Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00

Titel: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich weiß, ich sollte nicht so viele Threads auf einmal eröffnen, aber da ich das Wort stängig hier lese, habe ich eine Weile darüber nachgedacht.

Was ist eigentlich Klischee? Und liegt ein Klischee nicht im Auge des Betrachters/Lesers? IUm nur ein Beispiel zu nennen: Ist nicht für den einen Drachenlanze eine innovative Offenbarung, während der andere die gesamte Welt als grottiges Klischee bezeichnet?

Warum sind Artus-Romane so erfolgreich, die ständig die gleiche Geschichte herbeten? Warum sind immer die gleichen Themen erfolgreich, je nach Moderichtung und gesellschaftlicher Entwicklung leicht variiert? Warum wagen die Verlage so wenig? Wollen die meisten Leser eigentlich etwas anderes als Klischee?

Und ist im Prinzip nicht auch das Leben Klischee? Habt ihr euch mal mit offenen Augen in der Stadt umgesehen? Verhalten sich manche Leute nicht einfach so, wie man es von ihnen erwartet? Und fallen wir nicht immer wieder auf die gleichen Versprechungen herein?

Ich habe bei den Anthologien die Erfahrung gemacht, daß die Herausgeber sich tatsächlich immer die in meinen Augen klischeebeladenste Geschichte ausgesucht haben... "Der Weg der Wölfin" war nur eine der Geschichten, die ich damals G. Meyers zur Auswahl gab.
Und "Reijinara" kommt zugegebenermaßen hier nicht mehr so gut an, weil es mehr oder weniger veraltetes Sword & Sorcery Klischee ist, daß in den frühen 80ger Jahren begeistert hätte...

Was bedeutet das also für uns Autoren außer Verwirrung?



Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lomax am 01. Januar 1970, 01:00:00
Tja, ich sage dazu immer: "Klischees sind meistens wahr"  ;D
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: OgerBoy am 01. Januar 1970, 01:00:00
Klischees sind meiner Meinung nach etwas, das Charaktere überhaupt erst im Gedächtnis bleiben lässt. Der brummige Zwerg, der hochnäsige Elb und der lustige Kender oder der geheimnisvolle Waldläufer.
Solche Charaktere gefallen oder gefallen halt nicht.

Liegt immer im Auge des Betrachters.

Aber ich finde man kann mit diesen Klischees einfach aufräumen und zwar indem man einen Charakter erschafft und über ihn schreibt. Dann teilt man ihm einfach Charakterzüge zu die überhaupt nicht zu den Klischees passen und dann hat man einen wirklich interessanten Charakter.

Also sind Klischees doch zu etwas zu gebrauchen, nämlich um sich im umgegekehrten Sinne davon zu inspirieren lassen.


Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Was in der Hinsicht auch sehr interessant ist, einen Charakter zu erschaffen, der das Klischee auf den ersten Blick voll und ganz zu verkörpern scheint, und der erst beim genaueren Hinsehen sehr viel mehr Tiefe bekommt und am Ende gar nicht mehr in eine Schublade passt. Habe sowas mal in 1-2 Büchern gelesen (z.B. "Druidenblut" von esther Friesner, sehr zu empfehlen), und fand es absolut genial!

Lastalda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Das denke ich irgendwie auch. Die Leute finden eine vertraut scheinende Person vor, dann ist sie aber doch etwas anders als man denkt, und das macht den Roman spannend.

Das ist wohl die Gradwanderung, die man als Autor heute machen sollte.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich glaube, es gibt zwei Genres, die extrem Klischeegepplagt sind: das eine ist das Manga-genre Shonen-ai, das andere unsere heißgeliebte Fantasy.
Wie aber entstehen denn Klischees?
Ich denke so: da kommt ein Tolkien, schreibt einen genialen, innovativen, nie dagewesenen Fatasyroman, komplett mit faszinierenden Figuren, einer voll ausgearbeiteten Welt, Historie und allem anderen Pipapo. Das Buch wird viel gelesen, etliche aufstrebende Jungautoren lassen sich inspirieren... und gewisse Elemente werden auf eine sehr verknappte Form reduziert, die sich jeder Depp merken kann und die vielleicht gerade deshalb extremen Anklang bei der Leserschaft finden. Klischees sind immer die folge von Klischeebruch; Tolkien und Co haben mit den Klischees ihrer Zeit gebrochen und durch ihre neuartigen Geschichten und Figuren Nährboden für neue Klischees geschaffen.
Klischees müssen nciht einmal etwas schlechtes sein, im Gegenteil, es tut ganz gut etwas Verstrautes in einem Buch zu haben, gerade bei Fantasy, wo man ja in eine relativ fremde welt gerät, die man mit den Protagonisten erkundet. Es komtm darauf an, in welchem Maße man sie einbringt und wie man sie umsetzt. Zu viele Klischees machen das Buch langweilig, weil man das alles schon vorhersehen kann. Aber ein, zwei wohlvertraute Elemente können einem im Gegenteil einen wahren hochgenuss bereiten(so war es jedenfalls bei mir und meiner geliebten "Schattengilde" von Lynn Flewelling).
Und die Umsetzung: da kommt es darauf an, ob man Parodien ala Terry Pratchett schreibt - da kann man so viele klischees nehmen wie man will und sie hemmungslos ausreizen, bis sie total lachhaft wirken. Bei "ernsthafter" Fantasy hingegen... wie gesagt, ein paar Klischees, die man bloß nicht übertreiben sollte - ich hab mal was gelesen, wo recht wenige drin waren, zudem hatte es eine gute Handlung - aber die weniges klischees waren dermaßen dick aufgetragen, dass es mir die Freude am Lesen genommen hat.

