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Landkarten

Begonnen von THDuana, 18. Januar 2007, 19:48:24

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Blaustein

#495
[Disclaimer: Uff. Der Post ist extrem lang geworden. Sorry dafür. Ich hoffe, er lässt sich gut lesen  :hmmm:]
Ich liebe Karten! Ich benutze Karten immer als Vorbereitung für neue Projekte oder einfach für Ortswechsel innerhalb bestehender Geschichte. Oberflächlich gibt es also immer auch Karten von Städten und Dörfern - die dann selten ästhetisch sind, aber es mir ermöglich, widerspruchsfreie Wegbeschreibungen zu liefern.

Das sind aber Karten für mich. Ich möchte aber etwas anderes ansprechen und hier habe ich jetzt das Problem, dass ich nicht alle 33 Kapitel dieses Threads durchgelesen habe.
Ich halte den unreflektierten Gebrauch von Karten in Fantasy für problematisch. Sofern wir es nicht mit einer Urban Fantasy zu tun haben, die weitestgehend in einer Art von Moderne spielt, einer Lebenswelt ähnlich der unseren oder gar dort "eingepflanzt", ist die Verfügbarkeit von Karten und das Know-How für die Kartographierung extrem von der Stellung der Protagonist:innen abhängig.

Warum sollte die Karte im Buch überhaupt etwas mit den Protagonist:innen zu tun haben? a) Weil sie aussehen wie Nassbirnen, wenn wir die ganze Welt kennen, aber die Figuren, denen wir folgen nicht. b) weil sich die Frage stellt, wozu wir Informationen über Orte brauchen, an denen die Charaktere noch nie gewesen sind und von denen sie möglicherweise nicht einmal wissen?

Wie gesagt: Ich liebe Karten in Fantasy. Ich habe in meinem ersten Anlauf zum Worldbuilding mit 16 Jahren sofort eine eigene Karte erstellt. Ich möchte hier nicht generell die Idee in die Tonne kloppen, den Leser:innen eine Karte zu geben, sondern einen anderen Umgang mit Karten anregen:
Den Kartographen des Jahres 2022 steht eine Flut von Informationen zur Verfügung, die sie kanalisieren können in thematische Karten, ob das jetzt politische Gebilde sind, Rohstoffvorkommen, klimatische Regionen, Kombinationen mehrerer dieser Aspekte... you name it.

Die Kartographen frührerer Epochen mögen einen ähnlich hohen Anspruch an Genauigkeit gehabt haben - aber sie hatten wahrscheinlich besonders viel Wissen über ihre Heimat, eine passable Menge Informationen über Nachbarvölker... und da endet meist schon der Horizont. Dahinter haben unsere armen Kartenschreiber ein paar übertriebene Reiseberichte von Händlern, die auf sich aufmerksam machen wollen mit Geschichten von Menschen, die so schwarz sind, dass ihre Haut das Sonnenlicht einsaugt oder Frauen, die vier Brüste haben, weil ihr Kaiser es so befohlen hat (keine historischen Beispiele, aber auch nicht fern von der Abstrusität dieser).

Hinzu kommt, dass nicht einfach ein Bauernsohn eine Woche Skillshare abonniert hat und sich dann entscheidet, eine Karte der Welt zu zeichnen. Wenn wir eine schöne Karte haben, dann stammt sie sehr wahrscheinlich aus herrschaftlichem Auftrag. Wenn diese Karte dann nicht die Heimat des/der Schöpfer:in verherrlicht und andere Staaten in einem weniger guten Licht darstellt, dann sollte das einen guten Grund haben.

Ich finde Karten spannender, die ihre eigenen Flausen haben und damit mehr über ihren Herkunftsort sagen als rein geographische Orientierung zu bieten - und im Falle von richtig schön ausgestalteten Karten überlege ich mir zumindest immer, wie die Protagonist:innen überhaupt in Berührung damit kommen: Sind sie zu Gast bei einem Herrscher, der diese Karte über seinem Thron hängen hat? "Sie es dir an, Simba, das ist unser Königreich!" Ist die Karte vielleicht in der Hauptstadt des Königreiches an die Tore des königlichen Palastes gemalt? Man muss die Figuren nicht zu V.I.P.s machen, damit sie eine solche Karte zu Gesicht bekommen, aber ich finde es sinnvoll, die Existenz der Karte sinnvoll in die Story einzubauen.
Es gibt schließlich auch sog. "Itinerare": Also grob gesagt  Zettel auf denen steht, wie viele Tagesmärsche man von einer Reihe von Städten zur nächsten braucht. Verschiedene solcher Orientierungshilfen können sogar Fragen aufwerfen, die Handlung vorantreiben: "Warum ist diese Stadt nicht auf der Karte unseres erlauchten Königs zu finden?" "Warum ist diese Insel nur zu einer Seite von Wasser umgeben? Was ist auf der anderen Seite?"


