Fluss durch eine Eiswüste

[Sonnenblumenfee]

Hallo ihr lieben!

Ich habe mir neulichs Gedanken über die Gründungsgeschichte meiner Stadt gemacht und bin dabei darauf gekommen, dass sie ursprünglich ein Handelsposten war. Die Position wurde wegen der Nähe zu einem Fluss ausgewählt. Das Problem dabei ist nur: Dieser Fluss müsste durch ein arktisches Gebiet fließen (keine Ahnung, ob das jetzt der richtige Begriff dafür ist - halt eine Gegend, wo es immer Schnee und Eis gibt, Sommers wie Winters).
Ich weiß, dass sich bewegendes Wasser nicht so schnell gefriert wie stilles, aber da der Fluss eine relativ lange Strecke durch die Gegend fließen soll... Ich fürchte, das funktioniert einfach nicht.

Überlegt habe ich mir jetzt, dass der Fluss in seinem Ursprung irgendwie (durch Lava oder Magma oder wie das zeugs heißt) erhitzt wird - das wir also einen "kochenden" Fluss haben, der dann durch das Eis fließt, dort abkühlt und beim Austritt ein ganz normaler Fluss ist. Und jetzt meine Frage an alle Geo-dingsda (Geologen? Geophysiker?): Könnte das funktionieren? Wenn ja, wie?

Oder hat jemand eine ganz andere Idee, wie ich einen nicht-gefrierenden Fluss hinbekommen könnte? (Ich würde in Kauf nehmen, dass er im Winter ab und an zufriert, wenn es einfach zu kalt wird - aber die meiste Zeit soll er schon fließen)

Bin gespannt auf eure Antworten 

Sonnenblumenfee

[Kraehe]

Hm. Mal ganz ohne fundierte Kenntnisse: kann er nicht zufrieren und unten drunter weiter fließen (Das ist doch häufiger mal der Fall, oder?)? Oder ist das für dich nicht zwecktauglich, weil er befahrbar sein muss?

[Zit]

Kärhe, das kommt darauf an, wie tief der Fluss ist. Da es aber ein arktisches Gebiet sein soll, schätze ich, dass er trotzdem bis zum Grund zufriert bzw. würde er dann ja auch nicht mehr so viel Wasser auf einmal transportieren, wenn sich seine Fließgeschwindigkeit nicht erhöht, was dazu führt, dass der Fluss nach dem arktischen Gebiet natürlich "kleiner" ausfällt.

Zu blöd, dass meine Geo-Schwarte noch in Freiberg liegt. Hm. Spontan hätte ich gedacht, dass du den Fluss unter der Erde weiter fließen lässt. Müsstest dann aber mal gucken, in welchen Tiefen in arktischen Gebieten welche Temperaturen herrschen. Permafrostböden können sehr tief reichen -- und da fließt nunmal kein Fluss. Eher darunter dann.

Was den kochenden Fluss angeht: Mpemba-Effekt.

[gbwolf]

Ich würde da zuerst schauen, ob es irdische Beispiele für solche Flüsse gibt. Auf Island entspringt zum Beispiel der Jökulsá á Fjöllum in einem Gletschergebiet, in Alaska habe ich aus der Luft schmale Flüsschen auf Gletschern gesehen. Hier gibt es ein schönes Foto aus Neuseeland.
Dann bedeutet "arktisch" ja nicht unbedingt, dass alles ständig von Schnee und Eis bedeckt ist. Das wären auch sehr schwierige Bedingungen für eine Stadt. Die Wikingersiedlungen auf Grönland liegen beispielsweise nicht in den ständig eisbedeckten Regionen, die Inuit leben eher nomadisch.
In einer Fantasywelt hast du natürlich andere Bedingungen, um einen solchen Fluss zu gestalten. Bei Rollenspiel "Das Schwarze Auge" gibt es beispielsweise ein Gebiet mit dämonischem Dauerfrost und einen Fluss, der sich hier durchschlängelt (Irgendwie streiten sich da auch ein Gott und ein Erzdämon, meine ich). Natürlich kannst du auch den Abfluss aus einem Gletschergebiet nehmen, der über ein vulkanisches Hochplateau fließt. Hier bieten sich Island und Neuseeland wieder als Beispiele an. In beiden Ländern gibt es meines Wissens auch größere Seen in Gletschergebieten.

Grüße,
Nadine

[sirwen]

Von arkitschen Gebieten habe ich jetzt auch wenig Ahnung, aber von Gletschern weiss ich, dass auf dem Gletscher selbst kleine Bäche fliessen und sich unter dem Gletscher ein grösserer Bach befindet, der dann beim Gletschertor rausfliesst. Da aber das Gefälle bei diesen Gletschern auch relativ gross ist, weiss ich nicht, ob das deinen Vorstellungen entspricht.