Ach ja, noch etwas: es ist UNMÖGLICH, heute noch eine völlig neue Geschichte mit ganz neuen Elementen zu schreiben; wir alle werden von unseren Lieblingautoren inspiriert und beeinflusst(und ich binfroh drüber; wo wäre ich heute ohne Tolkien, Lynn Flewelling und Marion Zimmer Bradley?)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Heute noch? Ich wage zu behaupten, dass das schon immer so war, zumindest so lange es Romane gibt (die ersten Romane waren dann eben von nicht-aufgeschriebenen Lieblingsgeschichten beeinflusst). Ist doch normal, oder?

Schade finde ich es aber, wenn Fantasy auf Herr der Ringe und die davon abgeleiteten Werke reduziert wird. Denn es gibt durchaus Fantasybücher, die rein gar ncihts mit solchen Büchern zu tun haben, außer vielleicht, dass sie in einer erfundenen Welt spielen und eben romanelemente enthalten.

Lastalda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lomax am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat
heute noch eine völlig neue Geschichte mit ganz neuen Elementen zu schreiben;


Ich hoffe doch sehr, dass das nicht so ist. Vielleicht kann man keine völlig neue Geschichte ohne schon verwendete Elemente schreiben; aber die eine oder andere noch nie da gewesene Facette sollte man einem Thema schon abgewinnen können.

Zumindest sollte ein Autor davon überzeugt sein, dass er das schafft. Denn ich habe schon viele Autoren getroffen, die der Ansicht waren, ihr Werk wäre toll und neu - und wenn man es gelesen hat, fand man doch nur Altvertrautes. Aber ich habe noch nie etwas Originelles von einem Autor gesehen, der schon von vorneherein der Ansicht war, es wäre alles schon mal dagewesen. Wenn also schon der Autor selbst der Ansicht ist, er könne nichts Neues bringen, dann ist das meist ein schlechtes Zeichen.

Ich habe daher das Gefühl, diese Einstellung lähmt die Kreativität; und sie verleitet dazu, sich die Sache zu leicht zu machen, zu schnell aufzugeben und zu früh zufrieden zu sein. Logisch, man geht ja schon mit einer Entschuldigung ins Rennen. Wie soll man sich da einen vernünftigen Platz erkämpfen?
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich habe gesagt, dass es unmöglich ist, eine TOTAL neue Geschichte zu schreiben, wo echt noch GAR nix vorher da gewesen ist. Die ein oder andere neue Facette auszuschließen hab ich nie gesagt(oder?). Und das ist es auch, was ich selbst von einem guten Autor erwarte- auch eine Überraschung einzubauen, mit der man echt nicht gerechnet hat. (Und hoffentlich gelingt MIR das).
Ich hab mich nur dagegen ausgesprochen, dass es heutzutage einige bücher gibt, die so klischeeüberladen sind, dass sie zum einschlafen sind(also noch langweiliger als Effi Briest *sich schüttel*). Auf der anderen Seite sollte man den Gedanken, nur ganz und ganz und gar eigene Ideen zu verwenden, die von gar nix beeinflusst sind, verwerfen. Wir werden schließlichzum Großteil durch andere Autoren inspiriert, also von ihnen beeinflusst(glaubt mir - ich bin froh drüber)

Zu Tolkien:
Auch Tolkien hat mit dem Herrn der ringe was extrem Neues geschaffen - es war neu, Fantasy zu schreiben, aber er hat sich seine Ideen aus den Volksmärchen geholt. Indirekt hat er sozusagen dafür gesorgt, dass ein Teil von den Märchen erhalten bleibt, auch wenn sie vergessen werden(man merkt, dass ich übermüdet bin, was?)

Also, ich hoffe, es ist alles geklärt und alle missverständnisse ausgeräumt.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lomax am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat
Auch Tolkien hat mit dem Herrn der ringe was extrem Neues geschaffen - es war neu, Fantasy zu schreiben, aber er hat sich seine Ideen aus den Volksmärchen geholt.


Tolkien hat eine ganze Menge "geklaut", vor allem aus der nordischen Sagenwelt - bis hin zu den Eigennamen ;) Er wollte sich ja bewusst in diese Tradition stellen; aber das ändert nichts an der Tatsache, dass man in dieser Hinsicht eigentlich nicht so viel Neues bei ihm findet.

Auch Fantasy an sich war zu Tolkiens Zeiten nichts Neues. Es gab durchaus schon reine und moderne Fantasy, wenn auch eher in Richtung "Sword & Sorcery" a la Conan und nicht so episch. Aber im Grunde genommen hat er das Genre nur um neue Facetten erweitert, aber die moderne Fantasy nicht allein begründet.

