• Willkommen im Forum „Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum“.
 

Kulturelle Aneignung in Romanen

Begonnen von Nightingale, 02. Juli 2013, 21:48:54

« vorheriges - nächstes »

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Arcor

@Araluen und @Mondfräulein
Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Jetzt ist es mir noch etwas deutlicher geworden und es deckt sich erfreulicherweise mit meinen eigenen Gedanken dazu.  :)
Not every story is meant to be told.
Some are meant to be kept.


Faye - Finding Paradise

Yamuri

@Araluen: ich wusste gar nicht, dass das Skinwalker Konzept jenes ist, das du beschreibst.

Was ist das dann für ein Wesen, das Menschen tötet und die Haut der Menschen überzieht, um wie sie auszusehen? Weiß jemand aus welcher Mythologie oder Kultur das kommt? Oder ist das ein Mythos, den sich einfach irgendwann mal jemand ausgedacht hat? Irgendwie dachte ich immer Skinwalker sei soetwas, ein Wesen, das Menschen frisst und dann die Gestalt des Menschen annimmt. Da lag' ich dann ja komplett falsch mit meiner Vorstellung.  :o


Araluen

Ich pachte da jetzt nicht die komplette Richtigkeit für den Skinwalker-Mythos. Das war die Zusammenfassung des Wikipedia-Artikels dazu. Aber laut des Artikels ist ein Skinwalker eine Hexe/Schamane, der böse Magie wirkt und durch diese die Gestalt des Tieres oder des Menschen annehmen kann, deren Fell/Haut er sich übergestreift hat.
Um den konkreten Mythos ging es mir auch gar nicht (trotzdem entschuldige ich mich, wenn ich hier etwas falsch wiedergegeben haben sollte), sondern darum, dass Mythen sich in ihren Nuancen unterscheiden. Deshalb ist nicht der Mythos selbst problematisch, sondern die Adaption, welche einer bestimmten Nuance folgt und sich einer unterdrückten Kultur bedient, die dadurch zum einen falsch oder klischeebehaftet dargestellt wird und zudem auch nichts von dem Geld hat, was letztlich damit verdient wird, wie der über Twillight verlinkte Artikel eindrücklich zeigt.

Yamuri

Spannend :) Wieder was neues gelernt. Durch meine falsche Assoziation hätte ich nämlich jetzt gedacht, dass dieses Wesen, das ich fälschlicherweise damit assoziiert habe nicht erwünscht wäre, es zu verwenden.

Ich kann mir aber vorstellen, dass der umgekehrte Fall, wenn man einen Begriff unbedarft verwendet und sich herausstellt, dass der Begriff in einer best. Kultur etwas ganz anderes bedeutet, auch nicht ganz unproblematisch ist. Man sollte also auf jeden Fall, wenn man Begriffsbezeichnungen nutzt, die man nicht selbst frei erfunden hat, vorher nachschaun, ob der Begriff schon durch eine andere Beschreibung besetzt ist.

Über Twilight kann ich mir kein Urteil bilden, da ich weder die Bücher gelesen habe, noch die Serie gesehen. Ich empfand die Darstellung der Vampire (ausgehend von Trailern, die ich gesehen habe) als daneben, da Glitterpiere in meinen Augen einfach keine Vampire sind. Das verballhornt den Vampirmythos meiner Meinung nach, weswegen ich mich weigere Twilight zu lesen oder zu schaun.  ;D

Mondfräulein

Zitat von: Yamuri am 07. September 2021, 12:39:29
Ich kann mir aber vorstellen, dass der umgekehrte Fall, wenn man einen Begriff unbedarft verwendet und sich herausstellt, dass der Begriff in einer best. Kultur etwas ganz anderes bedeutet, auch nicht ganz unproblematisch ist. Man sollte also auf jeden Fall, wenn man Begriffsbezeichnungen nutzt, die man nicht selbst frei erfunden hat, vorher nachschaun, ob der Begriff schon durch eine andere Beschreibung besetzt ist.

Ja, das stimmt! Das kann auch in manchen Fällen wirklich hart problematisch werden, wie zum Beispiel bei Jay Kristoff. In Nevernight heißt einer der Vampire, der mit Blutmagie arbeitet, heißt Adonai - ein hebräischer Name für Gott. Blutrituale sind ein altes antisemitisches Stereotyp (siehe Ritualmordlegende). Selbst wenn das nicht absichtlich antisemitisch ist, ist es immer noch fürchterlich antisemitisch. Wir bedienen uns als Fantasyautor*innen häufig wirklich überall, wenn wir Namen für Figuren und Schauplätze suchen. Da sollte man immerhin soweit recherchieren, dass nicht so etwas herauskommt. Selbst wenn der Name selbst erstmal unverfänglich wirkt, sollte ich prüfen, ob ich damit nicht irgendwelche diskriminierenden Tropes reproduziere.

