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Autor Thema: Microsoft vs deutsche Typografie  (Gelesen 3333 mal)

Fafharad

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Microsoft vs deutsche Typografie
« am: 11. Februar 2015, 20:27:53 »
Hallo Mitzirkler!
Trotz Beilegung meiner Differenzen mit Word 2007 (siehe hier) lässt das Thema mich immer noch nicht los.
Da es jetzt aber ein sprachliches und kein technisches Problem mehr ist, gibt es einen neuen Thread.

Urplötzlich bin ich für das Thema Typografie sensibilisert. Und gelinde schockiert. Hat es doch ein amerikanischer Softwaregigant offenbar geschafft, dass wir unsere ohnehin schon stiefkindlich behandelte Typografie nun gänzlich über Bord werfen und zwei senkrechte Striche (das "doppelte Kodierungszeichen") vor und nach der direkten Rede für das Normalste der Welt halten.
Oder die einfache Ausführung für einen Apostroph. Wobei manchem dieser Strich (oder Tropfen, je nach Font) doch verdächtig genug erscheint, ihn durch einen Akzent zu ersetzen. Warum lässt man sich zu so etwas hinreißen? Weil besagter Konzern es uns unsäglich schwer macht, die deutsche Typografie in Texten zu verwenden.

Bin ich eine Mimose? Keine Ahnung.
Ganz ehrlich: Vor wenigen Tagen habe ich mir noch überhaupt keine Gedanken über Typografie gemacht. Und jetzt fühle ich mich von Word und sogar von meinem geliebten, in Deutschland gefertigten Cherry-Keyboard, das überhaupt nicht dafür kann (oder doch?), für dumm verkauft. OK, ich war dumm und unwissend.

Eine nette Seite zu dem Thema: Typefacts.
Allerdings bezeichnet sie die Chevrons (» - «) als Guillemets, was, wie ich mir sagen lassen habe, falsch ist  ;D. Aber trotzdem sehr aufschlussreich.

Was meint ihr? Sollten wir Wert auf unsere indigenen 99-66-Anführungszeichen legen? Oder kann es uns egal sein, weil unsere Werke ja letztendlich und ganz ohne unser Zutun doch in deutscher Typografie gedruckt werden? „Wollen wir das“ oder "wollen wir dies" in unseren Blogs und Foreneinträgen?
Bin gespannt, wie hoch die Wogen schlagen ... *in-Deckung-geht*

Offline Maja

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Re: Microsoft vs deutsche Typografie
« Antwort #1 am: 11. Februar 2015, 20:41:55 »
Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber ich vermute, du hast nie an einer mechanischen Schreibmaschine geschrieben. Die bot nämlich genau eine Art von Anführungszeichen: Zwei senktrechte Striche. Gänsefüßchen. Dass in Büchern, die mit eigenen Geräten oder per Hand gesetzt wurden, andere typographische Möglichkeiten offenstanden, also typographische Anführungszeichen und Blocksatz, zum Beispiel, steht auf einem anderen Blatt: Aber Schreibmaschinen hatten gerade Gänsefüßchen. Punkt.

Und aus der Schreibmaschinentastatur hat sich die PC-Tastatur entwickelt. Die Zeichen, die es auf der Schreibmaschine gab, wurden auch in den Textverarbeitungen verwendet. Das war lange, bevor Microsoft auch nur existiert hat. Es ist keine Microsofterfindung. Durch die Begrenztheit der Tastaturen mit ihrer fixen Anzahl Tasten - in doppelter Belegung, Groß/Klein oder Zahl/Sonderzeiche, bedingt durch die Form der Schreibmaschinenlettern, auf denen genau zwei Zeichen Platz hatten, - wurden ASCII-Codes benötigt, um zusätzliche Zeichen in den Rechner einzugeben.

Erst viel später kam die Möglichkeit, über Shortcuts, automatische Zeichenersetzung oder "Wenn am Wortfang, mach den Knick sorum" die zeichen zu indivdualisieren, und erst dann wurde es realisistisch, andere Anführungszeichen zu verwenden. Ich habe ab 1996 meine Chevrons über den Nummernblock eingegeben als ALT+175 und ALT+174, was mich lange davon abgehalten hat, mir einen Laptop anzuschaffen, weil es dort keinen Nummernblock gibt. Erst, als mir OpenOffice die Möglichkeit bot, die gwünschten Anführungszeichen zu definieren, kam eine Abkehr von der Standardtatatur in Frage.