Also fällt es gerade bei Tolkien schwer zu sagen, was an seinen Geschichten das originär Neue war. Vermutlich war es eher die Art, wie er seine Geschichte entstehen ließ, als das Werk an sich. Oder es war gerade diese Vermischung zwischen Sage und modernem Roman ... Aber tatsächlich erwischt mich Tolkien auf dem falschen Fuß, denn da fällt es mir wirklich schwer, den Finger auf die "originär neue Facette" zu legen  :)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich denke(und hier spricht ein waschechter Marion Zimmer-Brasley-Fan), wenn man nach einer sehr neuen Richtung Fantasy sucht, landet man früher oder später bei meiner Lieblingsautorin.
Sie war eine der ersten, die Fantasy und Science Fiction so gekonnt vermischt hat(Darkover-Zyklus). zu der Zeit, als ihr "Licht von Atlantis" zum ersten mal erschien, war es extrem ungewöhnlich, den Untergang des Seekönigreiches nciht selbst zu bschreiben, sondern das nur am Rande und ziemlich am Ende anzudeuten - Frauen als starke, selbstbewusste und mächtige Handlungsträger war ja ohnehin... außerdem glaube ich, dass ich kaum ein anderes Buch gelesen habe, dass eine einzelne Kaste so genau beschreibt und dennoch das üblich mysteriöse an der Priesterkaste lässt. (Licht von Atlantis, die Avalon-Bücher...)
Außerdem... ihr zirkusroman "Trapez" fiel ja uach aus der Rolle... wer wissen will warum: lesen. *Schleichwerbung*

Eines will ich sagen, ehe es wieder zu Missverständnissen kommt: Frau Zimmer Bradley hat keine ganz extrem neuen Handlungsmotive entworfen - Atlantis, Troja und König Artus, das wurde schon zum erbrechen oft (nach)erzählt. Aber sie hat es auf eine neue Art erzählt - ich glaube vor ihr gab es keine Geschichten über Artus, wo Morgaine le Fay im Vordergrund stand. Und auch ihre weiblichen Hauptfiguren sind keine Superweiber, sondern Menschen, die zweifeln und sich vor Konsequenzen fürchen und deshalb nciht selten vor Entscheidungen flüchten - das war am Anfang ihrer schaffenszeit  ziemlich rar - entweder eine Frau war blass und am Rande oder sie war (ganz selten) die Heldin und trotzdem extrem gefühlsduselig und gleichzeit Mordmaschinen ohne Gefühle. *schauder*
Und sie war eine der ersten, die auch Homosexualität in ihre Bücher reingenommen hat(trapez, Das Schwert der Amazone).

(Man merkt üüüüberhaupt nicht, dass ich leidenschaftlicher Fan bin, was?)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hm, ich habe zu wenig von ihr gelesen, um das wirklich einschätzen zu können. Das was ich gtelesen habe, kam mir so einzigartig nciht vor. Aber es mag es zum Zeitpunkt der Entstehung gewesen sein, die Anfänge der guten Frau liegen ja doch schon eine ganze Weile zurück. Aber aus heutiger Sicht ist ihr Stil definitiv nicht mehr als "neu" anzusehen... Denn das, was Du da an besonderheiten beschreibst, setze ich bei einem guten Fantasyroman heutzutage irgendwie schon voraus...

Zitat
ich glaube vor ihr gab es keine Geschichten über Artus, wo Morgaine le Fay im Vordergrund stand


Ich kenne mehrere, kann aber nciht sagen, ob es die schon eher gab... Ich meine, als Jenifer Roberson Robin Hood aus der Sicht von Marian erzählte, hat sie auch nicht das Rad neu erfunden...

Lastalda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hm... Ideen sind zu verschiedenen Zeiten neu und außergewöhnlich. Als "die Nebel von Avalon" und "die Feuer von Troia" herauskamen, hatten die Leute schon zigtausend Nacherzählungen, mal aus merlins, mals aus Artus' und Lancelots sicht oder auch von Hectors, Paris' und wasweißichnichtwem gelesen. Also war es entsprechend überraschend, dass auf einmal Morgaine, bzw. Kassandra eine Stimme bekamen.
Wie gesagt... das war in den 70igern noch ziemlich rar. Und heut gehört es schon fastz zum guten Ton, Frauen herzuholen, statt der Männer. Womit wir wieder beim Thema wäre - Neuheiten und Bruch mit dem alten Klischee schaftt Nährboden für neue Klischees.

Manja *hat sich damit abgefunden, der einzige MZB-Fan auf weiter Flur zu sein*
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Judith am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich mag MZBs Frauenfiguren nicht und finde doch, dass ihre Bücher recht klischeegeladen sind. Aber Geschmäcker sind halt verschieden. *vor Manja in Deckung geh*

Ein Beispiel für Fantasy fast ohne die üblichen Klischees ist für mich "Gormenghast" von Mervyn Peake. Irgendwie entdeckt man ständig was Neues und kann die wenigsten Ereignisse vorausahnen. Gleichzeitig wird es dadurch aber auch anstrengend zu lesen. Vielleicht braucht man halt ein gewisses Maß an bekannten Klischees, bei denen man sich "ausruhen" kann.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Moni am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat
Ein Beispiel für Fantasy fast ohne die üblichen Klischees ist für mich "Gormenghast" von Mervyn Peake.

