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Wortwiederholungen vermeiden

Begonnen von Coppelia, 03. Januar 2009, 08:20:38

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Coppelia

Das Thema gibt es wohl noch nicht, und ich kämpfe nach wie vor gegen diesen Dämon ...

Ich hab schon mal geguckt, wann Textstellen besonders anfällig sind für Wortwiederholungen, das wäre
- wenn es ausführlich um etwas Spezielles geht, wofür es nicht viele Synonyme gibt
- die Perspektive in der 3. Person, weil der Name der Figur häufig wiederholt werden muss (wobei es umso auffälliger ist, wenn die Person einen langen Namen hat)

Bei einigen (auch sehr angesehenen) Autoren hab ich Wiederholungen gesehen, die nicht weiter störend erschienen.

Wie findet ihr Wortwiederholungen?
Wann ist für euch Wortwiederholung zulässig?
Welche Umschreibungen sind für euch zulässig? (Ich erinnere mich an einen Zeitungsartikel in unserer Dorfzeitung: "Die Feuerwehr hat einen neuen Löschwagen bekommen. Das große rote Auto ... Oder in dem Star-Trek-Roman, den ich gerade lese, wird die Heldin zur Vermeidung von Wiederholung oft nicht bei ihrem Namen genannt, sondern als "die terranische Frau" bezeichnet. Das finde ich wirklich ... bescheiden. Überhaupt finde ich es seltsam, seine Figur als "der Mann" oder "die Frau" zu bezeichnen, wenn sie einen Namen hat, weil das irgendwie so beliebig klingt. Ich würde nicht mal meinen Erki als "der Prinz" bezeichnen, obwohl er natürlich einer ist - denn ich finde, nur gleichwertige Begriffe sind wirklich austauschbar)

Feuertraum

#1
Ich weiß, dass Wortwiederholungen sehr gerne als Tabu angesehen werden und es auch viele Autoren gibt, die sich sklavisch an dieses "Verbot" halten. Dass dabei Wortverrenkungen ans Tageslicht befördert werden, die einfach nur noch lächerlich wirken, ist  den Autoren scheinbar egal.

Ich kann jetzt nur von meinem eigenen Stil ausgehen, und der besagt, das WW in drei Dingen erlaubt sind:

1) Wenn die Alternative so dermaßen bescheiden klingt, dass sich mir (und voraussichtlich auch dem Leser) die Fußnägel hochkrallen,

2) wenn die WW zur Melodie paßt und

3) wenn die WW als Stilmittel eingesetzt wird

Natürlich muss man schon darauf achten, dass man nun nicht extrem viele WW macht. Dann lieber zusehen, dass man die Sätze ändert.

LG

Feuertraum

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Ary

#2
Hallo Coppi,
oh, hat sich diser Dämon bei Dir auch eingenistet? Derselbe kann's ja nicht sein, ich vermute also mal, der Kerl hat eine große Familie.
Ich versuche, Wortwiederholungen so gut es geht, zu vermeiden. Manchmal geht's aber nicht ohne - ich habe in Schwarze Flügel eine Szene, in der der Besitzer der schwarzen Flügel bewusstlos ist und niemand der anderen Personen ihn kennt, daher gibt es eben auch keinen Namen, bei dem man das Kind nennen kann. Ich laviere mich da im Moment mit "der Fremde", "das Wesen" und "der Geflügelte" hindurch, wobei ich eigentlich alle Alternativen schrecklich finde. In dem Moment, in dem das Fliegding einen Namen bekommt, wird's besser. Da kommt dann "der Geflügelte" nur noch, wenn die Person am Zuge ist, die ihn eher für ein Tier als für etwas Menschenähnliches hält.
Wenn auf etwas bestimmtes hingewiesen werden soll udn, wie Feuertraum schon schrieb, die Alternativen einfach nur ätzend sind, beiße ich den sauren Apfel und wiederhole mich. Vieles kann am Ende das Beta-Team beim Überarbeiten ausmerzen - oder mein innerer Lektor schreit beim Überlesen so laut, dass ich dch noch was ändere.
Immer wieder der Name kann auch nerven - ich leiste mir dann schon ab udn zu mal sowas wie "der Magier" oder"der Prinz", aber niemals "der Mann" oder"die Frau", das wäre mir auch zu weit weg vom Charakter.

Mara

Ich bin nicht allein... :D

Ich kenne das auch. Gerade mit Namen ist das am Anfang recht schwierig,da man dem Leser ja auch klar machen möchte wen er da vor sich hat.

