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Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Lothen am 30. Januar 2019, 13:38:50

Titel: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Lothen am 30. Januar 2019, 13:38:50
Hallo ihr Lieben,

nachdem ich an diesem Thema jetzt schon eine Weile knabbere, dachte ich, mach ich mal einen Thread dazu auf in der Hoffnung, ein paar interessante Eindrücke zu sammeln.

Für mein aktuelles Projekt möchte ich mich bemühen, das generische Maskulinum im Plural zu vermeiden und stattdessen sinnvoll alle Geschlechter zu repräsentieren, sofern sie in der jeweiligen Gruppe vertreten sind. Leider ist die deutsche Sprache da extrem holprig und der Vorsatz nicht so leicht einzuhalten, denn alle zwei Sätze ein "Kriegerinnen und Krieger" oder "Händlerinnen und Händler" einzuflechten, macht die Sätze sehr sperrig. Und die in einigen Bereichen gängige "-nde"-Endung funktioniert leider auch nur sehr begrenzt. In meinen Blogartikeln, Essays und wissenschaftlichen Arbeiten nutze ich am liebsten das *, aber das scheint mir für Prosa-Texte irgendwie nicht passend, oder?

Deswegen meine Frage: Habt ihr Tipps, um damit umzugehen? Habt ihr gute Ideen für neutrale Begriffe oder gute Literatur/Links zum Thema? Ich freue mich auf Input.

Liebe Grüße,
Lothen


Disclaimer: Ich fände es schön, wenn sich die Diskussion auf das "wie" beziehen könnte, nicht auf "sollte man", deswegen auch die Platzierung hier im Sprachbastelboard. Wenn jemand das Für und Wider von gendergerechter Sprache diskutieren möchte, wäre ich dankbar, wenn dafür ein zweiter Thread aufgemacht werden könnte, damit der Fokus hier auf dem technischen bzw. handwerklichen Aspekt bleiben kann.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Ary am 30. Januar 2019, 13:52:16
Puh, schwierig. In Berichten und wissenschaftlichen Texten nehme ich auch das Gendersternchen, aber in Prosatexten habe ich das auch noch nie gesehen, und ich fürchte, das wird potentielle Leser*innen auch abschrecken. Ich habe mich inzwischen ziemlich dran gewöhnt und es fließt mir ziemlich locker in die Finger, mit Stern zu gendern. Vor allem, weil das Sternchen ja wirklich alle Ausprägungen von Geschlecht einschließt und nicht nur "Männlein/Weiblein".

In meinen Geschichten benutze ich schon hin und wieder sowas wie "Händlerinnen und Händler", aber eben nur sparsam aus den von dir genannten Gründen. Wenn ich die Formulierung "der eine oder andere" gebrauche, wandle ich sie inzwischen in "der eine oder die andere" oder andersrum ab. Vielleicht wäre ein Work-around, mal von Händlerinnen und mal von Händlern im allgemeinen zu sprechen und dann zu spezifizieren: die buntgekleideten Frauen und Männer .... die Männer und Frauen mit ihren Waren ... nur so als Beispiele. Schön finde ich es in dem Zusammenhang auch immer, wenn Stereotype aufgebrochen werden und eine Schmiedin oder Waffenhändlerin auftaucht statt des typischen Schmieds oder ein Schneider statt einer Schneiderin, oder mal ein Vater mit zeternden Kindern über den Markt turnt und nicht die Mutter (die vielleicht gerade auf See ist und fischt).

Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 30. Januar 2019, 14:26:05
Ich suche auch nach einer Lösung.
Nicht zuletzt, weil in meiner Atlantis-Reihe das zugehörige Conlang generell keine grammatischen Genera kennt (Wenn also die Königin sagt "Die Wächter haben eine Gefangene in den Kerker gebracht", lautet der Satz in der Originalsprache, wenn man es wörtlich übersetzt "Die Wächter*innen haben ein*e Gefangene*n in den Kerker gebracht". Es geht aus dem Satz nicht hervor, wen sie gefangen haben. Erst, als nachgehakt wird, kommt heraus, dass es sich um eine junge Frau handelt.) und gleichzeitig die Gesellschaft matriarchal organisiert ist. Ich müsste also theoretisch kulturbezogen das generische Femininum nutzen bei diesem Volk.
Oder eben eine prosagerechte gendergerechte Sprache. Da habe ich auch noch keine Lösung.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Tintenteufel am 30. Januar 2019, 15:21:24
Ich versuche, mich auf das Wie zu konzentrieren. Wenn ich abrutschen sollte, dann bitte nicht als böswillig auslegen, das ist keine Absicht.

Persönlich schreibe ich in wissenschaftlichen Texten ohne Sternchen oder Binnen-I, außer es ist explizit Thema und wird explizit behandelt oder schwingt implizit im Thema mit. Wenn es im Thema mitschwingt, gendere ich nicht, sondern suche nach neutralen Ausdrücken.
Z.B. das Andere statt der Andere, wenn es um Othering, Intersubjektivität usw. als Abstraktum geht, sofern es ein argumentativer Punk ist, vorgeschlechtlich zu arbeiten. Für mich war es bis dato selten relevant, insofern kam die Frage bei mir nie auf.

In Prosatexten würde mir die Sternchenlösung in den allermeisten Fällen sauer aufstoßen, weil es zwei große Probleme gibt, die ich für relevant für einen guten handwerklichen Umgang damit halte:
1. Sprache konstruiert und transportiert Sozialität, Kultur usw.
2. Wissenschaftliche gendergerechte Sprache ist enorm sperrig und ungewohnt.

Fangen wir mit dem zweiten an, weil ich das für leichter zu lösen halte. Die Sperrigkeit geht meines Erachtens nach das handelsübliche oder alltägliche Sprachgefühl von Lesern an. Gendergerechte Sprache wirkt aufgesetzt, weil sie - aus was für Gründen auch immer - nicht der umgangssprachliche Standard ist. Entsprechend fällt sie auf, was ich mal als "dissonant" bezeichnen würde, sofern der Fokus bei Prosasprache auf Umstandslosigkeit, Verständlichkeit, Harmlosigkeit usw. liegen soll. Prosasprache neigt nicht dazu, Aufmerksamkeit auf die Sprache selbst zu lenken, das passt mit handelsüblicher gendergerechter Sprache wenig zusammen.
Mögliche Lösungen wären hier m.M.n. die Sprache selbst in den Fokus des Textes zu rücken - d.h. originell nicht durch den Plot und die Welt zu sein sondern durch den Stil und die Sprache.

Sprache als sozialer Konstruent ist etwas komplizierter. Ich denke es ist wenig kontrovers das zu sagen. Gerade bei Phantastik wird es aber interessant, weil es zu einem Konflikt kommt. Evanesca hat das ja schon angeschnitten: Wenn sich die durch unsere (deutsche) Sprache transportierte und dargestellte (phantastische) Welt und Gesellschaft signifikant voneinander unterscheiden, werden solche kleinen Abweichungen relevant.
Ich denke die Lösung liegt in so einem Fall darin, das ins World Building selbst zu integrieren und einen cleveren Weg zu finden, die Texte zu präsentieren. Also nicht einfach naiv als "so und so ist es" den fiktionalen Text als Realitäten beschreibend hinstellen, sondern als Übersetzung oder als Bericht. Hat dem Herrn der Ringe keinen Abbruch getan.

So aus der Hüfte geschossen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: caity am 30. Januar 2019, 16:07:15
Ich habe bei meinem aktuellen Projekt im Exposé versucht, abzuwechseln. Die Rückmeldung war dann: die gibt es doch nicht nur im Maskulinum und die anderen nicht nur im Femininum. Stimmte und ich verstand auch, weshalb das im Exposé, da die Begriffe dort nicht so oft vorkommen, schwierig ist. In einem Roman würde ich es aber für möglich halten, also ausgewogen mal von Kriegern und mal von Kriegerinnen zu schreiben, wann immer beide Geschlechter gemeint sind. Es ist auch nicht optimal, und wird sicherlich auch dem einen oder der anderen aufstoßen, aber ich finde es noch die einzige Möglichkeit. Sternchen, Gap oder Binnen-I ginge für mich zumindest gar nicht...
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Churke am 30. Januar 2019, 17:26:30
Gendergerechte Sprache wirkt aufgesetzt, weil sie - aus was für Gründen auch immer - nicht der umgangssprachliche Standard ist. Entsprechend fällt sie auf, was ich mal als "dissonant" bezeichnen würde, sofern der Fokus bei Prosasprache auf Umstandslosigkeit, Verständlichkeit, Harmlosigkeit usw. liegen soll.

Gendergerechte Sprache solll etwas ausdrücken, wofür die Sprache nicht gedacht ist und für das weder semantische noch grammatische Strukturen existieren. Unterstellt, dass sich guter Stil durch Kürze, Schlichtheit, Eleganz und geringe Redundanz auszeichnet, ist klasssische gendergerechte Sprache immer ein stilistisches Kapitalverbrechen. Das müsste man ganz anders machen. Man frage mich aber bitte nicht wie...  :wart:

Wenn ich gendergerechte Sprache verwende, dann lasse ich das den Perspektivträger tun, um dessen Einstellung zu betonen. Die relavante Information in "Soldatinnen und Soldaten" sind nicht die Soldatinnen, sondern, dass der POV sie ausdrücklich miterwähnt. Und wenn das umständlich und komisch wirkt, ist das volle Absicht.

Was davon beim Leser ankommt, ist eine andere Frage. Da schreibt man einen ganzen Roman in gendergerechter Sprache und was macht die Lektorin?
Kommt mir mit "Mannschaft".  :rofl:
Das heißt BESATZUNG!  :pfanne:

In einem Roman würde ich es aber für möglich halten, also ausgewogen mal von Kriegern und mal von Kriegerinnen zu schreiben, wann immer beide Geschlechter gemeint sind.
Damit setzt du voraus, dass dem Leser die abwechselnde Verwendung als generisches Maskulinum und generisches Feminium bekannt ist, was du m.E. nicht kannst. Und wie soll der Leser die Krieger von den Kriegerinnen unterscheiden (biologisches Feminium!), wenn du beide Geschlechter synonym verwendest?
Man kann davon ausgehen, dass unter den "Studenten" im Hörsaal auch Studentinnen sitzen, aber wie viele Studenten hat eine Stundentinnenverbindung?

:idee:
Da fällt mir gerade ein, dass "Studis" oirignär geschlechtsneutral ist, schon lange vor der Erfindung der "Studierende". Das Prinzip ließ sich in ein Fantasy-Setting übertragen, da muss man sich ein paar neue Begrifflichkeiten einfallen lassen.

Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: caity am 30. Januar 2019, 17:54:35
In einem Roman würde ich es aber für möglich halten, also ausgewogen mal von Kriegern und mal von Kriegerinnen zu schreiben, wann immer beide Geschlechter gemeint sind.

Damit setzt du voraus, dass dem Leser die abwechselnde Verwendung als generisches Maskulinum und generisches Feminium bekannt ist, was du m.E. nicht kannst. Und wie soll der Leser die Krieger von den Kriegerinnen unterscheiden (biologisches Feminium!), wenn du beide Geschlechter synonym verwendest?

Nein, ich setze keine Kenntnis voraus. Ich setze die Bereitschaft voraus, die Verwendung zu erkennen, was ein gewaltiger Unterschied ist. Allerdings benötigt die Möglichkeit der Erkenntnis durchaus einen regen Gebrauch. Es funktioniert nicht, wie ich bereits sagte, wenn man es nur ab und an oder gar singulär verwendet.
Und ich würde auch behaupten, dass es durchaus möglich ist, die Geschlechter generisch synonym zu verwenden und gleichzeitig deutlich zu kennzeichnen, wann nur das eine von beiden gemeint ist. Diese Problematik hast du übrigens schon, wenn du nur das generische Maskulinum verwendest. Dann muss eben auffallen, dass es nur Männer sind, die der König als Krieger ausgewählt hat - oder eben nur Frauen. Aber das kann man in einem Roman durchaus hinbekommen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Trippelschritt am 30. Januar 2019, 19:19:48
Einen Roman,, der damit herumexperimentiert, würde ich zuklappen. Entweder möchte der Autor eine Geschichte erzählen, dann sollte er die dazu passende Sprache finden, oder er möchte sich mit der Genderproblematik auseinandersetzen. Beide ehrenvolle Ziele aber meines Erachtens inkompatibel.

Und das mit den Studenten habe ich bis heute nicht verstanden. Ursprünglich stand da mal "studentes", was Studierende heißt. Das wurde zu "Studenten" eingedeutscht, was geschlechtsneutral ist.
Im lateinischen kann man durch ein beigefügtes Adjektiv auch das weibliche Geschlecht betonen und das Problem dadurch entschärfen.

Und dann ist mir noch etwas aufgefallen. Gerne wird bei Begriffen wie Autoren odr anderen Berufen wert darauf gelegt, dass sie beiderlei Geschlechts sein können. Bei Verbrechern/innen unterbleibt das aber. Den Grund hat mir noch keiner genannt.

Trippelschritt
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Rosentinte am 30. Januar 2019, 19:45:58
Einen Roman,, der damit herumexperimentiert, würde ich zuklappen. Entweder möchte der Autor eine Geschichte erzählen, dann sollte er die dazu passende Sprache finden, oder er möchte sich mit der Genderproblematik auseinandersetzen. Beide ehrenvolle Ziele aber meines Erachtens inkompatibel.
Vielleicht möchte man mit einer Geschichte aber auch alle Leser*innen ansprechen. Oder verdeutlichen, dass es in einem Roman eben auch Kriegerinnen und Krieger (und alles dazwischen gibt), aber es fehlen eben momentan noch die Möglichkeiten, das sprachlich auszudrücken (das ist ja genau der Grund, warum Lothen diesen Thread eröffnet hat). Aber das können wir gern an anderer Stelle diskutieren, denn Lothen hat sich verständlicherweise gewünscht, dass es in diesem Thread nicht um diese Thematik geht.


Ich habe mich in diesem Dilemma in letzter Zeit auch immer öfter wiedergefunden. In allen Belangen außer meinen Romanen verwende ich mittlerweile das Gendersternchen und habe mich auch so sehr daran gewöhnt, dass es mir in Texten von anderen nicht mehr auffällt. Ich frage mich mehr und mehr, ob die Problematik nicht darin liegt, dass wir es einfach nicht gewöhnt sind, Gendersternchen und co. nicht in Prosatexten zu sehen. In anderen Worten: Vielleicht müssen wir einfach nur damit anfangen. Es liest sich vielleicht jetzt noch nicht schön und es ist nervig, weil es bei Word immer angestrichen wird, aber wie soll sich Sprache sonst ändern, wenn wir sie nicht bewusst einsetzen?
Für mich persönlich ist die Variante von "Kriegerinnen und Kriegern" jedenfalls deutlich sperriger. Die einzigen Alternativen für mich lägen in caitys Vorschlag oder darin, möglichst viele genderneutrale Begriffe zu nutzen, sofern es möglich ist.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 30. Januar 2019, 19:53:30
Zitat
Ich frage mich mehr und mehr, ob die Problematik nicht darin liegt, dass wir es einfach nicht gewöhnt sind, Gendersternchen und co. nicht in Prosatexten zu sehen. In anderen Worten: Vielleicht müssen wir einfach nur damit anfangen. Es liest sich vielleicht jetzt noch nicht schön und es ist nervig, weil es bei Word immer angestrichen wird, aber wie soll sich Sprache sonst ändern, wenn wir sie nicht bewusst einsetzen?
Das wäre die Frage. Ich bin ehrlich, den Gedanken hatte ich auch schon, bin aber noch nicht mutig genug und vielleicht gibt es eine elegantere Möglichkeit.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: FeeamPC am 30. Januar 2019, 22:24:30
Wenn man nicht diese (für mich nervende) politisch korrekte Gendersprache verwenden will (was ich in meinen Büchern ganz sicher nicht tun möchte), bleibt nur eines: eine eigene Sprache einbringen, was man in der Fantasy ja kann. Also z.B. den König zuerst aus Kriegern und Kriegerinnen seine besten Leute aussuchen lassen, und die werden dann im Roman nur noch als "Waffen des Königs" bezeichnet, oder so.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: criepy am 30. Januar 2019, 22:35:24
Gendersternchen zu verwenden wäre die einfachste Möglichkeit, das stößt sicherlich einigen sauer auf, aber das tun Klammern in Prosatexten manchen ja auch. Manchen ist das egal und manche mögen das zwar nicht, lesen solche Bücher aber trotzdem. Wie die Resonanz ist, weiß man im Endeffekt aber erst, wenn mans mal versucht hat.

Ich persönlich würde "Händler und Händlerinnen" zusammen mit geschlechtsneutralen Beschreibungen und Umschreibungen gemischt am angenehmsten finden. So wiederholt sich nichts so oft, dass es sperrig wirkt oder auffällt und wenn es mit dem Text stimmig ist, sehe ich nichts falsches daran.

Über Klammern, Sternchen, Eurozeichen, Abkürzungen etc. stolpere ich immer, wenn sie in Prosatexten auftauchen, aber das ist auch wirklich eine Präferenz und teilweise auch vom Text selbst abhängig.


Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Shedzyala am 30. Januar 2019, 22:42:49
Ich glaube, mittlerweile würde ich mich an Sternchen in Prosatexten nicht mehr stören, vor 2 Jahren hätte ich aber vermutlich etwas anderes gesagt. Mittlerweile lese ich das aber so oft, dass es von einem Gehirn nicht mehr als ungewöhnliche Stolperfalle wahrgenommen wird. Und ich glaube, wenn man das in einem Roman konsequent durchzieht, wird es auch den Leser*innen so gehen.

Als Beispiel würde ich da "Die Maschinen" von Ann Leckie nehmen: Der Roman ist konsequent im generischen Femininum geschrieben und während man anfangs noch ein bisschen stolpert, nimmt man es nach den ersten Seiten nicht mehr wahr. Zumindest ging das mir so. Und das Ganze hatte bei mir noch einen anderen positiven Nebeneffekt: Plötzlich war mein Kopfkino voller Frauen! Damit meine ich jetzt nicht, dass es nur Frauen gab, sondern dass es tatsächlich eine bunte Geschlechtermischung war. Wenn ich "Soldaten" lese, denke ich nämlich nur an Männer. Seltsamerweise dachte ich in dem Roman bei "Soldatinnen" immer an eine gemischtgeschlechtliche Truppe, kann aber auch nicht so genau sagen, woran das liegt.

Ich tendiere also zu: Egal wie du es machst, zieh es konsequent durch, dann passen die Leser*innen ihre Lesegewohnheiten schon daran an :)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Zit am 31. Januar 2019, 02:27:23
Ulkigerweise hatte ich mich die Tage auch kurz im Zusammenhang mit Weltenbau mit gendergerechter Sprache beschäftigt. Besonders tief war ich nicht eingedrungen, fand aber einen entsprechenden Artikel von @Evanesca Feuerblut im Weltenschmiede-Blog für eine Übersicht ganz gut: [Gastartikel] Er, sie, xier, nin: Genderneutrale Pronomen (https://weltenschmiede.wordpress.com/2014/08/24/gastartikel-er-sie-xier-nin-genderneutrale-pronomen/) (Kennst du vermutlich. Im Forum wurde vermutlich schon an anderer Stelle über xier im Zusammenhang mit Schreiben gesprochen, meine ich jedenfalls.) Das wäre ein Ansatz. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich persönlich damit noch nicht groß Kontakt hatte und sich diese Pronomen dadurch sehr künstlich lesen. Gerade wenn es konsequent für alles in einem Text durchexerziert wird kriege ich Kopfschmerzen, und das Kopfkino verabschiedet sich auch, weil ich keinerlei Anhaltspunkte mehr habe, wen ich mir vorstellen soll.
Die Frage ist halt auch, ob an den enstprechenden Textstellen geschlechtslose Bezeichnungen nötig sind. Meine: Ein allgemeines Mantra ist es doch auch, so spezifisch wie möglich zu beschreiben. Geschlechtsneutrale Bezeichnungen sind aber alles andere als spezifisch. Im Gegenteil. Und künstliche Bezeichnungen wirken sehr fremd. Natürlich kann man sich das zu Nutze machen und bei spezifischen Figuren oder Situationen geschlechtsneutral formulieren. Dann wird über das Undefinierte/ Weitgefasste eine bestimmte Bedeutung transportiert. :hmmm: (Ja ja, ich werf ja schon meine 10cent ins Truism-Schwein.)

Erm, ja. Was natürlich pragmatisch auch gehen würde: Leute, Menschen, Personen, Masse, Menge, Gruppe, etc.. Worte, die ein grammatikalisches Geschlecht haben, aber in der Beschreibung der Gruppe von Individuen in der Beudeutung neutral sind. Also ich würde dann einmal von Händlerinnen und Hänldern sprechen und sonst mit die Gruppe oder die Menschenmasse weiterverfahren. (Wobei es für die konkreten Beispiele von "Händlerinnen und Händler", "Studenten" und "Kriegerinnen und Krieger" auch Alternativen gibt: Kaufleute, Studierende, Armeeangehörende/ Armeeangehörige. Muss man gucken, ob es in den Kontext passt. ;D)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: FeeamPC am 31. Januar 2019, 07:40:45
Alles, was ohnehin in der Mehrzahl auftritt, hat im Deutschen den Artikel "die". Hat sich auch noch kein Mann drüber beschwert.
Ansonsten: die Städter, die Dörfler, die Vergessenen, die Ausgestoßenen, die Fahrenden, die Forschenden ...
Es gibt viele Gruppen von Leuten, die eh geschlechtsneutral formuliert sind.
Und bei Sprachgruppen wird es dann ganz komisch. Wir kennen Französinnen und Engländerinnen, aber keine Deutschinnen.

Wie schon gesagt, Pronomen sind eine Sprachentwicklung der letzten Jahrtausende - und haben rein gar nichts mit Gender zu tun. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass die Sonne eine Frau ist und Gabel und Löffel verschiedene Gender haben?
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 31. Januar 2019, 07:53:56
Ich möchte kurz betonen, dass der Artikel nicht von mir stammt, sondern von Carmilla de Winter. Ich habe ihn nur gepostet!

Persönlich halte ich das ausschließliche Nutzen von Neopronomen ebenfalls für eher unpraktisch und sperrig.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Lothen am 31. Januar 2019, 09:34:45
Danke schon einmal für eure ausführlichen Antworten bis hier!  :pompom:

Zitat von: Tintenteufel
1. Sprache konstruiert und transportiert Sozialität, Kultur usw.
Genau das war in meiner Überlegung der springende Punkt. Für "Sand & Wind" habe ich bewusst ein Setting kreiert, in dem es eine völlige Gleichstellung von Männern und Frauen gibt, und das würde ich gerne auch sprachlich transportieren. Deswegen erscheint mir weder die durchgängige Verwendung des generischen Maskulinums noch des generischen Femininums sinnvoll.

Die Idee, abzuwechseln, finde ich auch nicht blöd, allerdings sehe ich auch die Probleme, die @Churke aufgeworfen hat: Wie verklickere ich das den Leser*innen, also dass beide Bezeichnungen - nehmen wir "Soldaten" und "Soldatinnen" - sowohl eine gleich- als auch eine gemischtgeschlechtliche Gruppe anzeigen können, ohne, dass ich das irgendwo erklären muss. Schwierig.