Gormenghast ist toll, aber schwierig... und ich weiß nicht, ob man das als Fantasy bezeichnen kann. Es fällt schon ziemlich raus.
Gibt eine schöne BBC-Verfilmung mit einem klasse Steerpike... ne, Maja??  ;D
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Paul Kearney: Der Weg nach Babylon.

Ein Fantasyautor verirrt sich nach dem Tod seiner Frau in seine eigene Welt... *grinz*
Ich meine, die Idee is nciht neu, welcher Fantasyautor würde nciht gern in seine Welt? (Ich; meine Charas würden mich lynchen, als Rache für alles, was ich ihnen angetan hab).
Aber soweit ich weiß, ist er der erste, der es umsetzt... und die Sprache...
Das Buch fällt wirklich mal aus dem Rahmen... kann ich sehr empfehlen.
(erschien bei Bastei Lübbe und kostete 12,90DM)
Warum ich das anführe: es ist nicht gerade das altbekannte Muster...  der Held ist verzweifelt(leicht suzidgefährdet), traurig, depressiv - nicht zu vergessen, ziemlich beröppelt, als er in "seiner" Welt auftaucht.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Für mich muss eine Geschichte gar nicht Klischeefrei sein. Ich finde es interessanter mit den klischees und Erwartungen des Lesers zu spielen.

Ein schönes Beispiel: "Druidenblut", Esther Friesner
Man glaubt, einen alternativen Sherlock Holmes vor sich zu haben. Hat man auch, in gewisser Weise. Aber jedes Mal, wenn man glaubt, das ganze in eine Schublade stecken zu können, passiert etwas, was die schönen, geordneten Vorstellungen davon, was man da eigentlich liest und wer die Figuren sind, über den Haufen wirft. Eines der besten Bücher, die ich je gelesen habe.

Lastalda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Eigentlich macht gerade das einen guten Charakter aus, zumindest einen Hauptchara: er ist vielschichtig und zu lebendig um sich in eine Schulblade stecken zu lassen... auch, wenn er gewisse Züge hat, die ihn nunmal besonders auszeichnen(Rinyl: Frechheit und Sturheit... und ziemlicher Sarkasmus)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Wir haben ja alle festgestellt, daß es ohne Klischees nicht geht... was mich aber noch beschäftigt ist, daß im Fandom so viel Wert darauf gelegt wird und wurde, daß man eben nicht schon wieder alte Motive aufgreift, sondern etwas "neues" schafft. Der Fantasy wird oft nachgesagt, daß sie dazu nicht fähig sei und daher das kitschigste und klischeehafteste der phantastischen Genres. Deshalb führt sie gegenüber der SF und dem Horror zumeist auch ein Schattendasein vor allem in gedruckter Form. Dabei finde ich, das SF und Horror auch nicht viel mehr Möglichkeiten bieten als die Fantasy. Was meint ihr?
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hm... bei SF kenn ich mich nicht so aus, da kann ich nciht mitreden... aber bei Horror... hm... also, was ich so an neuerer Horrorliteratur gelesen hab, war ziemlich oft von King beeinflusst, mal waren die Muster stärker zu spüren, mal nicht... aber wenn man genau hingeschaut hat, waren sie immer da.
Ich bezweifle, dass es IRGENDEIN Literaturgenre gibt, das völlig frei vom Althergebrachten ist.
Und Großmeister beeinflussen einen eben - das nennt man Inspiration.

Mit anderen Worten, kurz das zusammengefasst, was Arielen gesagt hat:
da redet der Topp übern Tiegel. (wie meine Mutter sagt)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Sagen wir mal so, wenn man Fantasy als reine High Fantasy a la Tolkien begreift, ist sie sicherlich etrem beschränkt. Aber SF besteht ja auch nicht nur aus Space Operas. Man muss die Möglichkeiten zur Vielfalt nur sehen, aber wo Vorurteile sind, da ist man eben nciht geneigt, mal genauer hinzuschaun.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Eben! Es gibt auch eine ganze Menge Spielarten der Fantasy, und wenn ich bedenke, wie locker der Begriff in Amerika genommen wird, eröffnen sich da auch viele Möglichkeiten. Komplexe Fantasy schreibt z. B. Sean Steward, deshalb sind seine Werke hier auch zuerst im Aussenseiterverlag Argument erschienen.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Aryana am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hi!
Viel mit dem Thema zu tun hat mein Beitrag nicht wirklich, ich möchte nur Manja nicht allein auf weiter Flur stehenlassen - ich bin zwar kein MZB-Fan, aber ich mag die Bücher, die ich bisher von ihr gelesen habe, sehr. "Das Licht von Atlantis" ist mein erklärter Liebling, ich liiiiiiiiiieeeebe es! :-) Das einzige, was ich von ihr wirklich gar nicht mochte, war "Die Matriarchen von isis" - das war mir ZU männerfeindlich. Die emanzipierten FRauen in dem Roman fad ich allerdings auch recht klischeehaft - Klischee-Emanzen eben. :-)
Vielleicht hab ich auch das Buch nicht verstanden...
:-)

Aryana
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Naja... ich fands eher zu politisch... wenn ich nciht gewusst hätte, dass er eh kein Buch liest, hätt ichs meinem Vater(Pascha erster Güte) vorgelegt, frei nach dem Motto: "Änder dich, sonst werden WIR so."