Ich schreibe erstmal so wir mit die Blätter gewachsen sind und beim nachbessern versuch ich dann darauf zu achten.

Isleya

#4
Hallo Coppelia  :winke:

Also beim Lesen empfinde ich solche Wortwiederholungen vor allem dann als schlimm, wenn sie mehr als drei Worte brauchen, anstatt schlicht nocheinmal den selben Begriff zu nennen.

Bei Personennamen wäre das zum Beispiel (leicht übertrieben): Der junge Krieger, der aus dem Reiche irgendwas kam, wo die Mohnblumen zu dieser Zeit in voller Blüte stehen mussten, legte einen Pfeil auf seinen Bogen und konzentrierte sich voll und ganz auf das näher rückende Heer....Nö, bitte nicht. Etwas über die Vegetation in seiner Heimat möchte ich dann lieber an anderer Stelle und nicht mitten in einer fließenden Handlung erfahren.

Wenn ich selbst schreibe, lege ich mir meist im Voraus eine kleine Synonymsammlung an und schreibe damit zunächst einfach drauf los. Dann lese ich mir den Text noch einmal selbst vor und stolpere oft von alleine über holprige Ersatzwörter oder störende Wiederholungen. Diese versuche ich dann eben, so gut es geht, ohne lächerlich oder langweilig zu klingen, durch bessere und sinnvollere Synonyme zu ersetzen oder die ursprüngliche Bezeichnung dann mehrmals hintereinander zu bringen, was sich in der Regel verschmerzen lässt.

Gruß
Isleya

Alana

#5
Hallo zusammen,

mir geht es oft genauso.
Ich habe mich in letzter Zeit auch mit dem Thema beschäftigt und mehrere erfolgreiche Werke ein bischen abgeklopft.
Dabei ist mir aufgefallen, dass zum Beispiel solche unbedingt nötigen Formulierungen wie "sagte er" nach der direkten Rede von den meisten Autoren überhaupt nicht verändert werden.
J.K. Rowling zum Beispiel verwendet "sagen" ziemlich ausdauernd und benutzt nur da Alternativen, wo es der Story zuträglich ist oder der Verdeutlichung der Situation dient. Sie hat teilweise ganze Dialoge, in denen sie kein Synonym benutzt. Mir ist das beim Lesen noch nie negativ aufgefallen.
Mit dem Namen der Person ist es ähnlich. Die Autoren verwenden immer wieder den Namen und das Personalpronomen, und nur am Anfang eines Buches komplette Synonyme um dem Leser eine Beschreibung der Person unterzujubeln. Ich glaube, dass einem das ständige Nennen des Namens und der Personalpronomen nur selbst beim Schreiben unangenehm auffällt und beim Lesen ganz normal ist.
Ich würde für eine Person ein Synonym nur verwenden, wenn sie noch nicht so gut eingeführt ist, oder nur eine kleine Nebenrolle spielt.
Meinen Hauptcharakter nenne ich schon "Der König " weil es kurz ist und ja zu seinem Charakter gehört.


Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Antigone

Ich versuche es weitgehend, WWHs zu vermeiden - außer, es kommen seltsame Konstrukte dabei raus. Allerdings seh ich es recht locker, bis zu welchem Abstand es noch eine WWH ist. dh. wenn mehr als ein paar Sätze, oder gar ein Absatz dazwischen sind, ist es für mich keine WWH mehr.

Strenger ist es bei ganzen Phrasen. Sowas sollte nur ein mal pro Seite vorkommen (oder so...)

lg, A.

Lomax

Wie ich feststellen konnte, gibt's bei dem Thema Luft in beide Richtungen. Ich persönlich sehe mich da auf einer moderaten Position. Also, Wortwiederholungen vermeiden, aber ...
1. nicht, wenn man sich dafür mit dem "zweitbesten" Begriff zufriedengeben muss (also ein Synonym verwenden muss, dass man normalerweise nicht gut finden würde, aber nur toleriert, weil man unbedingt die Wortwiederholung vermeiden will)
2. es gibt Begriffe, bei denen Wiederholungen nicht unangenehm auffallen. Pronomen, Hilfsverben, Eigennamen. Natürlich kann man es auch dabei übertreiben, aber die fallen wirklich erst dann unangenehm auf, wenn es ganz dick kommt. Dafür wird jeder Text automatisch gestelzt und wimmelt von "zweitbesten Worten", wenn man versucht, auch hier jede Wiederholung zu vermeiden.