(Eine ausführlichere Auseinandersetzung mit Jay Kristoff findet sich hier, falls das jemanden interessiert: http://thequakercampus.org/ae/the-problem-with-publishing-and-the-industry/)

Anj

Mal eine Frage: Wie weit muss ich aus eurer Sicht als Autor denn zurückgehen? Bzw. ab wann ist aus eurer Sicht (bzw. aus Sicht der Überzeugungen, die ihr hier vertretet) denn irgendein Klischee/ ein Zeichen/ ein Symbol nicht mehr problematisch, weil die Bedeutung gar nicht mehr großflächig bekannt ist oder sie einen Bedeutungswandel erlebt hat?
Ich kenne zum Beispiel einige Zeichen, die nur noch wenige mit rechtsradikalismus in Verbindung bringen, weil sie heute neue Bedeutungen haben und mindestens in einem Segment mit neuer Bedeutung verwendet wird. Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn diese Bedeutung irgendwann mal in Vergessenheit gerät und vollständig durch die neue ersetzt würde. (Ich persönlich würde mir das auch für viele andere Aspekte wünschen, aber das ist vermutlich auch wieder eine andere Herangehensweise an Dinge als andere sie haben)
Gilt bei euren Überzeugungen die Ansicht, dass alles was irgendwann mal problematisch war auch immer problematisch bleibt?
Wie ist das mit Ritualmorden und Menschenopfern im Krimi- und Thrillersegment? Damit sind für viele die Inkas verknüpft, also dürfte dieses Element doch strenggenommen auch nicht mehr verwendet werden, wenn Blutrituale oer se antisemitisch sind.

Es kann ja durchaus so sein, dass Blutrituale für bestimmte Gruppen automatisch antisemitisch besetzt sind und ich persönlich würde angesichts der aktuellen Entwicklungen in Deutschland an dieser Stelle auch noch weiter recherchieren wollen, bevor ich mich entscheiden würde das zu verwenden, aber ich Blutrituale sind für mich mit anderen Kulturen verbunden und auch nicht per se böse. Ist das in euren Augen (bzw. in Augen der entsprechenden Bewegungen) irrelevant, weil jede Form von Blutmagie als antisemitisch einzustufen ist, weil es diese Verbindung offenbar gibt?

Oder gilt die Assoziationskette Vampir --> Blutritual (ich kenne die Bücher nicht, kann zur Darstellung des Rituals also nix sagen, würde aber nur Blut trinken noch nicht als Ritual betrachten) --> antisemitisch deswegen in dem Beispiel als problematisch, weil der hebräische Gottesname den Bezug zum Judentum herstellt? (Die Kombination könnte, je nach Magiekonzept und Mythos, ja auch ohne Antisemtismus schon merkwürdig sein)
"Wenn du andere Leute ansiehst, frage dich, ob du sie wirklich siehst, oder ob du nur deine Gedanken über sie siehst."
Jon Kabat-Zinn.

Mondfräulein

Ich müsste das selbst nochmal genauer recherchieren, aber es geht glaube ich nicht darum, dass Blutrituale grundsätzlich antisemitisch sind. Es geht vor allem um den Kontext. Bei Jay Kristoff ist, soweit ich das gelesen habe, das Problem vor allem die Kombination der Blutmagie mit dem Namen.

Hier sind dazu nochmal zwei Twitter-Threads:
https://twitter.com/Shvartacus/status/1380194388517683203 (Englisch)
https://twitter.com/Livenitup_DE/status/1379788161505722368 (Deutsch)

Insgesamt muss man sich denke ich wirklich mit diesen Tropes beschäftigen und verstehen, warum sie so schädlich sind. Dann kann man erkennen, wann man drauf und dran ist, sie selbst in seine Bücher einzubauen.

ZitatMal eine Frage: Wie weit muss ich aus eurer Sicht als Autor denn zurückgehen? Bzw. ab wann ist aus eurer Sicht (bzw. aus Sicht der Überzeugungen, die ihr hier vertretet) denn irgendein Klischee/ ein Zeichen/ ein Symbol nicht mehr problematisch, weil die Bedeutung gar nicht mehr großflächig bekannt ist oder sie einen Bedeutungswandel erlebt hat?

