiden auch meine größten Probleme sind, insbesondere Szenen, die sich zwar ähneln, aber nicht exakt dasselbe ausdrücken. Sie zusammenzufassen ist leider gar nicht so leicht, besonders wenn die Stimmung in den verschiedenen Szenen eine grundsätzlich andere ist oder in einer von beiden neue Informationen hinzugekommen sind, etc. Aber auch da hilft wohl nur üben und daran arbeiten.

@Alana: Danke für deine Infos, du hast da ja doch etwas mehr Erfahrung. Gerade bei epischer Fantasy finde ich es absolut fies, sich an 500-600 Seiten halten zu müssen. Zumal ich auch als Leser sagen muss, dass jede epische Fantasy, die mich je richtig begeistert hat, bei über 800 Seiten lag - gedruckte Seiten wohlgemerkt, nicht Normseiten. (Ich muss da meine Meinung von gestern etwas revidieren. Eine gute Geschichte kann man auch in weniger Seiten erzählen, aber für manches, das tiefe Eintauchen in die Welt zum Beispiel, braucht es manchmal eben Zeit und auch "unnötige" Szenen). Aus Verlagssicht ist die Begrenzung vollkommen nachvollziehbar, aber um die vielen kleinen Details der Geschichte, die man eigentlich erzählen möchte, tut es eben schon weh.

@Churke: Du sprichst, was das Erzählen in x Akten angeht, aber aus Sicht eines Autors, der seine Geschichten vor dem Schreiben plant. Wenn man sich nicht bloß Anfang und Ende, sondern auch die Struktur im Voraus überlegt, kann das sicher klappen. Aber es hat ja nicht jeder im Voraus festgelegt, wie viele Akte die Geschichte am Ende haben soll, manches passiert einfach auf dem Weg. Und dann wird aus einer Geschichte, für die drei Akte reichen, unter Umständen in Version 1 eine mit zwölf. Sich aber unabhängig davon beim Kürzen immer wieder aufs Exposé zu berufen, ist sicherlich hilfreich - oder auch nur, vor Beginn des Kürzens ein Exposé zu schreiben, um sich der elementaren Struktur bewusst zu werden.

Edit: Ich bin nicht gut mit Genres. Mit "epischer Fantasy" meine ich in diesem Sinne High Fantasy und andere Arten von Fantasy, die unter Umständen viel Worldbuilding, fremde Gesellschaftstrukturen, Magiesysteme, etc. beinhalten.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Alana am 18. November 2020, 12:51:51
Es ist ja auch nur meine Meinung und meine Erfahrungswerte und ich schreibe natürlich keine epische High Fantasy, also kann ich selbstverständlich falsch liegen. Ich denke, wenn man einen 1000-Seiten-Klopper hat, der so grandios erzählt ist, dass die Länge nicht auffällt, dann kann man damit auch einen Verlag finden und Erfolg haben. Aber ich persönlich halte es für sehr wahrscheinlich, dass man damit einfach sehr schwer durch die Vorauswahl und an den Punkt kommt, wo man überhaupt die Chance kriegt, mit dem Text zu überzeugen. Ich glaube halt auch, dass man für solch überlange Stoffe vielleicht bessere, kreativere Erzähltechniken finden könnte, die dann erst recht dazu führen, dass das eigene Werk sich von der Masse abhebt, und dass man das deshalb nicht unbedingt als Einschränkung begreifen sollte, sondern vielleicht eher als Herausforderung. Das ist jedenfalls immer mein Ansatz. :)
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Aphelion am 18. November 2020, 21:05:40
[…] und lese oft von einer "magischen Grenze" (manchmal 120.000 Wörter oder 150.000 Wörtern), über der die Verlage Manuskripte ungelesen aussortieren.
Ich bin bei solchen Gerüchten inzwischen sehr skeptisch. Kein Autor hört gerne, dass er zu viel schwafelt oder einfach noch nicht gut genug schreiben kann. Da ist es natürlich erträglicher zu behaupten, der Verlag hätte das Manuskript nur wegen der Länge aussortiert. Wenn in Wahrheit die Länge nur ein Symptom von Qualitätsmängeln ist, ist das aber nicht ehrlich.