Eine meiner Überlegungen geht aber in eine ähnliche Richtung: Ich habe vermehrt versucht, einigermaßen homogene Gruppen zu bilden und damit abzuwechseln. Also einmal eine Gruppe von Soldatinnen, an anderer Stelle eine Gruppe von Kriegern usw. Das ist auch ein bisschen faul, zugegeben, aber es macht die Dinge dann etwas einfacher, wenn es wirklich nur darum geht, ein Szenario zu beschreiben. ;D

Ich frage mich mehr und mehr, ob die Problematik nicht darin liegt, dass wir es einfach nicht gewöhnt sind, Gendersternchen und co. nicht in Prosatexten zu sehen. In anderen Worten: Vielleicht müssen wir einfach nur damit anfangen. Es liest sich vielleicht jetzt noch nicht schön und es ist nervig, weil es bei Word immer angestrichen wird, aber wie soll sich Sprache sonst ändern, wenn wir sie nicht bewusst einsetzen?
Das ist ein wirklich guter Punkt, Rosentinte, da bin ich total bei dir.  :jau: Ich denke mir auch immer wieder: Als Fanatsy-Autor*innen erfinden wir ganze Welten, eigene Sprache, Kultur, Geschichte - da kann es doch nicht daran scheitern, dass es in puncto gendergerechter Sprache an Kreativität fehlt. ;D

@Shedzyala : Interessantes Beispiel, davon hatte ich auch schon gehört. Ich kenne ihre Bücher (noch) nicht, gibt es bei Ann Leckie eine inhaltliche Begründung, warum das so umgesetzt wurde, also ist die Gesellschaft auch eher auf Frauen ausgerichtet bzw. ist das von der Perspektive der Protagonist*innen beeinflusst? Oder war das einfach eine rein rationale Entscheidung von Seiten der Autor*in bzw. der Übersetzer*innen (im Englischen dürfte es das Problem ja gar nicht geben ...)?

Zitat von: Zitkalasa
(Wobei es für die konkreten Beispiele von "Händlerinnen und Händler", "Studenten" und "Kriegerinnen und Krieger" auch Alternativen gibt: Kaufleute, Studierende, Armeeangehörende/ Armeeangehörige. Muss man gucken, ob es in den Kontext passt. ;D)
Genau damit versuche ich gerade ein wenig zu arbeiten, danke für die konkreten Tipps, die notiere ich gleich. Manchmal steht man echt auf dem Schlauch, Kaufleute wäre echt easy gewesen. :rofl:

Zitat von: FeeamPC
Wie schon gesagt, Pronomen sind eine Sprachentwicklung der letzten Jahrtausende - und haben rein gar nichts mit Gender zu tun. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass die Sonne eine Frau ist und Gabel und Löffel verschiedene Gender haben?
Wie oben schon geschrieben möchte ich eig. keine Grundsatzdiskussion zu dem Thema eröffnen, aber wir sprechen ja hier auch nicht von Gabeln und Löffeln, sondern von Menschen. Und die haben durchaus ein Geschlecht, das mit dem grammatischen Genus korrespondiert und von uns als Rezipient*innen auch in dieser Form interpretiert wird. Einen Satz wie "Der Polizist zog ihre Waffe" nehmen wir als falsch war, weil Polizist = maskulines Genus, also auch maskulines Sexus.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 31. Januar 2019, 09:42:46
Ich bin in Sachtexten ein großer Fan des Gender-Sternchens, da es eine der wenigen Möglichkeiten ist, wie auch ich, als nicht-binäre Person, micht von einem Text eingeschlossen fühle. Etwas, dass bei "Leserinnen und Leser" nicht unbedingt gegeben ist.

Abseits davon ist Deutsch allerdings ein verflucht frustrierende Sprache in der Hinsicht. Etwas, das nicht dadurch gebessert wird, dass irgendwann nach dem letzten Weltkrieg offenbar beschlossen wurde, dass die Entwicklung der deutschen Sprache jetzt vorbei sei, abseits einzelner Rechtschreibreformen. Man siehe dahingehend auch die immense Gegenwehr, die einzelne Aspekte der Jugendsprache entgegen bekommen - obwohl die Entwicklung über Jugendsprache ein vollkommen normaler Teil von Sprachentwicklung ist.

Es ist einer der Gründe, warum mir bestimmte Texte leichter auf Englisch von der Hand gehen. Dort sind fast alle Nomen genderneutral, während es auch die pure Schönheit und Eleganz des Singular they gibt (:herzchen:), die übrigens nicht einmal neumodisch ist, sondern auch in uralt Texten schon genutzt wurde, wenn beispielsweise über Figuren gesprochen wurde, deren Geschlecht nicht bekannt war.

Daher komme ich allerdings auch immer auf dasselbe Problem: Meine Charaktere haben bisher alle Englisch als Muttersprache. Eine Sprache, die bei nur sehr, sehr wenigen Nomen gendert. Dann anzufangen, die Komplexität der deutschen Sprache auf ihre Texte zu nutzen, fühlt sich irgendwie falsch an. Meine aktuelle Methode ist die meiste Zeit nach der Art vorzugehen, die einige romanische Sprachen nutzen: Hat eine Gruppe mehr Männer als Frauen? Dann generisches Maskulinum. Hat eine Gruppe mehr Frauen? Generisches Femininum.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Atra am 31. Januar 2019, 09:43:07
Ich lehne das Gendersternchen in einem Prosatext ab, ebenso wie überall sonst auch. Das liegt daran, dass ich die Debatte inzwischen nervig und müßig finde. Da bevorzuge ich, wie es hier auch schon genannt wurde, die ohnehin neutralen Bezeichnungen :jau:
Für einen Roman würde ich zudem auf etwas wie Kriegsleute, Händlersluud, Handwerksch, usw. ausweichen. Also es muss jetzt nicht unbedingt so zusammengesetzt sein, wie in den Beispielen, doch für eine Bezeichnung, die beide/alle Geschlechter enthalten soll, finde ich so eine Löschung am angenehmsten zum Lesen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Lothen am 31. Januar 2019, 10:09:13
Abseits davon ist Deutsch allerdings ein verflucht frustrierende Sprache in der Hinsicht.
O ja, da sprichst du ein großes Wort gelassen aus. :rofl: Ich schreibe zwar keine Prosa auf Englisch, aber bei meinen wissenschaftlichen Papern ist es so eine Erleicherung, im Englischen nicht (oder kaum) gendern zu müssen.

In Fantasy-Settings ist es ja nicht minder kompliziert. Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass in einem System, in dem alle Geschlechter vollständig gleichgestellt sind, gar keine gegenderten Nomen (mehr) existieren. Nur kann man sich ja auch schlecht für alles Eigenbezeichnungen ausdenken, da werden die Leser*innen kirre. Irgendwie muss man die Fantasy-Sprache also sinnvoll ins Deutsche übertragen.

Für die Integration nicht-binärer Menschen habe ich aktuell auch noch keine gute Lösung. :( Da würde wirklich nur funktionieren, neutrale Begriffe zu wählen, aber da fällt mir doch schwer, immer etwas Stimmiges, Passendes zu finden.

Zitat
Meine aktuelle Methode ist die meiste Zeit nach der Art vorzugehen, die einige romanische Sprachen nutzen: Hat eine Gruppe mehr Männer als Frauen? Dann generisches Maskulinum. Hat eine Gruppe mehr Frauen? Generisches Femininum.
Das ist auch keine schlechte Lösung!  :jau:
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Silvia am 31. Januar 2019, 10:09:44
Uff. Ich würde Gendersternchen-Fantasy-Bücher vermutlich sofort wieder zuklappen. So, wie ich es auch bei Büchern mit Protagonistennamen tue, bei denen es mich schon auf der ersten Seite graust, die bis zum Ende auf jeder lesen zu müssen.  ;)

Frage dazu: Müsste man genderangepasste Sprache nicht eigentlich abhängig von dem Entwicklungsstand diesbezüglich in der Welt verwenden? Wenn es in der also (bisher) offiziell nur die Männlein und Weiblein gibt, dann hat diese Welt und Sprache es auch noch nicht nötig gehabt, eine extra Bezeichnung dafür zu erfinden - also wie bei uns bis vor kurzem.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Coppelia am 31. Januar 2019, 10:10:58
Unter einer gendergerechten Sprache würde ich jetzt nicht nur eine Sprache verstehen, bei der Männer und Frauen als gleichberechtigt wahrgenommen werden, sondern in der alle Geschlechter repräsentiert sind.

Wie hier auch schon geschrieben wurde, glaube ich, dass die Perspektive/Wahrnehmung der Figur eine entscheidende Rolle spielt. Um das genannte Ziel zu erreichen, müsste die Figur selbst ihre Umgebung so wahrnehmen, dass sie nicht nur Männer und Frauen, sondern alle Geschlechter ganz selbstverständlich wahrnimmt. Ansonsten besteht meiner Ansicht nach die Gefahr, dass zu sehr die Autoren-/Erzählerstimme durchkommt und der Text weniger "organisch" ist.
Es ist natürlich gut möglich, eine Welt zu erdenken, in der eine gendergerechte Wahrnehmung selbstverständlich ist. Daher würde mich mir vorstellen, wie die Figur die Welt sieht, weniger, wie ich als Autor*in formulieren möchte. Ich glaube, dass einem mit dieser Figuren-"Brille" passende Ausdrücke leichter in den Sinn kommen.

Was ich außerdem tun würde, wäre wahrscheinlich, neben den schon genannten geschlechtsneutralen Sammelbegriffen immer mal wieder Einzelpersonen als Vertreter*inen einer Gruppe herauszupicken und kurz zu beschreiben.

Gendersternchen sind ein Element aus der Amtssprache unserer Welt. Es ist in meinen Augen daher schwierig, sie eins zu eins ins Genre Fantasyroman und eine andere Welt zu übertragen. Ausschließen würde ich das aber auch nicht, mir aber lieber eine zu der Welt passende Lösung überlegen (wenn diese Lösung passt: warum nicht).

Edit: Da die Wahrnehmung in unserem Kulturkreis eher zu binären Geschlechtern tendiert, ist es möglich, dass eine abweichende Wahrnehmung der Figur den Text für Leser*innen schwerer zugänglich macht. Das kann umso stärker der Fall sein, desto auffälliger die Abweichung gekennzeichnet ist. Durch das Gendersternchen wäre es meiner Ansicht nach recht auffällig.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 31. Januar 2019, 10:19:23
Ich stolpere sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben nach wie vor über den Genderstern (und benutze ihn auch eher selten, obwohl ich es im Prinzip wichtig finde, alle einzuschließen). Ich befürchte, dass es vielen so geht. Nach wie vor ist der Genderstern alles andere als Mainstream. Ich kenne zum Beispiel keinen einzigen juristischen Text, in dem diese Form verwendet würde, und das ist alles andere als schöne Prosa. Auch in den Medien habe ich den Genderstern noch selten gelesen. Wenn ich mit anderen spreche, merke ich, dass einige den Genderstern nicht kennen und/oder ablehnen. Wenn ich ihn verwende, werde ich häufig darauf angesprochen. Und zwar insbesondere auch von jungen und gebildeten Menschen. Dazu kommt, dass bei vielen das Verständnis aufhört, wenn es um nicht-binäre Geschlechter geht (und ich gebe zu, dass ich persönlich es auch schwer finde, das nachzuempfinden, auch wenn ich es respektiere), sodass der Vorzug gegenüber dem Binnen-I von vielen gar nicht wahrgenommen wird. Das muss nicht heißen, dass man es nicht machen darf bzw. soll, aber wenn man sich dafür entscheidet, muss einem bewusst sein, dass der Großteil der Leser*innen darüber stolpern und einige das Buch vielleicht auch gerade deswegen ablehnen werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass es als Provokation empfunden würde.

Daher würde ich persönlich auch eher zu Gender-neutralen Begriffen greifen, wo es möglich ist. Allerdings gibt es leider viel zu viele Begriffe, wo es keine sinnvollen Alternativen gibt bzw. wo teilweise die Bedeutung verändert wird. Damit meine ich nicht nur das bekannte "um Studierender zu sein muss man kein eingeschriebener Student sein", sondern auch Beispiele wie "Armeeangehörige". Das ruft bei mir ein ganz anderes Bild hervor als "Krieger". Ebenso ist "Soldat" und "Krieger" nicht immer austauschbar. Wenn durch die Verwendung neutraler Begriffe solche Bedeutungsunterschiede verloren gingen, fände ich das schade.

Über das generische Femininum würde ich persönlich auch stolpern, aber mich vermutlich schneller daran gewöhnen, als beim Genderstern. Wie man allerdings deutlich macht, dass "Kriegerinnen" eine gemischt-geschlechtliche Gruppe ist, weiß ich auch nicht. Die Variante von NelaNequin, nach der Mehrzahl zu gehen, finde ich auch interessant (wobei mir keine romanische Sprache bekannt ist, in der das tatsächlich so gehandhabt wird. Meines Wissens ist es sowohl im Französischen als auch im Spanischen so, dass das generische Maskulinum verwendet wird, sobald auch nur ein Mann (bzw. ein Nicht-Frau) in der Gruppe ist) - das dem Leser zu vermitteln dürfte allerdings ähnlich schwer sein. Dadurch hätte man aber zumindest beim Schreiben einen gewissen Leitfaden, wann man was benutzt. Probleme gibt es dann nur bei größeren Gruppen, wo man nicht die genaue Zusammensetzung kennt (und sie auch nicht wichtig ist), oder bei Gleichzahl.

EDIT: hat sich mit Lothen, Silvia und Coppelia überschnitten
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 31. Januar 2019, 10:28:17
Frage dazu: Müsste man genderangepasste Sprache nicht eigentlich abhängig von dem Entwicklungsstand diesbezüglich in der Welt verwenden? Wenn es in der also (bisher) offiziell nur die Männlein und Weiblein gibt, dann hat diese Welt und Sprache es auch noch nicht nötig gehabt, eine extra Bezeichnung dafür zu erfinden - also wie bei uns bis vor kurzem.
Ich finde "Entwicklungsstand" in der Hinsicht etwas fehlleitend. Ein Teil der Bronzezeitalter und antiken Kulturen hatte bereits ein drittes Geschlecht, das vorrangig, aber nicht ausschließlich für Intersexpersonen genutzt wurde (zumindest im alten Ägypten haben wir Dokumentation, dass es auch ein paar Leute gab, die von den Genitalien deutlich zuzuordnen waren, die als dieses dritte Gender in Tempeln gelebt haben). Auch diverse altamerikanische Kulturen hatten solche Konzepte, hatten teilweise sogar recht fortgeschrittene Konzepte, um mit Transgender umzugehen. Gerade Intersex wurde in diversen Kulturen sogar als etwas Heiliges angesehen, weil sie männliche und weibliche Eigenschaften in sich vereinen. Nicht zuletzt deshalb haben wir auch häufiger nicht-binäre "Boten der Götter" in diversen Mythen. (Christliche Mythologie ist ja mit Engeln dahingehend nicht anders.)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 31. Januar 2019, 10:38:34
Zitat
Müsste man genderangepasste Sprache nicht eigentlich abhängig von dem Entwicklungsstand diesbezüglich in der Welt verwenden? Wenn es in der also (bisher) offiziell nur die Männlein und Weiblein gibt, dann hat diese Welt und Sprache es auch noch nicht nötig gehabt, eine extra Bezeichnung dafür zu erfinden - also wie bei uns bis vor kurzem.
Genau das ist ja beispielsweise mein Problem.
Ich habe ein Conlang - wobei es keine eigene Welt ist, sondern eine alte Epoche unserer Welt - bei dem es keine grammatischen Genera gibt. Es gibt einige wenige Wörter, die ausschließlich Personen mit einem bestimmten Geschlecht meinen (und meine Stadt ist nicht SO fortschrittlich, die machen das an Genitalien fest, ob jemand weiblich ist und somit Privilegien hat oder männlich und somit keine hat). Wenn also jemand der Königin berichtet, die "Azarethim" hätten irgendetwas getan, sind die Azarethim eine gemischtgeschlechtliche Gruppe. Aber das Deutsche erlaubt mir hier nur entweder "Wächter" (wodurch man sich nur Männer vorstellen wird), "Wächterinnen" (wodurch man sich nur Frauen vorstellen wird) oder eben "Wächter*innen"/"Wächter_innen"/"WächterInnen" - was dazu führen würde, dass man sich eine gemischte Gruppe vorstellt, was außerdem "Azarethim" wirklich akkurat darstellen würde, aber doof aussieht.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Shedzyala am 31. Januar 2019, 13:46:13
@Shedzyala : Interessantes Beispiel, davon hatte ich auch schon gehört. Ich kenne ihre Bücher (noch) nicht, gibt es bei Ann Leckie eine inhaltliche Begründung, warum das so umgesetzt wurde, also ist die Gesellschaft auch eher auf Frauen ausgerichtet bzw. ist das von der Perspektive der Protagonist*innen beeinflusst? Oder war das einfach eine rein rationale Entscheidung von Seiten der Autor*in bzw. der Übersetzer*innen (im Englischen dürfte es das Problem ja gar nicht geben ...)?

Die inhaltliche Begründung ist, dass die Kultur der Protagonistin keine Geschlechter kennt. Wenn sie sich in einer anderen Sprache unterhält, hat sie auch immer große Probleme, das Geschlecht der anderen Personen zu erraten, weil sich in ihrer Kultur zB auch Männer schminken. Sie hat also nur statistisches Wissen wie Männer sind meistens größer und breiter, aber es gibt eben auch große und breite Frauen ...
Es gibt im Buch übrigens ein interessantes Vorwort des Übersetzers, in dem er über seine Arbeit und die Schwierigkeiten bei der Übersetzung spricht, da im Deutschen das Geschlecht ja wesentlich stärkeren Einfluss auf die Wörter hat als im Englischen. Das sollte theoretisch vollständig beim Blick ins Buch auf Amazon lesbar sein :)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Tigermöhre am 31. Januar 2019, 14:33:02
Meiner Meinung nach liegt das Problem bei gendergerechter Sprache im Deutschen darin, dass das Maskulinum und das Femininum nicht gleichwertig sind.
Die weibliche Form ist, genau wie die neutrale Form, ein Anhängsel an die männliche Form.
Für eine wirklich gleichberechtigte Sprache bräuchte man eine neutrale Grundform mit jeweils einer männlichen, einer weiblichen und einer geschlechtslosen Form.
Also: "Das Autor", "Die Autorin", "Der Autoron", "Das Autorix".
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Churke am 31. Januar 2019, 17:06:45
Es ist einer der Gründe, warum mir bestimmte Texte leichter auf Englisch von der Hand gehen. Dort sind fast alle Nomen genderneutral,

Gerade das finde ich extrem störend.
Wenn sich ein mercenary nach einer halben Seite als "she" entpuppt und so. Das biologische Geschlecht ist eben nicht so nebensächlich, wie gerne behauptet wird.

Wie schon gesagt, Pronomen sind eine Sprachentwicklung der letzten Jahrtausende - und haben rein gar nichts mit Gender zu tun. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass die Sonne eine Frau ist und Gabel und Löffel verschiedene Gender haben?

Im Deutschen haben wir halt eine starke Übereinstimmung von biologischem oder grammatischem Geschlecht. Im Lateinischen fällt das deutlich erkennbarer auseinander.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Volker am 31. Januar 2019, 23:33:14
Meiner Meinung nach liegt das Problem bei gendergerechter Sprache im Deutschen darin, dass das Maskulinum und das Femininum nicht gleichwertig sind.
Die weibliche Form ist, genau wie die neutrale Form, ein Anhängsel an die männliche Form.
Oder umgekehrt: es gibt eine spezifische weibliche Grammatik-Form (Autorin), die nur(!) am spezifischen Geschlecht erkennbare männliche Grammatik-Form (*der* Autor) und die allgemeine unspezifische Form, die vom Nomen her identisch zur männlichen aussieht (*ein* Autor). Spezifisch männliche Formen von Nomen gibt es nicht - mit ganz wenigen Ausnahmen für die es auch keine weibliche Grammatik-Form gibt, z.B. zu "Mann" - es gab zwar mal kurze Zeit den Hirnfuck "Amtsmännin" aber da hat es dann zu Recht Protest gehagelt.

Zudem würdeich  ja generell hinterfragen wollen, ob sich genetische Disposition, Fortpflanzungsstatus (zeugungsfähig, gebärfähig, nicht fortpflanzungfähig), sexuelle Identität (männlich, weiblich, fluid, trans*, uninteressiert/igitt), sexuelle Orientierung (hetero, homo, bi, ...), äußere Erscheinung (straight, cross, androgyn, ...) und gesellschaftliche Stellung so einfach auf eine wahrgenommen binäre Grammatikform abbilden lassen - oder ob durch eine solche Vereinfachung nicht wieder dieselben Probleme entstehen.

Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: FeeamPC am 01. Februar 2019, 00:04:14
Wenn die Geschichte gut geschrieben ist, Mann, Frau und Diverse aller Arten einfach nur als packend geschriebene Progtagenten daherkommen, dann ist es dem Leser egal, ob wir richtig oder falsch gendern, der ist dann einfach nur glücklich mit einer unterhaltsamen Geschichte, in die er eintauchen kann, ohne von Schräg- und Bindestrichen oder Sternchen und Zwischen-I zurückgehalten zu werden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Trippelschritt am 01. Februar 2019, 06:10:41
[MALINCHE]
Rassistisches Vokabular entfernt.
[/MALINCHE]

Meiner Meinung nach liegt das Problem bei gendergerechter Sprache im Deutschen darin, dass das Maskulinum und das Femininum nicht gleichwertig sind.
Die weibliche Form ist, genau wie die neutrale Form, ein Anhängsel an die männliche Form.

Ich bin mir da nicht so sicher. Es geht oft um viel mehr, nämlich die Deutungshoheit über einzelne Worte. Nur ein typisches Beispiel:
Friseur oder noch besser Masseur ist eine Berufsbezeicnung mit französicher männlicher Endung. Masseuse wäre der die entsprechende weibliche Form. Da aber Masseuse bereits schlüpfig besetzt war, musste man auf Masseurin ausweichen.

Bei diesem ganzen pseudopolitischen Quatsch mische ich mich als Autor nicht auch noch ein, vergesse auch den größten Teil der Political Correctness und wähle eine Sprache für meine Geschichten, die direkt verständlich ist. Und nur am Rande. Wir haben viele amerikanische Freunde, die uns auch hin und wieder besuchen kommen. Die sind anfangs mehr als einmal zusammengezuckt, wenn wir über heikle Themen diskutiert haben. Der Grund? Mein Basiswortschatz ist britisches Schulenglisch aus den seckziger Jahren, das später durch meinen Beruf zwangsläufig etwas amerikanisiert wurde. Aber eines ist es ganz bestimmt nicht. Amerikanisch politisch korrekt, denn deren diesbezügliche Diskussion ist an mir vorbeigegangen.
Und da meine Assoziationen im Deutschen bei Wörtern wie [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für Sinti und Roma] oder N***kuss sehr positive und angenehme sind (das eine ist Lagerfeuerromantik und das andere süß und weich) müsste man mir erst einmal meine Assoziationen wegnehmen und ändern. Und das ist in meinem Alter beinahe unmöglich. Und so vermeide ich diese Reizworte in der Öffentlichkeit, aber denke immer noch so wie früher.