Ich denke, es kommt darauf an, ob das heute noch reale Auswirkungen auf Menschen hat. Ganz grob gesagt. Aber ich denke, man muss da wirklich jeden Aspekt einzeln recherchieren.

ZitatIch kenne zum Beispiel einige Zeichen, die nur noch wenige mit rechtsradikalismus in Verbindung bringen, weil sie heute neue Bedeutungen haben und mindestens in einem Segment mit neuer Bedeutung verwendet wird. Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn diese Bedeutung irgendwann mal in Vergessenheit gerät und vollständig durch die neue ersetzt würde. (Ich persönlich würde mir das auch für viele andere Aspekte wünschen, aber das ist vermutlich auch wieder eine andere Herangehensweise an Dinge als andere sie haben)

Ich persönlich würde mich nicht wohlfühlen, diese Symbole jemals zu verwenden. Es ist aber denke ich auch nicht an mir, sie zu reclaimen, weil ich kein Opfer des Nationalsozialismus bin. Außerdem ist hier das Problem, dass gerade diese Symbole sehr gerne von Neonazis benutzt werden, weil sie nicht offensichtlich von jedem erkannt werden.

Anj

"Wenn du andere Leute ansiehst, frage dich, ob du sie wirklich siehst, oder ob du nur deine Gedanken über sie siehst."
Jon Kabat-Zinn.

Evanesca Feuerblut

Zitat von: Anjana am 07. September 2021, 16:13:55
Oder gilt die Assoziationskette Vampir --> Blutritual (ich kenne die Bücher nicht, kann zur Darstellung des Rituals also nix sagen, würde aber nur Blut trinken noch nicht als Ritual betrachten) --> antisemitisch deswegen in dem Beispiel als problematisch, weil der hebräische Gottesname den Bezug zum Judentum herstellt? (Die Kombination könnte, je nach Magiekonzept und Mythos, ja auch ohne Antisemtismus schon merkwürdig sein)
Zumindest für mich (ich bin jüdisch) ist diese Kombination das Problem. Über Vampire an sich schreibe ich sehr viel selbst.
Aber die Kombination "Gottesname" (der außerdem in genau DIESER Form ausschließlich im Gebet verwendet wird, ansonsten aber mit "Haschem" ersetzt wird, wenn nur über Gebete geredet werden soll, aber nicht tatsächlich gebetet wird) plus "Blutritual als antisemitisches Klischee" plus die Tatsache, dass im Judentum der Konsum von Blut ein Tabu ist, sind einfach drei große Probleme auf einen Schlag.
Es ist also so ziemlich mit das Unsensibelste, was eine schreibende Person machen kann, das Ganze ausgerechnet so zu kombinieren.

Frostschimmer

@Evanesca Feuerblut wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wäre das Blutritual an sich also nicht problematisch, oder? Problematisch wird es hier dann wegen des Namens?
Blut ist in Judentum ein Tabu, soviel weiß ich, aber ein Blutritual ohne jüdischen Bezug wäre jetzt kein Problem, oder?

Evanesca Feuerblut

Exakt. Blutrituale an sich gibt es in einigen Religionen und magischen Praktiken ja weltweit. Hieße der Vampir "Herbert", wäre der Bezug nicht da. Aber hier hast du auch noch einen der jüdischen Gottesnamen und damit wird es haarig.

Frostschimmer

Okay, danke für die Antwort und schon mal sorry, dass ich nochmal doof nachfragen muss, aber wäre es auch ein Problem, wenn er nach einem Dämon, zum Beispiel Asmodeus benannt wäre?

Anj

Ah, danke für die Antwort @Evanesca Feuerblut. Dass der Name nur im Gebet verwendet wird, war mir gar nicht so bewusst. Wieder was gelernt!   :jau:
Ich hab mir inzwischen auch angewöhnt Namen (vor allem ausgedacht, die oft gar nicht do ausgedacht sind) zu googlen.
"Wenn du andere Leute ansiehst, frage dich, ob du sie wirklich siehst, oder ob du nur deine Gedanken über sie siehst."
Jon Kabat-Zinn.

AlpakaAlex

Okay, dann erkläre ich hier noch mal, warum die Sache mit dem Machandel-Verlag so problematisch war. (Übrigens nicht der einzige Verlag, der so etwas gemacht hat, das sei einmal klar gesagt.)