Sorry für den Pessimismus. ;D Aber ich glaube wirklich, dass solche Gerüchte eher daher kommen.

Ich denke schon, dass die meisten Verlage einen Blick in die Leseprobe werfen. Wenn ich mir heute meine alten Texte ansehe, dann sind die Mängel verdammt offensichtlich. Es ist fast schon aufwendiger, in einer Bewerbung die Normseitenzahl zu suchen (von der der Lektor nicht weiß, ob der Autor überhaupt daran gedacht hat!) als mal eben ein paar Sätze aus der Leseprobe zu scannen.

Vertragsklauseln bzgl. der Länge stehen auf einem völlig anderen Blatt. Nach der Bewerbung kann man ja immer noch über die Länge reden. Du hast es mMn zwar leichter, wenn dein Manuskript keine Überlänge hat; aber ich glaube nicht, dass es eine knallharte Grenze gibt.

120.000–150.000 Wörter halte ich aber trotzdem für einen guten Anhaltspunkt als Obergrenze. Da ich deinen Stil nicht kenne, folgen ein paar Allgemeinplätzchen:

Ich würde beim Kürzen nicht nur Szenen, Figuren und Nebenhandlungen hinterfragen, sondern z.B. auch Füllwörter. Wenn du bei 180.000 Wörtern 5 % Füllwörter streichen kannst, dann sind das mal eben 9.000 Wörter weniger. Nur als Rechenbeispiel.

Ein Übermaß an Füllwörter geht oft mit zu langen Sätzen einher. Es geht also nicht nur um die Füllwörter an sich, sondern auch um das, was sie bzgl. des Stils noch so anzeigen: Lesbarkeit, Sprachrhythmus, Satzbau, Präzision der Formulierungen.

Beschreibungen haben oft ebenfalls Potenzial zum Kürzen. Ich versuche z.B., Beschreibungen nicht mehr isoliert zu schreiben, wenn es keinen Grund dafür gibt. Wenn Hildegard auf dem Weg zum Ballsaal zum vierten Mal über den Goldsaum ihres grünen Samtkleides stolpert, dann haben wir eine visuelle Beschreibung, eine Charakterisierung (tollpatschig, nervös, nicht an diese Klamotten gewöhnt), einen Hinweis auf das Milieu/Setting (wohlhabend, altertümlich) und sogar noch einen Teil der Handlung der Szene.

Das ist ein blödes Beispiel, aber solche Verdichtungen von Infos sind in vielen Kontexten möglich. Das Beste: Du verlierst dabei ggf. Wörter, aber eben keine Informationen.

Noch ein paar allgemeine Kürzungs-Tricks, die mir einfallen: Inquit-Formel lassen sich manchmal komplett streichen oder stauchen; Adjektive reduzieren; kleine Handlungsschritte zusammenfassen; an den Szenenübergängen arbeiten bzw. Beginn und Ende der Szene bewusst auswählen.

…ist letztlich aber alles auch eine Frage des Stils.

Wie gesagt, ich kenne deinen Stil nicht. Vielleicht schreibst du auch bereits super präzise und knackig, sodass dir die o.g. Punkte keinen Mehrwert mehr bieten.