Ich habe eigentlich selten Bearbeiter getroffen, die es lockerer sehen als ich. Mittlerweile habe ich aber doch eine Lektorin kennengelernt, die mehr den stilistischen Nutzen von Wortwiederholungen sieht - als Betonung, und um den Leser nicht durch Synonyme zu verwirren ... wenn der sich beispielsweise fragen muss, ob die "Pforte" von jetzt womöglich die "Tür" von eben ist ;)
  Ich denke also, man hat da einen gewissen Gestaltungsspielraum. Bis es wirklich einer beachtlichen Zahl von Lesern aufstößt, dauert es eine Weile. Aber es gibt ein "zu viel" in beide Richtungen, und die wichtigste Regel dabei dürfte sein, dass man bei den Alternativen nicht krampfhaft suchen soll - und es vor allem nicht so klingen darf.

Lomax

#8
Zitat von: Alana am 03. Januar 2009, 12:06:25Dabei ist mir aufgefallen, dass zum Beispiel solche unbedingt nötigen Formulierungen wie "sagte er" nach der direkten Rede von den meisten Autoren überhaupt nicht verändert werden.
Dazu noch ein spezieller Hinweis: Die Wiederholung der Inquit-Formel hat mit den Besonderheiten des Englischen zu tun - und mit schlampiger Übersetzung. Man sollte vorsichtig sein, daraus eine Regel fürs Deutsche abzuleiten.
  Im Englischen zählt ein "said ... said ... said" nicht als stilistischer Mangel. Im Deutschen ist ein wiederholtes "sagte er" das durchaus. Eine entsprechende Warnung war auch noch in den ersten Verlagsrichtlinien enthalten, die ich seinerzeit für meine Übersetzungen und Lektorate erhalten habe.
  Tatsache ist, dass das mittlerweile im Deutschen oft nicht mehr so eng gesehen wird. Wir haben uns halt an schlechte Übersetzungen gewöhnt, und sogar der ein oder andere Lektor hat sich in den letzten Jahren mit mäßig übersetzten angelsächsischen Schreibratgebern fortgebildet, die einen inflationären Gebrauch von "sagte" empfehlen. Das ist halt das Tückische an der Dominanz des Englischen - da ist viel Fachliteratur allgemein anerkannt, und wenn man ein übersetztes Werk liest, muss man schon sehr aufmerksam sein, um nicht zu vergessen, dass es darin mitunter um Sprache und ihre Eigenarten geht - und das nicht alles, was ein englischsprachiger Experte empfohlen hat, durch eine einfache Übersetzung ins Deutsche portierbar ist.
  Man hat also gute Chancen, auch als deutscher Autor damit durchzukommen ... vor allem deshalb, weil es mitunter auch das kleinere Übel darstellt im Vergleich zu den von Anfänger gern verwendeten falschen Inquit formeln. Da ist ein wiederholtes "sagte er" zwar immer noch schlechter Stil - aber ein Lektor, der gerade einige Manuskripte mit "..., winkte er ab", "..., grinste sie", "..., fiel ihm ein", "..., versetzte er" usw. lesen musste, empfindet den Verzicht auf diese Form von Abwechslung möglicherweise sogar als Wohltat  ;D. Dann bleibt das wiederholte "sagte" zwar immer noch schlechter Stil, wirkt im Vergleich dann aber regelrecht unauffällig.
  Aber das fällt dann schlichtweg unter die ganz allgemeine Regel für Wortwiederholungen: Nicht krampfhaft nach Alternativen suchen, nicht das "zweitbeste" nehmen. Eine Sonderregel, die eine Wiederholung von "sagen" erlaubt, braucht man da eigentlich nicht.

Feuertraum

Mich regt es auf, wenn man statt "sagte er" ein "lachte er" und Konsorten bringt. Einfach weil es unrealistisch ist. Ich kann keinen Satz lachen. Ich kann keinen Satz abwinken. Ich kann keinen Satz schmunzeln.
Ich kann etwas sagen und dabei lachen. Oder abwinken. Oder schmunzeln.
Aber ich kann dies nicht als Sprache verwenden!

Wenn der Leser weiß, wer spricht, dann kann man auf solche Beisätze wie "Sagte er" verzichten. Man kann auch Umschreibungen wählen.