Also, der Machandel-Verlag hat eine ganze Reihe von Ausschreibungen zum Thema "Märchen aus Kulturkreis X" gemacht. Viele davon waren zentraleuropäische Kulturkreise und effektiv klassische europäische Märchen (Grim, Anderson und so weiter), womit es kein wirkliches Problem gibt. Dann gab es russische Märchen, was ... Hmm, dazu gleich mehr. Denn dazu habe ich meine Meinung seit letztem Jahr ein wenig geändert. Aber was eben auch dabei war, waren Chinesische Märchen und Märchen aus dem arabischen Kulturkreis.

Und genau da ist eben das Problem: Sowohl die arabische Kultur, als auch die chinesische sind Opfer des Kolonialismus. Und speziell auf dem internationalen Markt dürfen diese Kulturen sich selbst kaum ausdrücken oder über ihre eigene Kultur schreiben. Das gilt natürlich besonders auch für Deutschland. Wir haben in Deutschland kaum Geschichten von arabischen oder chinesischen Menschen, die ihre eigenen Mythen und Märchen aufarbeiten. In dieser Grundvoraussetzung dann einen Wettbewerb machen, in dem ein Publikum aus in erster Linie weißen Autor*innen dazu aufgefordert wird, sich diese Mythen und Märchen anzueignen, ist halt einfach nur sehr respektlos und eine extrem privilegierte Haltung.

Dabei hätte es halt auch coole Möglichkeiten gegeben, was damit zu machen. Man hätte halt auch gezielt arabische und ostasiatische Autor*innen anschreiben können und sie für die Antho einladen können. Das wäre richtig cool gewesen und hätte eben auch geholfen diese Autor*innen ins Rampenlicht zu rücken. (Auch wenn nicht in Bezug auf kulturelle Aneignung, weil es damit nichts zu tun hat, aber: Man denkt halt, wie bei Urban Fantasy Going Queer gezielt queere Autor*innen rausgesucht wurden.)

Ich habe übrigens mittlerweile ein wenig Bauchschmerzen mit russischen/osteuropäischen Themen, weil ... Es ist kompliziert. So gesehen waren diese Kulturen nicht von Kolonialismus betroffen, allgemein werden die Kulturen als "weiß" gelesen, aber sie werden eben dennoch auch diskriminiert. Stichwort Antislawinismus und so. (Und full disclosure: Das betrifft mich halt auch mit, weil meine Familie väterlicherseits tschechisch ist und ich mütterlicherseits halt auch mit russische Wurzeln habe.) Aber dabei ist das Machtverhältnis definitiv noch einmal ein anderes, als bei der Aneignung aus kolonialisierten Kulturen.
 

Der Inspektor

#59
@AlpakaAlex Erst einmal danke für die Erläuterung deiner Position. Ich wollte im anderen Thread ungern darüber sprechen, weil es um etwas anderes ging, aber hier ist ja der passende Ort.