Ich finde es wichtig, dass du weißt, was deine Geschichte inhaltlich ausmacht und was deinen Stil kennzeichnet. Und wenn die Geschichte dann immer noch 180.000 Wörter hat, dann ist das halt so. Siehe Siaras zweite Strategie. :D
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Zit am 20. November 2020, 02:41:24
Ich denke, eine Geschichte ist dann zu lang, wenn kaum einer sie mehr kauft. ;D Was ich damit sagen will: 200k-Wörter-Türstopper kann man auch schön auf mehrere Bände aufteilen. Jedenfalls habe ich sehr oft die Vermutung, dass Autoren bei solchen Hausnummern nicht nur "single profit" Szenen schreiben oder Alternativszenen oder 24h-Beobachtungen der Figuren sondern auch die Handlung so sehr ausufert, dass der Spannungsbogen eigentlich mehr als einen Band umfasst/ es mehrere Spannungsbögen gibt (und damit einhergehend evtl. auch viele Perspektivträger). Die kann man dann schön auseinandernehmen und mehrere Bücher draus machen. (Ist für mich als Leser auch angnehmer. Je älter ich werde, umso kürzere Geschichten mag ich lesen.)
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Kaeptn am 20. November 2020, 09:24:26
Interessantes Thema für mich, weil ich von der anderen Seite komme: Ich hab noch nie die 100k ÜBERboten. Das liegt aber auch an meinem Leseverhalten. Damit ich ein Buch mit > 7-800 Seiten auch nur anfasse, muss es mir schon von vielen Leuten SEHR wärmstens empfohlen werden (und im Fall von Dan Simmons Elm Haven, um mal ein Beispiel aus diesem Jahr zu nennen, hab ich z.B. nach 50 Seiten gleich wieder aufgegeben).

Mal abgesehen von den Verlagen, sollte man auch an die Leser denken. Dicke Bücher sind teurer und brauchen mehr Lesezeit. Wenn ich die Wahl habe zwischen einem 1000 Seiten Wälzer eines Unbekannten oder einem 500 Seiten Wäzer eines mir bekannte Autors, die beide gleich interessant klingen, in wen investiere ich mein Geld und meine Lesezeit, vor allem wenn beides knappe Güter sind?

Natürlich gibt es auch die Leute die lange Bücher lieben und im eBook-Bereich fällt der Preisunterschied ja meist nicht so ins Gewicht, als Selfie kann man das also anders handhaben und da sind Untertitel wie "1000 Seiten Fantasy" ja wohl durchaus verkaufsfördernd. Aber wer an die Verlagswelt denkt, sollte auch an die leider immer kürzer werdende Aufmerksamkeitsspanne der Normalleser denken.

Wenn die Geschichte nun mal nicht kürzer geht, dann würde ich in erster Linie über einen Mehrteiler nachdenken. DIE sind ja gerade in der Fantasy generell sehr beliebt.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Mara am 21. November 2020, 20:59:16
Je nach dem, wie du das Buch von der Struktur her aufgebaut hast - bestünde vielleicht auch die Möglichkeit, es in zwei Bänden rauszubringen?
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Elya am 23. Dezember 2020, 22:11:50
 :winke: Ganz, ganz herzlichen Dank für die vielen lieben und hilfreichen Antworten. In den letzten Monaten habe das zweite Draft editiert und bin heute fertiggeworden. Für den den dritten Editierdurchgang habe ich mir vorgenommen, zuerst auf Exposé-Ebene Kürzungen und Änderungen vorzunehmen und mein Manuskript auf die absolut essentiellen Dinge herunterzureduzieren. Ich muss dazu sagen, dass ich 2 Perspektivträger mit ca. gleichem Wortanteil habe. Eine Reduktion auf lediglich einen Perspektivträger sehe ich nicht, aber sicherlich die Chancen und Möglichkeiten noch Einiges kürzer und knackiger zu schreiben.


Ich würde beim Kürzen nicht nur Szenen, Figuren und Nebenhandlungen hinterfragen, sondern z.B. auch Füllwörter. Wenn du bei 180.000 Wörtern 5 % Füllwörter streichen kannst, dann sind das mal eben 9.000 Wörter weniger. Nur als Rechenbeispiel.

Ein Übermaß an Füllwörter geht oft mit zu langen Sätzen einher. Es geht also nicht nur um die Füllwörter an sich, sondern auch um das, was sie bzgl. des Stils noch so anzeigen: Lesbarkeit, Sprachrhythmus, Satzbau, Präzision der Formulierungen.