Der Unterschied zwischen Guillemets und Chevrons besteht nicht in der Form der Zeichen, sondern in der Frage, was vorne steht und was hinten:
»Das sind Chevrons. So schreiben die Deutschen.«
«Und das sind Guillemets. So schreiben die Franzosen.»
Wer an der Sache aber völlig unschuldig ist, ist der Riese aus Redmont.


EDIT
"Gerade Anführungszeichen" und das ' gerade Hochkomma' (Apostroph) sind bis heute als Programmierzeichen nicht wegzudenken und sind auf PC-Tastaturen wichtiger als die Frage, wie nun wörtliche Rede formatiert wird, schon weil der eigentliche Buchsatz immer noch üblicherweise von Setzern gemacht wird, die nicht mehr unbedingt per Hand setzen, aber auch kein Microsoftprogramm für die Arbeit verwenden.
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Robert Gernhardt

pink_paulchen

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Re: Microsoft vs deutsche Typografie
« Antwort #2 am: 11. Februar 2015, 21:16:14 »
Wenn du Spaß an Typographie hast, solltest du aber speziell auf Office nicht herum hacken. Es ist eins der wenigen Textverarbeitungsprogramme, dass vernünftig mit Ligaturen umgeht (also ab 2010) und überhaupt in der Lage ist, Zeichen vernünftig darzustellen. Es ist keine Druckvorstufe - aber für den Zweck, für den es gedacht ist, ist es perfekt. Schöner werden Texte natürlich mit Latex oder einem wirklichen Satzprogramm wie InDesign. Aber beim Word werden die Zollzeichen immerhin mit etwas ersetzt, was ich als Anführungsstriche erkenne. Für Sonderwünsche wie "französisch" kommst du von der Textverarbeitung weg und hin zum Layoutieren. Dafür ist Word aus diesem und tausend weiteren Gründen aber nicht geeignet.

Fafharad

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Re: Microsoft vs deutsche Typografie
« Antwort #3 am: 12. Februar 2015, 15:09:04 »
Freispruch für Microsoft. Hach, es ist aber auch zu verlockend, den Großkonzernen die Schuld an allem zu geben. Asche auf mein Haupt.  :-[
Und ich gebe ehrlich zu, dass ich gerne mit Word arbeite, selbst wenn ich mich hin und wieder mal ärgern muss.

Wer nicht selbst setzt und layoutet, braucht sich keine Gedanken um die Typografie machen. Wer einen ästhetisch anspruchsvollen Text selbst erstellen will, kann dies mit Hilfe von Word durchaus tun (wenn er herausgefunden hat, wie es geht  ;)).
Und wer bei bei Ausschreibungen mitmacht, die Chevrons als Anführungszeichen fordern, ist selbst schuld  ;D.

Zitat von: Maja
Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber ich vermute, du hast nie an einer mechanischen Schreibmaschine geschrieben.
Oh doch! In meiner Zeit als glückloser Zeitungsverleger habe ich mich lange mit der Reiseschreibmaschine meiner Mutter beschäftigt. Da war ich allerdings acht und noch nicht sensibilisiert für die Feinheit der Typografie. Ein Drittel der Zeit ging für die Suche nach ausreichend großen Restflächen auf den bis zum letzten Quadratmillimeter genutzten Tipp-Ex-Streifen drauf, die ich von meinem Taschengeld kaufen musste.
Ich bin übrigens 41  ;).



Offline Ilva

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Re: Fragen zur Manuskriptformatierung
« Antwort #4 am: 28. August 2019, 22:09:01 »
Thread-Nekromantie ...

Ich habe eine Frage zu Chevrons/ deutschen Guillemets (diese schicken Anführungszeichen in Pfeilform), da die Anforderung für mich zum ersten Mal in einer Ausschreibung auftaucht:

Inzwischen habe ich herausgefunden, dass die in Deutschland nach innen gehen.
»So sollen die aussehen«, meine ich.