[Sonnenblumenfee]

Hm. Mal ganz ohne fundierte Kenntnisse: kann er nicht zufrieren und unten drunter weiter fließen (Das ist doch häufiger mal der Fall, oder?)? Oder ist das für dich nicht zwecktauglich, weil er befahrbar sein muss?

Genau das - der Fluss sollte nach Möglichkeit befahrbar sein.

@Zit: Danke für den Link - das hätte ich mir ja nie träumen lassen, dass es so etwas gibt. Aber ich denke, ich werde da dann irgendwie versuchen, entgegen zu wirken mithilfe der beschriebenen Einflussfaktoren... Vielen Dank für den Hinweis!

@Die Wölfin: Danke für die Hinweise. Auf die Idee, dass es sowas bei uns gibt, bin ich gar nicht gekommen.

Dann bedeutet "arktisch" ja nicht unbedingt, dass alles ständig von Schnee und Eis bedeckt ist. Das wären auch sehr schwierige Bedingungen für eine Stadt. Die Wikingersiedlungen auf Grönland liegen beispielsweise nicht in den ständig eisbedeckten Regionen, die Inuit leben eher nomadisch.

Die Stadt hat eine Art magische Abschirmung von der Kälte. Das Volk wurde in diese Gegend "verbannt", ansonsten wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, dort zu siedeln. Eben weil im Sommer und im Winter Schnee liegt.

@sirwen: Weißt du, ob die Bäche auch im Winter fließen (also in der Zeit, in der der Gletscher wieder wächst)?

[Hoellenpfau]

So, ich hätte auch noch eine Idee einzubringen:
Salzwasser gefriet nicht so schnell. Wie das war müsste ich nochmal nachlesen , aber ich bin mir jedenfalls sicher, dass, wenn es ein sehr sehr stark salziger Fluss ist, dass der Fluss im Sommer Eisfrei bleiben würde - bzw. ein paar Eisschollen, aber eben so, dass er befahrbar ist!
Das Problem dabei: Auf unserer Welt gibt es keine richtig natürlichen Salzflüsse (soweit ich weiß), weil das eigentlich auch gar nicht möglich ist, dass Salzwasser aus einer Quelle kommt.
Da ich aber mal annehme, dass es bei dir in einer anderen Welt spielt, könntest du es ja so anlegen, dass es diese Erwärmung durch Magma, Lava, was auch immer gibt, und dann kann das durch Bodenminerale, die es in Vulkanregionen bekanntlicher Weise gibt, angesalzt (das klingt bescheuert ) werden...
So ist die Gefahr, dass es komplett zufriert gebannt. Und eine dünne Eisschicht kann auch von normalen Schiffen eigentlich durchstoßen werden, da brauch man nicht erst Eisbrecher!!

[gbwolf]

@sirwen: Weißt du, ob die Bäche auch im Winter fließen (also in der Zeit, in der der Gletscher wieder wächst)?

Ich antworte einmal stellvertretend: Diese Gletscherbäche haben nichts mit Hitze oder Kälte zu tun. Es ist Schmelzwasser, das sich durch die Reibung bildet, die der Gletscher auf dem Untergrund hat. Die Gletscherbewegung unterliegt natürlich auch jahreszeitlichen Schwankungen, aber meistens keinen zu extreme. Schöne Aufnahmen gibt es vom Nationalpark Wrangell-St. Elias: http://www.nps.gov/wrst/photosmultimedia/Glaciers-Gallery.htm
Der See staut sich - meine ich - zwischen den Armen der Muräne auf. Hinter der Muräne, neben dem Fluss, der daraus entspringt, liegt ein kleiner Campingplatz. Das Wasser ist gletscherüblich milchweiß, eiskalt und tierisch laut, weil es sehr schnell ist.

@Höllenpfau: Einfacher wäre es mit dem Saltwasser, wenn die Stadt an einem Fjord liegt oder nicht weit vom Meer und starke Gezeiten Salzwasser in den Fluss drücken. Da müsste man mal in der Hudson Bay forschen, die mit die stärksten Tiden der Welt hat. Oder die Stadt liegt nicht an einem richtigen Fluss, sondern an einer engen Meerespassage, die meistens bis auf eine Fahrrinne zugefroren ist.
Wenn du in deiner Welt sowieso Magie voraussetzt, die mächtig genug ist, um eine Stadt unter diesen Bedingungen am Leben zu erhalten, kannst du problemlos auf einen Fluss setzten, auf dem ein Zauber liegt. Das gibt zusätzlich eine schöne Legende. Die meisten Flüsse, die mir einfallen, die aus Gletschern entspringen oder durch klimatisch kalte Regionen fließen (Gebirge wie den Himalaya oder auch Gegenden in Patagonien), sind sehr wild und eigentlich kaum vernünftig schiffbar.