"Ich empfehle euch, das Weite zu suchen." Seine Stimme klang gefährlich kalt.
Oder: Die kalte Schwertspitze am Hals des Barons unterstrich Bonpadels Worte.
Da bedarf es meiner Meinung nach kein "sagte er-
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Churke

Ich wüsste nicht, welchen Nutzen es bringen sollte, das brüchtigte "sagte er" durch vermeintlich synonyme Ausdrücke zu ersetzen. Man kann den Sprecher durch Subtext kennzeichnen, dann ist es einfach nur übflüssig und muss nicht ersetzt werden, Hans Dominik macht das ziemlich geschickt. Der schreibt seitenlange Dialoge ohne in einziges "sagte er".

Bei drei und mehr Personen geht das nicht mehr so leicht. Ich habe mal kurz in den Kampf um Rom rein geschaut. Felix Dahn schreibt auf den Seiten 9 - 16:
sagte er
rief der voranschreitende Fackelträger
rief der Fackelträger mit lebhafter Stimme
fragte der Alte
rief der schöne Jüngling
begann mit gedämpfter Stimme
sagte er ruhig
rief lebhaft der blonde Jüngling
rief der Alte
fiel der Blonde lebhaft ein
der Alte fuhr fort
sprach der dritte mit dem Helm
lachte der Fackelträger
sprach beistimmend
brummte des Blonden Bruder
fragte der Alte zornig
rief der Alte bitter
entgegnete der Gescholtene
schrie der Alte
fuhr er fort
fragte der Jüngling
schrie der riesige Hildebad
rief Totila
sprach
sprach
meinte
rief Totila
antwortete Teja
rief Totila
sprach
sprach
sagte
...
Ich kann nicht behaupten, dass das besser ist als ein gelegentliches diskretes "sagte er", zumal in einer Unterhaltung nicht immer geschrien und gerufen wird.


Julia

#11
Mein Skript wurde vor einiger Zeit von einem Agenten abgelehnt, weil (unter anderem) "vieles zu dick aufgetragen ist, so auch die Häufung von Extrem-Adverbien wie wahnsinnig, total, völlig, höllisch, verzweifelt usw."

Dieser Punkt hatte mich ziemlich irritiert, weil mir dieses "Problem" bis dahin überhaupt nicht bewußt gewesen war. Entsprechend hatte ich deshalb die Suchfunktion von Open Office auf die "Häufungen" angesetzt - mit dem Ergebnis: wahnsinnig kommt 5x, total 4x, höllisch 3x und verzweifelt 6x im gesamten Manuskript (mit 340 Normseiten) vor. Nur völlig kam tatsächlich völlig  ;D zu oft vor - aber das ließ sich problemlos herauskürzen.

Und die Moral von der Geschicht? Keine Ahnung, wenn ich ehrlich bin - vermutlich liegen auch Wortwiederholungen (bzw. die Auffälligkeit derselbigen) im Auge des Betrachters. Für mich selbst habe ich daraus jedenfalls abgeleitet, dass ich mich in Zukunft vor allem an der Lesbarkeit des Textes orientieren werde. Ob "das Pferd" dann dreimal auftaucht, oder es "ein Pferd", "der Graue" und "das Zotteltier" ist, muss sich dann aus dem Zusammenhang ergeben. Hauptsache, es ist kein wahnsinnig verzweifelter Gaul ...  ;D

Liebe Grüße,

Julia

Leon

#12
Ich finde Wortwiederholungen nur dann als störend, wenn ein gewisser "Ping-Pong Effekt" dabei auftritt.
Zum Beispiel, zwei Personen unterhalten sich:

Sagte er....
antwortete sie...
darauf hin sagte er...
antwortete sie...
sagte er...
antwortete sie..

und so weiter. Hierbei habe ich stets das Gefühl eher einem Tischtennisspiel beizuwohnen, als einem Dialog. Ebenso störend finde ich es, wenn innerhalb eines Satzes dreimal das gleiche Wort auftaucht. Oder wenn mehrere nachfoldende Sätze mit den gleichem Wort beginnen. So etwas vermeide ich, in dem entweder mein Satz umgebastelt wird, oder ein passendes Synonym Verwendung findet.