Ich habe mal als Spielerei für mein eigenes Worldbuilding eine "Weltkarte" erstellt, die von einem Mitglied einer kaiserlichen Dynastie gezeichnet worden ist. Ich habe in den jüngeren Kapiteln dieses Threads gesehen, dass eigens erstellte Karten hochgeladen wurden, und schließe mich da an - in der Hoffnung, hier keine Regeln zu verletzen.

Kommentar zu dieser Karte: Es schmerzt mich, dass in der Legende dieser Karte die Zeitrechnung eines völlig anderen Reiches verwendet wird, mit dem das Reich von Ur kaum Austausch hat. Natürlich ist das alles nicht 100% historisch akkurat, denn zu dem Zeitpunkt, da die Akkader durch ein Dimensionstor in "meine Welt" eingetreten sind, hatten sie natürlich noch nicht die Darstellungstraditionen muslimischer Kartographen wie Al-Idrisi, an dessen Weltkarte aus dem 12. Jahrhundert diese "Weltkarte von Prinzessin Puabi" angelehnt ist.

Aus den Kommentaren zu der Karte seht ihr, dass die Prinzessin recht viel von ihrer Familie hält und weniger viel von anderen Völkern dieser Welt. Ich würde diese Karte so nicht in meine Bücher packen, sondern sie erstmal professionell ausgestalten lassen - und dann entsprechend meinen Protagonisten zeigen, z.B. wenn sie bei einem reichen Händler zu Besuch sind, dem dieser Schatz aus der zerstörten Hauptstadt Ur "in die Hände gefallen" ist.

Zum Abschluss: Ich weiß, dass es auch gute Gründe gibt, es mit den Karten nicht zu übertreiben - aber jeder Versuch, bestimmte Aspekte einer Welt "realistischer" zu gestalten, eröffnet mE eine Fülle von Möglichkeiten, noch feinere und packendere Konflikte, Plots und Charakter-Hintergründe zu entwickeln.


[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
"[...] Und solang du das nicht hast - dieses: "Stirb und werde!"
Bist du nur ein trüber Gast auf der dunklen Erde."
Auszug aus "Selige Sehnsucht" (1814, von Johann Wolfgang von Goethe, Gedichtsammlung: "Westöstlicher Diwan")
Instagram: Blaustein.official

Arcor

@Blaustein
Interessanter Ansatz zu Karten, den du da beschreibst. Prinzipiell stimme ich dem auch zu, dass Karten immer Ausdruck desjenigen ist, der sie darstellt, was Farbe, Größe einzelner Teile, Ausrichtung, Zentrierung etc. angeht. Viele mittelalterliche Karten waren mit Jerusalem im Zentrum ausgerichtet, dazu mit Osten "oben" auf der Karte, wo auch das Paradies vermutet wurde. Auch unsere heutigen Atlanten, die man hier kauft, setzen Europa ins Zentrum, Amerika eher links am Rand und Asien rechts. Atlanten in den USA z. B. könnten auch eine andere Ausrichtung haben.

Im Hinblick auf Romane finde ich diesen Ansatz aber schwierig, zumindest in manchen Fällen. Denn wenn die Karte keine objektive Karte darstellt, wie wir sie (von der Zentrierung abgesehen) aus heutigen Atlanten gewohnt sind, verfälscht das mitunter das Leseerlebnis. Es wäre eine unglaubwürdige Karte, so wie es ja auch unglaubwürdige Erzähler geben kann, denen nicht in jeder Hinsicht zu trauen ist, sondern ihre verfälschte Sicht einer Geschichte wiedergeben. Das mag bei Karten spannend sein, wenn sich dieses Element des einseitigen, voreingenommenen Blicks in der Geschichte wiederfindet und es dort thematisiert und vielleicht auch aufgebrochen wird.
Ich hätte aber keinen Spaß daran, wenn ich eine Karte habe, die das, was im Buch beschrieben ist, verfälscht, weil der fiktive Zeichner eine bestimmte Perspektive einnimmt, diese aber im Buch nicht weiter auftaucht. Für mich sind Karten eher ein Orientierungswerkzeug für die Lesenden und als solches sollten sie - vom obigen Beispiel abgesehen - die fiktive Welt darstellen, wie sie ist, sodass sie Länder und Reiserouten und Landschaften nachvollziehen können. Über den Detailgrad von Karten (Maßstabstreue etc.) lässt sich dann ja noch gesondert streiten.

