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Ist das noch Fantasy … oder schon Horror?

Begonnen von Skalde, 14. Juni 2022, 09:09:40

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Skalde

Sicherlich schreibst Du hauptsächlich Fantasy, sonst wärst Du wahrscheinlich nicht hier im Forum, aber wo ziehst Du für Dich die Grenzen zu anderen Genres?

Ich muss gestehen, dass ich nicht nur ein Fantasy, sondern auch ein großer Horror-Fan bin. Was ziemlich schnell zu wunderlichen Reaktionen führt, wenn man sich als solcher outet (ich könnte ein ganzes Buch darüber schreiben, was ich damals an der Hochschule für absurde Erfahrungen diesbezüglich gemacht habe).

Doch wie seht Ihr das? Sind solche Grenzen überhaupt wichtig, beispielsweise bei der Vermarktung eines Projekts gegenüber einem Verlag (wo ich null Erfahrung habe)? Oder auch einem bestimmten Zielpublikum gegenüber?

Und wann zählt etwas für Euch als Fantasy und wann als Horror? Ist das reinweg eine Frage der Gewichtung?

So haben Harry Potter oder auch The Witcher doch fraglos auch jede Menge Horrorelemente, zählen aber wahrscheinlich für die meisten Leser eher zum Fantasy-Genre. Doch was ist beispielsweise mit einer Serie wie Stranger Things? Ist das nun Fantasy oder Horror? Oder die Alien Filme? Science-Fiction oder Horror? Silent Hill ... Horror oder Fantasy? Die Liste ließe sich sicherlich endlos fortsetzen ...

Also, wenn Du Fantasy schreibst, gibt es für Dich irgendwelche selbstauferlegte Grenzen, die Du bewusst ziehst? Darf es also nicht zu gruselig oder blutig werden? Oder blühst Du erst richtig auf, wenn es um die Beschreibung schrecklicher Monster geht?

Arcor

Zitat von: Skalde am 14. Juni 2022, 09:09:40Doch wie seht Ihr das? Sind solche Grenzen überhaupt wichtig, beispielsweise bei der Vermarktung eines Projekts gegenüber einem Verlag (wo ich null Erfahrung habe)? Oder auch einem bestimmten Zielpublikum gegenüber?
Ich bin überhaupt kein Horror-Fan, 0,0 %, aber darauf wollte ich eingehen, denn für Fantasy mit Horror gibt es in jedem Fall einen Markt. Schau dir mal den Verlag Torsten Low an, falls du ihn nicht kennst. Der verlegt primär Fantasy mit Horror. Im Zweifelsfall würde ich es also als "Fantasy-Horror" deklarieren und damit sollte man dann je nach Verlag durchaus Chancen haben können.
Not every story is meant to be told.
Some are meant to be kept.


Faye - Finding Paradise

Araluen

Ich denke, es kommt auf die Grundintention der Geschichte an. Eine Horrorgeschichte will schockieren, mit den Ängsten spielen und das ist auch ihr Zweck. Fantasygeschichten laden eher zum Eskapismus ein. Die Frage also, ob Horror mit Fantasy-Elementen oder Fantasy mit Horror Elementen ist also, welche Intention du mit deiner Geschichte verfolgst und damit auch welche Zielgruppe du ansprechen willst - Menschen, die eine wie auch immer geartete emotionale Achterbahnfahrt wollen, oder Menschen, die sich in fremde Welten träumen möchten.

Harry Potter ist für mich an der Stelle eindeutig Fantasy. Es gibt zwar Horrorelemente. Doch dient die Geschichte nicht dazu, den Leser zu schockieren oder zu ängstigen. Es geht um das Abenteuer, die fremde wie spannende Welt usw.
Anders sind da z.B. die "Gänsehaut"-Bücher aufgestellt (wenn wir jetzt im Jugend-/Kinderbereich bleiben). Deren Ziel ist es, die jungen Leser zu schocken (auf eine angenehme Art). Deshalb würde ich diese Reihe trotz oft eingebauter Magie usw. klar dem Horrorgenre zuordnen.

Bei The Witcher geht es zwar sehr gruslig zu, aber auch hier geht es nicht ums Schocken würde ich sagen. Horror will den Zuschauer / Leser erschrecken, gruseln usw. Ich glaube nicht, dass es das ist, was mit The Witcher erreicht werden soll. Die slawische Mythologie ist einfach sehr düster und gruslig in vielen Aspekten. Daher kommt die Geschichte auch einfach grusliger daher als Standardfantasy mit Elfen und Orks.

Bei Silent Hill kann ich nur für den Film sprechen und das ist feinster Horror und für mich auch nichts anderes. Der Film will schockieren.
Spoiler zur Handlung und nicht leicht verdaulicher Szenen.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Die Alien Filme werden als SciFi Horror gehandelt, soweit mir bekannt. Der Fokus liegt dabei deutlich auf Horror. SciFi wird vermutlich nur vorangestellt, damit klar ist, dass es eben im Weltraum spielt und nicht in einem Spukschloss oder was auch immer, zumal die Alien Filme das Genre quasi auch definierten, wenn ich mich recht entsinne.

Was mich selbst angeht. Ich brauche weder beim Lesen noch beim Schreiben Horror. Auch die Zeiten, wo ich mir hier und da mal gern einen Horrorfilm angeschaut habe (lieber sowas wie Ring oder was mit Geistern, sprich subtiler Horror statt spritzendes Blut), sind lange vorbei. Also schreibe ich auch nicht mit der Intention zu schockieren. Ich habe aber auch nichts dagegen hier und da mal ein Horrorelement einfließen zu lassen, wenn es zur Geschichte passt. Manche ergeben sich ja auch. Dabei sollte man aber auf jeden Fall auch immer die Zielgruppe im Auge behalten.