Beschreibungen haben oft ebenfalls Potenzial zum Kürzen. Ich versuche z.B., Beschreibungen nicht mehr isoliert zu schreiben, wenn es keinen Grund dafür gibt. Wenn Hildegard auf dem Weg zum Ballsaal zum vierten Mal über den Goldsaum ihres grünen Samtkleides stolpert, dann haben wir eine visuelle Beschreibung, eine Charakterisierung (tollpatschig, nervös, nicht an diese Klamotten gewöhnt), einen Hinweis auf das Milieu/Setting (wohlhabend, altertümlich) und sogar noch einen Teil der Handlung der Szene.

Das ist ein blödes Beispiel, aber solche Verdichtungen von Infos sind in vielen Kontexten möglich. Das Beste: Du verlierst dabei ggf. Wörter, aber eben keine Informationen.

Noch ein paar allgemeine Kürzungs-Tricks, die mir einfallen: Inquit-Formel lassen sich manchmal komplett streichen oder stauchen; Adjektive reduzieren; kleine Handlungsschritte zusammenfassen; an den Szenenübergängen arbeiten bzw. Beginn und Ende der Szene bewusst auswählen.

…ist letztlich aber alles auch eine Frage des Stils.

Wie gesagt, ich kenne deinen Stil nicht. Vielleicht schreibst du auch bereits super präzise und knackig, sodass dir die o.g. Punkte keinen Mehrwert mehr bieten.


Das sind viele, wirklich sehr gute Tipps, hier. Ich merke insbesondere an meinen älteren Kapiteln, das ich dort auch mit weniger Worten das Gleiche aussagen kann. Mein Stil hat sich seit der Anfangszeit schon verändert und ist jetzt deutlich reduzierter und weniger ausgeschmückt. Am schönsten wäre es natürlich, möglichst viel der essentiellen Handlung behalten zu können und durch sprachliche Finessen schon einiges gutzumachen.

Je nach dem, wie du das Buch von der Struktur her aufgebaut hast - bestünde vielleicht auch die Möglichkeit, es in zwei Bänden rauszubringen?

Das ist eine sehr gute Frage, über die ich auch schon öfter nachgedacht habe. Es gäbe nur eine Stelle in meinem Buch, die sich für einen Cut anbieten würde. Diese liegt aber eher bei 65% des Buches, als bei der Mitte. Mit cleveren Kürzungen im ersten Teil könnte ich es hinbekommen, beide Teile in etwa gleich zu gewichten, aber ich müsste meine Plotstruktur definitiv anders gestalten, wenn an diesem Punkt Schluss wäre. Dafür gibt es dort momentan für den Leser zu viele offene Fragen und zu wenig Resolution, als das ich dort guten Gewissens einen Cut vornehmen könnte. Ich muss dazu sagen, dass mir die Idee auch ein wenig widerspricht, weil es für mich immer eine zusammenhängende, abgeschlossene Geschichte war, aber wenn ich es absolut nicht schaffen sollte auf unter 150k zu kommen wäre es eine Möglichkeit.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Herbstblatt am 26. Dezember 2020, 17:13:55
Hmm... Ich mag lange Bücher, solange etwas passiert und die Handlung voran schreitet, kann es mir gar nicht zu lange sein. Lang ist nicht gleich lang, würde ich sagen... Es gibt Bücher mit 300 Seiten, in denen kaum etwas passiert, sondern nur die Seitenzahl zustande kommt, weil so viel und so genau beschrieben wird, das ist mir dann zu lang(atmig). Spontan fallen mir dazu die Bücher von Stephen King ein, dicke Bücher, die ich wegen der Langatmigkeit nicht zu Ende lesen kann.  :P
Dagegen finde ich Das Lied von Eis und Feuer angemessen, obwohl die Serie so elendslang ist. Keine überflüssigen Ausführungen oder Beschreibungen und in jedes Kapitel hat seine Daseinsberechtigung, weil etwas Wichtiges passiert.


Mal abgesehen von den Verlagen, sollte man auch an die Leser denken. Dicke Bücher sind teurer und brauchen mehr Lesezeit. Wenn ich die Wahl habe zwischen einem 1000 Seiten Wälzer eines Unbekannten oder einem 500 Seiten Wäzer eines mir bekannte Autors, die beide gleich interessant klingen, in wen investiere ich mein Geld und meine Lesezeit, vor allem wenn beides knappe Güter sind?