Zitat von: Blaustein am 17. Januar 2022, 11:51:13
Dahinter haben unsere armen Kartenschreiber ein paar übertriebene Reiseberichte von Händlern, die auf sich aufmerksam machen wollen mit Geschichten von Menschen, die so schwarz sind, dass ihre Haut das Sonnenlicht einsaugt oder Frauen, die vier Brüste haben, weil ihr Kaiser es so befohlen hat (keine historischen Beispiele, aber auch nicht fern von der Abstrusität dieser).
Hierzu ein Hinweis: Das Beispiel von dir ist leider maximal unglücklich gewählt. Du sagst zwar, dass es keine historischen Beispiele sind, aber wie du richtig anmerkst, ist es auch nicht fernab dessen, was Realität in entsprechenden Beschreibungen und Berichten war. Entsprechende Beispiele sind deswegen jedoch stark mit Kolonialismus und Rassismus verknüpft und können damit People of Color triggern oder auch verletzen. Bitte achte deshalb in Zukunft darauf, solche Beschreibungen zu vermeiden. Dein Beispiel hätte schließlich auch mit Drachen und Seeungeheuern funktioniert. 
Not every story is meant to be told.
Some are meant to be kept.


Faye - Finding Paradise

Wolfson

Hallo zusammen,

Ich nutze, das schonmal nenannte inkanate-Create Fantasy Maps Online und habe mir da jetzt auch das Jahresabo für die 25$ geholt. Ich bin zwar noch nicht so gut in der detailreichen Nutzung, finde es aber sehr Hilfreich, gerade da ich bei meinem Buch eine Fanfiktion umschreiben muss. Gedanklich bin ich meist noch in der Karte der original Welt und muss mich dann immer wieder anhalten, nicht an diese Map zu denken. Dafür habe ich mir dort eine eigene Landkarte zusammengeschellt, die mir dann dabei hilft die Fanfiktion abzuwandeln.

Da ich zudem ein sehr visueller Typ bin, nutze ich das Tool auch gerne um die Gebäude, die meine Charaktere häufig begehen oder bewohnen, zu bauen. Dann festigt sich das besagte Haus zum Beispiel besser und ich habe weniger Zettel an Zeichnungen über meinen Schreibtisch fliegen XD.

Zeichnen tu ich dennoch viel, ob es dann Routen auf der Karte sind oder die einzelnen Regionen mit eigenen Gebietsgliederungen, manchmal auch Wappen oder Banner der Fraktionen oder Volksgruppen.

Brillenkatze

Landkarten in Fantasy-Büchern liebe ich.  :herzchen: Die werden dann von mir als Leser auch gern erforscht und die Routen aus den Geschichten brav nachverfolgt.

Da meine bisherigen Hauptfiguren in der Regel sehr reiselustig sind, helfen mir Karten von meinen eigenen Welten schon ab dem Plotten. Dabei kommen beim Füllen von weißen Flecken ja auch Ideen für die Storyline zustande. Der Detaillierungsgrad und damit auch das von mir gewählte Medium hängt jeweils von der Geschichte ab, die ich erzählen will. Aufwendigere Karten zeichne ich am PC (mit gimp), weniger aufwendige mit der Hand.

Als Architektin Karten zu zeichnen, stellt mich vor einige Krisen. Passt der Maßstab jetzt auch? Wie lange braucht die Figur denn nun von A nach B? Wie schnell ist eigentlich so ein Riesenlaufvogel mit Gepäck? Ach, so lange sollte der Arme zu Fuß aber nicht wandern müssen... da verpasst er ja am Ort Z alles. U.s.w.
"But have you ever noticed one encouraging thing about me, Marilla? I never make the same mistake twice."
"I don't know as that's much benefit when you're always making new ones."
- Anne of Green Gables, Lucy Maud Montgomery

Wolfson

Das selbe Problem hab ich da aber auch Brillenkatze, dann hinterfragt man auch schnell mal den Maßstab der Karte. Ich lasse daher Maßstäbe generell weg und muss dann schauen, was wäre denn ca realistisch, oder womit mache ich es einfacher. Da nimmt man sich eben mehr Zeit oder reist mit einer Karawane mit Pferdekarren etc.