Coppelia

Ich schreibe Dark Fantasy mit z. T. ausgeprägten Horrorelementen. Vom Begriff Eskapismus halte ich persönlich nicht viel, weil ich denke, dass Fantasy sehr viel mehr leistet als das. ;) Aber davon abgesehen möchte ich mit meinen Geschichten auch erschüttern, unter die Haut gehen und zum Nachdenken anregen. Das mag nicht bei jeder Geschichte gleich stark ausgeprägt sein, aber im Großen und Ganzen ist das mein Ding.

Für mich macht den Genre-Unterschied aus, ob es eine fiktive Welt ist oder nicht. Fiktive Welt = Fantasy. Die Übergänge dürften z. T. fließend sein, und auch die Frage, ob "magische/übernaturliche" Wesen und Phänomene in der Welt etabliert sind, spielt sicher eine Rolle. Falls das so ist, dürfte es meiner Ansicht nach eher in Richtung Fantasy gehen.

Araluen

Nach diesem Artikel hier zählt Dark Fantasy auch bereits zu den Subgenres des Horror Genres :)
Natürlich leistet Fantasy mehr als Eskapismus, wobei Eskapismus jetzt auch nichts schlechtes ist. Das vorrangige Ziel von Fantasy ist es aber neue Welten zu bieten, die anders sind als unsere eigene, und so eine Abwechslung vom Alltag darstellen. Wenn es mir nur um Gesellschaftskritik ginge, z.B. könnte ich auch in der realen Welt ohne Magie eine Geschichte erzählen. Dass dabei noch viel mehr gemacht werden kann, steht außer Frage :) Es ging nur um die Abgrenzung vom Horror. Horror soll eine Grenzerfahrung sein und die Urängste ansprechen und dadurch für einen gewissen Kick sorgen. Auch hier ist natürlich viel mehr möglich, als die bloße Jagd nach dem Kick durch getriggerte Urängste.

Auch Lovecraft ist Horror, obwohl sein Cthuluh (hoffe, ich habe das richtig geschrieben) eindeutig übernatürlich ist. Übernatürliche Wesen sind ja durchaus Standard im Horror Genre - Dämonen, Monster, Geister, bösartige Clowns.
Daher würde ich sagen, es zählen weniger die Zutaten, sondern die Intention, ob es eine Fantasy Geschichte ist oder doch ins Horrorgenre gehört. Aber du hast recht, Horror ist in der Regel in unserer Welt angesiedelt. Denn so wird der Horror Aspekt auch vergrößert, erschafft die Illusion, dass das "jedem passieren" könnte und damit irgendwie real ist, was das Grauen verstärkt. Was wäre, wenn da wirklich ein Geist im Spiegel haust und meine Seele frisst, wenn ich seinen Namen sage?
"Es" in Mittelerde wäre nur halb so gruslig zum Beispiel.

Coppelia

Also laut diesem Artikel ist Dark Fantasy ein Subgenre von Fantasy. ;D Da kann man wohl unterschiedlicher Meinung sein, je nachdem wo man den Schwerpunkt legt. Wenn man sich weiterklickt, erhält man auch eine der möglichen Abgrenzungen zum Horror. Ganz klar scheinen die Grenzen nicht zu sein.

Ich sollte vielleicht noch genauer erklären, was ich meine: "nicht etabliert" bedeutet für mich, dass die übernatürlichen Elemente den Menschen Angst machen, sie also überraschen und erschüttern. Wenn du jetzt aber z. B. von Beruf aus Geisterjäger bist und in London rachsüchtige, blutgierige Geister jagst, kann das zwar schockierend sein, ich würde es aber nicht als Horror betrachten. Denn du wärst nicht von der Tatsache, dass es Geister gibt, aus der Ruhe gebracht. Man könnte sagen, es handelt sich um eine andere Welt, nämlich um eine, in der Geister normal sind. Quasi "Es" in Mittelerde, so wie du schreibst! :)

Bei Dark Fantasy kommt es mir tatsächlich auch darauf an, in die Abgründe der menschlichen Seele abzutauchen. Da gibt es sicher Überschneidungen zum Horror.

Kaeptn

#6
Zitat von: Skalde am 14. Juni 2022, 09:09:40Ich muss gestehen, dass ich nicht nur ein Fantasy, sondern auch ein großer Horror-Fan bin. Was ziemlich schnell zu wunderlichen Reaktionen führt, wenn man sich als solcher outet (ich könnte ein ganzes Buch darüber schreiben, was ich damals an der Hochschule für absurde Erfahrungen diesbezüglich gemacht habe).

Echt? Heute noch? Oder wann war "damals"? Horror ist doch schon eine ganze Weile totaler Mainstream, egal ob King, Koontz, Barker und wie sie alle heißen im Buch und erst recht im Bereich Film, wo schon seit den 70ern Filme mit kleinem Budget großen Schrecken verbreiten und Erfolg einfahren (Halloween, Nightmare on Elm Street früher, The Ring, It Follows, Conjuring usw heutzutage). Und auch wenn man eher der Splatter-Richtung zugeneigt ist (SAW und Konsorten), ist man heutzutage in der Nerd-Welt doch nix besonderes mehr, sollte man meinen.
Ich kenn sogar Leute, die gezielt ehemals beschlagnahmte oder indizierte Filme durchsuchten, nicht mal das finde ich irgendwie absonderlich - und dass von der BPjM wieder freigegebene Filme oftmals direkt als aufwendige Mediabooks neu veröfentlicht werden, zeugt ja davon, dass es da einen größeren Markt für gibt.