Oh, das gefällt mir, das hilft mir bei der Entscheidung, ob ich meine Manuskripte der bisherigen zwei Bände zusammenführen soll oder nicht.  :D
Jedenfalls interessante Ansicht, so hab ich das als Leser noch nie betrachtet. Ich mag Sammelbände zum Beispiel gerne und kaufe bald mal einen 1000seitigen Wälzer, wenn die Leseprobe und Klappentext für mich ansprechend klingen. Ich gebe auch nicht viel darauf, ob ich von dem Autor schon mal was gelesen hab.





120.000–150.000 Wörter halte ich aber trotzdem für einen guten Anhaltspunkt als Obergrenze. Da ich deinen Stil nicht kenne, folgen ein paar Allgemeinplätzchen:

Ich würde beim Kürzen nicht nur Szenen, Figuren und Nebenhandlungen hinterfragen, sondern z.B. auch Füllwörter. Wenn du bei 180.000 Wörtern 5 % Füllwörter streichen kannst, dann sind das mal eben 9.000 Wörter weniger. Nur als Rechenbeispiel.

Ein Übermaß an Füllwörter geht oft mit zu langen Sätzen einher. Es geht also nicht nur um die Füllwörter an sich, sondern auch um das, was sie bzgl. des Stils noch so anzeigen: Lesbarkeit, Sprachrhythmus, Satzbau, Präzision der Formulierungen.

Beschreibungen haben oft ebenfalls Potenzial zum Kürzen. Ich versuche z.B., Beschreibungen nicht mehr isoliert zu schreiben, wenn es keinen Grund dafür gibt. Wenn Hildegard auf dem Weg zum Ballsaal zum vierten Mal über den Goldsaum ihres grünen Samtkleides stolpert, dann haben wir eine visuelle Beschreibung, eine Charakterisierung (tollpatschig, nervös, nicht an diese Klamotten gewöhnt), einen Hinweis auf das Milieu/Setting (wohlhabend, altertümlich) und sogar noch einen Teil der Handlung der Szene.

Das ist ein blödes Beispiel, aber solche Verdichtungen von Infos sind in vielen Kontexten möglich. Das Beste: Du verlierst dabei ggf. Wörter, aber eben keine Informationen.

Noch ein paar allgemeine Kürzungs-Tricks, die mir einfallen: Inquit-Formel lassen sich manchmal komplett streichen oder stauchen; Adjektive reduzieren; kleine Handlungsschritte zusammenfassen; an den Szenenübergängen arbeiten bzw. Beginn und Ende der Szene bewusst auswählen.


Oh, das gefällt mir auch, das sind sehr nützliche Tipps. Ich hab für Wörter und ihre umgelegte Länge auf ein fertiges Buch überhaupt kein Gespür...  :P

Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Coppelia am 05. Januar 2021, 05:39:46
Meine Rohfassung des aktuellen Romans war auch über 150.000 Wörter lang und ich habe schon einiges gekürzt. Vielleicht ist es nur mein persönliches Problem, aber mir war aufgefallen, dass ich (abgesehen von den üblichen Füllwörtern und unnötigem Gelaber) ständig mehrere "Fässer aufmache". Die Emotionen der Figuren und die Konflikte sind oft komplex, obwohl das gar nicht nötig wäre. Meistens würden eine Emotion und ein Konflikt in einer Szene ausreichen. Daher streiche ich dann alles Überflüssige raus und habe wirklich traumhafte "Kürzungszahlen". ::) Der Text wird außerdem stringenter und weniger verwirrend. Dass es Nachteile hat und ich den Anspruch rauskürze, glaube ich nicht. Eher ist immer noch alles zu langatmig und zu komplex. :versteck:
Ich bin jedenfalls optimistisch, dass ich auf die Art auf ca. 130.000 kommen kann, wenn nicht sogar noch weniger.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Arcor am 05. Januar 2021, 08:10:42
Ich bin jedenfalls optimistisch, dass ich auf die Art auf ca. 130.000 kommen kann, wenn nicht sogar noch weniger.
Wenn du auf die Art 20k rauskürzen kannst, musst du mir mal beibringen, wie das geht.  ;)
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Herbstblatt am 06. Januar 2021, 14:53:26
Ich überarbeite mein Projekt gerade und die Wörter haben sich eher vermehrt als gekürzt.... Es hat jetzt ca 120.000 Wörter.  :P