Gruß
Leon


Lomax

Zitat von: Feuertraum am 03. Januar 2009, 13:24:54Wenn der Leser weiß, wer spricht, dann kann man auf solche Beisätze wie "Sagte er" verzichten. Man kann auch Umschreibungen wählen.
Das kann man. Aber solche Umschreibungen nutzen sich noch schneller ab als einfach Inquit-Formeln. Man kann sie also einstreuen, um dann und wann auf ein "sagte" zu verzichten - aber man kann sie nicht zur Regel machen.
Zitat von: Churke am 03. Januar 2009, 13:33:12Man kann den Sprecher durch Subtext kennzeichnen, dann ist es einfach nur übflüssig und muss nicht ersetzt werden, Hans Dominik macht das ziemlich geschickt. Der schreibt seitenlange Dialoge ohne in einziges "sagte er".
Das "implizite Erkennbar-machen" des Sprechers wäre sicher ein Ideal. Aber Hans Dominik würde ich da kaum als Vorbild nehmen. Er lässt sich so schlecht lesen, dass er sich eher als Beispiel für heute unverkäufliche Literatur eignet. Er hat nichts wirklich Literarisches, was ihm einen Platz in der gehobenen Literatur verschaffen könnte, und für Unterhaltungsliteratur ist er zu sperrig.
  Und ich habe in den letzten Jahren auch sehr deutlich erfahren müssen, dass die implizite Sprechererkennung in der Theorie mehr taugt als in der Praxis. Im besten Falle, wenn es gutgeht, gewinnt man einen Schönheitspreis. Meistens verliert man Leser.
  Insgesamt gesehen würde ich sagen, dass all das Komponenten sind, die für einen guten Mix taugen. Normalerweise sollte man den Sprecher kennzeichnen, zwischendurch, wenn der Sprecher klar ist, kann man sich das auch mal sparen und den Subtext arbeiten lassen. Mitunter kann man den Sprecher, wie von Feuertraum angesprochen, durch Ergänzungen deutlich machen, die keine Inquit-Formel sind. Und es schadet auch absolut nichts, wenn das "sagte er" als neutrale Form die absolute Masse der Inquit-Formeln stellt - auch wenn es sich nicht wiederholen sollte.
  Also, 10% rief, 10% fragte, 10% antwortete etc., und 10% sagte, wäre sicher unangemessen. Aber 50% sagte, und der Rest verteilt sich auf aussagekräftigere Formeln, das dürfte glatt durchgehen.
Zitat von: Julia am 03. Januar 2009, 13:36:17Entsprechend hatte ich deshalb die Suchfunktion von Open Office auf die "Häufungen" angesetzt - mit dem Ergebnis: wahnsinnig kommt 5x, total 4x, höllisch 3x und verzweifelt 6x im gesamten Manuskript (mit 340 Normseiten) vor.
Vermutlich meinte der Agent nicht die Wortwiederholungen der einzelnen Begriffe, sondern die Häufung dieser rein verstärkenden Adjektive im Text insgesamt.
  Wobei es auch dabei sicher auch eine Geschmacksfrage ist, wo man seine persönliche Grenze zieht. Ob bei deinem Text erst mal nur diese persönliche Grenze überschritten war, oder schon ein wenig mehr - wer weiß?

Alana

Ich gebe zu, dass ich sehr viel auf Englisch lese und mir noch keine Gedanken darüber gemacht habe, dass guter Stil von der Sprache abhängig ist in der man schreibt (obwohl das eigentlich logisch ist), insbesondere, da Englisch für mich eigentlich keine Fremdsprache mehr ist ;)

Ich habe aber andersrum festgestellt, dass meine Texte, je weniger krampfhaft ich nach Alternativen suche, umso flüssiger klingen. Und das haben ja hier auch einige bestätigt.

Außerdem sollten sich die Ansprüche an den eigenen guten Stil auch nach der Zielgruppe richten.
Zumindest was mich betrifft, bin ich zwar durchaus in der Lage, die sprachlichen Vorzüge von einem Buch wie Herr der Ringe zu erkennen (wiederum auf Englisch ;) ) finde aber Harry Pottter und Konsorten wesentlich spannender und als Bücher auch besser.

Daher habe ich als Autor (ui das klingt jetzt hochtrabend :D) eher den Anspruch an mich selbst, flüssig, gut lesbar und spannend zu schreiben. Wenn sich das mit sprachlicher Eleganz vereinbaren lässt, dann ist das natürlich die beste Lösung.

Zu diesen Inquit-Regeln. Ich habe mich auch schon verleiten lassen, die merkwürdigsten Konstruktionen zu erschaffen, bloß um kein "sagte er" zu benutzen.
Und habe auch schnell wieder damit aufgehört.
Ist wohl wirklich ein Anfängerfehler.





Ich brauche jetzt kein Entenfett.