Zitat von: Skalde am 14. Juni 2022, 09:09:40Doch wie seht Ihr das? Sind solche Grenzen überhaupt wichtig, beispielsweise bei der Vermarktung eines Projekts gegenüber einem Verlag (wo ich null Erfahrung habe)? Oder auch einem bestimmten Zielpublikum gegenüber?

Und wann zählt etwas für Euch als Fantasy und wann als Horror? Ist das reinweg eine Frage der Gewichtung?

Ich finde diese Schubladendenken generell eher müßig, gerade in der Fantasy. High oder Low, Dark oder Grimdark, Sword & Sorcery oder einfach "klassisch"... Da kann man ewig drüber diskutieren, jeder definiert die Subgenres für sich ein wenig anders (meine Bib hat z.B. Peter V. Brett unter Horror einsortiert, total albern aus meiner Sicht) und deshalb führt es letztlich zu nichts.

Aber wenn du mit Verlagen redest (oder auch wenn du Self-Publishing planst), ist natürlich die Ziegruppe ein wichtiges Thema und Fantasy-Horror ist dann natürlich schon eine ziemlich kleine Nische. Genre-Mixes sind in der Regel schwerer zu vermarkten, das fängt schon beim Cover an. Soll es nun eher Horror oder Fantasy-Leute ansprechen? Was erwarten die und bietet der Roman das dann auch?

Erfolgreich sind mMn vor allem Bücher, wo die Leser bei Cover/Titel/Klappentext direkt zu wissen glauben, dass sie das erwartet, was sie lesen wollen. Fantasy und Horror-Leser gleichermaßen abzuholen ist aber schwierig. Horror-Fans fragen sich, ob das Buch für die Fantasy-Leser zu weichgespült ist, Fantasy-Fans wiederum, ob Fantasy-Elemente wie z.B. Weltenbau usw wegen Horror zu Kurz kommen. Die perfekte Mischung, die beide Lager zufriedenstellt, ist schwer hinzubekommen - das hab ich mit Dämonengrab auch erfahren müssen ;).

Von daher würde ich im Gespräch mit Verlagen eher von Fantasy ODER von Horror sprechen und dann nur von "Elementen" des jeweils anderen, denn solche Elemente einzuflechten ist natürlich immer legitim.
Jörg Benne
.....................
http://www.joergbenne.de

Mondfräulein

Fantasy ist ein sehr breites Spektrum, das sehe ich auch hier im Forum. Manche schreiben gemütliche Liebesgeschichten mit Fantasyelementen und großem Wohlfühlfaktor. Manche schreiben Dark Fantasy mit viel Blut und Horrorelementen. Wichtig finde ich da nicht die strikte Abgrenzung zwischen Horror und Fantasy mit Horrorelementen, sondern dass die Leser*innen grob wissen, worauf sie sich einlassen. All That She Can See von Carrie Hope Fletcher ist zum Beispiel ein Buch, das als zuckersüße Geschichte anfängt, die mich eher an magischen Realismus erinnert. Die ersten 2/3 sind vor allem einfach süß, es gibt eine Liebesgeschichte, es ist alles in allem eher ein Liebesroman mit Fantasyelementen, ein Wohlfühlroman. Genauso wurde das Buch auch vermarktet. Im letzten Drittel wechselt das Genre dann zu Sci-Fi mit brutalen Splatter-Szenen und Horrorelementen. Das klingt wie ein zu abrupter Wechsel und liest sich auch so, ich fand das absolut misslungen. Das Buch ist ein extremes Negativbeispiel für das Brechen mit Genreerwartungen, aber es zeigt glaube ich deutlich, dass das eben nicht immer etwas Positives ist.

Einen zuckersüßen Wohlfühlroman lesen zu wollen ist genauso okay wie einen Horrorroman lesen zu wollen, aber wenn das eine draufsteht sollte nicht plötzlich das andere drin sein. Denn genauso wie ich Horrorfans keinen Wohlfühlroman aufzwingen sollte, sollte ich Wohlfühlromanfans keinen Horrorroman aufzwingen. Das Genre sagt mir als Leserin, was mich in diesem Roman ungefähr erwartet und dann kann ich entscheiden, ob ich das lesen will oder nicht. Deshalb sollte bei Dingen wie Horrorelementen schon irgendwie klar werden, dass mich sowas im Buch erwartet. In einem Dark Fantasy Roman wäre ich von Horrorelementen nicht besonders überrascht, in einem Wohlfühlroman schon eher.

Jedes Genre kommt mit bestimmten Erwartungen einher. Mit manchen davon kann man brechen, ohne Leser*innen zu verärgern, mit anderen eher nicht (Fans von Liebesromanen werden ziemlich enttäuscht sein, wenn das Buch kein Happy End hat). Ich bin selbst echt unsicher, woo die Grenze zwischen Fantasy mit Horrorelementen und Horror liegt. Aber wenn ich das Buch nicht als Horrorroman vermarkte, sollte ich es zumindest als ein Genre vermarkten, das Horrorelemente vermuten lässt (zum Beispiel Dark Fantasy, da wäre ich weniger überrascht).