Meine Rohfassung des aktuellen Romans war auch über 150.000 Wörter lang und ich habe schon einiges gekürzt. Vielleicht ist es nur mein persönliches Problem, aber mir war aufgefallen, dass ich (abgesehen von den üblichen Füllwörtern und unnötigem Gelaber) ständig mehrere "Fässer aufmache". Die Emotionen der Figuren und die Konflikte sind oft komplex, obwohl das gar nicht nötig wäre. Meistens würden eine Emotion und ein Konflikt in einer Szene ausreichen. Daher streiche ich dann alles Überflüssige raus und habe wirklich traumhafte "Kürzungszahlen". ::) Der Text wird außerdem stringenter und weniger verwirrend.

Bei mir ist das Gegenteil der Fall... Das Innenleben der Charaktere kommt bei meinem ersten Draft immer viel zu kurz und erst beim Editieren wird das Ganze ausgebaut, ebenso Beschreibungen von Orten, Personen, und so.  :P


Gibt's eigentlich einen Grund, warum hier so viele 150.000 Wörter als absolute Obergrenze sehen?
Wie gesagt, ich hab keinerlei Gefühl, wann etwas zu lange ist und jetzt habe ich endlich einen Richtwert. Ich würde noch gern wissen, was dahintersteckt?
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: FeeamPC am 06. Januar 2021, 16:23:20
Mein ganz einfacher Grund: Bücher, die zu dick sind, sind unhandlich und zu teuer. Versuch mal, einen 800-Seiten-Wälzer beim Lesen zu halten, wenn deine Hand einen Rheumaschub hat oder eine Sehnenscheidenentzündung. Oder wenn du einfach nur älter bist und schwere Dinge nicht mehr lange halten kannst, ohne die Zitteritis zu kriegen. Da bist du froh um jedes Buch, das weniger als 300 Seiten hat. Und die Sache mit dem Geldbeutel ist sowieso eindeutig, oder?
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Aphelion am 10. Januar 2021, 21:09:16
Gibt's eigentlich einen Grund, warum hier so viele 150.000 Wörter als absolute Obergrenze sehen?
Wie gesagt, ich hab keinerlei Gefühl, wann etwas zu lange ist und jetzt habe ich endlich einen Richtwert. Ich würde noch gern wissen, was dahintersteckt?
Vorweg: Ich betrachte 120.000–150.000 Wörter als weichen Orientierungswert für die maximale Länge, nicht als harte Grenze. Denn…

Ästhetik ist kulturell bedingt. Das gilt mMn auch für die literarische Ästhetik. Wenn wir die gegenwärtig am weitesten verbreitete Erzählkultur betrachten, sind Geschichten bis 120–150 tsd. Wörter ungefähr das, was mit gängigen Erzählstrukturen noch als "schön"/"gut" empfunden wird. Deutlich längere Texte brauchen eine andere Struktur, damit sie noch zu den gegenwärtigen allgemeinen Vorlieben passen. Längere und gute Texte sind also nicht unmöglich. Dann sind wir (heutzutage) aber oft beim seriellen Erzählen – und dabei ist es heutzutage durchaus üblich, mehrere Bände zu veröffentlichen.

Das alles lässt selbstverständlich Ausnahmen zu. ;) Kultur und Geschmack ändern sich ständig. Abgesehen davon gibt es abseits vom aktuellen Mehrheits-Urteil auch immer Nischen. Selbst Nischen sind allerdings oft nicht komplett andersartig, sondern nur etwas abweichend.