Klischee-Emanze... das is für mcih Alice Schwarzer. Ich meine, ich schminke mich nciht, um nen Kerl zu gefallen, sondern weil es mir selber gefällt, hellen Lidschatten und getuschte Wimpern zu haben(und das ist auch die einzige Schminkattacke auf mein Gesicht - ich hei ja nicht nina Hagen)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Linda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat
Für mich muss eine Geschichte gar nicht Klischeefrei sein. Ich finde es interessanter mit den klischees und Erwartungen des Lesers zu spielen.

Ein schönes Beispiel: "Druidenblut", Esther Friesner
Man glaubt, einen alternativen Sherlock Holmes vor sich zu haben. Hat man auch, in gewisser Weise. Aber jedes Mal, wenn man glaubt, das ganze in eine Schublade stecken zu können, passiert etwas, was die schönen, geordneten Vorstellungen davon, was man da eigentlich liest und wer die Figuren sind, über den Haufen wirft. Eines der besten Bücher, die ich je gelesen habe.

Lastalda


Hi Lastalda,

unterschreib, unterschreib! (Sorry, habe das Posting gerade erst wieder gesehen)
Seit Druidenblut ist meine Holmes-Manie wieder voll ausgebrochen...
Der Ansatz war Klasse und die Figuren kamen für mich auch sehr gut rüber - auch wenn alles total anders war als bei Doyle.

:-)

Linda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Linda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat
Naja...
Klischee-Emanze... das is für mcih Alice Schwarzer. Ich meine, ich schminke mich nciht, um nen Kerl zu gefallen, sondern weil es mir selber gefällt, hellen Lidschatten und getuschte Wimpern zu haben(und das ist auch die einzige Schminkattacke auf mein Gesicht - ich hei ja nicht nina Hagen)


Hallo Manja,

(nicht persönlich nehmen - ist nur eine idiologische Spielerei!)

Fragt sich jetzt bloß, ob der Anspruch, dass du dich selbst hübsch findest, nicht einfach von der männlichen Sichtweise geprägt ist, dass Frauen hübsch sein sollen. Du also quasi dein eigener Spiegel bist.
In einer Gesellschaft, in der Äußerlichkeiten wie Aussehen keine Rolle spielen, wäre es dann ebenso?

(so eine Gesellschaft gibt es natürlich nicht, nur rein von der Theorie her.)

Gruß,
Linda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich finde interessant, was hier zwischen den Zeilen geredet wird... denn es zeigt mir, daß das Thema hochaktuell ist! Allein schon die letzten beiden Aussagen sind interessant und bestätigen mich.

Wir brauchen Klischees einfach, sie gehören dazu, das einzige, was wir Autoren machen können, ist sie zu persiflieren oder variieren.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Sag ich doch die ganze Zeit... *seufz*

Und da ich mich selber sehr gut kenne: ja. Ich würde mir unter GARANTIE immer die Wimpern tuschen, schlicht und einfach, weil ich es mag, wenn sie so dicht und dunkel sind.
(habt ihr je erlebt, dass ich Wert auf die Meinung eines Mannes als MANN gelegt hätte?)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Das Dumme ist, dass ja das, was man als "hübsch" oder "schön" empfindet, auch stark von der Gesellschaft und dem Umfeld geprägt wird... ;)

@Linda:

ich hab noch nie einen Sherlock Holmes gelesen, aber seit "Druidenblut" habe ich es ganz fest vor. ;)

Lastalda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Linda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hi Lastalda,

Antwort kommt als pn

Linda
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Yep das ist es. Und morgen geht es in Star Wars 3. Das ist auch KLischee pur, aber ich werde es lieben, und ich finde, zu Filmen gehört das auch dazu!
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Steffi am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich hab vor Kurzem mit Philip Pullmann's "Northern Lights" (der goldene Kompass) angefangen und musste mich wirklich erstmal reinfinden, weil es doch so komplett anders ist als das, was ich sonst lese. Es fällt zwar auch in die Kategorie "Fantasy in Kindersparte eigentlich auch für Große geeignet", ist aber ganz anders als zum Beispiel Harry Potter... aber ich schätze um wirklich über Klischees mitreden zu können hab ich zu wenig Fantasy gelesen...wahrscheinlich weil ich Angst hatte, auf zu viele Klischees zu stoßen...  ;D
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Lies "Der Herr der Augenringe". Dort sind alle Fantasy-klischees wunderpar karrkiert.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Steffi am 01. Januar 1970, 01:00:00
Das ist "Bored by the Rings" oder?

Also unter Fantasyklischee stell ich mir eigentlich Folgendes vor: Irgendein Antiheld muss mit einer GRuppe unterschiedlicher Wesen und dem obligatorischen alten Mentor (Merlin, Gandalf, Dumbledore, Oni-Wan Kenobi) irgendeine Aufgabe bewältigen...  ::) oder einen bösen, dunklen Gegner besiegen. Oder im Idealfall beides...