Aber das muss jeder so halten, wie er es für richtig erachtet. Ich weiß aber, dass ich mit dieser Meinung nicht allein dastehe, und deshalb gebe ich auch gern der Fee recht: Wenn ihr für Leser schreibt, dann orientiert euch an der Geschichte. Ich jedenfalls klappe Sternchenbücher zu, weil ich mich von einem solchen Autor nicht ernst genommen fühle.

Liebe Grüße
vom Trippelschritt
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Rosentinte am 01. Februar 2019, 07:44:03
Erst einmal finde ich es schade, dass die Antwort auf die Frage "Wie kann man gendergerecht schreiben?" hier mehrheitlich "Gar nicht" ist.
Ich verstehe, dass Gendersternchen, Binnen-Is und Co erst einmal künstlich und unnatürlich wirken. Fand ich lange auch und habe das generische Maskulinum verwendet. Für ein Ehrenamt "musste" ich mir für die Kommunikation nach außen dann das Gendern angewöhnen. Das hat sich eine ganze Weile lang sehr falsch angefühlt, würde aber irgendwann zur Normalität. Und seitdem fühle ich mich als Frau tatsächlich immer weniger vom generischen Maskulinum angesprochen. Das mag ein Problem der deutschen Sprache sein, da es hier kaum neutrale Begriffe gibt, sondern meist nur Maskulinum oder Maskulinum+Suffix (=Femininum). Aber an diesem Problem können wir heute nicht mehr ursächlich etwas ändern, wir müssen uns eine neue Lösung ausdenken und darum soll es ja hier gehen.

Es ist schön für euch, wenn ihr euch vom generischen Maskulinum angesprochen fühlt  und euch Geschichten so sehr fesseln, dass es euch nichts ausmacht. Aber ich glaube, dass es eine wachsende Anzahl von Leser*innen gibt, denen das nicht so geht bzw. dass wir es unseren Leserinnen schuldig sind, auf die ein oder andere Weise zu zeigen, wie Welten aussehen, in denen die Gleichstellung von Mann und Frau (Und allem dazwischen) eine Selbstverständlichkeit ist. Wenn ihr kein Bedürfnis für geschlechtergerechte Sprache habt, dann freut mich saß für euch. Aber dann seit ihr vielleicht auch keine Zielgruppe für Romane, die in einer solchen Sprache geschrieben sind.

An dieser Stelle ziehe ich mich mal aus der Diskussion raus, bevor es endgültig ins "warum" abdriftet.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Tanrien am 01. Februar 2019, 08:42:03
Eigentlich war @Lothen bei der Threaderstellung recht deutlich, dass es eben nicht um das Warum gehen soll - finde ich sehr unschön, dass das ignoriert wird. Vielleicht könnte man die Warum-Diskussion abtrennen?
Disclaimer: Ich fände es schön, wenn sich die Diskussion auf das "wie" beziehen könnte, nicht auf "sollte man", deswegen auch die Platzierung hier im Sprachbastelboard. Wenn jemand das Für und Wider von gendergerechter Sprache diskutieren möchte, wäre ich dankbar, wenn dafür ein zweiter Thread aufgemacht werden könnte, damit der Fokus hier auf dem technischen bzw. handwerklichen Aspekt bleiben kann.

Ich schreibe ja auf Englisch, habe aber gleichzeitig noch die deutschen Assoziationen im Kopf - z.B. Ist “The warrior looked at her” bei mir erstmal männlich besetzt. Im aktuellen Projekt löse ich das, indem fast alles an Personengruppen, hm, Statusbezeichnungen hat? Aufs Deutsche übertragen wäre es sowas wie, “Sie blickte in die Runde und alle der anwesenden Schwerter schauten zurück.” Im englischen funktioniert das mit der Großschreibung der Bezeichnungen natürlich besser.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: PBard am 01. Februar 2019, 09:51:59
Kurz am Anfang, weil ich Tanrien rechtgebe, daß wir uns an die Bitte von Lothen halten sollten: Mir geht es in meiner Antwort an keiner Stelle um "sollte man", sondern um diverse "wie sollte man eher nicht". Oder mehr "wie würde ich es nicht tun", denn letztendlich gibt es kein "sollte", nur persönliche Wege, um mit der Problematik umzugehen.


Erst einmal zu den altbekannten *innen, _innen und Innen Lösungen. Hier wurde ja schon öfters aus dem Bauchgefühl heraus erwähnt, daß Leute da drüber stolpern, wobei ich für mich persönlich inzwischen sehr spezifisch weißt, warum ich das tu: Weil ich beim Lesen eines Textes in Gedanken eine Stimme höre, die diese vorliest.

Nur, wie genau soll diese Stimme diese künstlichen Sprachkonstrukte lesen?

Noch extremer wird das Ganze dann, wenn man bedenkt, wie weit verbreitet heute Hörbücher sind. Wie soll der arme Sprecher diese Dinger denn bitte lesen, ohne den Zuhörer damit zu verwirrden? Wie würdet ihr als Autor das tun, wenn ihr eine Lesung zu eurem Buch halten sollt? Geht ihr dann wieder zu "Händlerinnnen und Händler" über? Dann könnte man bei der schriftlichen Version auch gleich dabei bleiben ...

Wesentlich eleganter klingt da schon die Lösung mit den von vornherein geschlechtneutralen Wörtern, wobei die halt leider auch nur in der Mehrzahl funktionieren. Es bleibt ja trotzdem der Unterschied zwischen "die Studierende" und "der Studierende". Geschlechtsneutrale Konstrukte wie "die studierende Person" wirken dann schon wieder ähnlich holprig wie "Händlerinnen und Händler". Ich reih mich mal auch in die "Deutsch ist frustrierend"-Riege mit ein.

Geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie "Schwerter des Königs" sind natürlich pipifein, ich mag das Konzept wirklich. Problem ist halt, daß man sie nur beschränkt einsetzen kann. Krieger, Händler, sonstige Berufsgruppierungen lassen sich damit bis zu einem gewissen Grad abdecken - aber nicht jede Gruppe an Männern und Frauen (und vielleicht auch anderen) wird einen eigenen Titel haben. Man kann sich sicherlich öfters mal mit "Personen" oder "Leuten" weiterhelfen, aber man muß vorsichtig sein, das nicht zu oft zu tun - das führt sehr schnell zu einem sterilen, schalen Text.

Vermutlich könnte man aber mit einer Mischung dieser Konzepte recht weit kommen?

Mich würde ja interessieren, wie der Otto-Normal-Leser darauf reagieren würde, wenn man vom Hintergrund her ein viertes (nicht abwertend neutrales) Geschlecht einführt, dieses anfangs nur in der direkten Rede benutzt wird, es aber mit der Zeit (zB während der Perspektivträger sich daran gewöhnt) auch in den normalen Text reinsickert. Wie Shedzyala sagt, als Leser gewöhnt man sich an (sinnvolle) Abweichungen vom Standard, und eine Eingewöhnungsphase mit vorangegangener Erklärung könnte dabei helfen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Tex am 01. Februar 2019, 11:09:16
Hi, eigentlich kann ich nicht viel tiefgründiges zu diesem Thema sagen, da ich mich noch nie wirklich damit beschäftigt habe. Jedoch habe ich letztens einen Text gelesen, in dem eine für mich neue Lösung für das Gendern genutzt wurde. Und zwar wurde dort bei jedem Wort, das geschlechtsneutral gestaltet werden sollte, die Endung weggestrichen und durch etwas geschlechtsneutraleres ersetzt, ohne dass der Klang des Wortes maßgeblich verloren ging. Die Endung -er zum Beispiel wurde durch -ar ersetzt (In dem Text ging es hauptsächlich um einen nicht näher definierten "Autofahrar"). Die Methode ist meiner Meinung nach nicht besonders schön, aber wohl eine der wenigen Varianten, manche Worte geschlechtsneutral zu gestalten.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Silvia am 01. Februar 2019, 11:46:43
Vielleicht muss man sich da in anderen Sprachräumen bedienen und nett "eindeutschen". Hier mal aus dem Thailändischen - was auch das einzige ist, das ich mal mitbekommen habe.  ;)

Zitat
Kathoey
(auch Katoey oder Katoy, thailändisch กะเทย, Aussprache: [kà.tʰɤːj], RTGS: Kathoei) ist eine in Thailand und Laos übliche Kategorie für Transgender. Der Begriff (ein Lehnwort aus dem Khmer ins Thailändische, das ursprünglich Zwitter bezeichnete) hat keine genaue Entsprechung in anderen Sprachen, sodass alle Versuche, ihn zu übersetzen, an unterschiedlichen Begriffsinhalten der jeweiligen anderssprachigen Begriffe scheitern.

Kathoey ist keine klar umgrenzte, homogene Kategorie geschlechtlicher oder sexueller Identität. In der Regel bezeichnet er heute (biologische) Männer mit femininen Eigenschaften oder Identifikation, die maskuline Männer begehren.[2] Der Grad des femininen Auftretens bzw. der Selbstidentifizierung als Frau reicht dabei vom (zum Teil nur zeitlich begrenztem) Zeigen weiblicher Verhaltensweisen, Kleidungsstücke oder Attribute bis hin zur vollständigen Identifikation als Frau oder auch als Frau zweiter Art (Sao praphet song, สาวประเภทสอง, [sǎːw pràʔpʰêːt sɔ̌ːŋ]). Während am einen Ende des Spektrums der Übergang zur Identität als homosexueller Mann (Gay , เกย์, [keː]) fließend sein kann, steht am anderen Ende oft der Wunsch nach geschlechtsangleichenden Maßnahmen wie Hormonbehandlung, kosmetischen Operationen an Gesicht, Brust oder Hüften, um das eigene Erscheinungsbild weiblicher zu gestalten und teilweise auch nach geschlechtsangleichender Operation. Andererseits gibt es Kathoey, die keinen Widerspruch zwischen ihrer weiblichen Identität und ihrem Körper (einschließlich ihres Penis) sehen. Das Streben nach der vollständigen Geschlechtsangleichung ist auch nicht in jedem Fall der eigenen Empfindung geschuldet, sondern in einigen Fällen auch dem Wunsch nach einem höheren gesellschaftlichen Status.[3] Kathoey kann also eine Vielfalt verschiedener Identitäten umfassen, die in einigen Fällen auch bei Belieben gewechselt werden können.[4] Von außen und auch von manchen Kathoey wird auch die Bezeichnung drittes Geschlecht (Phet thi sam, เพศที่สาม, [pʰêːt tʰîː sǎːm]) verwendet.[5]

Als englische Bezeichnungen finden sich, vor allem im sex-industriellen Zusammenhang, auch Ladyman, Ladyboy oder Shemale.

Die umgekehrte Entsprechung, also maskuline Frauen, die feminine Frauen begehren, werden Tom (ทอม, [tʰɔːm]) genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kathoey
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Lothen am 01. Februar 2019, 12:53:25
Danke für den Rückbezug, @Tanrien und @Rosentinte . Ich schließe mich Rosentintes Argumentation auch vollumfänglich an.

Wie soll der arme Sprecher diese Dinger denn bitte lesen, ohne den Zuhörer damit zu verwirrden? Wie würdet ihr als Autor das tun, wenn ihr eine Lesung zu eurem Buch halten sollt? Geht ihr dann wieder zu "Händlerinnnen und Händler" über? Dann könnte man bei der schriftlichen Version auch gleich dabei bleiben ...
Ich bin aktuell in einem Essayband zum Thema Diversität im Rollenspiel vertreten, der auch als Hörbuchversion eingelesen wird, und da ist wohl der Konsens, eine Pause zwischen * und innen zu machen. Also Autor - innen. Ist sicher auch nicht ideal, wollte nur anmerken, dass es dafür ein Prozedere gibt.

Zitat
Geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie "Schwerter des Königs" sind natürlich pipifein, ich mag das Konzept wirklich.
Gefällt mir auch sehr!

Den Gedanken, Geschlecht/Gender noch auf ganz anderen Dimensionen auszuweiten, wie in @Silvias Post, finde ich auch enorm spannend. Könnte ich mir auch für die Zukunft vorstellen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Volker am 01. Februar 2019, 13:58:31
Erst einmal zu den altbekannten *innen, _innen und Innen Lösungen. Hier wurde ja schon öfters aus dem Bauchgefühl heraus erwähnt, daß Leute da drüber stolpern, wobei ich für mich persönlich inzwischen sehr spezifisch weißt, warum ich das tu: Weil ich beim Lesen eines Textes in Gedanken eine Stimme höre, die diese vorliest.

Genau dazu sind diese Sprachkonstruktionen auch konstruiert: man soll darüber stolpern. Weiterführend wird auch schon *x empfohlen (Autor*x, Stúdent*x, Studierend*x) um auch Nicht-Binäre Identitäten mit einzuschließen. Einige Gender-Prof*xs gehen noch einen weiter und empfehlen, die Form*in in jede*x Satz/Satzin zu ändern damit man/frau/x sich nicht an das Form-In gewöhnt.

Und das liest sich dann schlicht schei...x.
Weil soll es ja auch. 
In politischen Texten.
(IMHO: liest sich trotzdem doof)

Deutsch ist halt eine Sprache mit generischem maskulinem Genus insbesondere für Berufbezeichnungen (wie "Krankenschwester"), sowie spezifischen Formen für Frauen betreffende Bezeichner (bis hin zu "Amtsmännin") und komplett fehlendem spezifischen Genus für Männer-Bezeichnungen ("Bäcker-er"?) und nicht-Binäre.

IMHO wird bei der Diskussion um "gender-gerechte" Sprache gerne übersehen, dass Sprache nicht identisch mit sozialer (Gender-) Gerechtigkeit ist - über die Sprache kann man zwar prima und konsequenzfrei streiten - aber vor allem Ressourcen binden und nichts am bequemen Status-Quo ändern. Dagegen ist ein Twist im kulturellen Kontext und insbesondere daraus entstehender Konflikt viel wirkungsvoller (sowohl von der Hirnleistung als auch der Bewusstseinsbildung - aber auch für den Autor als Romanstoff): "Du willst MASCHINENBAU studieren?!?? Als MANN? Nicht Dein Ernst! Denk' doch an den Ruf Deiner Familie!" (nicht unüblich im Iran, wird dort eher als Frauensache gesehen) - oder noch pointierter: "Du willst MUTTER werden im Tempel der GÖTTIN? Als MANN?!??"


Es bleibt ja trotzdem der Unterschied zwischen "die Studierende" und "der Studierende".

Funfact: wer "Studierend*x" wieder ins lateinische Original zurückübersetzt, erhält:  *Tusch*  "Student".   :rofl:
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Minna am 01. Februar 2019, 14:25:59
Ich habe bisher zwei romantische Kurzgeschichten geschrieben in denen ich das Geschlecht der Charaktere nicht benennen wollte. Beide haben neutrale Namen und die Geschichte wird von einem Ich-Erzähler geschildert, der sein Gegenüber nur als „du“ beschreibt und benennt. Andere Menschen werden vom Erzähler mit neutralen Begriffen (Menschen, Wesen, Tanzende) beschrieben.

Generell glaube ich schon, dass man einem Leser neue oder ungewöhnliche grammatikalische Konstrukte zumuten kann und sollte, aber es sollte nicht zu viel werden- neue Pronomen, neue Artikel und neue Substantivendungen in einem Text („Din Zauberir nahm nimsen Buch.“ Quelle (https://weltenschmiede.wordpress.com/2014/08/24/gastartikel-er-sie-xier-nin-genderneutrale-pronomen/)) würde ich als zu viel empfinden.
Wenn aber für ein Wesen im Buch mit unbestimmtem Geschlecht xier verwendet wird, hier und da ein paar Händler*innen auftauchen, oder ein Charakter im generischen Femininum spricht halte ich das für interessant, solange ich auch den kulturellen/historischen Hintergrund dazu erfahre und es nicht nur der gendergerechten Sprache wegen verwendet wird. Als Autor*in sollte man sich da glaube ich bewusst sein, dass man mit solchen Sachen seinem Leser einiges an Hirnakrobatik zumutet und es entsprechend sparsam/vorhersehbar verwenden. Z.B. Charakter x spricht halt so, xien ist immer Charakter X (mehr als ein xien könnte für Erstleser*innen schon wieder verwirrend werden) -dann kann sich der Leser auch geistig darauf vorbereiten.

Wie wäre es denn ausgehend von einer Sprache, die wir als genderneutraler empfinden aus zu gehen und mal schauen, warum sie das überhaupt ist, bzw. ob sich das auch im Deutschen anwenden lässt?

Das Englische wurde ja häufiger genannt. Dazu fällt mir ein (Man verzeihe mir mangelndes Wissen über Grammatik. Die Schulzeit ist schon eine Weile her und ich hoffe ich verzapfe hier nicht zu viel Blödsinn. Betrachtet es mehr als einen Vorschlag für eine Herangehensweise an das Problem):

Unterschied: Es gibt keine weibliche und männliche Form von Substantiven (egal ob Krieger oder Kriegerin, sie sind alle warrior)
Mögliche Lösung im Deutschen:
- das Gendersternchen: die Krieger*innen
- neutrale Begriffe verwenden und erfinden: die Schwerter des Königs
- festlegen das das Maskulinum eine neutrale Bezeichnung ist und damit z.B. Krieger doch beides sein kann

Unterschied: „the“ ist ein neutraler Artikel
Mögliche Lösung im Deutschen:
-   einen erfinden
-   ich persönlich empfinde ja das Neutrum als neutral, machen wir also das Krieger daraus und dann können es und alle an der Diskussion beteiligten, sich aussuchen was es ist (Nur so als Randnotiz: Die Briten fallen immer vom Glauben ab, wenn ich von einem Kind als “it” spreche. Warum ist ein Kind im Deutschen sächlich? Bzw. was ist so schlimm daran?^^)

Unterschied: Die Pronomen- im Englischen haben wir they als Lösung (obwohl ich immer darüber stolpere- für mich ist das Mehrzahl), which und everyone zum Beispiel sind neutral
Mögliche Lösungen im Deutschen:
-   xier oder nin: xier empfinde ich persönlich als sehr unmelodisch
-   oder doch wieder sächlich? (Ich persönlich würde mich nicht beleidigt fühlen, wenn mich jemand als sächlich bezeichnet, bis er rausfindet wie ich gerne angesprochen werden möchte.)


[Edit:] Mittlerweile weiß ich, dass das von nicht binären Menschen als übergriffig empfunden wird, wenn Außenstehende darüber diskutieren welche Pronomen sie verwenden sollten. Es gibt mittlerweile etliche Systeme, welche die Gemeinschaft versucht in Deutschland und in der deutschen Sprache zu etablieren.
Beispiele dafür finden sich zum Beispiel auf dieser Website (https://nibi.space/pronomen) und hier gibt es geschlechtsneutrale Deklinationssysteme (https://nibi.space/vergleich_geschlechtsneutraler_deklinationssysteme).

Mittlerweile finde ich wir sollten als Autor*innen mithelfen bereits existierende Pronomen und genderneutrale Sprache zu verbreiten und zu fördern, statt dann auch noch eine eigene Suppe zu kochen, weil wir die Wörter als zu fremd oder nicht schön klingend empfinden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Churke am 01. Februar 2019, 16:43:06
Mich würde ja interessieren, wie der Otto-Normal-Leser darauf reagieren würde, wenn man vom Hintergrund her ein viertes (nicht abwertend neutrales) Geschlecht einführt, dieses anfangs nur in der direkten Rede benutzt wird, es aber mit der Zeit (zB während der Perspektivträger sich daran gewöhnt) auch in den normalen Text reinsickert.

Die meisten Leute sind bereits mit 3 Genera überfordert, weshalb es die in den meisten Sprachen nicht oder nicht mehr gibt.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Zit am 01. Februar 2019, 16:58:39
@Kathoey, Hijira und ähnliche:

Ich finde es schwierig, diese Begriffe aus ihrem kulturellen Kontext zu reißen. Gerade auch weil sie nur für Männer benutzt werden, die als Frauen auftreten/ sich identifizieren. Was ist mit dem umgekehrten Fall? Man mag mich korrigieren: Ich hatte bisher den Eindruck, dass Frauen und Mädchen in Indien arm drin. (Bspw. von solchen Nachrichten: Gruppenvergewaltigung in Delhi (https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenvergewaltigung_in_Delhi_2012)) Das, was Gesetz ist, und das, was die Gesellschaft tut, sind zwei Dinge.
Was ich eigentlich sagen wollte: Ich würde heutzutage nicht unbedingt ohne nachzudenken einen Begriff ohne kulturellen Kontext entlehnen. Wenn wir Kathoey in Texten benutzen, bleibt es trotzdem nur der eine spezifische Fall eines non-binären Genders, und fällt damit als gender-gleichberichtigte Variante raus. (Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Hijira auch eine Brandmarkung ist im Hinblick auf das starre Kastensystem dort.)

Zitat
Generell glaube ich schon, dass man einem Leser neue oder ungewöhnliche grammatikalische Konstrukte zumuten kann und sollte, aber es sollte nicht zu viel werden- neue Pronomen, neue Artikel und neue Substantivendungen in einem Text („Din Zauberir nahm nimsen Buch.“ Quelle) würde ich als zu viel empfinden.

Die Sache ist doch: Muss man das? Wenn ich nicht gerade wie im Krimi den Täter völlig verschleiern will, ergibt es für mich keinen Sinn, einem Menschen kein grammatikalisches Geschlecht zuzuweisen. Das grammatikalische Geschlecht kann sich ja auch an dem orientieren, nachdem die Figur aussieht (nicht unbedingt, was sie ist). Je nach Erzähler. Aber ich bezweifle, dass viele hier den allumfassenden Erzähler verwenden, bei der Mehrzahl wird es ein getrübter Erzähler sein, entweder als eigene, in der Geschichte abwesende, Figur oder mit den Augen einer in der Geschichte vorkommenden Figur. Meiner Meinung nach lassen sich Menschen optisch dennoch binär einordnen, und danach würde ich gehen. Wenn es dann eine Figur ist, die tagtäglich sich anders fühlt und deswegen anders kleidet und wirkt – dann hat sie in der Geschichte durchgehend wechselnde Pronomen. Und wenn sie keins von beidem ist und sich zwischen den Stühlen fühlt, dann halt auch gerne xier. Ich finde sogar, dass xier einerseits exotisch ist, andererseits sich gut vom Klang ins Deutsche einfügt, dass es sich in einem Satz flüssig lesen lässt. Wie du sagtest: Die Dosis macht das Gift. Ich würde Xier nicht für Figuren verwenden, die sich einem Gender zuordnen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 01. Februar 2019, 17:18:10
Meiner Meinung nach lassen sich Menschen optisch dennoch binär einordnen, und danach würde ich gehen.
Genau das sehe ich aber als sehr kritisch. Ich werde optisch, aber vor allem wegen meiner Stimme von vielen Leuten als Frau gelesen, aber ich identifiziere mich nicht (immer) als Frau. Und wenn ich als Frau bezeichnet werde, wenn ich mich nicht als Frau fühle, dann löst das Dysphorie aus.
Und ja, wir reden hier von dem wie ein Erzähler einen beliebigen Charakter beschreibt, aber letzten Endes, gerade wenn das Gender der Person ein Geheimnis oder unklar sein soll, finde ich es sehr unschön, weil es eben weiterhin dieses sehr cis-binäre vorgehen, eben "Sieht optisch so aus, also so gegendert" verwendet. Und dagegen sollte IMHO sensibilisiert werden, wofür Bücher sich nun einmal anbieten. Genau deswegen finde ich es so wichtig, eine deutlich inklusivere Sprache in Büchern zu benutzen - umso mehr in Fiktion, die ohnehin schon neue Worte mit sich bringt.