Nun habe ich brav die Spracheinstellung nach Deutsch (Deutschland) umgestellt. Die Schreibweise ohne Abstand wird jetzt aber von Word blau unterwellt.
»So soll es nicht aussehen!«

Word gibt mir nämlich an, dass nach einem Satzzeichen ein Abstand gesetzt wird, bevor das Schlusszeichen kommt.
»So soll das aussehen! «

Aber das sieht total seltsam aus, weil es so asymmetrisch ist. Zudem finde ich keinen gescheiten Eintrag dazu ausser Wikipedia, wonach kein Abstand gesetzt wird.

Weiss jemand von euch, wie man die richtig setzt? Bzw. wird das bei euch auch unterwellt?

Danke schon mal!  :knuddel:


Offline Maubel

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Re: Re: Fragen zur Manuskriptformatierung
« Antwort #5 am: 28. August 2019, 22:14:39 »
Ohne Abstand. Word kommt mit den Chevrons nicht klar, weil die deutschen Chevrons andersrum sind «So nämlich» - Allerdings wird das in Romanen nicht gemacht, stattdessen hat sich die französische Variante durchgesetzt, nur hat das niemand Word erklärt, ergo glaubt es, dass dein Abschluss-Chevron ein Anfangs-Chevron ist und Abstand zum Satz davor haben sollte.
      

Offline Maja

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Re: Microsoft vs deutsche Typografie
« Antwort #6 am: 29. August 2019, 01:06:05 »
@Ilva
Nicht wundern, ich habe deine Beiträge umgetopft - mit Formatierung hat die Frage nichts zu tun, da geht es um Änderungen, die man pauschal am Manuskript vornimmt, also Seitenränder, Schriftart, Zeilenstand und so weiter. Das hier ist mehr eine Word-Frage, und ich erinnerte mich, dass wir dazu schon mal was hatten, das tauchte dann allerdings auch im falschen Board auf. Also ein bisschen gebastelt. :)

Ich frage mich, ob du die gleichen Zeichen » und « verwendest wie ich. Mir hat Word das nämlich noch nie angestrichen. Konkret verwende ich die Zeichen, die über ALT+175 und ATL+174 über den Zahlenblock eingegeben werden können. Ich habe mir eine eigene Tastaturbelegung gebastelt, mit der die Zeichen auf AltrGr+Y und AltGr+X liegen, das ist bei Linux-Tastaturen so, und ich fand das immer sehr praktisch. Damit gebe ich die Zeichen direkt ein, und Word meckert nicht.
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Robert Gernhardt

Offline Volker

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Re: Microsoft vs deutsche Typografie
« Antwort #7 am: 29. August 2019, 09:08:18 »
Ich habe mir eine eigene Tastaturbelegung gebastelt, mit der die Zeichen auf AltrGr+Y und AltGr+X liegen, das ist bei Linux-Tastaturen so, und ich fand das immer sehr praktisch.
Aber auch dort sieht man die (zumindest im Deutschen) "falsche" Ausrichtung: das linkere AltGr-Y macht die nach rechts zeigenden End-Chevrons, das rechter liegende AltGr-X die nach links zeigenden Start-Chevrons.
Aberzumindest im HTML sind die Einzel-Chevrons  richtig 'rum...  ;)

Offline Mindi

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Re: Microsoft vs deutsche Typografie
« Antwort #8 am: 29. August 2019, 09:16:18 »
Ich habe das über Makros gemacht. Bei mir erstellt Word ähnlich wie bei den normalen Anführungs- und Ausführungszeichen das von mir als richtig definierte Zeichen. (Also das öffnende oder geschlossene Zeichen.)

Das habe ich damals auf einer schweizer Seite gefunden, ihr müsst nur die Nummern wie hier unten gezeigt austauschen, ansonsten bekommt ihr sie "falschherum"

https://www.tagesanzeiger.ch/digital/kummerbox/Guillemets-ohne-Fisimatenten/story/19761115 

Public Sub Guillemets()

Dim m$
Selection.MoveLeft Extend:=wdExtend
m$ = Selection
Selection.MoveRight
If m$ = " " Then
   Selection.TypeText Text:=Chr(187)

   GoTo Ende
   End If
If Asc(m$) > 32 And Asc(m$) < 255 Then

   Selection.TypeText Text:=Chr(171)
Else
   Selection.TypeText Text:=Chr(187)
   End If
Ende:
End Sub

Dazu muss man die Entwicklertools anschalten und die Makros dann auf Tastenbelegungen im Word packen. Funktioniert dann natürlich nur im Word, aber besser als über Alt+Numpad, wenn man keine entsprechende Tastatur hat (oder nicht weiß, wie das schon wieder geht).