[sirwen]

Hihi, oder du machst einfach einen Bach aus Vodka, der gefriert dann auch nicht .

Jetzt ist mir die Wölfin zuvor gekommen (), aber ich wollte noch anfügen, dass der Gletscher oben im Winter schneebedeckt ist und teilweise auch gar nicht mehr als solcher zu erkennen ist (deshalb auch die "Achtung Gletscherspalte"-Warnungen für Wintersportler).

[gbwolf]

@sirwen: Stimmt. Oder auch mal viel Dreck. Ich dachte damals "Boah! Die haben mit der Kupfermine die Landschaft aber brutal umgepflügt!", bis jemand anmerkte, dass die vielen Dreckhaufen schon der Gletscher sind 

[Faol]

@Höllenpfau: Da ist dann die Frage, wie kalt das wird, weil Salzwasser zwar erst bei niedrigeren Temperaturen gefriert als anderes, aber auch irgendwann.
Wikipedia sagt. Eine gesättigte Salzlösung hat einen Gefrierpunkt von -21°C. Das ist eine Lösung mit ca. 35% Salz.
Ein Normales Meer hat nur durchschnittlich 3,5%. Bei niedrigen Salzkonzentrationen gefriert Wasser schon früher. Das heißt das Salz dürfte die Gefriertemperatur höchstens um ein paar Grad senken, aber in einem arktischen Gebiet wird es etwas kälter.

Meine Idee wäre (weiß nicht ob das realistisch ist), dass du nicht nur einen Vulkan unter das Eis setzt (an der Quelle) sondern eine ganze Vulkankette, die eine Schneise in das Eis schmilzt.  So weit ich mich erinnere ist es nicht unwarscheinlich, dass Vulkanen auf bestimmten Linien, nah bei einander liegen, weil Vulkane vorallem an den Grenzen von Kontinentalplatten entstehen. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

[Hoellenpfau]

@Faolan: Ja, deshalb war mein Vorschlag auch, dass das Wasser durch besondere Umstände und nicht das Meer angesalzt wird.
Aber du hast schon recht, das senkt den Gefrierpunkt nicht gerade sehr. Aber wenn sich Eisschollen bilden, aber der Fluss noch beschiffbar ist, dann reicht das normaler Weise ja auch...
Am besten warten wir, was Sonnenblumenfee sagt!

[Faol]

Wenn man nur ein paar Grad unter Null geht, dürfte das Salz durchaus helfen, aber wenn es wesentlich kälter wird und ich Sonnenblumenfees Welt klingt so als wäre es nicht nur knapp unter 0 Grad.
Was helfen könnte, wenn der Fluss aus einer warmen Quelle kommt, ist: Eine besonders große Wassermasse, weil Wasser relativ gut die Wärme halten kann.
Oder viel Bewegung. Je reißender der Fluss, desto später friert er ein. Allerdings könnte das dann ein Problem mit dem schiffbar sein geben

[Hoellenpfau]

Aber als anderer vorschlag mal noch: Wenn es unbedingt, also auch für die Stadt, notwendig ist, dass man dort lang fährt mit schiffen usw., dann könnte doch auch ein Zauberbann auf den Fluss gelegt worden sein.
Ich weiß zwar nicht, inwiefern es in deiner welt Magie gibt, aber.. Ja, das gänge doch auch!

[Rakso]

@Faolan: Die Idee mit dem aufgereiten Vulkanen ist gar nicht so abwegig. Die Pazifische Platte ist von einem Feuerring umgeben, besonders um Japan, die Aleuten- und die Ryukyu-Inseln. Deshalb gibt es in der Gegend auch besonders viele Erdbeben, da sich ca. 45% (laut uni-protokoll) auf der Erde befindliche Vulkane befindet. Ich kann jetzt leider nicht sagen, wie weit da die einzelnen Vulkane auseinander liegen  .

Aber das Problem ist, das bei so einer Vulkankette sich die Kegel verschieben. Wenn man sich mal Hawai'i ansieht, dann sieht man das die Inseln in einem leichten Bogen, wie an der Perlenschnur, aufgereiht sind. Durch vulkanische Aktivitäten entstand eine Insel und durch Verschiebungen der Platten oder der Erdrehung (weiß ich jetzt nicht mehr genau, aber ersteres ist wahrscheinlicher) "wandern" Insel samt Vulkan nach Westen in Richtung Asien.
Das kann Sonnenblumenfee ja umgehen

Das mit dem Fluss ist so eine Sache. Meinst du wirklich, wie in der Antarktis eine ganzjährige, geschlossene Schneedecke die im Sommer nicht auftaut?