Übrigens: Diverse nicht-binäre Menschen ordnen sich durchaus einem Gender zu. Dieses Gender ist nur nicht männlich oder weiblich, sondern ein anderes. Und selbst wenn man sich einem Gender zuordnet ... Ich habe bei mir festgestellt, dass es mir einfach angenehmer ist, they/xier genannt zu werden, je nach Sprache, selbst wenn mich zu dem Zeitpunkt als weiblich oder männlich identifiziere. Gerade mit dem "sie" habe ich mich angefeindet - weil es eben so oft nicht entsprechend meinem Gender, sondern entsprechend der Wahrnehmung vor allem meiner Stimme geschieht. Das wird auch nicht dadurch besser, dass ich mich häufiger als weiblich identifiziere, als als männlich oder komplett nicht-binär.

Und ja, sicher, man kann sagen: "Ich habe bei meinen Charakteren volle Kontrolle darüber, wie die sich identifizieren und welche Pronomen sie bevorzugen." Aber halt gerade xier ... Ich verstehe, dass es ungewohnt und exotisch ist - aber Fremdworte und Neologismen sind es nur solange, bis man anfängt sie allgegenwärtig zu nutzen. Und das ist ein Schritt, in deren Richtung auch Autoren helfen können. (Ich mein, in meinen Projekten waren Engel immer schon nicht-binär und ich habe es mit 16, 17, bevor ich mich bewusst als enby identifiziert habe, diese bereits mit xier deklariert, und für meine damals ebenfalls minderjährigen Leser war es selten ein Problem, da man sich schnell daran gewöhnt.)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: PBard am 01. Februar 2019, 18:45:16
Ich bin aktuell in einem Essayband zum Thema Diversität im Rollenspiel vertreten, der auch als Hörbuchversion eingelesen wird, und da ist wohl der Konsens, eine Pause zwischen * und innen zu machen. Also Autor - innen. Ist sicher auch nicht ideal, wollte nur anmerken, dass es dafür ein Prozedere gibt.
Cool, danke für die Info! :vibes:

Stell ich mir sehr störend vor, aber sicherlich besser als das "blubb", das mein Gehirn im Moment dafür einsetzt. ;D

Die meisten Leute sind bereits mit 3 Genera überfordert, weshalb es die in den meisten Sprachen nicht oder nicht mehr gibt.
Überfordert halte ich für ein Gerücht - sie sind einfach nur extrem unpraktisch und vollkommen sinnlos.

Aber ich traue das schon jemandem zu, der genug Gehirnzellen hat, um ein Buch richtig herum zu halten. ;D

Warum ist ein Kind im Deutschen sächlich? Bzw. was ist so schlimm daran?^^
[...]
(Ich persönlich würde mich nicht beleidigt fühlen, wenn mich jemand als sächlich bezeichnet, bis er rausfindet wie ich gerne angesprochen werden möchte.)
Das Problem zeigt sich schon am Wort "sächlich". Also eigentlich keine Person, sondern eine Sache.

Das Kind, das Weib, das Tier - alles Lebewesen, die nicht als eigenständige Persönlichkeiten wahrgenommen wurden, und ich bin kein Sprachforscher, aber ich behaupte, daß der Genus in diesen Fällen sehr bewußt gewählt war.

Bei vielen Dingen fällt uns das nicht auf: Was ist so schlimm daran, eine 25jährige als Mädchen zu bezeichnen? Warum soll man im Café nicht nach dem Fräulein rufen dürfen?
Auffälliger wird es, wenn man das Konzept umlegt: Einen 25jährigen als Bübchen bezeichnen? Im Café nach dem Männlein rufen?

Rein grammatisch ist an alledem natürlich nichst Negatives zu sehen, rein grammatisch gibt es keine Wertung, aber gesellschaftlich gesehen ist "es" als Pronomen für Personen einfach sehr negativ vorbelastet. Deswegen oft der Ruf nach einem echtem Neutrum für Personen, statt einfach das bisherige grammatische Neutrum zu verwenden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Anjana am 01. Februar 2019, 21:49:25
Zitat
Stell ich mir sehr störend vor, aber sicherlich besser als das "blubb", das mein Gehirn im Moment dafür einsetzt. ;D
 
Ein Kollege hält auf diese Art seine Seminare und Vorlesungen ab und es ist überhaupt nicht störend. Also ich finde es sogar sehr angenehm und das Feedback von Zuhörenden in seinen Veranstaltungen ist durchweg positiv. Das Gendern wird nur selten überhaupt angemerkt und wenn dann sehr positiv. Er macht es aber auch sehr selbstverständlich in seiner gesamten Kommunikation. Von daher kann ich es mir mit dieem verbalen Gendergap, bzw. dem Gender* durchaus vorstellen. Zumal ich finde, dass Bücher nicht nur über Inhalte zum Nachdenken anregen dürfen.
Und wer, wenn nicht unterhaltende Autoren sollten sich darüber im Klaren sein, dass Sprache und Worte Bilder schaffen? Und sie sitzen auch noch an einer möglichen Stellschraube zur Veränderung...
Ich würde also auch beim wie darüber nachdenken was welche Bilder auslöst.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: FeeamPC am 01. Februar 2019, 21:49:49
Wenn das so große Wellen wirft, dann schlage ich vor , wir gehen auf Plattdeutsch über- da kann man beim Menschen alles mit de bezeichnen. De Deern, de Kerl, de Fru, de Jung ... (aber dat Peerd = Pferd).
Und ich vermute, ein paar diverse Geschlechter mehr könnte man bei dem de auch noch unterbringen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Minna am 03. Februar 2019, 22:15:59
[Edit:] Wie schon im Beitrag davor editiert:
Mittlerweile weiß ich, dass das von nicht binären Menschen als übergriffig empfunden wird, wenn Außenstehende darüber diskutieren welche Pronomen sie verwenden sollten. Es gibt mittlerweile etliche Systeme, welche die Gemeinschaft versucht in Deutschland und in der deutschen Sprache zu etablieren.
Beispiele dafür finden sich zum Beispiel auf dieser Website (https://nibi.space/pronomen) und hier (https://nibi.space/vergleich_geschlechtsneutraler_deklinationssysteme) gibt es geschlechtsneutrale Deklinationssysteme.

Mittlerweile finde ich wir sollten als Autor*innen mithelfen bereits existierende Pronomen und genderneutrale Sprache zu verbreiten und zu fördern, statt dann auch noch eine eigene Suppe zu kochen, weil wir die Wörter als zu fremd oder nicht schön klingend empfinden.

Ich setze meinen eigenen Vorschlag für eine genderneutrale Sprache mal in einen Spoiler. Wie schon gesagt, heute weiß ich, dass er überflüssig ist.

Spoiler (click to show/hide)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Zit am 04. Februar 2019, 03:27:32
Hm, ich würde das C eher durch Z ersetzen (weil S ja auch wieder Verwechslungsgefahr birgt). Das ist von der Aussprache her deutlicher, C kann man auch gern als K lesen, siehe China und Khina (brr). Zein klingt zwar schärfer als dein angedachtes C(S)ein... finds für die Leser aber einfacher. ;D

Was ich sagen will: Da wir keine offizielle Form im Deutschen haben, kann man sich ja ausdenken, was man will, und dein Ansatz ist praktisch. :hmmm:
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: PBard am 04. Februar 2019, 08:40:46
Ich bin nicht sicher, ob wir uns wirklich etwas Gutes tun, wenn wir jetzt alle unsere eigenen Systeme aufbauen und den Lesern nach "Friß oder stirb"-Manier vor die Füße knallen.

Was wir halt bräuchten wäre ein Standard, mit dem ein Großteil der Leute auch leben kann (sowohl auf Autoren-, als auch auf Leserseite). Die ganzen x-irgendwas Konstrukte stoßen scheinbar nicht auf Anklang, weil sie einfach zu komplex sind und auch (gewollt?) zu fremdartig klingen. Und die Diskussion, wie man die Teile jetzt tatsächlich deklinieren muß, hatten wir ja schon mal irgendwo. Wie also soll der Leser damit klarkommen, wenn nicht einmal wir als Autoren das System durchschauen?

Die Frage ist halt, was tun. Mit viel Bauchweh auf * und x umsteigen, um den bestehenden Standards zu folgen - selbst wenn diese (auch hier wieder: bewußt?) der natürlichen Sprache zuwiderlaufen und extrem gekünstelt wirken? Bestehende Vereinigungen beschwatzen, daß man vielleicht mal in größerem Kreise sinnvollere Standard-Lösungen finden sollte? Sich als Autoren zusammenschließen und auf eigene Faust einen neuen Standard einführen, indem wir geschlossen ein weniger komplexes, sich besser in die Sprache einfügendes System in unseren zukünftigen Werken benutzen?
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 04. Februar 2019, 09:47:28
Was mich hier gerade stört ist, dass Autoren, die, wie ich annehme binär und wahrscheinlich auch cisgender sind, darüber diskutieren, was das beste Pronomen für Enbys wie mich ist. Aber dabei sollte die Frage nicht sein, was für euch am angenehmsten zu schreiben ist, sondern womit wir uns am liebsten bezeichnen lassen wollen. Was unser Wohlfühlpronomen ist, wenn man so möchte. Weil wir müssen damit leben so bezeichnet zu werden. Und ich weiß, dass ich mich mit xier wesentlich wohler fühle, als mit cier oder sonst etwas.

Und ja, da wir keine vorher existente Lösung, wie das Singular-They (das, wie gesagt, in der englischen Sprache schon seit sehr langer Zeit existiert), hatten, hat es auch die Folge, dass es eine Handvoll verschiedener enby Pronomen in Deutschland gibt. Weil wir halt ausprobieren und auf dem hängen bleiben, was uns am besten gefällt.

Für mich ist es xier.

Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: PBard am 04. Februar 2019, 10:15:04
Ich weiß nicht, warum du davon ausgehst, daß hier jeder binär und cis ist. Gerade im kreativen Bereich gibt es sehr viele Leute, die sich irgendwo auf dem Regenbogenspektrum wiederfinden.

Und mich als nicht-binäre, pansexuelle Person nervt es gewaltig, daß ständig Konzepte eingeführt werden, die uns als "etwas Besonderes" hervortun. Das bin ich nicht, und ich hab wirklich keinen Bock darauf, daß meine "Andersartigkeit" dem Leser in jedem Satz durch * und x ins Auge gedrückt wird.

Wenn ich die Wahl zwischen "der, die, das, dos" und "der, die, das, dx" oder noch schlimmer "der, die, das, d*" habe, dann würde ich ungefragt das "dos" nehmen. Und das nicht nur, weil ich in einer Zeit aufgewachsen bin, als das noch unters Go-to Betriebssystem war. :P
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Zit am 04. Februar 2019, 10:24:14
Ich bin nicht sicher, ob wir uns wirklich etwas Gutes tun, wenn wir jetzt alle unsere eigenen Systeme aufbauen und den Lesern nach "Friß oder stirb"-Manier vor die Füße knallen.

Ich denke, wir brauchen erstmal einen großen Pool an Variationen bevor sich eine Form herausbildet, die am meisten Verwendung findet. Wenn nicht gerade der Duden daher kommt, und scheinbar willkürlich eine Form aufnimmt.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: PBard am 04. Februar 2019, 10:33:43
Ich denke, wir brauchen erstmal einen großen Pool an Variationen bevor sich eine Form herausbildet, die am meisten Verwendung findet. Wenn nicht gerade der Duden daher kommt, und scheinbar willkürlich eine Form aufnimmt.
Seh ich auch so - aber ich glaube halt nicht, daß dieser Pool in Form von publizierten Büchern aufgebaut werden sollte. Irgendwann zeigt der Leser uns dann einfach kollektiv den Mittelfinger und geht zurück zu Büchern, für die er nicht erst die 84ste neue Sprache lernen muß.

Gerade so Diskussionen wie hier im Forum bieten sich stattdessen an, einen solchen Pool aufzubauen - und dann an Ende der Leserschaft geschlossen genau EIN System darzubieten, das sich aus diesem Pool entwickelt hat.

Gäb's nicht eine Möglichkeit, da ein Projekt im Forum aufzubauen? Eine Sammlung von Kurzgeschichten, in denen verschiedene Leute ihre Systeme vorstellen und diese dann tauschen (heißt, man schreibt entweder eine zweite Geschichte mit dem System eines anderen, oder baut einfach die eigene Geschichte darauf um). Damit könnte man einen solchen Pool aufbauen und gleich am lebenden Objekt herausfinden, was davon am Einfachsten anwendbar ist. Sowohl aus Autor-, als auch aus Lesersicht.

(Wobei da halt das Problem ist, daß wir trotz allem eine eher kleine Gruppe von Autoren sind, wir für uns gesehen also wohl gar nicht die Reichweite haben, an einem neuen Standard zu arbeiten. Interessant fände ich es dennoch.)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 04. Februar 2019, 10:41:48
Ich weiß nicht, warum du davon ausgehst, daß hier jeder binär und cis ist. Gerade im kreativen Bereich gibt es sehr viele Leute, die sich irgendwo auf dem Regenbogenspektrum wiederfinden.

Und mich als nicht-binäre, pansexuelle Person nervt es gewaltig, daß ständig Konzepte eingeführt werden, die uns als "etwas Besonderes" hervortun. Das bin ich nicht, und ich hab wirklich keinen Bock darauf, daß meine "Andersartigkeit" dem Leser in jedem Satz durch * und x ins Auge gedrückt wird.
Das tut mir leid. Ich bin davon ausgegangen, weil die Diskussion soweit von den meisten hier sehr "die sind anders" betrieben wurde.

Und die Sache ist: Ich sehe es nicht als "Andersartigkeit wird ausgedrückt". Nicht mehr, als ich es bei einem "-in" am Ende sehe. Für mich ist mein xier wichtig und ich will xier genannt werden. Es ist mein bevorzugtes deutsches Pronomen, selbst wenn ich es nicht so angenehm wie das "they" finde. Wahrscheinlich weil xier das einzige ist, dass ich bereits seit Jugend kenne.

Genau so, wie mir das Gender-Sternchen wichtig ist, um mich angesprochen zu fühlen und ich bei Jobanzeigen definitiv das (m/w/x) gegenüber dem (m/w/d) bevorzuge. Weil ich habe kein diverses Geschlecht, ich habe ein "anderes" Geschlecht. Und da ich aus dem MINT-Bereich komme, ist es für mich normal x als "Ersetze durch etwas" zu sehen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: PBard am 04. Februar 2019, 11:13:56
Das tut mir leid. Ich bin davon ausgegangen, weil die Diskussion soweit von den meisten hier sehr "die sind anders" betrieben wurde.
Also, ich fühl mich deswegen nicht beleidigt, keine Sorge. ;D

Ich glaube nur, daß du dich viel mehr am Rand siehst, als wir es wirklich sind.

Und die Sache ist: Ich sehe es nicht als "Andersartigkeit wird ausgedrückt". Nicht mehr, als ich es bei einem "-in" am Ende sehe. Für mich ist mein xier wichtig und ich will xier genannt werden. Es ist mein bevorzugtes deutsches Pronomen, selbst wenn ich es nicht so angenehm wie das "they" finde. Wahrscheinlich weil xier das einzige ist, dass ich bereits seit Jugend kenne.
Kann sein, daß es an der Gewöhnung liegt - zu meiner Zeit (herrje, das klingt, als wär bei mir schon alles vorbei ... ;D ) gab's das halt noch nicht, weswegen ich damit erst einmal keine positive Assiziation verbinde.

Ich seh halt den gewaltigen Unterschied zu "-in", daß dieses sich elegant in den Rest der Sprache einfügt, weil es zwei häufig vorkommende Buchstaben sind, die in Kombination auch schön von der Zunge rollen. Wohingegen xier halt fremd wirkt, und gerade wegen dem "ersetzte durch" in meinem Gehirn die Frage aufkommt, ob ich das nun "ksier" aussprechen soll oder doch "icks-ier", wie es bei "füge hier x ein" der Fall wäre. Beim * ist es für mich dann wie gesagt noch schlimmer, weil es dafür überhaupt keinen Laut gibt.

Aber wenn es sich (außerhalb "der Szene") durchsetzen sollte, wär ich schon mit dabei. Die Frage ist halt, ob es mit dieser exotischen Fremdartigkeit je außerhalb verwendet wird.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 04. Februar 2019, 11:41:58
Ich glaube nur, daß du dich viel mehr am Rand siehst, als wir es wirklich sind.
Will ich durchaus nicht ausschließen. Ich meine, als ich das letzte Mal auf dem Litcamp war, waren da sehr, sehr viele Enbys, was richtig toll war. Aber ich sehe es leider auch immer wieder, dass Leute, die nicht betroffen sind, über Themen diskutieren, die mich betreffen, und halt meinen, besser entscheiden zu können, was gut für mich ist, als ich selbst. (Also nicht nur hierdrauf bezogen, sondern generell aus LGBTQ*-Sachen, Asperger-Syndrom und auch Trauma.) Also nicht mal Leute, die irgendeinen wissenschaftlichen Hintergrund haben, sondern einfach Leute, die nicht zuhören, wenn man ihnen sagt: "Du, ich bin betroffen und das ist nicht so und die Art, wie du das angehst, ist für mich verletzend."

Deswegen treibt mich das auf die Palme, wenn ich den Eindruck habe. Ich finde es halt auch immer sehr anstrengend, wenn es heißt, man will ja nur ein Sonderding haben. Was nicht der Fall ist. Ich möchte nur nicht als etwas gesehen werden, was ich nicht bin und was mir zu schlimmen Phasen halt Dysophorie beschwert.


Kann sein, daß es an der Gewöhnung liegt - zu meiner Zeit (herrje, das klingt, als wär bei mir schon alles vorbei ... ;D ) gab's das halt noch nicht, weswegen ich damit erst einmal keine positive Assiziation verbinde.
Darf ich fragen, wie alt du bist?

Weil die Sache bei mir ist: Ich bin ja auch schon ... nicht mehr so jung. Aber ich war halt in meiner Teenager-Zeit, als ich mich noch als weiblich identifizeirte, weil ich nicht wusste, dass es transgender gibt, schon schreiberisch tätig. Und ich hatte halt in meinen Geschichten immer Engel eines 3. Geschlechts. Deswegen wollte ich die Engel nicht als sie/er bezeichnen und habe gegoogelt, ob es Alternativen gab. Und dadurch bin ich halt auf xier gestoßen. (Und wie das damit einhergeht, dass ich nicht wusste, was transgender ist: Ich wusste, dass es intersex Personen gibt, die teilweise auch wirklich außerhalb des binären Spektrums leben. Vorrangig weil ich halt sehr interessiert am alten Ägypten war und daher von den intersex Priester*n im Isis-Tempel wusste.)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 04. Februar 2019, 12:22:57
Ich verstehe, dass es sich für dich verletzend anfühlt, wenn andere darüber entscheiden wollen, wie sie dich ansprechen bzw. bezeichnen sollen. Allerdings finde ich nicht, dass es nur dich und andere Ebnys relevant ist, wie sprachlich mit der Diversität umgegangen wird. Es betrifft mich als cis-Frau nämlich insoweit, als ich meine Sprache anpassen will/soll. Das ist natürlich ein geringerer Grad an Betroffenheit, aber deshalb doch nicht vollkommen unwichtig? Das heißt nicht, dass ich dir oder anderen vorschreiben möchte, wie du/ihr euch fühlen sollt. Ich halte es nur nicht für produktiv, anderen (die gerne Diversität sprachlich darstellen wollen) zu erklären, dass sie sich in diese Diskussion nicht einmischen dürfen. Natürlich ist es wichtig, wie direkt Betroffene gerne bezeichnet werden wollen. Aber es ist doch auch nicht vollkommen unwichtig, dass andere Sprechende und Schreibende die Begriffe noch inhaltlich verstehen und sie auch benutzen können, ohne stundenlang über einzelne Worte etc. nachdenken zu müssen? Wohlgemerkt war ja der Wunsch der Threaderstellerin sowie der meisten Beitragenden, nicht über das "ob", sondern über das "wie" zu diskutieren. Zumal es hier ja nicht darum geht, konkrete Individuen zu bezeichnen, sondern um Ideen, wie man generell damit umgehen kann.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Silvia am 04. Februar 2019, 12:31:35
Mal eine Frage von mir so als Nicht-Betroffene, weil ich hier öfter über Kürzel stolpere, die ich noch nie im Leben gesehen habe:

Was gibt es denn überhaupt schon für Bezeichnungen für "diverse", bevor neue erfunden werden? Woher kommen die? Wer nutzt die bisher überhaupt und wie werden die angenommen von dieser oder jener Leserschaft? Gibt es denn schon Verlage, die so etwas umsetzen?

In meinen Büchern bin ich über "xier" oder "Enby" (was ist das ?) noch nie gestolpert, wohl aber selten schon mal über eine Person, die mal als Frau, mal als Mann auftrat (Bei Katja Brandis, "Das dunkle Wort" letztes Jahr).
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 04. Februar 2019, 13:00:41
Die Sache ist halt, dass ich hier durchaus raushöre, dass man mir mein bevorzugten Pronomen nicht zugestehen will, weil es "so komisch aussieht/klingt". Aber es ist mein Pronomen. Das Pronomen mit dem ich und auch diverse Enbys, die ich kenne, angesprochen werden wollen. Es ist meines Wissens nach auch das älteste Enby-Pronomen. Der Grund, dass es nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist, ist eben, dass sich so viele Leute weigern, es zu nutzen. Eben immer: "Warum wollt ihr eine Sonderwurst?" Was es eigentlich nicht ist. Andere haben Pronomen, mit denen sie sich angesprochen fühlen. Warum dürfen wir keins haben?

Aber das ganze hat halt natürlich dafür gesorgt, dass diverse Leute, weil sie xier nicht kannten oder ihnen so oft gesagt wurde, dass xier nicht schön sei, dass sich diverse enby Pronomen entwickelt haben. Da gibt es nicht nur xier, sondern auch nim und ein paar andere. Ein paar bevorzugen es auch mit es und neutralen Worten angesprochen zu werden. Und ich finde es gehört einfach zum guten Ton, dahingehend die Betroffenen und ihre bisherigen Pronomen zu respektieren, anstatt als Nicht-Betroffene noch weitere Pronomen, die als Außenstehende besser gefallen, zu entwickeln. Weil das finde ich extrem verletzend. Da wäre die Frage nicht: "Okay, was gefällt mir am besten", sondern "Was gefällt Betroffenen am besten?" Und wenn man am Ende dann mit fünf verschiedenen enby Pronomen in der deutschen Sprache endet, dann ist das halt so. Hat ja letzten Endes auch einen Vorteil: Wenn man als Autor einen Enby-Charakter schreibt, kann man sich entscheiden, welches Pronomen dieser Charakter bevorzugt und dabei halt nehmen, was man selbst am angenehmsten verwendet.