Mit dem Inkarnate habe ich auch einfach eine Grundrisskarte der Wohnhäuser gemacht, erstmal mit den Räumen die ich schon genau wusste, wie sie sein sollten und dann bleibt halt mal was leer, dass sich dann im verlauf noch füllen kann oder manchmal fehlen dann räume, die je nach Zeitalter quasie noch dazugehören sollten.

Sparks

Zitat von: THDuana am 18. Januar 2007, 19:48:24Wenn ihr an euren Fantasyromanen schreibt und eine ganz andere, neue Welt erfindet, macht ihr dazu dann auch eine Karte?
Also, eine dieser netten Landkarten, auf denen der Leser (in einem gedruckten Werk) schön mit dem Finger den Weg der Charaktere nachfahren kann?


Eher umgekehrt. Ein Geständnis: Ich bin eine Art Landkartenfetischist.
Ich kann gut mit Landkarten umgehen, und habe Orientierungslauf als Sport betrieben.
Als Kind habe ich viele Landkarten und Grundrisse gezeichnet. Diese Orte inspirierten dann mein Kopfkino zu Geschichten, oder oft eher Szenen, die dort Spielten.

In den Träumen, die ich notiere, blitzen gelegentlich "Typlokalitäten" durch. Es sind aber weniger typische Fantasylandschaften, also deutsche Mittelgebirge wie Sauerland oder Eifel, und dahinein mischen sich dann Industrie und alte Bunker. Eher keine repräsentative Schlösser oder Sakralbauten. Alles eher schlicht und heruntergekommen und im 20er bis 50er Jahre Stil.

Irgendwie so ähnlich wie Lovecrafts Innsmouth und Arkham, die er als fiktionale Landschaft in eine real existierende amerikanische Landschaft eingebettet hatt.


Zitat von: THDuana am 18. Januar 2007, 19:48:24Wenn ihr das tut, hätte ich ein paar Fragen:
1. Ab welchem Zeitpunkt macht ihr das? Malt ihr die Karte gleich im Vorhinein, also, nach dem planen der Geschichte? Oder während der Geschichte? Danach?

Aktuell schreibe ich nur so kurze Sachen, die zwar in einer Landschaft nach obigem "Look and feel" spielen, aber nicht so ausgeprägt, alsdass es einer expliziten Karte bedürfte.

Allerdings: Die Imagination der einzelnen Orte feuert schon meine Fantasie an.

Zitat von: THDuana am 18. Januar 2007, 19:48:242. Malt ihr selbst, oder lasst ihr zeichnen?
3. Macht ihr überhaupt solche Karten?

Bisher habe ich nur eine vage Vorstellung einer solchen Karte.
Es wäre ein relativ einsames Flusstal (von West nach Ost fließend) ähnlich der Ruhr oder Wupper mit Seitentälern. Eine Eisenbahnstrecke mit einigen Stichstrecken und eine Landstrasse führt längst hindurch. Da wo der Fluß an seinem östlichen Ende in den Rhein mündet, ist eine Kleinstatt mit einigen Industriebetrieben. Ansonsten Auwiesen und Wälder. Im Verlauf des Tales sind einige kleinere, meist aufgegebene, Bergwerke, Steinbrüche und Industriebetriebe. Ansonsten Waldwirtschaft mit wenig Weiden und Acker. Einige Obstwiesen. Am westlichen Ende des Tales erhebt sich ein die Landschaft prägender markanter Berg mit kahlem Gipfel.
Eingebettet ist diese Landschaft in die Eifel, nördlich des Laacher Sees und südlich der Ahr. Aber Weinbau findet dort nicht statt, das Klima ist zu rau. In der Realität wäre dort auch nicht genug Platz, um diese Landschaft einzubetten.

Als Skizze hätte ich kein Problem diese Karte zu Zeichnen.
Zum Vorzeigen, naja.
Ich würde mich bei den openSource Tools umsehen, mit denen man aus openstreetmap Karten topografische Karten erstellen kann.
Dann würde ich diese Karte in Openstreetmap Notation erstellen und daraus eine normale topografische Karte erstellen........das Einbetten in die Realität ist das Problem.
Die Eifel ist halt viel kleiner als Lovecrafts fiktive Landschaft, die sich irgendwo an der US Ostküste als Mittelding zwischen Rhode Island und Massachusetts befindet.  ;O)
Ich fürchte, wenn ich wirklich eine solche Karte zeichne, werde ich immer noch Gegenden im Kopf haben, die dort platzmäßig nicht mehr passen.