Zitat von: Kaeptn am 14. Juni 2022, 16:57:35
Zitat von: Skalde am 14. Juni 2022, 09:09:40Ich muss gestehen, dass ich nicht nur ein Fantasy, sondern auch ein großer Horror-Fan bin. Was ziemlich schnell zu wunderlichen Reaktionen führt, wenn man sich als solcher outet (ich könnte ein ganzes Buch darüber schreiben, was ich damals an der Hochschule für absurde Erfahrungen diesbezüglich gemacht habe).
Echt? Heute noch? Oder wann war "damals"? Horror ist doch schon eine ganze Weile totaler Mainstream, egal ob King, Koontz, Barker und wie sie alle heißen im Buch und erst recht im Bereich Film, wo schon seit den 70ern Filme mit kleinem Budget großen Schrecken verbreiten und Erfolg einfahren (Halloween, Nightmare on Elm Street früher, The Ring, It Follows, Conjuring usw heutzutage). Und auch wenn man eher der Splatter-Richtung zugeneigt ist (SAW und Konsorten), ist man heutzutage in der Nerd-Welt doch nix besonderes mehr, sollte man meinen.
Ich kenn sogar Leute, die gezielt ehemals beschlagnahmte oder indizierte Filme durchsuchten, nicht mal das finde ich irgendwie absonderlich - und dass von der BPjM wieder freigegebene Filme oftmals direkt als aufwendige Mediabooks neu veröfentlicht werden, zeugt ja davon, dass es da einen größeren Markt für gibt.

Den Eindruck habe ich auch. The Haunting of Hill House war super erfolgreich, genauso wie Stranger Things. Ich glaube, früher war es wirklich so, dass auf das Genre herabgesehen wurde, obwohl es erfolgreich war, so wie es mit Fantasy ja auch lange der Fall war. Aber gerade mit Serien wie The Haunting of Hill House oder The Haunting of Bly Manor gibt es neuerdings auch Horror, der von Kritiker*innen gefeiert wird. Zumal Kritiker-Liebling Tarantino sich (zumindest für mich als nicht-Tarantino-Fan) ja auch an Horrorelementen bedient (keine Ahnung, ob seine Filme als Horrorfilme gelten, so sehr will ich mich mit seinen Büchern ehrlich gesagt nicht auseinandersetzen).

Araluen

Ja, Dark Fantasy wandelt in jedem Fall auf einem Grad. Ich war auch eher überrascht, Dark Fantasy als Subgenre von Horror zu sehen in dem Artikel. Schließlich steht Fantasy schon im Namen ;) Hier kommt es dann wirklich darauf an, wie der Schwerpunkt liegt.
ZitatWenn du jetzt aber z. B. von Beruf aus Geisterjäger bist und in London rachsüchtige, blutgierige Geister jagst, kann das zwar schockierend sein, ich würde es aber nicht als Horror betrachten.
Genau, das wäre zwar gruslig, aber kein Horror in dem Sinne. Horror lebt auch davon, dass die Protagonisten selbst keinen Plan haben, wo sie dort hineingeraten sind und die gleichen Urängste erleben, die beim Zuschauer/Leser getriggert werden sollen. In "Ghostwhisperer" kommen auch jede Folge Geister vor. Da die Protagonisting aber von Kleinauf damit großgeworden ist, das vermittelt und selbst keine Angst hat, gibt es zwar durchaus Folgen mit Gruselfaktor, aber von Horror ist das weit entfernt. "Conjuring" hingegen hat auch Geister zum Thema und wird bei Horror verortet. Die Protagonisten werden hier ins kalte Wasser geworfen und müssen überleben.

Ich fasse meine Gedanken zusammen:
Horror ist (bezogen auf die komplette Geschichte nicht auf einzelne Elemente),
- wenn es das Ziel der Geschichte ist Angst und Verstörung durch das Triggern von Urängsten zb zu erzeugen, um so dem Leser/Zuschauer einen Kick zu geben
- wenn der Protagonist mit dem Szenario, meist eine furchteinflößende übernatürliche Macht, nicht vertraut ist und so das gleiche Grauen emfpindet wie der Zuschauer/Leser, während er um sein Überleben kämpft
- wenn der Gegner (Monster, Mutant, Dämon, Serienkiller, was auch immer) kein normaler Bestandteil der Welt ist und vor allem völlig fremd für den Protagonisten. 
- Horror führt dich an deine eigenen Abgründe. Abgründe von Protagonisten und Antagonisten dienen vor allem dazu, dir deine eigenen zu zeigen. Nichts schockiert einen mehr als die eigene Faszination für den verrückten Serienkiller. Wer interessiert sich bei Saw schon für die Opfer und ob sie tatsächlich überleben? Was einen fasziniert sind die Todesfallen und das schockiert einen mehr als das spritzende Blut. Horror testet deine eigenen Grenzen (gibt nicht umsonst Challenges und Listen für die schlimmsten Horrorfilme und wer sie gesehen hat).

Bei Fantasy stehen mystische und magische Elemente im Vordergrund sowie fremde Welten (und sei es unsere Welt plus Magiesystem), die für den Prota aber Alltag sind oder werden. Es ist die fremde Welt oder das Magiesystem, was für die Faszination sorgt (die meisten Plots würden in ihrer Prämisse ja auch in der realen Welt funktionieren, aber als Leser und Autor holt man sich eben den Kick durch das Fremde). Die gute alte Quest hat zwar oft ausgedient, aber oft geht es um ein großes Abenteuer, dass der Prota an sich wächst und Hindernisse überwindet. Ich denke in der Fantasy ist die Entwicklung der Figuren wichtiger als ihr Überlebenskampf, während beim Horror der Überlebenskampf im Fordergrund steht.