Wie gesagt: Xier ist schon seit knapp 20 Jahren in Verwendung, wenn nicht noch länger. Zwei, drei andere auch. (Sier/sies/siem/sien und sif/sis/sim/sin sind auch schon lange in Verwendung.) Und ich meine, gut, wenn man xier nicht mag, gut und schön. Aber nehmt wenigstens eine Alternative, die auch wirklich von irgendwelchen Betroffenen in Verwendung ist, anstatt was Neues auszudenken, das in euren Augen ästhetischer ist. Es gibt für alternative Pronomen und Artikel diese Sammlung von Anna Heger (https://annaheger.wordpress.com/pronomen/).

Was anderes ist es in meinen Augen übrigens, wenn man fantastische Wesen schreibt, die ein drittes Geschlecht haben. Da sehe ich weniger ein Problem damit, dass man dort eigene Pronomen entwickelt. (Ich bin bei meinen Engeln auch dazu übergegangen, eine komplett eigene Pronomen-Deklination zu entwickeln, die ich aus alten Sprachen, die für engelsähnliche Wesen ein komplett eigenes Pronomen hatten, entnommen und eingedeutscht habe.)

Was gibt es denn überhaupt schon für Bezeichnungen für "diverse", bevor neue erfunden werden? Woher kommen die? Wer nutzt die bisher überhaupt und wie werden die angenommen von dieser oder jener Leserschaft? Gibt es denn schon Verlage, die so etwas umsetzen?
Ich habe oben die Pronomen-Sammlungen von Anna Heger verlinkt. Da hat man eine ganz gute Übersicht mit Pronomen, mit denen im Deutschen experimentiert wurde. (Ich kenne noch eine andere, aber leider finde ich die gerade nicht mehr. Da das ein Blog von 2006 war, nehme ich mal an, dass der seither offline gegangen ist.)

Was bestehende andere Gender angeht, so gibt es hier (https://geschlechtsneutral.wordpress.com/2014/09/07/nicht-binare-geschlechtsidentitaten/) eine Übersicht von den paar häufigsten nicht-binären Genderidentitäten. Es sei aber dazu gesagt, dass es noch ein paar andere gibt. Dasselbe noch einmal hier (https://www.nonbinary.ch/auspraegungen/). Dazu kommen halt verschiedene Ausprägungen von Intersexualität (https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t#Biologische_und_medizinische_Aspekte).

In meinen Büchern bin ich über "xier" oder "Enby" (was ist das ?) noch nie gestolpert, wohl aber selten schon mal über eine Person, die mal als Frau, mal als Mann auftrat (Bei Katja Brandis, "Das dunkle Wort" letztes Jahr).
Enby hat sich aus der englischen Abkürzung für nicht-binär, also non-binary entwickelt. Das wurde NB abgekürzt, was eben als Enby ausgesprochen wurde und irgendwann haben diverse Betroffene angefangen das einfach als Wort zu nutzen, um zu sagen, dass sie kein binäres Geschlecht haben, also weder (ganz) Mann, noch (ganz) Frau sind. Es hat sich in den entsprechenden Kreisen als "das Wort" dafür eingebürgert. Also jedenfalls in meinem sozialen Umfeld nutzt es praktisch jeder Enby für sich, um nicht die genauen Details seines Genders an jede Person erklären zu müssen.

Und ja, binär genderfluide Menschen sind die Enbys, die noch am häufigsten auftauchen, weil es wohl Leuten leichter fällt, sich darein zu denken.

Das man das sonst so wenig liest, liegt aber halt nun einmal daran, dass es unsichtbar gemacht wird. Halt die üblichen Faktoren. Zum einen ist es wahrscheinlich diversen Verlagen zu riskant, zum anderen sind eben viele einfach nicht darüber aufgeklärt, dass es das gibt. Im Englischen zumindest gibt es ein paar Bücher, die nicht-binäre Charaktere haben. Diverse findest du in dieser Liste (https://theillustratedpage.wordpress.com/diversity-in-fantasy-and-science-fiction/lgbtq-protagonists-in-fantasy-and-science-fiction/). Einfach mit Strg + F nach "nonbinary" suchen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: PBard am 04. Februar 2019, 13:53:02
"Du, ich bin betroffen und das ist nicht so und die Art, wie du das angehst, ist für mich verletzend."
Sonnenblumenfee hat ja bereits erwähnt, wo das Problem an dieser Denkweise liegt.

Du kannst nicht den größten Teil der Menschheit aus dieser Diskussion ausschließen, eben weil auch cis Menschen als Sprecher/Schreiber der Sprache sehr wohl Betroffene sind. Das wäre umgekehrter Genderismus, und der ist keinen Deut besser als der ursprüngliche.

Was du damit erreichst ist nämlich eine sprachliche Trennung - dann gibt es den "Clan der Enbys", der ohne Rücksicht auf Verluste eine Sprache verwendet, mit der der "Clan der Cis" nichts anfangen kann, während letzerer einfach bei der alten Sprache bleibt.

Eine inklusive Lösung, die danach auch wirklich aktiv benutzt wird, wirst du nur gemeinsam finden. Wenn sich ALLE an einen Tisch setzen und zusammen etwas erarbeiten, statt zu erwarten, daß der cis Teil der Bevölkerung einfach akzeptiert, was man ihnen vorgibt.

Darf ich fragen, wie alt du bist?
Also, ich steh noch nicht mit einem Bein im Grab (hoff ich mal :ätsch: ), aber meine Jugend hab ich halt noch komplett im letzten Jahrtausend verbracht. Als das Internet langsam in die Häuser von Otto-Normal-Bürgern kam, war ich aus der Pupertät schon draußen - und ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, daß das vielleicht gar nicht so schlecht für meine Entwicklung war. Ich hatte damals keine Möglichkeit, mich jenseits meiner eigenen Gedanken mit der Thematik zu beschäftigen. Das hat bei mir relativ bald zu "Fuck it, ist doch egal. Ich bin einfach, wer/was ich bin" geführt, und damit leb ich heute noch immer ganz gut. ;D

Entsprechend hatte ich auch nie unter Dysphorie zu leiden, meine Probleme beschränken sind auf den Kampf gegen Vorurteile. Wenn man in einem "nicht geschlechtstypischen" Job permanent doppelt so hart arbeiten muß, um als "gleichwertig" akzeptiert zu werden, dann geht das halt irgendwann auf die Substanz. Und das ist ein Problem, das es auf beiden Seiten des Spektrums gibt.

Eben immer: "Warum wollt ihr eine Sonderwurst?" Was es eigentlich nicht ist. Andere haben Pronomen, mit denen sie sich angesprochen fühlen. Warum dürfen wir keins haben?
Ja, aber wie schon gesagt wurde, wir versuchen hier ja genau das zu erkunden. Es geht nicht darum, kein neues Pronomen zu haben, sondern eines zu finden, das ein genügend großer Teil der Autoren- und Leserschaft auch verwenden würde.

Wie gesagt: Xier ist schon seit knapp 20 Jahren in Verwendung, wenn nicht noch länger. Zwei, drei andere auch. (Sier/sies/siem/sien und sif/sis/sim/sin sind auch schon lange in Verwendung.) Und ich meine, gut, wenn man xier nicht mag, gut und schön. Aber nehmt wenigstens eine Alternative, die auch wirklich von irgendwelchen Betroffenen in Verwendung ist, anstatt was Neues auszudenken, das in euren Augen ästhetischer ist. Es gibt für alternative Pronomen und Artikel diese Sammlung von Anna Heger (https://annaheger.wordpress.com/pronomen/).
Hm, ehrlich gesagt - der Grund für den Umstieg von "sier" auf "xier" ist genau das, was mich daran stört. Das X soll die Pronomen deutlicher unterscheiden (wozu?) und gleichzeit noch für x-gender stehen, womit dann wieder der Teil der nicht-binären Leute ausgeschlossen wird, der sich nicht als crossgender sieht.

(Nicht jeder non-binäre Leut schlüpft in die entgegengesetzte Geschlechterrolle. Nur so als kurze Erklärung für Nicht-Betroffene. ;D)

Version 2.0 mit "sier|sies|siem|sien" würde sich meiner Meinung nach wesentlich besser in die Sprache einfügen, und damit vielleicht auf mehr Akzeptanz stoßen, wenn wir das Konzept konsequent nach außen tragen würden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 04. Februar 2019, 14:10:14
Sonnenblumenfee hat ja bereits erwähnt, wo das Problem an dieser Denkweise liegt.

Du kannst nicht den größten Teil der Menschheit aus dieser Diskussion ausschließen, eben weil auch cis Menschen als Sprecher/Schreiber der Sprache sehr wohl Betroffene sind. Das wäre umgekehrter Genderismus, und der ist keinen Deut besser als der ursprüngliche.

Was du damit erreichst ist nämlich eine sprachliche Trennung - dann gibt es den "Clan der Enbys", der ohne Rücksicht auf Verluste eine Sprache verwendet, mit der der "Clan der Cis" nichts anfangen kann, während letzerer einfach bei der alten Sprache bleibt.

Eine inklusive Lösung, die danach auch wirklich aktiv benutzt wird, wirst du nur gemeinsam finden. Wenn sich ALLE an einen Tisch setzen und zusammen etwas erarbeiten, statt zu erwarten, daß der cis Teil der Bevölkerung einfach akzeptiert, was man ihnen vorgibt.
Trennung in Enby und Cis ist auch komisch, um ehrlich zu sein. Immerhin sind auch viele trans Personen binär.

Was mein Problem an der Sache nun einmal ist, ist, dass andere Leute mir meine Pronomen vorschreiben wollen. Wohlgemerkt andere Leute, die sich vor 15 Jahren, als die Diskussion das erste Mal groß wurde, bewusst von der Diskussion ausgeschlossen haben. Denn auch wenn ich damals nicht verstanden habe, dass es jemand anderen, als Intersex Personen betrifft, weiß ich, dass auch in meiner Jugend (also so 2005 um den Dreh) immer mal wieder in Zeitungen über das Thema gesprochen wurde. Nur war das Ergebnis der Zeitungsartikel immer: "Die haben alle einen an der Waffel. Sollen sich nicht so anstellen und sich einem binären Geschlecht zuordnen, wie normale Menschen." Das hat halt dazu geführt, dass die ganze Sache vorrangig in Trans*Communities ausklamüsert wurde. Und erst als diese Communities dank Social Networks und langsamen einbringen in ein paar Medien Gehör gefunden haben und dann halt bereits ihre Lösungen gefunden hatten, kam ein: "Aber das fügt sich nur unschön ins Sprachbild ein."

Es war nicht so, als hätten wir nicht zu dem Zeitpunkt mehrere Jahre teilweise auch auf öffentlichen Plattformen nach schönen Lösungen gesucht. Aber da haben wir nur Beleidigungen entgegengeworfen bekommen. Und ja, jetzt ist es halt in meinen Augen zu spät, weil es schon Lösungen gibt und sich die Betroffenen auch an diese gewöhnt haben.


Ich hatte übrigens für eine Weile auch mal sier ausprobiert und festgestellt, dass es eine schlechte Lösung ist. Warum? Weil die meisten davon ausgehen, dass es ein "sie" mit Tippfehler ist. Beim xier ist klar, dass etwas anderes gemeint ist, als sie. Außerdem wird das "sie" als vorrangig weiblich von vielen gelesen, selbst wenn ein ganzes "er" darin enthalten ist. Einfach, weil es mit "sie" anfängt. Deswegen finde ich es unschön und fühle mich damit nicht wohl.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Silvia am 04. Februar 2019, 14:37:59
Das war in den Medien schon mal Thema?  :o
Das ist ja total an mir vorbeigegangen. Habe wohl wirklich zu sehr im Elfquest-Fandom festgesteckt damals.  ;D
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 04. Februar 2019, 14:48:38
Wie gesagt. Vorrangig Zeitschriften. Ich kann mich daran erinnern das erste Mal mit 13 oder 14 in der FAZ einen verreißenden Artikel über eine Intersex-Person gelesen zu haben, die als Frau großgezogen worden war, nun aber nicht länger Frau, aber auch nicht Mann sein wollte und versuchte das rechtlich durchzusetzen. Dann zwei Jahre später ein Interview im Spiegel zum Thema. Die Person da war sogar trans* enby, aber das ging damals für mich aus dem Artikel nicht hervor.

Nur waren diese Artikel halt meistens aus der "Die spinnen doch total" Perspektive. Allerdings war es genug, als dass ich von weiteren Gendern wusste und damals für meine Geschichten recherchiert habe, um entsprechende Pronomen zu finden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Shedzyala am 04. Februar 2019, 15:02:17
Ich hatte übrigens für eine Weile auch mal sier ausprobiert und festgestellt, dass es eine schlechte Lösung ist. Warum? Weil die meisten davon ausgehen, dass es ein "sie" mit Tippfehler ist. Beim xier ist klar, dass etwas anderes gemeint ist, als sie. Außerdem wird das "sie" als vorrangig weiblich von vielen gelesen, selbst wenn ein ganzes "er" darin enthalten ist. Einfach, weil es mit "sie" anfängt. Deswegen finde ich es unschön und fühle mich damit nicht wohl.

Tatsächlich war das auch meine ersten Gedanken, als ich anfing, mich mit alternativen Pronomen auseinanderzusetzen.

Hier vllt mal ein kleiner Erfahrungsbericht aus dem Schreiballtag mit xier, denn ich hab das Pronomen zumindest in meiner SF-Reihe für eine Alienspezies, in der es keine Geschlechter gibt, benutzt sowie für eine Übersetzung eines englischen Textes, der mit they arbeitete.

Ich gebe zu, als ich xier im Roman benutzt hab, hatte ich Angst, dass Leser*innen drüber stolpern würden, weil es so ungewöhnlich ist. Zwar taucht die Alienspezies nur in imo 4 Kapiteln auf, aber dennoch habe ich es dabei eben konsequent durchgezogen – und bis heute nicht einmal gehört bekommen, dass es jemand verwirrend fand. Meine Testleser*innen hab ich dazu ausgefragt: Fast niemand hatte vorher vom xier gehört – und niemand hatte Probleme gehabt, dadurch dem Inhalt zu folgen. Ein Testleser konnte sogar an einer Stelle meine Grammatik korrigieren, obwohl er niemals eine Deklinationstabelle gesehen hatte. Das xier ist eben tatsächlich sehr nah an unserer gewohnten Grammatik dran, sodass sich die Deklination recht schnell "natürlich" anfühlt, sobald man ein wenig damit gelesen hat.

Ich habe für mich daraus die Konsequenz gezogen, diese Alien-Figur in Folgeteilen noch stärker auszubauen und keine Berührungsängste mehr mit xier oder auch anderen Pronomen zu haben. Und meinen Leser*innen schon zu vertrauen, dass sie in meine Welten genauso tief eintauchen wollen, wie ich es tue :)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 04. Februar 2019, 15:28:51
Ich finde es toll, dass es da überhaupt kein negatives Feedback gab, Shedzyala. Ich könnte mir zwar vorstellen, dass es möglicherweise auch damit zusammenhing, das etwas ohnehin Fremdartiges beschrieben wurde und keine Menschen, aber es ist doch trotzdem ein toller Anfang.

Es war nicht so, als hätten wir nicht zu dem Zeitpunkt mehrere Jahre teilweise auch auf öffentlichen Plattformen nach schönen Lösungen gesucht. Aber da haben wir nur Beleidigungen entgegengeworfen bekommen. Und ja, jetzt ist es halt in meinen Augen zu spät, weil es schon Lösungen gibt und sich die Betroffenen auch an diese gewöhnt haben.
Für mich gibt es eine wichtige Unterscheidung: wenn ich von einem konkreten (realen) Individuum spreche, dessen präferiertes Pronomen ich kenne, versuche ich persönlich dieses Pronomen zu verwenden, so gut ich das eben schaffe (womit ich sagen will: ich bin mir fast sicher, dass mir Ausrutscher und Fehler passieren würden, weil ich an die Verwendung nicht gewöhnt bin, aber ich würde mir die größte Mühe geben). Wenn wir aber darüber sprechen, welche Pronomina oder genderneutrale Begriffe etc. es gibt oder welche man entwickeln kann um sie dann für nicht reale Individuen oder Individuen, deren präferiertes Pronomen man nicht kennt, oder gemischte bzw. nicht näher definierte Gruppen von Menschen zu verwenden, dann sollte sich die Diskussion um die Sprache nicht nur unter den Betroffenen abspielen (dürfen).
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Coppelia am 04. Februar 2019, 15:35:59
Weil ich auch noch nach Lösungen für mich suche, lese ich hier meist nur passiv mit. Ich möchte aber dir, @Sonnenblumenfee, für diese Beiträge danken, die ich als sehr konstruktiv empfinde. Und auch @PBard. Auch meiner Ansicht nach ist es gerade wichtig, dass an einer Diskussion über eine mögliche Veränderung der Sprache alle teilhaben dürfen, die diese Sprache benutzen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: AlpakaAlex am 04. Februar 2019, 15:50:43
Wenn wir aber darüber sprechen, welche Pronomina oder genderneutrale Begriffe etc. es gibt oder welche man entwickeln kann um sie dann für nicht reale Individuen oder Individuen, deren präferiertes Pronomen man nicht kennt, oder gemischte bzw. nicht näher definierte Gruppen von Menschen zu verwenden, dann sollte sich die Diskussion um die Sprache nicht nur unter den Betroffenen abspielen (dürfen).
Wie gesagt: Wäre es für eine fantastische Rasse oder dergleichen, sehe ich nicht das große Problem damit sie extra zu benennen. Das fällt für mich dann unter Weltenbau. Wo ich aber das Problem sehe ist, wenn ihr menschliche Figuren nehmt, sie in ein drittes Geschlecht packt, aber euch was eigenes dafür ausdenkt, weil die bisherigen Lösungen eurem Sprachgefühl widersprechen. Denn da bleibe ich dabei: Ihr schadet realen Enbys damit. Weil ihr dadurch in der Gesellschaft nur noch mehr Verwirrung über die Pronomen auslöst. Und schlimmstenfalls, wenn ihr euch alle auf etwas, das euch zusagt, einigt, uns damit gesellschaftlich etwas aufzwingt. Denn gehen wir mal davon aus, auf einmal würden alle Autoren hier und anderswo anfangen cier zu schreiben und es würde sich gesellschaftlich etablieren. Dann würden diejenigen von uns angegangen werden, die weiterhin ihr Wohlfühlpronomen nutzen wollen, wie bspw. xier, weil wir es eben schon Jahre bevor sich andere dafür interessiert haben, benutzt haben. 

Ich hatte oben eine ganze Liste von Pronomen verlinkt. Ist da wirklich nichts drin, was euch zusagt, dass ihr unbedingt was eigenes erfinden musst (das uns, wie gesagt, schaden kann)?

Wie gesagt, es ist nicht so, als wären binäre Cispersonen von der Diskussion ausgeschlossen gewesen, als sie vor 10 Jahren stattfand. Sie haben sich nur entschlossen die Diskussion als lächerlich abzustempeln und zu ignorieren. Ja, ich weiß, dass hier im Forum sicher auch Leute mitreden, die davon damals nichts wussten. Aber letzten Endes bleibt das Problem dasselbe. Es wurde diskutiert. Nein, es wurden nicht bewusst binäre Menschen ausgeschlossen. Sie haben sich selbst ausgeschlossen. Das ist dasselbe, wie wenn bei uns jemand eine Arbeitsgruppe ins Leben ruft zu einem Thema, 98% der Mitarbeiter sagen "Das Thema interessiert mich nicht" und sich nicht beteiligen, aber dann mit der erarbeiteten Lösung unzufrieden sind.

Man hat uns jahrelang unsichtbar gemacht, sich jahrelang geweigert uns zuzuhören, uns ausgelacht und ignoriert. Jetzt sind wir da, haben halt für diverse Dinge, die uns betreffen, Lösungsansätze, weil wir halt auch vor 10 Jahren schon existierten und lange darüber nachdenken konnten ... Und jetzt sollen die ungültig sein, weil sie den Personen, die uns nicht zugehört haben, nicht ins Sprachgefühl passen? Das finde ich verdammt unfair und verletzend.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Zit am 04. Februar 2019, 16:36:54
Weißt du, ich führe die Diskussion auch, weil ich einen Schritt weiter denke und ein neutrales Pronomen allgemein für Menschen suche. Meine Idee, oder Wunsch, wäre, dass in der Zukunft alle Menschen mit einem neutralen Pronomen bezeichnet werden solange das Gender oder die Biologie nicht bekannt sind. Ein Status-Quo-Pronomen sozusagen, das dann auch solche Fälle löst wie "der oder die Täterin" im Krimi -- und dann auch wie von Lothen angedacht für allgemeine Gruppen oder Massen verwendet werden kann. Das Ding mit Xier ist momentan halt dasselbe wie ich vorher schon bei Hijira anriss: Es wird als alternatives Konzept zu Er/ Sie verwendet, ist in seiner Anwendung aber eingeschränkt. Schließlich exkludiert Xier eindeutig cis-gender. Wenn wir aber von allgemeinen Gruppen oder eben unbekannten Personen sprechen, gehört cis-gender aber ebenso zum Spektrum. Da wir uns hier in einem Phantastik- und Schriftsteller-Forum bewegen, nehme ich mir auch das Recht raus eben neue Pronomina zu bedenken und dabei nach meinem Sprachgefühl zu gehen. (Pronomina sollten sich idealerweise in den Text einfügen wie jedes andere Wort und so unbemerkt zu einer Veränderung im Denken bei den Lesenden führen.)