Von daher fand ich "Die fernen Königreiche" ganz gut...obwohl es da auch die Reise gab und so eine Art Mentor, aber das Ende war echt gut...  ::)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Tja, was fällt mir dazu ein?
Record of Loddoss War.
Fantasy-Manga.
Allerdings ist es hier so, dass keiner von unsere Helden "auserwählt" wurde. Sie lernen sich kennen, als sie auf Reisen sind und naja... das Geschehen nimmt seinen Lauf. alle Klischees bedient, allerdings sind sie gut umgesetzt.
"Das kommt davon, wenn we mit so einem versoffenen Zwerg rumhängt."
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
@ Manja: Wobei RoLW eigentlich auch nur geklaut ist. Hast du dir mal die Ähnlichkeiten zu der "Drachenlanze"-Saga angesehen? Die Gruppe dort ist ähnlich aufgebaut, auch einige Konstellationen und Inhalte sind gleich. Tatsächlich haben die Japaner auch fröhlich abgekupfert.

Klischees gibt es sehr, sehr viele. Auch die Frauenfantasy hat schon eine Menge geschaffen: Die männermordende Amazone a la Red Sonja, die kriegerisch oder mystisch begabte Dame, die am Ende doch zufrieden mit ihrer Rolle als Ehefrau ist oder in eine Frauen-WG zieht, die androgynen und mindestens bisexuellen, geheimnisvollen Helden, die so schön leiden (Vanyel)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Das einzige Genre, was noch mehr Klischees bietet, als Fantasy ist... SCHNULZE!
Nur, dass die Schnulze des Öfteren so geschrieben ist, das mir das... naja, kommt.

Die RoLW-Mangas basieren auf den Fantasy-Romanen von... *Manga rauskram und nach Namen such* Ryo Mizuno.
Und diese Romane entstanden... ich scätz mal siebziger, achtziger jahre?
Was war eher da, Drachenlanze oder RoLW? (ich wage zu bezweifeln, dass das in den USA veröffentlicht wurde)
Ob Mizuno allerdings Drachenlanze gelsen hat... who knows?

Wenn es um Klischees geht, denk ich immer wieder an Scary Movie... ich meine, der film zieht alle Klischees durch den Kakao, spielt sogar noch drauf an("Wie in nem 90ziger-Jahre-Horrorrfilm") und dann, gerade während er alles bedient und man wartet, ob die logische folge kommt - zack. Überraschung.Ich liebe den Film.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Steffi am 01. Januar 1970, 01:00:00
Na ja von diesen Klischee Parodien gibt es ja einige, "7 Zwerge" hab ich zwar nicht gesehn aber vom Trailer her war das ja totale Verarsche oder? Filme wie Hot Shots, Schuh des Manitu und auch Shrek ziehen ja eigentlich bloß Klischees eines bestimmten Genre durch den Kakao, und das manchmal sogar richtig gut ... ;)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Yup. 7 Zwerge ist eine wunderbare Klischee-verarsche und ein guter Film obendrein.

Kennt ihr http://members.ozemail.com.au/~imcfadyen/notthenet/fantasy.htm ? Das fast es ziemlich gut zusammen, oder? ;D
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Astrid am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat
Yup. 7 Zwerge ist eine wunderbare Klischee-verarsche und ein guter Film obendrein.

Kennt ihr http://members.ozemail.com.au/~imcfadyen/notthenet/fantasy.htm ? Das fast es ziemlich gut zusammen, oder? ;D


;D

Sehr schön ist auch der Evil Overlord (http://www.eviloverlord.com/lists/overlord.html).
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Oder das "Kill almost everybody."

Öh, ja... hähä... *flööööt*
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Ehana am 01. Januar 1970, 01:00:00
Kennt ihr den "Tough Guide to Fantasyland" von Diana Wynne Jones? Ein Buch voller Fantasy-Klischees, ich habe Tränen gelacht. ;D

Ich versuche, nicht zu offensichtlich Klischees zu verwenden - bzw. fällt mir oft gar nicht auf, dass ich eines benutzt habe, ich erfahre meist erst von anderen, dass ich Elemente verwendet habe, die sie schon zigmal woanders gesehen haben. Vielleicht lese ich einfach zu wenig, um ein Gefühl dafür zu bekommen, oder in meinem Schrank befinden sich die falschen Bücher... Ich habe beispielsweise noch nie Fantasy gelesen, in der es um einen verlorenen Thronerben ging, der nichts von seiner Abstammung weiß, und bin deshalb prompt auf dieses Klischee hereingefallen (auch wenn der Betroffene bei mir sehr wohl weiß, wer seine Eltern sind/waren und welche Rechte er hat).
Andererseits laufe ich erst gar nicht Gefahr, allzu häufige Klischees wie den ewigen Elfen-Zwergen-Zwist einzubauen, weil es solche Völker bei mir gar nicht gibt. ;)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Moni am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat
Ich habe beispielsweise noch nie Fantasy gelesen, in der es um einen verlorenen Thronerben ging, der nichts von seiner Abstammung weiß,

David Eddings: Die Belgariad Saga
Sehr witzig, wenn man noch nicht zuviel von den Eddingses gelesen hat (irgendwann wiederholt sich alles...).



Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Ehana am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hmm... *sich durch Inhaltsangaben bei Amazon wühl* Ich finde da ständig nur was von magischen Steinen und finsteren Göttern, aber wenn du sagst, dass das da vorkommt, wird es wohl stimmen. :) Ich habe noch nichts von David und Leigh Eddings gelesen, ich kenne ihre Bücher nur vom Hörensagen... wird wohl Zeit, dass ich mir die ganzen "Klassiker" reinziehe...  :-/
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
@ Ehana: Ich habe mir den "Tough Guide" besorgt und muss sagen, der ist göttlich. Diana Wynne Jones listet die gängigsten Klischees auf, und gerade diese Sammlung macht es einfach nach Lust und Laune zu variieren!
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Schelmin am 01. Januar 1970, 01:00:00
"Tough Guide to Fantasyland" von Diana Wynne Jones:

Helft mir gerade mal: gibt es das auch auf deutsch (und wie heißt es dann), bzw ist das so neu, daß es demnächst vorraussichtlich auf deutsch erscheinen wird, oder gibt es das nur auf Englisch?

Schelmin
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: MarkOh am 01. Januar 1970, 01:00:00
In einigen Leseproben konnte ich durchaus entdecken, dass die entsprechenden Autoren gerade in ihren ersten Werken stark von dem geprägt sind, was sie inspiriert. Da hat ein begeisterter "Herr der Ringe" Fan in seinem Roman schnell ein paar ähnelnde Sequenzen, und beim begeisterten Jerry Cotton Anhänger verhält sich das nicht unbedingt anders.

Warum aber auch nicht? Wer anfängt zu schreiben hat auch irgendwie ein Vorbild im Kopf, eine Geschichte, oder auch nur ein gewissen Zusammenhang mit seinem Lieblingsgenre. Der eigene Schreibstil wird sich entwickeln. Vielleicht nicht gleich beim ersten Werk, aber irgendwann wird der Autor sich an Neuem versuchen.

Ich selbst, zugegeben ebenfalls Fan von solchen Werken wie Herr der Ringe, Troja und Das Blut der Templer musste auch schon bei der Überarbeitung meines Manuskripts feststellen, dass einige Sequenzen eine gewisse Ähnlichkeit haben. Nein, nicht in der Geschichte selbst. Eher in Sachen Umgebungsbeschreibung und Storyablauf. Hat nochmal ein gutes Stück Zeit gekostet, einige Passagen davon so umzuschreiben, dass einerseits die Ähnlichkeiten verschwinden, andererseits aber der Inhalt erhalten bleibt.

Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist eigentlich, dass eine gewisse Inspiration selbstverständlich ist. Jemand der ohne jegliche Inspiration an ein Werk herangeht, und sei es nur die eigene Fantasie, bringt wahrscheinlich wirklich nur eine Bedienungsanleitung für eine Kaffeemaschine zusammen.

So habe ich schon viel negatives gehört von Autoren, denen vom Verlag vorgeschrieben wurde, was sie schreiben sollen. Nun gut, nicht vorgeschrieben, sondern eher nach dem Motto: "Wir brauchen die und die Geschichte. Haben Sie Interesse?" Was dabei herauskam, war nach eigener Aussage des Autors eine lieblos zusammengeschusterte Geschichte ohne Herzblut...

Lieben Gruss
MarkOh
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Unicorn am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich denke Klischees sind Situationen und Abläufe die sich einfach in unseren Köpfen fest setzten weil sie unseren Träumen, Wünschen und Altäglichen Situationen entsprechen.
Geschichten mit Klischees sind oft so vielfach neu aufgelegt worden, das es zeigt wie sehr die Leute nach Klischees lechzen.

Geschichten von der Liebe auf den ersten Blick, oder von der Suche nach einem Magieschen Artefakt, oder aber nach Erleuchtung innerem Seelenfrieden usw. Alles Klischees, die immer und immer wieder auftauchen.

Einfach weil es die Leser auch anspricht, sie wollen von der ersten Liebe Träumen die sie selbst so schön hätten erleben wollen, aber ein Reinfall war.
Sie wollen von Abenteuerlichen Suchen Lesen, weil sie auf keine eigenen gehen können.
Und so werden klischees auch zu einem Teil der für viele Leser nicht fehlen darf. Leider.

Zumindest habe ich diese Erfahrung machen müssen.

lg Nicole
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich denke mal, es gibt Klischee und Klischee, Klischees, die einfach dazu gehören und eine Geschichte rund machen, weil sie passen, und Klischees, die albern und aufgesetzt sind, weil sie nicht zum Rest passen. Es stört mich immer, wenn z. B. einer Story, die es gar nicht nötig hätte, gewaltsam eine Liebesbeziehung aufgedrückt wird, anstatt sich diese langsam entwickeln und ungelöst zu lassen. Wenn etwas mit Gewalt forciert wird, dann wird es peinlich.

Und Klischees schreibt das Leben. Was ich über einige Leute weiß, das würde mir in einer Geschichte niemand abnehmen - aber es ist wahr!
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Kennt ihr nciht auch das Klischee vom Prinzen, der die Bauerstochter rettet und heiratet?