Tja und Grenzen verschwimmen natürlich gerne. Überschneidungen gibt es immer.

Für das Erzählen von Geschichten finde ich es erst einmal zweitrangig, ob es nun Fantasy mit Horror Elementen oder Horror mit Fantasy Elementen ist. Wie @Käptn schon sagte, wird das erst wichtig, wenn man an Verlage heran tritt oder die Veröffentlichung in Eigenregie wagt. Und auch hier ist es nicht unbdingt wichtig, genau seine Schublade zu definieren, sondern seine Zielgruppe zu kennen und Dinge wie Klappentext, Cover und Schlagwörter richtig auszuwählen, um die richtigen Leute anzulocken und ganz wichtig: das gegebene Versprechen auch zu halten und die Erwartungen der Leser zu erfüllen (nicht wie in @Mondfräuleins beispiel "All that she can see")

ZitatAber gerade mit Serien wie The Haunting of Hill House oder The Haunting of Bly Manor gibt es neuerdings auch Horror, der von Kritiker*innen gefeiert wird.
Die wurden echt gefeiert? Ich fand sie sterbenslangweilig, also zumindest Haunting of Bly Manor habe ich wegen Langeweile nach 2,5 Folgen abgebrochen und ich bin kein Horrorjunky, dem der Kick nicht groß genug war (aber ich bin ein Fan von "The Others" und hatte die Serie deshalb überhaupt erst geschaut). Ich hatte mir den Rest der Handlung dann durchgelesen und war nicht traurig, dass ich es nicht weitergeschaut habe. Aber interessant, dass die Serie so gut ankam.

Skalde

Wow, da kam ja jetzt super viel spannendes Feedback!

Grundsätzlich würde ich es so empfinden, dass eine Horrorgeschichte nicht zwingend schockieren muss (natürlich gibt es die, ist aber nicht Voraussetzung), aber sie will beim Leser/Betrachter ein Gefühl der Angstlust erzeugen - also genau die Mischung, dass sich jemand gruselt, es aber trotzdem noch als angenehm empfindet. Sobald es kippt und zu gruselig wird, macht es für die betreffende Person keinen Spaß mehr.

Ich hatte Horror in meiner Theoriearbeit über das Thema mal u.a. so definiert, dass es dabei um "ein Element des Störenden innerhalb des Vertrauten" geht oder auch "dass sich in unserer Alltagswirklichkeit unversehens ein Riß auftut".

Dies ist natürlich sehr allgemein, unterstützt aber wohl die Ansicht von Coppelia. Also dass Horror in erster Linie dann besonders gut funktioniert, wenn die beschriebene Welt mit unserer übereinstimmt. Das kann natürlich leicht davon abweichen, wie halt bei Alien, wo es eine zukünftige Welt ist, aber trotzdem basiert sie auf unserer Welt. Sobald die Welt eine erfundene Fantasywelt ist, wird es wohl automatisch schwieriger, sich da hineinzuversetzen.

Einen Geisterjäger wie John Sinclair würde ich gefühlt eher im Horror verordnen, unabhängig davon, dass ich ihn nicht besonders gruselig empfinde. Wobei das vielleicht auch eine Altersfrage ist? Beim Horror-Genre ist es sicherlich so, dass man, je mehr man aus dem Genre konsumiert, immer "abgebrühter" wird, im Sinne, dass es schwerer wird, einen noch zu überraschen. Einfach weil man die Gesetzmäßigkeiten kennenlernt.

Zitat von: Kaeptn am 14. Juni 2022, 16:57:35Echt? Heute noch? Oder wann war "damals"? Horror ist doch schon eine ganze Weile totaler Mainstream, egal ob King, Koontz, Barker und wie sie alle heißen im Buch und erst recht im Bereich Film, wo schon seit den 70ern Filme mit kleinem Budget großen Schrecken verbreiten und Erfolg einfahren

Naja, mein Studium ist schon sehr, sehr lange her ;D Damals hatte ich zumindestens ziemlich zu kämpfen, flog aus der Klasse meines Professors, ein Teil meiner Diplomarbeit wurde von der Bewertung ausgeschlossen, aber das ist wie gesagt lange her. Mag sein, dass das heute anders gehandhabt werden würde ...

Zitat von: Araluen am 14. Juni 2022, 17:36:07Die gute alte Quest hat zwar oft ausgedient, aber oft geht es um ein großes Abenteuer, dass der Prota an sich wächst und Hindernisse überwindet. Ich denke in der Fantasy ist die Entwicklung der Figuren wichtiger als ihr Überlebenskampf, während beim Horror der Überlebenskampf im Fordergrund steht.

Hm, in meinen Augen spielt gerade beim Horror die Entwicklung der Hauptfigur im Vordergrund. Natürlich geht es oftmals vordergründig um den Überlebenskampf, aber meistens dreht es sich ja gleichzeitig darum, dass der oder die Prota ihre Ängste überwindet, sich ihnen stellt und daran wächst. So wie das klassische Scream-Girl, das zum Ende hin das Monster mit der Motorsäge besiegt (um jetzt mal die klassischen Horror-Filme wie Evil Dead oder TCM als Beispiele anzuführen).