@PBard Ich schreib später noch was zu deiner Umfrage-Idee, bin grad auf Arbeit und muss wieder los.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 04. Februar 2019, 17:37:47
Ich benutzte in Romanen bisher tatsächlich "xier" für eine intersexuelle Person und "as" (das ist ein sehr schreibfreundliches Pronomen - im Ernst. Es ist super) für eine Figur mit einer Identität, die man vermutlich am Ehesten mit "neutrois" wiedergeben würde.
Aber ich benutze die Neopronomen derzeit wirklich exklusiv für die Darstellung der nonbinären Figuren. Das klappt auch an sich recht gut und wenn ich dann versuche, für verschiedene Identitäten unterschiedliche Neopronomina zu nehmen, kommt man auch nicht durcheinander.
Und ich gebe zu, dass ich sehr gegrinst habe, als "Dead Soft" (?) ein Buch in der Vorschau hatten, bei dem "xier" verwendet wurde und Leser*innen dann gefragt haben, was das ist, ob das jetzt ein Schreibfehler ist oder was das soll und dann sehr interessiert und freundlich nachgefragt haben, als man es ihnen erklärte :)

Was Lothen und ich suchen, ist eine Möglichkeit, generell gendergerecht zu schreiben, auch wenn es gerade nicht zufällig um nonbinäre Romanfiguren geht, sondern ganz allgemein. Da könnte eine geschlechtsneutrale Neo-Endung gekoppelt mit einem Neopronomen für den Fall "gemischtgeschlechtliche Gruppe" und/oder "Geschlecht unbekannt" Abhilfe schaffen, aber da kommt das ins Spiel, was die anderen gesagt haben. Wie setzt man sich da als kleines Grüppchen von Autor*innen durch?
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Atra am 04. Februar 2019, 17:59:43
Ist denn Fantasy überhaupt ein geeignetes Genre, um die Bezeichnungen unter die Leute bringen zu wollen? Besteht nicht die Gefahr, dass die Leser es eben mit einer Fantasy-Welt verbinden und aus allen Wolken fallen, wenn sie merken, dass es mehr oder weniger übliche Begriffe sind?
Ansonsten habe ich inzwischen den Überblick verloren, muss ich ehrlich sagen. Selbst wenn ich generdergerecht schreiben wollte, dann wird das schon ein Akt, mich erstmal in die Thematik einzuarbeiten :hmmm: Das kann wiederum im Projekt verarbeitet werden. Es spricht nichts dagegen, finde ich, die Charaktere ab und an eine ähnliche Debatte führen zu lassen, sofern es in die Geschichte passt.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Minna am 05. Februar 2019, 18:27:55
Entschuldigt, ich wollte niemandem mit meinen Vorschlägen auf die Füße treten.  :versteck:
Aber ich hatte die Ausgangsfrage so verstanden, dass kreativer Umgang mit Sprache hier durchaus erwünscht ist und bin davon ausgegangen, dass es um eine phantastische Geschichte geht.

Die Diskussion, auch wenn sie ein bisschen von der Frage abgeschweift ist, zeigt aber meiner Meinung nach deutlich, dass man das Wie nicht diskutieren kann, ohne auch das Warum in Betracht zu ziehen.

Suche ich im Bereich der Phantastik nach einer Möglichkeit meine Protagonisten zu bezeichnen, die sich nicht in menschliche (deutsche) Geschlechter einordnen lassen? Dann halte ich es für völlig legitim eigene Worte zu erfinden, da diese auch vom soziokulturellen Hintergrund der Wesen abhängen. (Haben die nur ein Geschlecht? Hat sich aus irgendeinem Grund eine Sprache entwickelt wo nicht zwischen Männlein und Weiblein unterschieden wird? Wurde in alter Zeit ein nicht binäres Wesen verehrt, auf dessen Namen die Bezeichnungen basieren könnten?) Und dann macht es auch Sinn zu überlegen, wie ich sie entwickeln kann, sodass der Leser sie möglichst intuitiv erfassen kann.

Oder will ich einen Roman schreiben, der in der Gegenwart oder der Zukunft spielt? Dann würde es für mich mehr Sinn ergeben, existierende Systeme zu nutzen und weiter zu entwickeln.

Oder will ich mit meinem Roman die Problematik gezielt aufgreifen? Leute aufrütteln? Die Welt verändern? Dann müsste man vermutlich nochmal ganz anders an das Problem ran gehen, z.B. wie Atra sagt, die Protagonisten darüber diskutieren lassen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Drachenfeder am 01. Juli 2019, 12:43:06
Hallo zusammen,

ich habe in meinem aktuellen Projekt ein Problem. Immer wieder hänge ich beim Schreiben, weil ich mir Gedanken über das (für mich echt nervige) "Gendern" mache. Ich persönlich finde das alles ja maßlos übertrieben, aber o.k.
Könnt ihr mir helfen?

Zitat
Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten.

Muss ich in diesem Satz nun Redakteure und Redakteurinnen schreiben? Es ist jetzt nur ein Beispiel. Bin schon an mehreren Stellen gestolpert.

Danke
Drachenfeder
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Valkyrie Tina am 01. Juli 2019, 13:09:01
Aaaaalso,

wie immer beim Schreiben geht es dir darum, die Realität deiner Geschichte möglichst genau abzubilden. In deinem Fall hast du eine Gruppe von Personen und du suchst die passende Bezeichnung dafür. Das generische Maskulinum ist dafür bisher benutzt worden. Und das ist problematisch, weil die Leser von Geschichten darauf konditioniert sind, dass wir bei generischem Maskulinum an ein sehr eingeschränktes Bild denken, den berühmten straight white male (ich hätte jetzt fast whale geschrieben)
Du willst aber ausdrücken, dass deine Gruppe auch andere enthält. Deine Lösung "Redakteure und Redakteurinnen" ist eine Möglichkeit, ich denke aber, nicht die Optimale. Der Ausdruck "Redakteure und Redakteurinnen" findet normalerweise Ausdruck am Anfang von Reden und ist sehr formulativ, und vermittelt viel Distanz zwischen POV-Charakter und besagten Personen im Raum. Das würde man zum Beispiel verwenden, wenn der Charakter ein Schauspieler, oder Politiker oder so ist, die die Leute im Raum entweder als Feinde sieht, oder zumindest mit viel spöttischer Distanz.
Das ist ein Spezialfall und ich glaube, dass du das hier nicht ausdrücken willst. Was tust du stattdessen? Du änderst die Erwartung der Leser!

Zitat
Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten. Marie zog in letzter Sekunde den Praktikanten aus ihrem Weg.

Zitat
Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten. Fast hätte sie sich in den Falten von Aravasalas Shari verfangen. Stolpern und fallen- na, das ihren Abgang wirklich ruiniert.

Zitat
Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten. Tentakeln tasteten nach ihr, versuchten ihre Aufmerksamkeit zu erregen. Nicht heute Tish! Wenn xer ein Interview wollte, sollte xer sich melden, so wie alle anderen auch.

Sprich, du gibst dem Leser einen Hinweis, wie die homogene Gruppe aussieht. Das Schöne an dieser Strategie ist: es ist anschaulicher, du hast einen besseren Text und
du brauchst es nicht jedes Mal zu machen. Du konditionierst deine Leser nämlich neu, machst ihnen klar: "meine Gruppen bestehen aus verschiedenen Leuten, das hier ist die Bandbreite", und ganz schnell haben sie sich dran gewöhnt,. Ein Buch lebt von suspense of disbelief, und das ist nur ein weiterer Bereich davon "meine Gruppe besteht aus Männern"
"ok"
"Und Frauen"
"OK?"
"Nicht alle Weiß"
"Ok"
"Nicht zu vergessen die Cephalopoden"

Ich wünch dir ganz viel Erfolg, und Tentakel for the win! 

Achso, was ich noch vergessen hab: falls dem Satz eine Szene mit den Redakteuren vorangegangen ist, brauchst du das gar nicht mehr, weil dann hast du bereits etabliert, aus wem die Gruppe besteht, und der Leser hat ein entsprechendes Bild im Kopf.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Gizmo am 01. Juli 2019, 13:19:13
Nur ein schneller Einfall: Das funktioniert sicher nicht, wenn die Redakteure und Redakteurinnen oft genannt werden, aber könntest du manchmal auf so etwas wie "Redaktionsmitglieder" ausweichen? "Mitglied" ist zumindest ein Neutrum.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Grey am 01. Juli 2019, 13:32:32
Danke, Tina! Das war wirklich eine tolle Erklärung! :)

Ich denke auch, es geht beim Gendern im belletristischen Textgar nicht darum, verkrampft das generische Maskulinum selbst aufzubrechen, sondern die Assoziationen, die es weckt. Wenn du in deinem Text inhaltlich zeigst, dass du eine diverse Besetzung hast, und an einigen Stellen auch sprachlich darauf hindeutest, ist doch alles in bester Ordnung. Man soll dem Text ja gar nicht anmerken, dass du dir ständig darüber Gedanken machst, und du sollst auch nicht in übertriebenem Maße deinen alltäglichen Sprachgebrauch ändern. Aber ihn etwas zu erweitern und sich festgefahrener, diskriminierender Denkmuster bewusstzuwerden, schadet sicher nicht und ist in meinen Augen auch keineswegs übertrieben. Im Gegenteil! Kritisch der eigenen Sprache gegenüber zu bleiben und den Wort- und Gedankenschatz zu bereichern, ist doch was Schönes! Was spricht denn dagegen, auch mal das generische Femininum zu verwenden statt des generischen Maskulinums? Wir als Sprachschaffende haben die Mittel, nach und nach das Denken und die Assioziationen der Leser zu ändern, und das ganz ohne den moralischen Zeigefinger zu heben. Ich finde das toll und es macht mir Spaß - davon abgesehen, dass es eine gute Sache ist, für die eigene Gleichstellung einzustehen, natürlich. :)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Drachenfeder am 01. Juli 2019, 13:44:57
Zu meiner Schande, muss ich eingestehen, dass ich es jetzt wirklich nicht kapiert habe  :schuldig: Die Ideen / Beispiele zeigen doch auch nicht, dass sich auch vielleicht Damen unter der Journalistenmasse befinden, oder ist mein Kopf durch die Hitze komplett Matsch?

Schlussendlich denke ich, dass ich nun gar nichts ändern muss, da ich natürlich in dieser Szene noch ein wenig auf diese Menschen eingegangen bin.

Aber bisschen unheimlich war das Zitat mit den Tentakeln schon. Schließlich spielen Quallen eine große Rolle
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Alana am 01. Juli 2019, 13:46:15
@Valkyrie Tina: Danke!

Ich glaube, ich habe nie richtig erklären können, warum ich für mich gerne die männlichen Berufsbezeichnungen benutze. Ich sage nie, dass ich Autorin bin, sondern immer Autor. Dass ich dabei oft dumme Blicke ernte, bereitet mir Genugtuung. Aber mir ging es dabei nie darum, mich den Männern anzugleichen oder zu betonen, dass Frauen genauso gut sind. Diese Annahmen waren für mich sogar Grund zur Überlegung, mir das wieder abzugewöhnen. Jetzt weiß ich, worum es mir geht. Mit Erwartungen spielen und diese umkehren. Dann kann ich ja getrost weitermachen.  ;D
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Rosentinte am 01. Juli 2019, 14:12:03
@Drachenfeder: Ich finde schon, dass die Beispiele zeigen, dass da Redakteurinnen (also hier Marie und Aravasala) drunter sind.

Ich finde das auch echt ein gelungenes Beispiel dafür, wie man mit dem generischen Maskulinum umgehen kann @Valkyrie Tina.
Ich (persönlich) bin damit allerdings nach wie vor nicht 100% zufrieden, habe aber noch keine bessere Lösung gefunden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Drachenfeder am 01. Juli 2019, 14:24:30
@Drachenfeder: Ich finde schon, dass die Beispiele zeigen, dass da Redakteurinnen (also hier Marie und Aravasala) drunter sind.

Also, wenns wirklich darum geht, dann denke ich zu kompliziert!

Denn in dieser Art, habe ich es geschrieben  :hmmm: Vielleicht zeige ich euch den Auszug nochmal.



@Drachenfeder:
Ich (persönlich) bin damit allerdings nach wie vor nicht 100% zufrieden, habe aber noch keine bessere Lösung gefunden.

Ich bin da irgendwie ganz anders. Mich hat es noch nie gestört und habe mich auch immer angesprochen gefühlt auch ohne das Gendern. Aber ok. Es ist ein Umschwung da und da mach ich auch mit, solange es mir möglich ist  :jau:
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Lothen am 01. Juli 2019, 14:33:48
@Grey : Das hast du sehr schön gesagt, ich möchte das dick unterschreiben! :wolke:

Ich hab den Thread ja eröffnet und mittlerweile schon ein bisschen mehr Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt, auch während meiner Überarbeitung. Ich teile das mal mit euch.

So wie @Valkyrie Tina es illustriert hat, versuche ich das jetzt auch. Wenn eine Gruppe gemischt besetzt ist, dann nehme ich entweder - je nach Klang - beide Formulierungen (also Redakteurinnen und Redakteure) oder schlüssele die Gruppe ein bisschen auf, wie Tina das gemacht hat. Wenn Leser*innen schon vorher gesehen haben, dass die Gruppe aus verschiedenen Geschlechtern besteht, dann nehmen sie das generische Maskulinum auch nicht mehr notwendigerweise als solches wahr, sondern sehen die Gruppe als eine Ansammlung von Individuen unterschiedlichen Geschlechts. Zumindest ist das meine Hoffnung. :D

Darüber hinaus versuche ich auch einfach, wo es geht, homogene Grüppchen zu bilden - und witzigerweise fällt mir das noch am schwersten. Mit "Soldaten" oder "Wüstenführern" hat keiner ein Problem, aber bei "Soldatinnen" halte ich im Kopf immer noch inne und überlege mir, ob das WIRKLICH realistisch ist, dass da nur Frauen sind.  ::) Tjoa, und dann erinnere ich mich daran, dass das meine f*cking Geschichte ist und ich das entscheiden darf. Hehe.

Es geht einfach bisschen in die Richtung von dem, was @Grey geschrieben hat: Wenn der Schalter im Kopf der Leser*innen irgendwann umgelegt wird dahingehend, dass nicht näher spezifizierte Gruppen nicht automatisch nur aus dem Default (i.d.R. weiß, männlich) bestehen, dann muss man die Leser*innen auch nicht mehr so dezidiert an der Hand nehmen.

Ich hab neulich auch mal dazu gebloggt, wie gut (oder schlecht) das mit der Gleichberechtigung in Fantasy-Settings für mich beim Schreiben und Überarbeiten funktioniert hat und wo die Stolperfallen lauerten (auch hinsichtlich sprachlicher Finessen). Vielleicht interessiert es ja jemanden. KLICK: Elea vs. die Mauer im Kopf (https://eleabrandt.de/2019/06/20/reprasentation-elea-vs-die-mauer-im-kopf/).
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Golden am 01. Juli 2019, 19:59:24
.... Gedanken über das (für mich echt nervige) "Gendern" mache. Ich persönlich finde das alles ja maßlos übertrieben, aber o.k.
Könnt ihr mir helfen?
Dann lass es doch, wenn es dich nervt, und schreib so, wie du möchtest. Richte dich doch nicht nach anderen Leuten, sondern schreib so, wie es für dich richtig klingt.

Zitat
Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten.
Man könnte auch "die Redaktion" als Kollektiv nehmen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Volker am 02. Juli 2019, 00:31:26
Ein klassisches Problem, über das ich immer wieder stolpere: im Deutschen ist das "~ende" ja die Substantivierung des Partizip Präsens eines Verbes - also für eine ausführende Person, die eine Tätigkeit gerade durchführt. "Studierende" passt also beispielsweise nicht für Studis, die gerade einen Partyabend machen, weil sie eben gerade akut nicht studieren/lernen. Im Unterschied dazu ist das "~er" Suffix (wie z.B. Maler, Lehrer, Wäscher, ...) ist die Substantivierung eines Verbes für eine Person, die diese Tätigkeiten grundsätzlich/laufend duchführt (also wie das wI' Suffix im Klingonischen). So gibt es beispielsweise Heiratende, Gebärende, Sterbende - aber keine Heirater, Gebärer oder Sterber. Weil man das nur akut macht, nicht laufend oder als "Beruf". Die Substantivierung mit "~er" Suffix ist, wenn ich die Quellen richtig verstanden habe, nicht an ein spezifisches Geschlecht gebunden. Denn dann müsste das ja ähnlich zum PP eine "weibliche" Form nicht um "~innen" spezifisch ergänzt sondern auf "~e" verkürzt werden. Was es aber nicht wird.

Die verschiedenen Gener_gaps oder Geschlechts-Sternch*innen oder Wort-End*x sind sowohl im Lese- als auch Sprechfluss einfach nur störend. Und, ja, es gibt die Lehre, dass so ein Stocken gewollt ist um auf die Ungleichheit aufmerksam zu machen - oder gar die FormInnen bitte immer wild zu mischen, damit Mensch_in sich nicht an derdiedas ach so böse generische/r FormX gewöhnt.
Ähm - nein.

"Blöderweise" haben fast alle Umbauvorschläge auch Nebenwirkungen hinsichtlich der Bedeutung - da hat die Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum) so einige schöne weitere Aspekte zusammengetragen.

Und da sollten wir Autoren (alle) aufpassen, nicht in der Bemühung das Deutsche in eine "geschlechtsneutralere" Sprache zu biegen, die Bedeutung mitzuverbiegen.

Deutsch hat nun mal ein schwaches generisches Maskulinum als grammatischen Genus (https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Das_Genussystem_der_deutschen_Sprache) für generische Bezeichnungen. Und starke, spezifische Femininum-Formen - aber keine spezifischen Maskulina. Das ist nur die Sprache - nicht der Umgang miteinander. Und insbesondere an letzterem sollten wir arbeiten. Denn Realität und Gedankenaustausch ändern die Sprache (https://de.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf-Hypothese#Empirische_Forschung) - nicht umgekehrt.

Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Churke am 02. Juli 2019, 13:55:24
"Studierende" ist kein originäres Gender-Wort, die gab's schon vor 200 Jahren in den Karlsbader Beschlüssen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Lothen am 02. Juli 2019, 14:12:24
Da das schon etwas her ist, verweise ich noch mal auf den Disclaimer im Eingangspost:

Zitat
Disclaimer: Ich fände es schön, wenn sich die Diskussion auf das "wie" beziehen könnte, nicht auf "sollte man", deswegen auch die Platzierung hier im Sprachbastelboard. Wenn jemand das Für und Wider von gendergerechter Sprache diskutieren möchte, wäre ich dankbar, wenn dafür ein zweiter Thread aufgemacht werden könnte, damit der Fokus hier auf dem technischen bzw. handwerklichen Aspekt bleiben kann.

 :engel:

Deswegen nur eine kleine Randnotiz: Wikipedia als Quelle für oder wider gendergerechte Sprache ist keine so optimale Quelle, da die Wikipedia eine sehr eindeutige Kontra-Haltung dazu hat und sich das entsprechend auch in den Beiträgen wiederfinden dürfte.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Ananke am 03. Juli 2019, 07:31:42
Ich glaube, ich habe nie richtig erklären können, warum ich für mich gerne die männlichen Berufsbezeichnungen benutze. Ich sage nie, dass ich Autorin bin, sondern immer Autor. Dass ich dabei oft dumme Blicke ernte, bereitet mir Genugtuung. Aber mir ging es dabei nie darum, mich den Männern anzugleichen oder zu betonen, dass Frauen genauso gut sind. Diese Annahmen waren für mich sogar Grund zur Überlegung, mir das wieder abzugewöhnen. Jetzt weiß ich, worum es mir geht. Mit Erwartungen spielen und diese umkehren. Dann kann ich ja getrost weitermachen.  ;D

Das geht mir ähnlich; ich stelle mich im Zweifel auch als Schriftsteller, als Mathematiker oder was auch immer vor. Dabei geht es mir persönlich darum, dass ich eben nicht bereit bin, neben den Männern klein beizugeben. Über Jahrhunderte gab es selbstverständlich nur Mathematiker und Schriftsteller, egal welchen Geschlechts – und ich nehme mir das Recht heraus, mich in diese Reihe einzugliedern. Ich bin eben nicht das Mädchen, das jetzt neben den "richtigen" Künstlern steht.

Maria Theresia hat auch den Titel Kaiser von Österreich geführt – gerade weil sie sich den Männern ebenbürtig fühlte. Und eben mehr war als die Kaiserin, die brav neben ihrem Gatten steht. Finde ich eine spannende Überlegung …
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Anjana am 03. Juli 2019, 08:16:41
Zitat
Denn Realität und Gedankenaustausch ändern die Sprache - nicht umgekehrt.
Da muss ich aus neurobiologischer Sicht stark widersprechen. Es ist eine welchselseitige Beeinflussung. Und aus meiner Sicht ist die Schaffung von Realität durch unreflektierte Sprache sehr viel problematischer und die Beeinflussung deutlich höher als wir denken. Aber eben auf einer Ebene, bei der wir ohne Metaebene gar nicht mitkriegen, wie wir beeinflusst werden.
Genau das macht es ja so schwer die Realität zu ändern. Wir verarbeiten die Realität in einem viel größeren Prozentsatz und sehr viel schneller als innere Bilder (die zu einem Großteil durch Sprache entstehen) und die bei demselben Wort extrem unterschiedlich sein können. Deswegen verändert bewusste und differenzierte Sprache die Realität (bzw. unsere Illusion von Realität) sogar sehr stark.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 03. Juli 2019, 10:25:52
Zum Thema "Wie" hatte ich mit Judith Vogt (wenn ich mich nicht irre - sonst wäre es mir sehr peinlich, regelmäßig den falschen Blog zu checken) ein Gespräch auf Twitter. Sie hat das Experiment in einem Roman tatsächlich gemacht, gender-gerecht zu schreiben und ich warte derzeit ganz sehnsüchtig auf ihren Blogpost über das wie. Anscheinend ist es durchaus möglich, gender-gerecht zu schreiben, ohne Sternchen zu setzen (was ich in der Prosa vermeiden möchte, während ich es in Sachtexten und Postings im Social Web, in Foren und Privatchats längst tue).
Ich sehe hier auch die Möglichkeiten, verschiedene Gesellschaftsformen zu reflektieren. Nehmen wir mein Dauer-WIP seit 2015, "Unparallel", heran:
- in der Stadt, in der meine Protagonistin aufwächst, herrschen patriarchale Strukturen (und entsprechend ist der Mann die Norm)
- in der Stadt, aus der sie eigentlich stammt, herrscht ein Matriarchat, die Sprache, die dort gesprochen wird, kennt keine Genera (sodass nur Wörter wie "Tochter" oder das selbst erfundene Äquivalent zu Königin/Prinzessin überhaupt ein Geschlecht anzeigen) und viele Berufe werden von Männern und Frauen ausgeführt
Wäre es nicht schön, wenn ich ihre Assimilation am neuen Wohnort subtil zeigen könnte, indem ich graduell von der maskulinen Normsprache ihres Ursprungsortes zur gender-gerechteren Sprache ihres neuen Wohnortes wechsle? Kann ich damit nicht außerdem Figuren, die aus Kulturen mit anderem Geschlechtverständnis stammen, zusätzlich in ihrer Erzählstimme stärken?
Das kann ein wahnsinnig mächtiges Werkzeug sein.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Felix Fabulus am 09. April 2020, 17:01:23
An dem Problem knoble ich auch herum: Eine gleichgestellte Gesellschaft nur schon von weiblichen und männlichen Menschen zu transportieren, ohne aufgesetzt zu wirken. In dem Moment wo die Leser*innen über den Stern stolpern, werden sie doch aus der Geschichte gerissen und denken darüber nach, was ihnen die Erzähler*innen hier sagen wollen. Wir wollen doch, dass die Leser*innen im Flow bleiben, bei der Geschichte.