Natürlich sollte ALLES in einem Manuskript aus einem guten Grund existieren, aber ein Indikator wie die Wortzahl ist für mich einerseits ein guter Anlass, darüber nochmal ernsthaft nachzudenken – ohne mich andererseits völlig verrückt zu machen und nonstop ALLES in Zweifel zu ziehen. (Dann komme ich nämlich mit dem Schreiben nicht weiter. :P)
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Judith am 10. Januar 2021, 23:35:36
Hmm... Ich mag lange Bücher, solange etwas passiert und die Handlung voran schreitet, kann es mir gar nicht zu lange sein.
Mir geht es genauso, um hier mal eine Gegenstimme zu den Fans der kurzen Bücher einzubringen. Interessanterweise habe ich nämlich den Gedanken "Oh nein, warum ist das Buch schon aus, ich hätte noch viel länger weiterlesen wollen" fast nur bei dicken Wälzern. Was jetzt nicht heißt, dass ich nicht auch dünnere Bücher liebe, aber dieser Wunsch, das Buch möge noch länger sein, habe ich praktisch nur bei Kloppern von mehr als 600 Seiten, z.B. Ein Lied für Arbonne (Kay), Jenseits von Eden (Steinbeck), Der Graf von Monte Christo (Dumas), Tigana (Kay), Unterleuten (Zeh), Die vier Zweige des Mabinogion (Walton), fast alle Bände von A Song of Ice and Fire (Martin)

Es wird wohl damit zusammenhängen, dass ich in einem längeren Buch die Figuren und die Welt ganz anders kennenlernen kann und irgendwann an den Punkt komme, an dem ich immer noch mehr Zeit mit ihnen verbringen möchte. Insofern sage ich ja aus Lesersicht: Immer her mit den epischen Wälzern, erst recht, seit es E-Books gibt und man dementsprechend beim Lesen nicht mehr Gewichte stemmen muss.
Dass Verlage das anders sehen, ist mir natürlich bewusst, auch wenn ich das schade finde. Meine "Göttersteine" sind derzeit bei gut 250.000 Wörtern und ich bin noch nicht mal annähernd am Ende. Ich wüsste nicht, wo ich hier im großen Stil kürzen sollte, wenn ich nicht einen komplett anderen Roman daraus machen wollte.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Coppelia am 14. Februar 2021, 07:57:11
Also, ich hbe mittlerweile meinen epischen Dark-Fantasy-Roman "Nebelritter" von ca. 155.000 Wörtern auf fast 130.000 runtergekürzt, und ich habe auch erst etwas über die Hälfte geschafft. Mittlerweile denke ich fast, er wird zu kurz. :P

Für alle, die wissen möchten, wie ich es gemacht habe, habe ich einen Blogartikel über meine Kürzungsmethode geschrieben:
https://www.kaja-evert.de/2021/02/14/wie-dein-text-knackig-wird-tipps-zum-kuerzen/

Viel Spaß für alle, die es interessiert, @Arcor. ;) Die Methode passt sicher nicht für alle, aber bei mir funktioniert es so ganz gut. Wahrscheinlich wegen der Art, wie ich die Rohfassungen schreibe.
Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Elya am 11. April 2021, 19:07:01
Nach meinem (recht erfolgreichen) Editierdurchgang melde ich mich auch nochmal zurück.  :winke:  Mein Manuskript hatte ursprünglich 185k Worte und ich habe es mittlerweile ohne wirklichen Inhaltsverlust auf 151k gekürzt. Natürlich musste die ein- oder andere überflüssige Szene gehen, aber ich würde sagen, dass ich ich 90% meiner Kürzungen über Line-Level Edits erreicht habe.