Zitat von: Kaeptn am 14. Juni 2022, 16:57:35Ich finde diese Schubladendenken generell eher müßig, gerade in der Fantasy. High oder Low, Dark oder Grimdark, Sword & Sorcery oder einfach "klassisch"... Da kann man ewig drüber diskutieren, jeder definiert die Subgenres für sich ein wenig anders (meine Bib hat z.B. Peter V. Brett unter Horror einsortiert, total albern aus meiner Sicht) und deshalb führt es letztlich zu nichts.

Aber wenn du mit Verlagen redest (oder auch wenn du Self-Publishing planst), ist natürlich die Ziegruppe ein wichtiges Thema und Fantasy-Horror ist dann natürlich schon eine ziemlich kleine Nische. Genre-Mixes sind in der Regel schwerer zu vermarkten, das fängt schon beim Cover an. Soll es nun eher Horror oder Fantasy-Leute ansprechen?

Ja, für mich persönlich spielt eine solche Unterscheidung auch keine wichtige Rolle und oftmals sind die Grenzen halt wirklich fließend. So empfinde ich beispielsweise manche Romane von Clive Barker eher als Horror Romane, andere von ihm eher als Fantasy Bücher. Spannend finde ich es aber darauf bezogen, wie Du sagst, ob Fantasy-Horror nur eine ziemlich kleine Nische ist und man entsprechend wirtschaftlich damit nicht wirklich Erfolge erzielen kann. Mit dem Genre Dark Fantasy habe ich mich, ehrlich gesagt, bislang noch nicht wirklich gesondert auseinandergesetzt. Irgendwelche besonderen Autoren-/Bücherempfehlungen in diesem Bereich (Werde mir Dornenritter mal ansehen, klingt interessant...)?





Zit

#10
Wie ich mich wieder an unseren Fantasy-Schubladenthread erinnert fühle. ;D

Fantasy ist imho in erster Linie eine Genrebezeichnung, die das Setting beschreibt, und Horror eins, das etwas über den Inhalt aussagt. Entsprechend gibt es natürlich Überschneidungen. Vor allem, weil "Horror" als solches etwas ist, das hart an unseren Urängsten und unserem Verstand kratzt – und damit perfekt, um Figuren durchs dunkelste Tal zu schicken. Wenn der Ritter den Drachen schlachtet, ist das halt umso heroischer, wenn der Drache besonders fies und eklig und bedrohlich ist. (Also, wenn man nicht subversiv sein und den Ritter und Drachen als Sinnbild für die Zerstörung von Tier- und Umwelt durch den Menschen darstellen will. In so einer Erzählung wäre der Ritter kein Heroe.) Macht die ganze Geschichte aber nicht gleich zum Horror-Roman. Und selbst bei Horror gibt es zig Subgenres ...

Aber alles in Allem kommts halt drauf an, welche Art von Lesern am meisten Spaß an der Geschichte haben werden: Fällt es in das Beuteschema von Leuten, die gern Alien gucken oder doch lieber Stephen King lesen (ist halt auch nicht derselbe Horror wie Alien) oder ist es dann doch eher für Fans von Vampire Diaries was?

---

Um der Liste von Eigenschaften von Horror etwas hinzuzufügen: Ich glaube, ein sehr beliebtes Setting für Horror sind "Liminale Räume" (hier ein gutes Video mit Filmbeispielen auf yt, Video auf Englisch) und "Räume", die die Figuren in irgendeinerweise abschneiden, isolieren, in ihrer Handlungs- und Bewegungsfreiheit einschränken.
"I think therefore I am
getting a headache."
Unbekannt

Brillenkatze

Horror, ich? Neee.
O warte. Doch. Eigentlich doch.  :rofl:
Es kommt bei mir auf den Horror an. Zumindest beim Konsumieren, beim Produzieren stehe ich noch komplett hinten an.

Wobei ich persönlich Horror auch anders definieren kann. Horror ist für mich z.B. Juressic Park mit den T-Rexen, obwohl das allgemein als Sci-Fi und Abenteuer durchgeht. In der Sci-Fi Serie Primeval geht es auch um Schnappmaul-Dinos, die ist auch ein No-Go. Ich kriege davon Albträume. Außerdem habe ich Das Lied von Eis und Feuer nach zwei Büchern für mich als zu Heavy-Horror definiert. Die Aussicht auf den Verlust von vielen, vielen liebgewonnenen Figuren rührt an meinem Innersten. Und die meisten Musicals sind Horror, aber das ist nur meine sehr persönliche Einschätzung.  :versteck:
Um die "richtige" Horrorabteilung und die Thriller mache ich in der Bücherei meines Vertrauens bisher meistens einen großen Bogen.

Dagegen habe ich nichts gegen die Fernsehserie The Magicians, die auf dem Grundsatz aufbaut "Magie ist keine Liebe, Magie ist Schmerz". Die hat durchaus Horrorelemente drin.
Die Skulduggery Pleasant-Buchreihe als Dark-Fantasy hat ebenfalls Horrorelemente verarbeitet, der Autor Derek Landy ist bekennender Fan von B-Horror-Filmen. Zugegeben, das ist  eine Jugendbuch-Reihe, aber Jugendbuch gibt ja nur die ungefähre primäre Zielgruppe an.
Die Monster Hunters International-Buchreihe von Larry Correia geht unter Urban Fantasy, aber auch unter Survival Horror. Alpträume kommen darin zum Teil sehr lebendig vor. Bisher habe ich vom Lesen noch keine bekommen, liegt unterhalb meiner Schmerzgrenze.
Mit Auszügen aus den Gesamtwerken von H.P. Lovecraft habe ich mich auch beschäftigt. Den Gruselfaktor des Unbekannten, Alten und Unfassbaren fand ich jetzt eher gering. Als Erfahrung war das interessant, es hat mir aber nicht den Schlaf geraubt. Vielleicht habe ich das Werk einfach im falschen Jahrzehnt und mit dem falschen Vorwissen gelesen.
Horrorkomödien wie die Filme Dark Shadows, Sleepy Hollow oder auch Die Addams Family mag ich sehr gern, da gruselt es mich überhaupt nicht.