Eine kleine Teillösung, die nicht über alle Probleme hinweg hilft, mit der ich aber manche lösen konnte:
Pars pro toto schreiben, einen Teil für das Ganze stehen lassen. Also anstelle von: "Die Händlerinnen und Händler verscherbelten haufenweise Plunder" gäbe es: "Die Apothekerin bot Hustensäfte im Dutzendpaket, ein Karrikaturist beschwatzte alle, die den Fehler machten, vor den dilettantischen Portraits stehen zu bleiben und die Damen vom Magenbrotstand schrien sich die Stimmen heiser."
Dadurch wird auch die Szene lebendiger, finde ich. Aber natürlich ebenso schwerfälliger - was hinten rausgehen kann, wenn wir uns gerade mitten in einer Actionszene befinden.  ;)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: tarepanDaya am 09. April 2020, 17:27:52
In dieser Hinsicht lohnt sich das Buch "Wasteland" (nicht nur zu Studienzwecken). Die gendergerechte Sprache tut dem Text auf jeden Fall keinen Abbruch - und dadurch, dass Charaktere im Buch vorkommen, die nicht "er" oder "sie" als Pronomen verwenden, ist auch klar, dass bei neutralen Begriffen alle mitgedacht sind. Ich fand es jedenfalls gut gelöst.

@Evanesca Feuerblut Ist "Wasteland" das Buch, das du meinst? Gibt es da mittlerweile den Blogpost, auf den du gewartet hast?
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 09. April 2020, 17:29:54
@tarepanDaya Ja, es ging um Wasteland und der Blogpost ist da: https://www.tor-online.de/feature/buch/2019/10/geht-doch-gendergerechte-sprache-in-einem-roman-am-beispiel-von-wasteland/
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Nikki am 11. April 2020, 17:40:20
Danke für den Buchtipp und Link, werde ich mir sicher anschauen. Ich finde es übrigens überraschend und toll zugleich, dass ein großer Verlag wie Knaur "Platz" für so ein Buch hat. :vibes:
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Drachenfeder am 21. Mai 2020, 08:50:50
Guten Morgen!
Ich bin aktuell bei meinem Skript an einem Punkt, an dem es wieder hakt, weil ich mir wieder Gedanken über das  :d'oh: Gendern mache. Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass ich das alles etwas übertrieben finde und kein großer Fan davon bin und trotzdem möchte ich nichts falsch machen. Könnt ihr mir helfen?

Es handelt sich um ein Wesen (das weder männlich, noch weiblich ist. Also vielleicht doch, aber es weiß keiner, was wirklich dahinter steckt)
Mein ungefährer Satz:

Zitat
Er lief weiter, doch sein Gefährte verharrte hinter ihm.

Habt ihr eine Idee oder könnt ihr mich aufklären?
Zu schreiben: sein Gefährte, seine Gefährtin oder auch mit Sternchen ... das ist doch so doof und unschön zu lesen.

LG Drachenfeder
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: caity am 21. Mai 2020, 09:16:39
Was folgt denn auf diesen Satz? Tut das Wesen irgendetwas? Wenn du danach ein "es" setzt, fände ich das hier nicht so schlimm. Ich habe mal nach Synonymen gesucht und mir viele sonst noch "sein Begleitendes" ein, das finde ich aber auch nicht so schön...
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Rosentinte am 21. Mai 2020, 09:18:59
Was ist denn mit "seine Begleitung"? Ist für mich inhaltlich neutral, auch wenn es grammatikalisch männlich ist.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Yamuri am 21. Mai 2020, 09:24:16
Ich habe selbst in meinem Manuskript ein Wesen, das tatsächlich ein Zwitter ist. Ich habe es so gehandhabt, dass einfach öfters im Text erwähnt wird, was es ist, ich aber die Entscheidung getroffen habe es beim Namen zu nennen: es ist eine Pflanzenratte und weil die Pflanzenratte grammatikalisch korrekt wäre, schreibe ich sie, obwohl einer der Charas der Ratte einen männlichen Namen verpasst hat und mein Prota schon drauf hingewiesen hat, dass es sich um ein Zwitterwesen handelt. In einem andren Projekt habe ich ein Wesen, das weder noch ist. Weil es feminin wirkt, verwende ich auch hier das weibliche Pronomen, obwohl es genau genommen kein Geschlecht hat. Wenn das Wesen bei dir ein Begleiter von jemandem ist -> könntest du dem Wesen aber auch einfach einen Namen geben, oder? Dann kannst du anstatt von Gefährte, Gefährtin auch einfach den Namen des Wesens hinschreiben. So habe ich es bei der Pflanzenratte auch gemacht. Entweder ich habe direkt den Namen benutzt und geschrieben "Shinwei folgte ihm..." oder eben "Die Pflanzenratte war ...."
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Minna am 21. Mai 2020, 13:01:58
Kommt es nicht eigentlich darauf an, welche Ansicht dein Perspektivträger zu der Frage hat?
Was wäre für ihn normal? Nach dem Aussehen oder Namen zu gehen und ein Geschlecht festzulegen, wie Yamuri? Oder das Wesen als es zu bezeichnen? Oder ist es in deiner Welt/ für deinen Prota normal, dass es Wesen ohne festgelegtes Geschlecht und die dazugehörige geschlechtsneutrale Grammatik gibt? Dann könnte man eventuell auf xier zurückgreifen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Drachenfeder am 21. Mai 2020, 13:25:54
Es geht um eine Qualle.
Jedoch fällt das Wort "Qualle" schon recht häufig und ich musste auf die Wortwiederholungen achten. Diese Qualle führt aktuell meinen Prota, doch bleibt jetzt "stehen".
In den nächsten Sätzen wird die Qualle erstmal nicht erwähnt @caity
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Gizmo am 22. Mai 2020, 16:15:10
Hat das Volk / die Spezies, zu der deine Qualle gehört, vielleicht eine alternative Bezeichnung? Zum Beispiel: Quallen gehören zu den Nesseltieren. Eine alternative Bezeichnung in deinem Text könnte "Nesselwesen" sein.

Für die konkrete Stelle, die du genannt hast, halte ich allerdings Minnas Frage für entscheiden:
Zitat
Kommt es nicht eigentlich darauf an, welche Ansicht dein Perspektivträger zu der Frage hat?

Denn du hast geschrieben:
Zitat
Es handelt sich um ein Wesen (das weder männlich, noch weiblich ist. Also vielleicht doch, aber es weiß keiner, was wirklich dahinter steckt)
Wenn der Perspektivträger denkt, das Wesen sei z.B. männlich, würde er es meiner Meinung nach auch so bezeichnen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Fianna am 16. Juni 2020, 14:21:42
Mit einem Bekannten diskutiere ich gerade das Problem des generischen Maskulinums in einem SF-Setting.

Empfindet ihr englische Begriffe (Commander, Officer usw) in einem zukünftigen Setting als genderfrei?

Ist es überhaupt heute ein genderfreier Begriff oder vielmehr das englische generische Maskulinum (weswegen ihr es auch in einem SF-Setting als generisches Maskulinum, nur eben auf Englisch, seht?)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Alana am 16. Juni 2020, 14:32:15
Im Englischen gibt es ja genaugenommen kein generisches Maskulin und es wurden für diese Anreden auch im Deutschen keine weiblichen Entsprechungen geschaffen, jedenfalls nicht, dass ich wüsste. (Nicht so wie bei meinem Schwager, der Systemverwalter ist und jetzt an die User*innen schreiben soll, aber bei dem Wort bietet sich das gendern auch eher an). Ich persönlich würde da die Möglichkeit nutzen, das Englische als neutral zu nutzen und es nicht gendern. Eine wichtige Überlegung ist allerdings in diesem Kontext die Anrede mit Sir oder Madam. Heutzutage lassen sich sehr viele weibliche Generäle etc. mit Sir anreden, weil sie Madam als abwertend empfinden und Sir auch als Sprachanhängsel im militärischen Bereich vollkommen internalisiert ist und automatisch Respekt erzeugt. Hier könnte man überlegen, ob man damit arbeitet, um Unterschiede zu betonen, vielleicht auch etwas Neues erfindet, vielleicht direkt mit dem Hinweis, dass Sir und Madam abgeschafft wurden, weil sie eben nicht korrekt bzw. passend einsetzbar waren. So könnte man das Thema direkt ansprechen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Shedzyala am 16. Juni 2020, 14:49:26
Ich empfinde die englischen Wörter bis genau zu dem Punkt als neutral, an dem sie ins Deutsche übertrage werden. "Sie ist der Commander" ist nicht neutral, sondern maskulin, denn es müsste "die Commander" heißen. Das hört sich dann aber für viele falsch an.

Das hat aber imo weniger mit der Sprache, und mehr mit unserer Erwartung zu tun. In meinem SF-Roman gibt es ausgedachte Titel, und ich weiß, dass einige darüber gestolpert sind, dass diese tatsächlich komplett neutral verwendet werden. Bei "er ist der Ktador" gab es keine Einwände, "sie ist die Ktador" klang aber für einige falsch.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Fianna am 16. Juni 2020, 15:07:56
@Shedzyala
Das finde ich überraschend, denn als zukünftiges Setting und mit einer ganz anderen Kultur sollte man doch als Leser nicht seine eigenen Weltbilder darauf legen...

@Alana
Danke für die Erläuterung. Ich wurde von anderer Seite nun auch darauf hingewiesen, dass Begriffe wie "actress" nicht mehr zeitgemäß sind und viele Schauspielerinnen als "actor" bezeichnet werden oder sich sogar selbst so nennen.
Also werde ich in SF-Settings zukünftig auf jeden Fall diese Begriffe als genderneutral nehmen (sicherheitshalber muss als erstes eine Frau oder ein diverser Mensch auftreten, um das Konzept des neutralen Begriffes beim Leser zu verankern).
Wurden bei Star Trek die Frauen nicht auch bloß als "Officer" bezeichnet, oder waren sie "female Officer"?  :hmmm:


Problematisch ist bei meinem Beispiel wohl, das es ein Begriff der Feudalherrschaft ist, wo es nunmal männliche und weibliche Formen gibt. Mit denen verbindet man als Leser häufig, dass der männliche Part die Herrschaftsgewalt inne hat.
Die männliche Form habe ich in meinem Zukunftssetting als genderneutrale Bezeichnung des Herrschers deklariert und konsequent bei einer Frau angewandt - ich finde es interessant, was das bei den Lesern auslöst. Dass man Hierarchieren und Geschlechterzuweisungen hinterfragt. (Wieso sollte es in der Zukunft Raumschiffe mit Frauen im Dienstpersonal geben, aber alles andere ist genauso wie heute?)
Allerdings habe ich nur etwa 20.000 Zeichen zur Verfügung (Kurzgeschichte) und der Hauptkonflikt ist ein anderer, ich könnte verstehen, wenn das Lektorat solche komplizerteren Weltentwürfe vermeiden will und eindeutiger weibliche bzw genderneutrale Begriffe möchte...

Leider ist mir kein wirklich genderneutraler englischer Ersatzbegriff für "Fürst" eingefallen, nur "Sovereign", und das klingt sehr pompös und liest sich als generelle Anrede recht sperrig.

Da die Person einen französischen oder italienischen Hintergrund hat, könnte ich zur Not auch auf einen solchen Begriff ausweichen, aber diese Sprachen sind bei den feudalen Bezeichnungen bestimmt genauso binär.


EDIT
"Sovereign" klingt auch nach dem absoluten Herrscher, mein genderneutraler Feudaltitel muss kleiner sein.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Alana am 16. Juni 2020, 15:14:48
@Fianna Ja, das mit dem Actor ist mir auch schon untergekommen und ich bezeichne mich ja auch gern als Autor und nicht als Autorin, einfach, um die Leute ein bisschen gegen den Strich zu bürsten, weil viele zu denken scheinen, dass man als Frau auch die weibliche Bezeichnung verpflichtend für sich nutzen muss, während ich die weiblichen Begriffe irgendwie als Anhängsel der männlichen Form empfinde.

Ich habe gerade Star Trek TNG geschaut, da ist mir "female Officer" nicht untergekommen, sondern ich habe es als neutral wahrgenommen. Star Trek war bei sowas seiner Zeit ja auch eher voraus. Allerdings muss die Tatsache, dass es mir nicht aufgefallen ist, nicht heißen, dass es nicht existiert.

Zitat
Problematisch ist bei meinem Beispiel wohl, das es ein Begriff der Feudalherrschaft ist, wo es nunmal männliche und weibliche Formen gibt. Mit denen verbindet man als Leser häufig, dass der männliche Part die Herrschaftsgewalt inne hat.

Die Frage ist halt: willst du das thematisieren oder gerade nicht. Wenn du es thematisieren willst, dann könntest du die Bezeichnungen so lassen und vielleicht sogar eine Bewegung in deinen Roman einbauen, die das ändern möchte. Das wäre auch spannend. Wenn das nicht passieren soll, wird es schwierig, dann bieten sich wohl wirklich am ehesten neue Begriffe an.

Für Fürst könntest du vielleicht einfach (Königliche) Hoheit oder Majestät nehmen? Die wären ja Unisex. Oder passt das nicht? Exzellenz ginge auch noch.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Fianna am 16. Juni 2020, 15:25:56
"Exzellenz" ist super! Ich war so auf englische Titel fixiert, aber ich schreibe doch deutsch. Wenn ich die Feudaltitel in der deutschen Sprache finde, ist das genauso gu!

Ich schaue mich mal bei deutschen Wörtern um, denn ich brauche für diese Figur langfristig zwei (jetzt einen Fürstentitel, später einen Diplomatentitel).
"Exzellenz" könnte ich mir besser bei der Diplomatenkarriere vorstellen.

Du hast mich ein großes Stück weiter gebracht, vielen vielen Dank dafür!
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Coppelia am 16. Juni 2020, 15:34:45
Exzellenz ist in der Tat ein grammatisch dreifältiger Begriff. Einendige Adjektive und das Partizip Präsens Aktiv umfassen Maskulinum, Femininum und Neutrum. *Lateinmodus Ende* :D
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Anjana am 16. Juni 2020, 15:41:09
Ich bin nicht sicher, ob das hier jetzt 100% passend ist, aber inhaltlich passt es gerade. Ich habe genau zu dem Thema englische Begriffe im deutschen zu gendern eine höchst interessante Erfahrung gemacht.

1. grundsätzlich neige ich dazu es bei Worten ohne erkennbare Endungen so zu halten, dass ich den entsprechenden Artikel wähle. Der/ die Coach beispielsweise. Da weigere ich mih vehement dem Duden mit seinem bescheuerten "Coachin" zu folgen. Einfach weil ich finde, es hört sich fürchterlich an und 2. weil ich der Meinung bin, dass der artikel es deutlich macht, ohne durch das veränderte Wort eine Unterscheidung herbeizuführen. Da wo ich durch meine Lateinkenntnisse automatisch ein Genderbild im Kopf habe, ist das schwieriger.

2. (und das war die interessante Erfahrung) haben wir im Institut nun die neue Funktion des Host (der eben die Meetings mit dem eigenen Account hostet). Nun hat mich ein Kollege, der extrem darauf achtet diversität in der Sprache zu repräsentieren, mich in einer Sms als "Hostin" bezeichnet. Und das ist mir sehr sauer aufgestoßen, was mich zum nachdenken gebracht hat. Denn ich habe unmittelbar und unreflektiert gedacht:" Na, toll, wieso muss man nun auch hierbei darauf hinweisen, dass ich eine Frau bin - und damit ja ganz offenbar nicht so gut wie ein Mann, sonst müsste man ja nicht daraufhinweisen.
Ich weiß zu 100%, dass der Kollege es anders gemeint hat, trotzdem habe ich mich dadurch extrem abgewertet gefühlt.
Und außerdem: wieso wird automatisch angenommen, dass für einen weiblichen accountinhaber eine neue Kreation geschaffen werden muss? Wir sprechen über eine (technische) Funktion (die in unserem Kontext ohnehin von mehr Frauen übernommen wird, diese also überproportional in der Funktion vorhanden sind und deswegen eigentlich eine größere Repräsentation bräuchten) und ist es da nicht vollkommen egal, ob der Host nun durch einen Mann oder eine Frau ausgefüllt wird? Zugegeben, ich habe ihn noch nicht gefragt, ob er sich selbst dann auch immer als "Hoster" bezeichnet, aber ich behaupte, dass er das nicht tut.

Daraus entstand folgender Gedankengang:
Wenn wir nun das grammatikalischer Geschlecht als Entscheidung für Repräsentation durch geschlechtsspezifische Veränderungen des ursprünglichen Wortes annehmen, wieso werden Männer dann trotzdem als "die/eine Führungskraft" bezeichnet? Und bedeutet eine ständige explizite weibliche Form nicht eine Weiterführung einer diskriminierenden Grundannahme, nämlich der, dass immer noch die Frauen explizit benannt werden müssen, während die Männer die Norm (und damit das, was in den meisten Fällen angestrebt und als besser empfunden wird) bedeuten.
Der Gedankengang ist noch roh und arbeitet mit generalisierungen und beinhaltet mit dem Teil der Norm einen weiteren problematischen und hier vereinfachten Effekt, aber es hat mich sehr zum Nachdenken gebracht.
Was würde passieren, wenn wir anfangen würden, englische/neutrale Begriffe als solche zu erhalten und mindestens 3 (besser mehr, weil es ja nun mal auch mehr Geschlechtsidentitäten gibt) neue geschlechtsspezifische Varianten entwickeln.

Als den Coach als neutralen Begriff, die Coachin und den Coacher und sowas wie Coachier oder so.   ?
Oder zumindest mal bewusst die Männer durch neue Kreationen zu repräsentieren und ihnen die Rolle der aus der Normfallenden zuschreiben.

Zum Thema das ganze im Roman umzusetzen:
Allein durch mein Erlebnis wäre ich sehr dafür, die Variante zu nutzen über die ein Leser am meisten stolpert. Die zum Nachdenken bringt oder wenigstens für Irritation und ein Aufmerken sorgt. Ggf. mit einer Erläuterung oder so. Sollte daran der Vertrag am Ende hängen, kann man es immer noch wieder ändern, wenn man will.

Die Frage ist halt: Welche Zielsetzung hat meine Wahl? Was will ich erreichen? Wenn ich das ehrlich betrachte, dürfte
die Art der Umsetzung eigentlich schnell klar sein.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Alana am 16. Juni 2020, 15:47:06
@Fianna Sehr gern. Was mir noch einfällt, wäre "Durchlaucht", das wurde auch für beide Geschlechter benutzt, wenn ich richtig informiert bin. Das würde, finde ich, auch gut zu einem Diplomaten passen. Ansonsten könntest du auch selbst einen Begriff erschaffen, in dem du, siehe Coppelias Post, ein passendes Wort aus dem Lateinischen entlehnst.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Churke am 16. Juni 2020, 16:04:02
Ist es überhaupt heute ein genderfreier Begriff oder vielmehr das englische generische Maskulinum (weswegen ihr es auch in einem SF-Setting als generisches Maskulinum, nur eben auf Englisch, seht?)

Spielt das irgendeine Rolle? Gendern kannst du diese Begriffe ja sowieso nicht. Du musst den Commander nehmen, wie sie ist. Oder das Setting ändern.

Als den Coach als neutralen Begriff, die Coachin und den Coacher und sowas wie Coachier oder so.   ?

Englisches Setting ist kein denglisches Setting.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Anjana am 16. Juni 2020, 16:29:51
Zitat
Englisches Setting ist kein denglisches Setting.
Ach was, echt?  ::)
Ich schrieb ja: es passt vielleicht nicht zu 100%. Allerdings ging es in einem anderen Post durchaus auch um derartige Begriffe aus dem englischen und das gendern von ebendiesen.
Aber wenn es nicht passt, kann man meinen Beitrag ja auch einfach ignorieren.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Fianna am 16. Juni 2020, 16:35:49
@Churke .
 "Female Commander" (oder "weibliche Commander") hätte ich in diesem Fall als Gegenwert verstanden.

@Alana @Coppelia in
Danke für eure Hinweise.
Für die Idee des genderfrei umgedeuteten Begriffes habe ich außerhalb des TiZi einige Reaktionen und Zuspruch bekommen.
Für 20.000 Zeichen ist das evt etwas zuviel Input, aber bei einem späteren Projekt mit derselben Figur kann ich das ja immer noch machen.
Der Begriff, für den ich mich für die Kurzgeschichte entscheide, ist dann eine sehr formelle Anrede. In einer Novelle oder einem Roman kann ich dann auf einem anderen Planeten zu einer moderneren Anrede übergehen, die diesen Diskurs berücksichtigt.

In unterschiedlichen Gesellschaftsschichten, Ländern oder Planeten wird mit Sprache und Anrede ganz anders umgegangen. Ich finde, mit dieser Begründung kann jeder Autor später noch in sein Setting Diskurse um Gender und Sprache aufnehmen.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Araluen am 16. Juni 2020, 16:42:50
Ich habe gerade Star Trek TNG geschaut, da ist mir "female Officer" nicht untergekommen, sondern ich habe es als neutral wahrgenommen. Star Trek war bei sowas seiner Zeit ja auch eher voraus. Allerdings muss die Tatsache, dass es mir nicht aufgefallen ist, nicht heißen, dass es nicht existiert.
Da stimme ich zu. Ich schaue auch gerade TNG. Da haben wir Counsselor Troi, Lieutenant Yar oder Captain Garret - alles Frauen und keine von ihnen kriegt ein female an den Titel rangehängt.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: FeeamPC am 17. Juni 2020, 09:07:07
Zitat
Allein durch mein Erlebnis wäre ich sehr dafür, die Variante zu nutzen über die ein Leser am meisten stolpert. Die zum Nachdenken bringt oder wenigstens für Irritation und ein Aufmerken sorgt.

Nachdenken an sich ist gut, aber Leser, die in der Geschichte über etwas stolpern, werden aus der Geschichte herausgerissen, und das ist eigentlich eine schriftstellerische Totsünde.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Mindi am 17. Juni 2020, 11:07:20
Mich persönlich verstören so eingedeutschte Genderformen von englischen Begriffen und ich würde sie auch als "Denglisch" sehen. Vermutlich gibt es viele Beispiele, wo das gemacht wird und es mich nicht stört oder es mir nicht so bewusst ist, da fällt mir aber gerade nichts ein. Coachin klingt mindestens genauso scheußlich und falsch auf mich wie Hostin. Wenn man schon englische Begriffe nutzt, dann sollten sie auch ihrer Sprache treu bleiben oder ins Deutsche übersetzt werden. Wobei Host einer Videokonferenz eigentlich im deutschen auch so verwendet wird.
Host hat im englischen noch andere Bedeutungen, die man der Situation entsprechend auch übersetzen kann. Gastgeber eines Empfangs z. B. ist auch ein "host", genau wie ein Moderator einer Show.

"Rang" und "(Nach)Name" würde ich als stimmig empfinden. Auf jeden Fall, wenn man englische Begriffe nutzen möchte. Wie das bei deutschen wirkt, müsste ich vermutlich beim lesen testen, ob man darüber stolpert oder nicht. Wie ist es denn z. B. in der Bundeswehr? Soweit ich weiß, gibt es dort auch keine "weiblichen" Ränge, also wie Offizier und General. Wie werden dann Frauen angesprochen? Frau "Rang"?