Auch wenn man es anfänglich gar nicht für möglich hält, oft lassen sich Sätze zusammenziehen, Beschreibungen kürzen, überflüssige Wörter streichen und knackigere Formulierungen für ausufernde Sätze finden. Dabei gewinnt nicht nur das Pacing, sondern die gesamte Geschichte und ich habe mein Buchbaby mittlerweile guten Gewissens in die Hände einiger Betaleser gegeben und denke, dass es bis zum finalen Edit auch nochmal ein paar mehr Wörter verlieren wird. Es ist also durchaus möglich, eine Geschichte so weit zu verdichten, dass sie (hoffentlich) im Rahmen traditioneller Verlage bleibt - das hier vielleicht als Aufmunterung an alle, die vor dem selben Problem stehen, wie ich damals. Ihr schafft das. :knuddel:

Titel: Re: Wie lang ist zu lang? (Epic Fantasy)
Beitrag von: Siara am 13. April 2021, 21:35:10
Mir kamen gerade noch ein paar Gedanken zu den sehr langen Romanen, vorwiegend wegen einiger Dinge, die Brandon Sanderson vor einer Weile in einem Livestream zu zweiten Bänden und dem Aufteilen von Romanen sagte. (Der Meister sehr kurzer Romane also. hüstl) Erste Bände haben natürlich diese Aura des neuen und einer neuen Welt, in die man sich stürzen kann. Allerdings haben sie normalerweise auch die steilste Lernkurve. Und gerade das ist in der Epic Fantasy oft eine Herausforderung für die Autor:innen: Es gibt so verflixt viel Wissen, das der Leser sich erarbeiten muss, um die Geschichte zu verstehen. Die Welt, die Charaktere, fremde Wesen, das Magiesystem, die Intrigen und Beziehungen, Politik, Kultur, ... um das schön und ohne Infodump einzuführen, braucht es vielleicht ein oder zwei Extraszenen. Aber das ist in meinen Augen gar nicht der Knackpunkt.

Mir geht es eher um die Leserseite des Ganzen. Wenn ich mir als Leser die Mühe mache, mir dieses ganze Wissen anzueignen, um in die Welt und die Charaktere einzutauchen, dann soll es sich lohnen. Und wenn der Roman am Ende nur 450 Seiten hat, fühlt es sich ein wenig an, als wäre der Aufwand das Resultat nicht wert. Natürlich lässt sich hier argumentieren, dass viele dieser Infos unter Umständen gar nicht nötig sind, dass Infodump schlechtes Handwerk bedeutet und weniger oft mehr ist. Und das ist wahr. Es lassen sich großartige Fantasyromane schreiben, ohne sich vier Kontinente, zehn neue Kreaturen, fünf verfeindete Völker und tausend unbekannte Gepflogenheiten auszudenken. Aber wenn ich daran denke, welche Romane sich mir atmosphärisch ins Herz geschlichen haben, denke ich an "Kinder des Nebels" oder an "Der Drachenbeinthron". Bücher, die einen wirklich mitnehmen. Sich dort einzuarbeiten, hat Zeit gekostet. Im Drachenbeinthron sind die ersten hundert Seiten kaum mehr, als den Alltag des Protagonisten zu beobachten. Dafür weiß ich die Namen der Charaktere aber auch noch Jahre nach dem Lesen der Romans, und die Welt ist mir lebendig vor Augen. Es wurde viel, viel vorbereitet, um die Geschichte danach voll auskosten zu können.

Sich so sehr darauf einzulassen, lohnt sich meiner Meinung nach nicht, wenn der Roman nur wenige hundert Seiten fasst. Auch kürzere Fantasy-Romane kann ich genießen, und aus Verlagssicht verstehe ich vollkommen, warum sie sicherer und ökonomischer sind. Aber als Leser habe ich damit ein kurzes Vergnügen und vergesse sie wieder. Und wenn das Magiesystem noch so cool war, ärgere ich mich am Ende eher über die Mühe, es mir angeeignet zu haben, als ich mich über die knackige Länge freue. Wenn ich schon in eine Welt eintauche, dann aber auch richtig! Mit mehr Platz und einem langsameren Pacing kann man auf lange Sicht ganz andere Effekte zaubern als mit Kürze. Das, finde ich, sollte man ein bisschen mitbedenken, bevor man seinen Roman koste-was-wolle komprimiert.

Zur Klarstellung: Damit will ich nicht das Kürzen an sich schlechtreden. Gerade stilistisch kann man bei Kürzen eine Menge lernen, glaube ich, und auch dramaturgisch. Und wenn man veröffentlichen möchte, kommt man um Kompaktheit oft wohl leider nicht herum.