Offline Ilva

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Re: Re: Fragen zur Manuskriptformatierung
« Antwort #9 am: 29. August 2019, 19:53:42 »
Ohne Abstand. Word kommt mit den Chevrons nicht klar, weil die deutschen Chevrons andersrum sind «So nämlich» - Allerdings wird das in Romanen nicht gemacht, stattdessen hat sich die französische Variante durchgesetzt, nur hat das niemand Word erklärt, ergo glaubt es, dass dein Abschluss-Chevron ein Anfangs-Chevron ist und Abstand zum Satz davor haben sollte.
Danke für die Erklärung!

@Ilva
Nicht wundern, ich habe deine Beiträge umgetopft - mit Formatierung hat die Frage nichts zu tun, da geht es um Änderungen, die man pauschal am Manuskript vornimmt, also Seitenränder, Schriftart, Zeilenstand und so weiter. Das hier ist mehr eine Word-Frage, und ich erinnerte mich, dass wir dazu schon mal was hatten, das tauchte dann allerdings auch im falschen Board auf. Also ein bisschen gebastelt. :)

Ich frage mich, ob du die gleichen Zeichen » und « verwendest wie ich. Mir hat Word das nämlich noch nie angestrichen. Konkret verwende ich die Zeichen, die über ALT+175 und ATL+174 über den Zahlenblock eingegeben werden können. Ich habe mir eine eigene Tastaturbelegung gebastelt, mit der die Zeichen auf AltrGr+Y und AltGr+X liegen, das ist bei Linux-Tastaturen so, und ich fand das immer sehr praktisch. Damit gebe ich die Zeichen direkt ein, und Word meckert nicht.
Perfekt, danke fürs Umtopfen! Dann ist jetzt alles wieder schön aufgeräumt.

Ich hab sie mit Suchen Ersetzen geändert und von irgendwoher kopiert. ;D Aber das ist eine gute Idee, sie für die Zukunft abzuspeichern. Danke dir!

@Mindi Vielen Dank dir für den Makro-Code. Diese Lösung könnte sich auch lohnen.

Ich dachte, es liegt vielleicht daran, dass ich auf einem schweizer PC schreibe und das Französisch reinfunkt. Die haben ja eine etwas andere Zeichensetzung (z.B. Abstand vor dem Ausrufezeichen). Aber dann passt das alles so und ich kann den Hinweis ignorieren.

Vielen Dank euch allen für die schnelle Hilfe!  :knuddel:


Offline Maja

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Re: Microsoft vs deutsche Typografie
« Antwort #10 am: 05. September 2019, 19:39:51 »
Ich habe mir eine eigene Tastaturbelegung gebastelt, mit der die Zeichen auf AltrGr+Y und AltGr+X liegen, das ist bei Linux-Tastaturen so, und ich fand das immer sehr praktisch.
Aber auch dort sieht man die (zumindest im Deutschen) "falsche" Ausrichtung: das linkere AltGr-Y macht die nach rechts zeigenden End-Chevrons, das rechter liegende AltGr-X die nach links zeigenden Start-Chevrons.
Aberzumindest im HTML sind die Einzel-Chevrons  richtig 'rum...  ;)

Alle deutschsprachigen Bücher, die ich kenne, meine eigenen eingeschlossen, verwenden das rechtsdrehende Chevron » für den Anfang und das linksdrehende « für das Ende wörtlicher Rede. Umgekehrt  ist es mir tatsächlich in noch keinem Buch vorgekommen. Da die Chevrons französische Anführungszeichen sind, gibt es meines Wissens nach keine deutsche Regel, nach der sie «soherum» angeordnet sein sollten - die deutschen Regeln beziehen sich auf Gänsefüßchen, nicht auf Ziegenfüßchen.
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Robert Gernhardt

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