Aber ich sehe es da ähnlich wie @Alana. Ich bin keine Bautechnikerin - ich bin Bautechniker. Für mich klingt die weibliche Form wie eine Entschuldigung.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Zit am 17. Juni 2020, 17:24:22
Lustig. Für mich klingt es wie eine Entschuldigung, wenn ich männliche Begriffe verwende als würde ich mich schämen, eine Frau zu sein. Von wegen Frauen sind bei männlichen Bezeichnungen mitgemeint. (Gab es da nicht so eine Studie, dass Mädchen sich vorstellen können, Berufe auszuüben, wenn man diese Berufe auch in weiblicher Form vorstellt?) Was mir aber schwer fällt, ist neutrale Bezeichnungen zu finden. So ähnlich wie Elter von Eltern/ Elternteil. Bei dem Wort scheint mir einfach wie man auf die Form gekommen ist. Aber wie ist das bei Begriffen wie Fahrer, Schriftsteller, Kosmetiker — wären das dann Fahre, Schriftstelle und Kosmetike, wenn ich das neutral ausdrücken will? Gibt es da Ansätze dazu wie man Deutsch anpassen kann?
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 18. Juni 2020, 10:00:55
Zitat
Gibt es da Ansätze dazu wie man Deutsch anpassen kann?
Ich kenne einige Menschen, die als Endung "-on" bzw. "lon" nutzen.
Also "Autorlon", "Fahrlon" usw. Aber mir ist zumindest nichts Einheitliches bekannt.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Zit am 18. Juni 2020, 13:55:16
Interessant. Davon habe ich noch nicht gehört. Werde das später recherchieren. (Sicherheitshalber: Ist das beim zweiten ein großes I wie in Igel oder ein kleines l wie in lesen?  :versteck:)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 18. Juni 2020, 17:55:01
Wie in "lesen" :)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Aphelion am 18. Juni 2020, 17:55:43
Wie ist es denn z. B. in der Bundeswehr? Soweit ich weiß, gibt es dort auch keine "weiblichen" Ränge, also wie Offizier und General. Wie werden dann Frauen angesprochen? Frau "Rang"?
Ja, "Frau Leutnant" usw.

Bei "Bundeskanzlerin" ist das aber anders: https://www.sueddeutsche.de/politik/anrede-frau-bundeskanzler-oder-ihre-exzellenz-1.419763

Sprich: Auch im Deutschen gibt es unterschiedliche Handhabungen, aber innerhalb eines Bereichs sind die Regeln so starr wie eine Kokosnuss.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Maja am 21. Juni 2020, 06:12:51
Braucht man an der Stelle denn überhaupt unbedingt einen Artikel? Reicht es nicht zu sagen "Sie ist Commander"? Dann muss man sie nicht missgendern, aber auch nicht ein bemüht klingendes Konstrukt wie "Sie ist die Commander" verwenden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Arcor am 20. August 2021, 17:31:59
Ich buddele den Thread mal wieder etwas aus, da ich mit meiner Überarbeitung an ein grammatisches Problem im Deutschen stoße.

Und zwar habe ich in meiner Menagerie eine Figur, die ein Golem ist. Golems haben keine Geschlechtsmerkmale und daher erschien es mir natürlich, die Figur in der Überarbeitung weder männlich noch weiblich zu machen (in der ersten Version war sie männlich). Als Pronomen habe ich das undeklinierte sier verwendet, das auch @DunkelSylphe in Die Götter müssen sterben verwendet hat. Erst wollte ich hen nehmen, aber sier gefällt mir inzwischen schlicht besser.

Mein Problem jetzt: Im Deutschen ist es der Golem. Männlich.  :-\ Und die Bezeichnung taucht häufiger auf im Roman. Und jetzt stehe ich hier und frage mich, ob das in Ordnung geht für eine Figur, die geschlechtslos ist, oder ob ich mich über die deutsche Grammatik hinwegsetzen und das Golem überall schreiben soll.

Vorschläge, Meinungen, Tipps anyone?  ???
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Frostschimmer am 20. August 2021, 18:03:09
"das Golem" ist grammatikalisch falsch und sieht in meinen Augen total schrecklich aus, falsch eben. Mich persönlich würden auch diese künstlichen Genderbegriffe total stören. Wenn das Wesen geschlechtslos ist, würde ich die Sätze möglichst so schreiben, dass er/sie vermieden werden und sonst eben den Namen hinschreiben, oder in deinem Fall eben "der Golem". In dem Fall hat der Golem selbst kein Geschlecht, das ist nur die grammatikalisch korrekte Bezeichnung. Haben die Namen?
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 20. August 2021, 18:07:13
Wenn das Pronomen "sier" ist, dann wäre der Artikel "dier". Also "Dier Golem stand im Weg rum und Figur musste an diem Golem vorbei" (falls ich keine Fälle vergeigt habe)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: der Rabe am 20. August 2021, 21:47:57
Es ist nur ein Golem, richtig? Könntest du den Artikel nicht einfach weglassen? Das wirkt dann zwar ein bisschen wie ein Name, würde das Problem aber (größtenteils) umgehen.

Also mit Evanescas Beispiel: "Golem stand im Weg rum und Figur musste an Golem vorbei"
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: NatNat am 20. August 2021, 22:21:40
"das Golem" ist grammatikalisch falsch und sieht in meinen Augen total schrecklich aus, falsch eben. Mich persönlich würden auch diese künstlichen Genderbegriffe total stören. Wenn das Wesen geschlechtslos ist, würde ich die Sätze möglichst so schreiben, dass er/sie vermieden werden und sonst eben den Namen hinschreiben, oder in deinem Fall eben "der Golem". In dem Fall hat der Golem selbst kein Geschlecht, das ist nur die grammatikalisch korrekte Bezeichnung. Haben die Namen?

Ich schließe mich Frostschimmer an! Die Anrede "Besonders" zu machen verstehe ich noch, aber das Wort selbst hat nunmal einen männlichen Artikel. Ich sage auch nicht "Das Taschenrechner" - also da fände ichs wirklich verwirrend.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Mondfräulein am 20. August 2021, 22:25:32
Ich würde entweder auf "der Golem" mit sier-Pronomen oder "dier Golem" zurückgreifen. Das Golem wirkt falsch, bei dier merkt man, dass es eine Geschlechtsneutrale Bezeichnung sein soll, für mich würde die Geschlechtslosigkeit aber auch durch die Pronomen alleine klar werden.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Herbstblatt am 20. August 2021, 22:34:45
Das Golem wirkt falsch, bei dier merkt man, dass es eine Geschlechtsneutrale Bezeichnung sein soll,

Merkt "man"? Ich glaube, nicht jeder merkt das. Außerhalb der Bubble würde man erstmal rätseln, ob das ein Tippfehler ist. Reißt halt auch aus dem Lesefluss. Ich würde mal sagen, wenn deine Zielgruppe sich mit Pronomen befasst, ist es wohl kein Problem, die haben sicher ihre Freude, aber wenn die du breite Masse ansprechen willst - nun ja.

Ich würde einfach bei "der" bleiben. Dass er geschlechtslos ist, sollte sich aus dem Kontext ergeben.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Frostschimmer am 20. August 2021, 22:51:30
Ich schließe mich @Herbstblatt hier klar an, diese Genderbezeichnungen stören im Lesefluss. Außerdem sind die eigentlich auch unnötig, man kann einerseits mit dem Satzbau spielen, den Kontext präzisieren, oder dem Teil einen Namen geben. Genderpronomen würden mich auch eher irritieren, für mich klingt das total verkorkst.
"Der Golem" definiert kein Geschlecht, "der Baum" ist doch auch kein Mann... :o Das ist einfach die korrekte Schreibweise, alles andere sieht seltsam aus.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Mondfräulein am 20. August 2021, 22:54:53
Es geht hier um eine grammatikalische Frage, die eine Person gestellt hat, die sich schon entschieden hat, Neopronomen zu benutzen. Da finde ich es nicht angebracht, gegen Neopronomen zu stänkern oder auf einer Formulierung anderer Mitglieder herumzureiten, die dazu nur ihre persönliche Einschätzung abgeben. Ihr müsst sie ja nicht benutzen. Aber ob das Pronomen gut ist war nicht die Frage.

Beim Lesen gewöhnt man sich übrigens ziemlich schnell an sier.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Herbstblatt am 20. August 2021, 23:15:55
@Mondfräulein: Niemand stänkert hier. Man sagt hier nur, dass "das" grammatikalisch einfach falsch ist.
Wenn Arcor ein Neopronomen verwenden will, soll es so sein.

Und was du als "stänkern" empfunden hast, war lediglich mein Hinweis, dass man außerhalb der Pronomen-Bubble besagte Pronomen nicht bekannt sind und Leser, die sich damit nicht befassen, es wohl als Tippfehler empfinden könnten. Nicht ich meinte, das sähe wie ein Tippfehler aus.

Wenn man in Amazon-Rezensionen guckt, beschweren sich nämlich die Leute sehr schnell über Schreibfehler.  :engel:

Zitat
Aber ob das Pronomen gut ist war nicht die Frage.
Stimmt schon. Deswegen wollte ich in erster Linie nur dich berichtigen, als du meintest, man merke, dass es sich bei "dier" um ein geschlechtsneutrales Pronomen handelt. Tut man eben nicht.

Zitat
Beim Lesen gewöhnt man sich übrigens ziemlich schnell an sier.
Und das ist halt wieder eine verallgemeinernde Aussage. Ich gewöhne mich an so etwas nicht. Sprich also auch für dich.  ;)

Noch ein lieb gemeinter Rat an dich: Du musst nicht immer das Böse hinter den Menschen vermuten. Die meisten sind ganz lieb und sie sind mehr als nur eine Aussage, die in deinen Augen problematisch ist. Ja, und das sage ich, die definitiv kein Menschenfreund ist. Lehn dich mal zurück. Du bist hier auf keinem Schlachtfeld.




Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Romy am 21. August 2021, 01:53:17
Zitat
Aber ob das Pronomen gut ist war nicht die Frage.
Stimmt schon. Deswegen wollte ich in erster Linie nur dich berichtigen, als du meintest, man merke, dass es sich bei "dier" um ein geschlechtsneutrales Pronomen handelt. Tut man eben nicht.

Zitat
Beim Lesen gewöhnt man sich übrigens ziemlich schnell an sier.
Und das ist halt wieder eine verallgemeinernde Aussage. Ich gewöhne mich an so etwas nicht. Sprich also auch für dich.  ;)
Nur für sich sprechen ist ein sehr guter Tipp @Herbstblatt. ;)
Also ich gewöhne mich an neue, bisher unbekannte Wortwendungen auch schnell beim Lesen. Kommt halt immer darauf an, ob man das will. Wenn man es nicht will, dann nicht, das ist klar.
Aber wenn wir als schreibende Personen nie Neopronomen verwenden, lernen die Leser*innen sie ja auch nie kennen, je öfters sie verwendet werden, desto normaler werden sie. Bringt ja nichts, sie aus Angst, dass sie wie Schreibfehler aussehen, nie zu verwenden. Wenn Du da keine Lust (oder Angst davor) hast, dann verwendest Du sie halt nicht und gut ist die Sache.
 
Um zu Arcors Frage zu kommen: Ich vermute mal, dass sicherlich auch aus dem Kontext klar wird, dass dier Golem kein Geschlecht hat, bzw. kann das ja irgendwo im Nebensatz erwähnt werden, darauß muss ja gar kein großes Thema gemacht werden. Die Idee, Golem wie einen Namen zu verwenden, wenn es dier einzige sierer Art ist, dier vorkommt, gefällt mir aber auch sehr gut. :jau:
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Judith am 21. August 2021, 09:26:42
Ich habe vor kurzem den Roman "Golem und Dschinn" von Helene Wecker gelesen. Hier ist der Golem eine Frau (Chava) und dadurch ergibt sich ebenfalls das Problem mit dem Artikel - zumindest in der deutschen Übersetzung. Letztendlich bleibt es hier "der Golem", auch wenn Chava sonst "sie" ist. Ich fand das nicht irritierend oder störend, es hätte mich möglicherweise mehr irritiert wenn es "die Golem" gewesen wäre.
Insofern würde ich auch eher für die Kombination "der Golem" und sier-Pronomen plädieren als für "das Golem".
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Nikki am 21. August 2021, 10:01:07
@Arcor

Ich verstehe die Problematik, würde aber dennoch bei "der Golem" bleiben, wenn du keine Alternative findest, mit der du dich wohler fühlst. Ich sehe Golem auf derselben "Gattungsbezeichnung" wie Mensch. Der Mensch kann männlich, weiblich, nonbinär, genderfluid, agender etc. sein, dennoch spreche ich von dem Menschen und würde das bei dem Golem genauso handhaben. Wenn du ein Gegengewicht zu dem überpräsenten der-Artikel haben willst, würde ich dir ein Wort wie "die Kreatur" vorschlagen. Wenn ich mich nicht täusche, passt das inhaltlich zu der Hintergrundgeschichte von Golems auch ziemlich gut. :) (vgl. lat. creare - etwas schaffen) Ich verfahre ähnlich mit Mensch/Person, um nicht zum Diskurs des generischen Maskulinums beizutragen. Natürlich gilt hierbei, Perspektive und Kontext zu beachten, welches Wort besser passt. Mit dem Namen deiner Figur, Golem und Kreatur hättest du genügend Auswahlmöglichkeiten, um nicht dauernd den Golem vor Augen zu haben.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Arcor am 21. August 2021, 11:57:07
@Mondfräulein @Nikki
Danke für eure Einschätzung. Da ich weiß, dass ihr euch stärker mit dem Thema befasst und euch besser auskennt als ich, ist es sehr erleichternd, von euch zu hören, dass sier + korrekte männliche Grammatikbezeichnung absolut in Ordnung ist. Das war auch die mir liebste Lösung, ich war mir nur unsicher, ob das im Zuge von gendergerechten Bezeichnungen ein No-Go wäre.  :)

@Evanesca Feuerblut
An entsprechend veränderte Artikel hatte ich bisher noch gar nicht gedacht, ich hatte mich bisher nur mit Pronomen beschäftigt. Da muss ich einmal drüber nachdenken, ich finde es an der Stelle aber ähnlich verwirrend, wie es mir bei "das Golem" beim Draufgucken ging.
PS.: Ich verwende sier undekliniert, ich hatte gefunden, dass das auch eine Möglichkeit ist. Wirkt im Genitiv ohne s etwas merkwürdig, macht es aber einfacher - sowohl für mich als auch für die Lesenden.

Ich habe vor kurzem den Roman "Golem und Dschinn" von Helene Wecker gelesen. Hier ist der Golem eine Frau (Chava) und dadurch ergibt sich ebenfalls das Problem mit dem Artikel - zumindest in der deutschen Übersetzung. Letztendlich bleibt es hier "der Golem", auch wenn Chava sonst "sie" ist. Ich fand das nicht irritierend oder störend, es hätte mich möglicherweise mehr irritiert wenn es "die Golem" gewesen wäre.
Insofern würde ich auch eher für die Kombination "der Golem" und sier-Pronomen plädieren als für "das Golem".
Danke für die Rückmeldung, @Judith. Das bestärkt mich in meiner präferierten Lösung, wenn das auch in bereits veröffentlichten Büchern so gehandhabt wird.

@der Rabe & @Romy
Golem als Namensersatz/-alternative ohne Artikel kommt mir erst einmal sehr befremdlich vor und noch viel stärker wie ein Tippfehler.  :-\ Irgendwie sträubt sich da alles in mir, weiß auch nicht, warum.


"das Golem" ist grammatikalisch falsch und sieht in meinen Augen total schrecklich aus, falsch eben. Mich persönlich würden auch diese künstlichen Genderbegriffe total stören. Wenn das Wesen geschlechtslos ist, würde ich die Sätze möglichst so schreiben, dass er/sie vermieden werden und sonst eben den Namen hinschreiben, oder in deinem Fall eben "der Golem". In dem Fall hat der Golem selbst kein Geschlecht, das ist nur die grammatikalisch korrekte Bezeichnung. Haben die Namen?
Ich schließe mich @Herbstblatt hier klar an, diese Genderbezeichnungen stören im Lesefluss. Außerdem sind die eigentlich auch unnötig, man kann einerseits mit dem Satzbau spielen, den Kontext präzisieren, oder dem Teil einen Namen geben. Genderpronomen würden mich auch eher irritieren, für mich klingt das total verkorkst.
Ja, die Figur hat einen Namen, der natürlich auch verwendet wird. Aber ich sehe es etwas anders als du, was das Thema "Sätze so schreiben, dass es vermieden wird / mit dem Satzbau spielen" angeht. Das mag bei einer Kurzgeschichte in Maßen noch möglich sein, aber bei einem 130k Roman wird das nicht durchzuhalten sein, ohne jede Form von Lesefluss zu zerstören. Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, die Handlungen einer Figur zu beschreiben, ohne Pronomina zu verwenden, wie du es vorschlägst. 
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: NatNat am 21. August 2021, 20:46:26
Danke für eure Einschätzung. Da ich weiß, dass ihr euch stärker mit dem Thema befasst und euch besser auskennt als ich, ist es sehr erleichternd, von euch zu hören, dass sier + korrekte männliche Grammatikbezeichnung absolut in Ordnung ist. Das war auch die mir liebste Lösung, ich war mir nur unsicher, ob das im Zuge von gendergerechten Bezeichnungen ein No-Go wäre.  :)

Ich muss gerade zugeben, dass ich an "sier" gar nicht gedacht habe.
Das finde ich sogar ganz toll!
Ich lese gerne den Manga "Land der Juwelen", die sind zum Beispiel geschlechtslos und da heißt es auch "xier".
Ich kann also ebenfalls als Leser sagen, dass man sich daran gewöhnt :)
Finde ich eine gute Möglichkeit. Nehm das doch, klingt super :)
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Ary am 22. August 2021, 14:46:19
Ich hätte jetzt auch "der Golem" und sier als Pronomen vorgeschlagen.

Was das dran gewöhnen angeht - für mich ging das auch extrem fix, ich lese gerade "Die Götter müssen sterben" (unbezahlte Werbung: von unserer @DunkelSylphe ), in dem Roman hat eine Person auch das Pronomen "sier" - und ich komme damit problemlos klar, es reißt mich nicht aus dem Lesefluss, und ich habe dadurch auch noch einmal einen ganz anderen Zugang zu der Figur gefunden.
Und was das Problem der "Pronomen-Bubble" angeht - je öfter und je mehr Autor*innen Neopronomina benutzen, desto bekannter werden sie. Und je bekannter sie werden, desto schneller können sich auch größere Gruppen an sie gewöhnen. Das braucht Zeit, das ist eine Entwicklung, aber wir als Autor*innen können dazu beitragen, Neopronomina sichtbarer zu machen und sie in den "normalen" Sprachegbrauch zu integrieren.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: DunkelSylphe am 03. September 2021, 21:59:01
Da @Arcor und @Ary mich hier netterweise getagged haben, gebe ich gern mal meinen Senf dazu und was für Erfahrungen ich in "Die Götter müssen sterben" hatte.

Dass sich das grammatikalisch richtige Geschlecht manchmal falsch anfühlt im Deutschen, kenne ich auch, angefangen bei so Zeug wie "das Mädchen" (wo ich mich tatsächlich manchmal über die Korrektheit hinwegsetze und "sie" schreibe). Ich verstehe gut, dass man sich besonders unwohl fühlt, wenn es um Transgeschlechtlichkeit und Misgendering geht.

Spontane Lösungsansätze:
- "der Golem" als Überbegriff zu verwenden, ist an sich kein Problem, denke ich. Das haben auch viele trans* Personen nicht mit "der Mensch". Aber die persönlich gewählten Pronomen sind eben etwas anderes. Es sollte grundsätzlich möglich sein, so zu schreiben, dass man sich nie grammatikalisch mit er-Pronomen auf "der Golem" beziehen muss, etwa, indem man den Namen der Figur einschiebt.

XXX kannte das nicht als Golem. Sier war es gewohnt, dass etc.

- es ist immer eine Möglichkeit, die Charaktere selbst über die Sprache und was sie mit ihnen macht, reflektieren zu lassen. So habe ich das in meinem Roman gehandhabt. Die Begriffe "Amazone", "Kriegerin" und "Waffenschwester" werden geschlechterübergreifend verwendet, sie werden als Ehrentitel für eine Profession verstanden, zu der nicht ausschließlich Frauen Zugang haben. Sie fungieren damit also als Generisches Femininum in einer matriarchalischen Gesellschaft. Bei einer nicht-binären Amazone, Iphito, wird das dann explizit bei der Einführung erwähnt: "Kriegerin" ist nur ein Titel. Und man sieht im Umgang der Amazonen, welche Begriffe geläufig sind und welche nicht.

Zusätzlicher Hinweis: Ich habe mit einem nicht-binären Sensitivity Reader gearbeitet. Für sier und viele andere hat das funktioniert, es gab aber auch trans* Personen, die das nicht gut fanden und die das zu sehr an Verunsichtbarung in feministischen Kreisen erinnert hat, ähnlich wie das Generische Maskulinum andere Geschlechter neben Männern verunsichtbart. (Wobei die Amazonen in meinem Buch keinesfalls als ideal dargestellt werden und es nur einer von vielen Auswüchsen ihrer ungerechten Gesellschaft ist, die stark kritisiert wird.)

Ich habe also nur eine Möglichkeit, keine ideale Lösung, die bei dem Thema wohl eh kaum zu gewährleisten ist. Da muss man einfach wagen.

In meinem Roman wurden die Begriffe "Amazone", "Kriegerin" und "Waffenschwester" also nicht nur für Frauen benutzt, das Pronomen "sie" habe ich allerdings nie für die nicht-binäre Amazone verwendet, sondern ausschließlich das von ihrm gewählte Pronomen "sier".

Gerade erst habe ich an dem Buch einer nicht-binären Person, Sarah Stoffers, mitgewirkt, wo eine nicht-binäre Hexe vorkommt. Für Stoffers ist es also offensichtlich kein Problem, einen Begriff wie "die Hexe" geschlechtlich auszuweiten, aber auch dort gibt es eben nie Bezug mit dem Pronomen "sie", sondern ausschließlich das von der Hexe benutzet Pronomen "xier".

Das als weiteres Beispiel, vielleicht hilft das?


EDIT:

Halb relevant fürs Thema: Im zweiten Teil des Romans kommt ein trächtiger Drache vor, bei dem ich auch so ein Pronomenproblem hatte. Ich wusste, das Tier muss schwanger sein für den Plot, aber "der Drakon" und das Pronomen "sie" wollten einfach nicht flüssig zusammengehen, schon gar nicht in einer Action-Szene.

Da dachte ich: Moment. Du schreibst Fantasy. Das kann doch einfach ein trächtiges Männchen sein, wie ein Seepferd, keine weiteren Fragen. So ist es jetzt "der Drakon" mit Pronomen "er" und ein trächtiges Männchen.  :P
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Arcor am 04. September 2021, 11:33:45
@DunkelSylphe
Danke auch für deine Einschätzung.  :) Eure Rückmeldungen haben mir sehr geholfen. Ich hatte es zwischendurch mal an ein paar Stellen mit "das Golem" ausprobiert, aber es wirkte merkwürdig. "Der Golem" und "sier" steht aktuell im Manuskript und es fühlt sich sehr richtig an.
Titel: Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
Beitrag von: Aylis am 05. September 2021, 21:00:10
@DunkelSylphe : Okay, das trächtige Männchen als Lösung fand ich total cool. Danke dafür.  :vibes: Auch für den Rest der Einschätzung!