Ich stimme dir in vielerlei Hinsicht prinzipiell zu, aber in manchen Punkten kann ich deiner Argumentation nicht folgen und halte sie im Gegenteil sogar für sehr destruktiv. Das ist mir schon aufgefallen, als du das Thema im anderen Thread angesprochen hast.
Erstmal geht es darum, dass du schreibst, dass sich die chinesische Kultur kaum bis gar nicht auf dem internationalen Markt ausdrücken oder über sich schreiben darf. Daraus folgerst du, dass sich niemand außenstehendes diese Kultur aneignen darf, was bei einem solchen Spiel mit chinesischen Märchen der Fall wäre.
Da sehe ich eine ganze Reihe von Problemen. Zunächst einmal ist es schlicht und ergreifend falsch, dass die chinesische Kultur nicht im internationalen Raum existiert, bzw. sich nicht "ausdrücken darf". Es gibt in China eine sehr alte und vor allem auch breite literarische Tradition, die in alle Sprachen übersetzt und sehr populär im Ausland publiziert wird. Das ist keine Literatur, die international systematisch unterdrückt oder absichtlich unter dem Radar gehalten wird. Und da spreche ich nicht nur von Konfuzius o.Ä. - auch sehr aktuelle Autoren (im Sci-Fi Bereich fällt mir auf Anhieb Cixin Liu ein, aber Google hilft einem schnell weiter) sind nicht nur extrem bekannt, sondern auch einflussreich und wichtig für ganze internationale Genres. Die chinesische Literatur ist international präsent und anerkannt, und das bezweifelt wirklich niemand. Dass sie in Deutschland trotzdem weniger präsent ist als deutsche Literatur, oder dass in China deutsche Literatur weniger präsent ist als chinesische, ist glaube ich nicht verwunderlich.
Jetzt widerspreche ich dir aber nicht generell , sondern es geht mir darum, dass du ein tatsächliches Problem mit so einem Beispiel wie China ad absurdum führst. Du stellst damit Dinge auf eine Ebene, die wirklich nicht zusammengehören, und entwertest damit die eigentliche Problematik. Die internationale Repräsentation von chinesischer Kultur ist etwas völlig anderes und darf nicht verwechselt werden mit der von Völkern und Kulturen, die tatsächlich systematisch auch heute unterdrückt werden und Förderung bitter nötig hätten. In diesem Thread wurde z.B. Navajo angesprochen, ein Volk, das wie alle indigenen Völker Nordamerikas von den weißen Siedlern beinahe völlig ausgerottet wurde und in den USA heute unter menschenunwürdigen Lebensverhältnissen leiden muss. Dass es eine Frechheit ist, sich bei diesen Völkern an ihrem Kulturschatz zu bedienen, ohne auf ihr aktuelles Leid aufmerksam zu machen, ist keine Frage. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Völkern und Kulturen wie diesen (und dazu zählen alle Völker, die im Rahmen der Kolonialisierung tatsächlich kulturell nachhaltigen Schaden erlittern haben, was in China nicht in einem ähnlichen Ausmaß der Fall ist), und solchen, die sich international unbestreitbar auf der selben Ebene befinden wie westliche.
Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist viel allgemeinerer Natur. Ich stimme dir zu, dass es eine schöne Idee gewesen wäre, ausländische Autoren zu so einer Ausschreibung einzuladen, aber das kann und darf nicht die einzige Art kultureller Verständigung sein. Wir leben in einer globalisierten Welt, in der sich Kulturen in permanenter Fusion und sehr schneller Entwicklung befinden, und das ist gut so. Trotzdem gibt es etwa zwischen der christlich und der muslimisch geprägten Welt große Gräben und ebenso zwischen der westlichen und der asiatischen. Die Idee, sich über diese Gräben hinwegzusetzen, indem überhaupt auf die Kultur der anderen Seite hingewiesen wird, ist nicht rassistisch, und das kann nicht so herumgedreht werden, als wäre es das. Natürlich kann bei so einer Ausschreibung auch eine Menge Schund rumkommen, gerade wenn Stereotype oder überhaupt mangelndes Wissen ins Spiel kommen - auch das bestreitet niemand - aber das darf auf keinen Fall dazu führen, dass solche Versuche prinzipiell und kategorisch vermieden oder verboten werden. Es darf nicht nur Botschafter geben, die einer anderen Kultur die eigene erklären. Das Spiel mit Kulturen und ihre Vermischung ist nicht verwerflich, sondern vielmehr begrüßenswert und führt zu mehr Annäherung, mehr Interesse und mehr Verständnis. Dass die Teilnehmenden einer Ausschreibung über chinesische Märchen sich die Kultur einer unterdrückten Gesellschaft aneignen oder sie stehlen wollen, ist einfach Unsinn. Es ist ein Versuch, eine Brücke zu einer Kultur zu bauen, und nicht sie zu stehlen.

Du fragst dich vielleicht, wieso ich mich für diesen Punkt so sehr einsetze. Bin ich einfach spitzfindig? Nein, ich mache das, weil mir dieses Narrativ unglaublich zuwider ist. Es plädiert dafür, dass Kulturen stärkere Grenzen zwischeneinander ziehen sollen. Es plädiert dafür, dass gegenseitiger Austausch außerhalb eines sehr klar begrenzten Rahmens nicht mehr möglich sein darf. Eine solche Grenzziehung ist Gott sei Dank (!!!) in einer so globalisierten Welt wie der unseren ohnehin nicht mehr möglich. Trotzdem ist das ein Narrativ was besonders politisch Rechte sehr begrüßen und das in seiner Umsetzung zu umso mehr Diskriminierung und vor allem zu mehr Entfremdung der Kulturen untereinander führt. Es führt zu einer Vertiefung der Gräben, die ich angesprochen habe, und das kann unsere Welt nicht gebrauchen.
Ich werfe dir natürlich nicht vor, dass du das möchtest. Im Gegenteil weiß ich, dass du für das Gegenteil kämpfen willst, aber es ist trotzdem sinnvoll manchmal Dinge zu hinterfragen, für die man argumentiert. Kulturelle Vermischung und das gegenseitige Aufgreifen kultureller Elemente ist nicht an sich falsch oder schlecht.
"Ich habe die Schlimmste aller Sünden begangen, die ein Mensch begehen kann. Ich war nicht glücklich." -Jorge Luis Borges, Die Reue