Jaaaaaaa... auch damit darf man sich quälen.

Und nur mal interessehalber:
Gibt es irgendein Parodie-Klischee?
Parodien sind ja eigentlich dazu da, Klischees zu vernudeln...
aber Klischees gibts ja bekanntlich überall.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Schelmin am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ob es ein Parodie-Klischee gibt? :D
In Parodien werden die schönsten Klischees ausgepresst bis zum Gehtnichtmehr! Und ich liebe es!
;D
Aber Parodie-Klischee... ???

Eigentlich lebt die Parodie unter anderem davon, dem Klischee einen neuen Überraschungsmoment zu verleihen, darunter dann wieder ein Klischee zu finden, wird schwierig, glaube ich...
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Arielen am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich denke mal, da jetzt ja so inflationär viele Parodien gibt, gibt es mittlerweile auch dort Klischees, bestimmte Gags müssen immer wieder gebracht werden, egal wo, weil sie zum Repertoire gehören, und den Letuen was Vertrautes gibt.
Gerade Scheibenwelt und Co. dürften einiges an Veralberungsklischees geschaffen haben.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Gibt es das klischee, dass die Figuren plötzlich anfangen, nach drehbüchern zu kramen und aus dem Off die Stimme des Autors "CUT" brüllt?
Wenn nciht - gut.
Das war meine Idee. ^^
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Schelmin am 01. Januar 1970, 01:00:00
In Filmen habe ich es schon gesehen, im Buch aber noch nicht gelesen.
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
DAs muss ich mir also schützen lassen... ::)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Schelmin am 01. Januar 1970, 01:00:00
Vielleicht solltest du dir irgendein Markenzeichen zulegen, so daß gleich klar wird, daß im Text der Autor spricht, so wie der Tod bei Pratchett, der in großen Druckbuchstaben spricht.

Nach dem Motto, wenn der Autor spricht, dann erzittern die Figuren, weil sie ihn für Gott halten. Da kommt eine geheimisvolle Stimme aus dem Nichts (mit Echo! oder ein ganz unheimliches Flüstern), und eine sonderbare Magie bringt die Figuren dazu, Handlungen vorzunehmen, die sie gar nicht tun wollen. Allerdings weiß ich es nicht, wie man es darstellen könnte, die großen Druckbuchstaben sind schon vergeben. :D
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Es ist eher so, dass meine Figuren plötzlich ihren Text vergessen, nach den Drehbüchern kramen... oder mein dummer Held fragt, warum das so und so ist... der andere dann: "Lies das drehbuch."
dann hört man mich brüllen: "CUT!"
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Schelmin am 01. Januar 1970, 01:00:00
Aber mir fällt gerade auf:
ist es denn ein Drehbuch? Denn das würde ja voraussetzen, daß ein Film gedreht wird. Aber es geht doch um einen Roman, oder? Vielleicht haben sie eher so eine Art Prohezeiung, Verhaltensrichtlinie, Autorenanweisung, (Handbuch für Helden ist leider vergeben) oder Bibel bei sich, eben etwas, das ihnen vorschreibt, wie sie sich verhalten sollen, ohne daß es etwas mit einem Film zu tun hat. Sowas wie Fähnlein Fieselschweifs schlaues Buch, in dem ALLES steht! Vielleicht sehen sie ja im Exposé nach oder bei Wikipedia ;D

Oder soll es so sein, daß sie eigentlich Darsteller eiens Films sind, ohne daß sie es wissen. :-/

Ups, damit bewegen wir uns langsam Richtung OFF TOPIC... Vielleicht sollten wir einen Thread eröffenen, wenn wir das weiterdiskutieren wollen...
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Die leute drehen(unter meiner Regie) eine Fantasy-Parodie - aber alle wissen es, bis af Held Heinrich.
::)

Deswegen kann ich mir solche Einwürfe hin und wieder
leisten - besonders, da ich nur schreibe, was gedreht wied(also kein Set-geschehen, alles auf die Fantasy-Handlung fixiert) aber mit den Outtakes drin.

Da kann es gern vorkommen, dass der Schwarzmagier sagen sollte: "Ich will mich noch etwas mit dir amüsieren" und plötzlich losprustet, weil der Satz so schlüpfrig ist.

So in etwa. (ich weiß, doof erklärt)
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Schelmin am 01. Januar 1970, 01:00:00
Das klingt wirklich nach einer richtig tollen Idee! Ich bin super gespannt, was daraus wird! :D
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Rei am 01. Januar 1970, 01:00:00
Oh, ich auch... Ich hoffe, wir dürfen das Ergebnis dann lesen?
Titel: Re: Was ist Klischee? Ohne Klischee geht nichts!
Beitrag von: Manja am 01. Januar 1970, 01:00:00
du hast mich erst auf die idee gebracht, liebe Rei. ^^ (lustig ist es, wenn ich mal kurz ins bild wusle - kaum zu erkennen , so winzig - und den Figuren eine scheuere, weil sie mir zu sehr abweichen... so geschehen heute morgen)


inzwischen hab ich seit letzter woche 20 Blätter beschrieben