Selbst habe ich mit all dem als Basis (plus Einflüsse aus anderen Spaten) durchaus eine Idee für ein Buch, dass in einer erfundenen Welt spielt und eher zwischen Horror und Fantasy liegt. Gesellschaftskritik mit Hexenwesen, Zombies, fiesen Beschützer-Gottheiten, Feen und armen kleinen Menschlein dazwischen, die gar nicht wissen, wie ihnen geschieht. Wo die Welt die Menschen durchaus in ihrer Bewegungsfreiheit einschränkt. Die richtige Genre-Schublade dazu habe ich noch nicht. Wahrscheinlich verändert sich die Idee auch, bis ich sie endlich niedergeschrieben habe. Es ist eine Idee von so vielen.
"But have you ever noticed one encouraging thing about me, Marilla? I never make the same mistake twice."
"I don't know as that's much benefit when you're always making new ones."
- Anne of Green Gables, Lucy Maud Montgomery

Araluen

ZitatHm, in meinen Augen spielt gerade beim Horror die Entwicklung der Hauptfigur im Vordergrund. Natürlich geht es oftmals vordergründig um den Überlebenskampf, aber meistens dreht es sich ja gleichzeitig darum, dass der oder die Prota ihre Ängste überwindet, sich ihnen stellt und daran wächst. So wie das klassische Scream-Girl, das zum Ende hin das Monster mit der Motorsäge besiegt (um jetzt mal die klassischen Horror-Filme wie Evil Dead oder TCM als Beispiele anzuführen).
Die Protagonisten wachsen über sich hinaus, da sie sonst nicht überleben würden. Aber ist das wirklich eine Entwicklung, auf welcher der Fokus liegt? Ist das Screamgirl (bezeichnend, das auch hier eher über das Rollenschema als über die konkrete Figur gesprochen wird) am Ende des Films wirklich eine andere als vor dem Film, nur weil sie es geschafft hat, die Motorsäge zur Hand zur nehmen, um nicht selbst getötet zu werden? Also klar, so eine Tat macht etwas mit einem, aber das ist nicht das, was uns der Film zeigt. Der Film zeigt uns den Überlebenskampf und in Fortsetzungen benehmen sich die Protas meist genauso naiv wie im ersten Teil.
Mir geht es zumindest so, dass ich als erstes das Szenario eines Horrorfilms erinnere, dann meist die krassesten Schockmomente. An die Namen der Protagonisten kann ich mich kaum erinnern, geschweige denn an deren Geschichte. Die Figur selbst spielt irgendwie keine Rolle, sondern nur, was ihr passiert. Oft ist es ja auch wirklich eine möglichst durchschnittliche Figur, damit sich Leser/Zuschauer möglichst einfach damit identifizieren und so den Horror leichter so erleben können, als wäre es ihr eigener.
Das ist jetzt nicht schlechtes, sondern einfach nur pragmatisch und auf die Bedürfnisse der Geschichte zugeschnitten. Vielleicht erlebe auch nur ich das so.
Wobei ich sagen muss, dass ich Horror meist als Film konsumiert habe und weniger als Buch. Und bei Büchern hab ich nur King gelesen (was in meinem Fall verschwendete Lebenszeit war, aber vielleicht hatte ich auch einfach Pech mit den gewählten Geschichten) und The Ring (richtig gut geschrieben... so gut, dass ich abbrechen musste - und dabei war noch gar nichts schlimmes passiert ^^. Dagegen ist King Kindergarten). Also vielleicht kriegen Bücher die Figurenentwicklung besser hin, da mehr Zeit dafür ist (wie so oft, wenn es um den Vergleich Buch und Film geht).

Mindi

#13
Ich sehe es auch eher so, dass Horror ein Inhalts-Genre ist, das gewissen Genrekonventionen folgt, obligatorische Szenen hat und das natürlich auch andere Sub-Genres haben kann. Generell denke ich, dass Horror gut im Fantasysetting funktioniert, gerade dann, wenn es halt nicht "real" ist. Also Fantasy als Erklärung bzw. Setting warum "Monster" existiert. Wenn es kein wirkliches "Monster" gibt, und es ein menschlicher Täter ist, verschwimmen auch die Grenzen zum Thriller. Thriller vereint Action, Crime und Horror, nimmt quasi das "schlimmste" aus allen und hat eher die Tendenz, in der realen Welt zu spielen.

Beim Horrorgenre geht es meist um Leben und Tod, aber anders als im Actiongenre (In dem es auch um Leben oder Tod geht) steht im Horror Genre die Angst im Fokus. Und dass der Tod bei all der Tortur, die die Figuren ertragen müssen, auch als Erlösung verstanden werden kann. Eine der wichtigsten Momente im Horrorgenre sind die, in denen das Opfer sich dem Monster konfrontiert sieht - und dass sind, wie @Araluen auch schon gesagt hat, die Szenen, an die sich die Zuschauenden oder Lesenden erinnern, wenn sie an das Werk denken.

Ich mag bei Genre total gerne die Einteilung nach dem Storygrid. Fantasy ist dabei immer eine Art Setting, und nicht Content. Also so ziemlich jedes Genre kann auch Fantasy zugeordnet sein, aber Fantasy selbst ist nie "der Plot". Die anderen Content-Genre ergeben den eigentlichen Plot und welche Werte auf dem Spiel stehen. In den Genres Action, Thriller und Horror steht beispielsweise immer Leben und Tod auf dem Spiel, aber sie haben verschiedene Werte und Figurenentwicklungen. Horror können ausgearbeitete Figuren und Antagonisten ziemlich egal sein, dort geht es u Angst und Schocken. Während ein Thriller viel mehr Tiefe braucht, um im nicht nur "äußerlich" zu schocken, sondern eine Urangst zu schüren, die weit über Leben und Tod hinausgeht.

Also ja, Fantasy kann sich im Horrorgenre austoben, muss es aber nicht. Genauso wie Fantasy einen romantischen Mainplot (Content Genre Love) haben kann und dadurch vermutlich zur Romantasy wird, weil der Hauptplot und dass, was auf dem Spiel steht, sich eben um Liebe/Hass dreht.
"When we are asleep in this world, we are awake in another." - Salvador Dalí

Skalde

Zitat von: Zit am 14. Juni 2022, 18:54:16Um der Liste von Eigenschaften von Horror etwas hinzuzufügen: Ich glaube, ein sehr beliebtes Setting für Horror sind "Liminale Räume" (hier ein gutes Video mit Filmbeispielen auf yt, Video auf Englisch) und "Räume", die die Figuren in irgendeinerweise abschneiden, isolieren, in ihrer Handlungs- und Bewegungsfreiheit einschränken.

Sehr spannendes Konzept, hatte vorher noch nie etwas von "Liminalen Räumen" gehört (und gutes Video dazu). Ja, solche Räume können in der Tat ziemlich beängstigend sein, wobei ich verlassene Räume im Sinne von Ruinen fast noch gruseliger empfinde ...

Zitat von: Brillenkatze am 14. Juni 2022, 21:20:58Und die meisten Musicals sind Horror, aber das ist nur meine sehr persönliche Einschätzung. 

LOL, das ist dann wirlich sehr persönlicher Horror ;D Spaß beiseite, ich glaube, dass Horror auch immer sehr subjektiv empfunden wird. Lovecraft fand ich persönlich beispielsweise auch nie gruselig, was aber vielleicht auch einfach mit der Zeit (und seinen "schwülstigen" Beschreibungen) zu tun hat? Früher empfand man das vielleicht anders. Sleepy Hollow war zwar stellenweise lustig, aber wie ich fand, teilweise auch schön schaurig ...

Zitat von: Araluen am 15. Juni 2022, 08:00:57An die Namen der Protagonisten kann ich mich kaum erinnern, geschweige denn an deren Geschichte. Die Figur selbst spielt irgendwie keine Rolle, sondern nur, was ihr passiert. Oft ist es ja auch wirklich eine möglichst durchschnittliche Figur, damit sich Leser/Zuschauer möglichst einfach damit identifizieren und so den Horror leichter so erleben können, als wäre es ihr eigener.

Das empfinde ich anders. Klar, an die meisten Namen erinnere ich mich auch nicht, geht mir aber auch bei anderen Geschichten so. Mir fallen aber spontan jede Menge Horrorgeschichten ein, wo gerade die Protas eine äußerst starke Charakterentwicklung hinter sich haben, bei der es nicht nur um das Über-sich-Herauswachsen geht. Beispielsweise Filme wie Carrie, wo es ums Erwachsenwerden geht, oder eine, wie ich finde herausragende Serie wie Midnight Mass, wo es um tiefgreifende Themen wie Religion, Glauben, Schuld, Sühne etc. geht. Gerade beim Horror ist es eigentlich elementar, dass Du Dich komplett mit den Figuren identifizierst und mitfieberst. Sobald Dir die Hauptpersonen egal sind (wie in unzähligen schlechten Horrorwerken), packt Dich ja auch kein wirklicher Grusel, weil Dir ihre (fiktiven) Leben egal sind.

Zitat von: Mindi am 15. Juni 2022, 09:04:40Horror können ausgearbeitete Figuren und Antagonisten ziemlich egal sein, dort geht es u Angst und Schocken.


Wie gesagt, dem würde ich widersprechen. Gerade die Frage um Leben und Tod berührt Dich doch als Zuschauer / Leser nur, wenn Du mit den Hauptpersonen mitfiebern kannst - was wiederum nur über eine gewisse Ausarbeitung funktioniert. Wenn die Figuren flach und schablonenhaft wirken, sind sie einem in der Regel egal. Nimm beispielsweise die Kindertruppe aus ES von Stephen King oder auch die Jugendlichen in der sehr guten dreiteiligen Fearstreet Verfilmung von Netflix, die funktionieren in meinen Augen nur deshalb so gut, weil man ihnen aus Herzem wünscht, dass sie allesamt überleben. Und das geschieht nur, weil sie zwar bestimmten Rollenklischees entsprechen, zugleich aber sehr viel vielschichtiger und sympathischer daherkommen.