Weil ich selber gerade an einem Punkt meiner Geschichte bin, an der sich ein Kuss geradezu aufdrängt, habe ich nach Inspiration im Netz gesucht und folgende nette Anleitung/Sichtweise zur gelungenen Kussszene gefunden:
http://hilfe.hpffa.de/index.php/Die_Kuss-Szene#Handwerkszeug (http://hilfe.hpffa.de/index.php/Die_Kuss-Szene#Handwerkszeug)
Für meine Jugendbuchgeschichte finde ich die Sichtweise "weniger ist mehr" sehr treffend und habe die Szene nun im Kasten. Trotzdem würde mich jetzt interessieren, wann ihr eine Kussszene als gelungen bezeichnen würdet. Was sind no-go´s? Mit welchen Mitteln vermeidet ihr flache Kussszenen? :hmmm: Wie schafft man es, den Kribbelfaktor zu erzeugen?
Ich freue mich auf Tipps und Anregungen.
Mir ist in solchen Szenen immer die Innensicht viel wichtiger als der eigentliche Kuss. Ich sehe davon ab, einzelne Zungenbewegungen darzustellen, sondern beschreibe lieber die Gedanken und Gefühle, die der Küssende dabei hat. Das Beschriebene soll für mich auf jeden Fall mehr die Gefühlswelt beleuchten, als den Schwerpunkt auf die körperlichen Handlungen zu legen. Nebenbei kann dann das, was beschrieben wird, die Figuren weiter charakterisieren: Wer initiiert den Kuss, wer beendet ihn? Lassen die beiden die Hände in den Hosentaschen oder umarmen sie sich? Solche Dinge zu streifen, finde ich wichtiger, obwohl man es auch da nicht übertreiben sollte.
So ein Schwerpunkt auf Gedanken und Gefühlen ist, glaube ich, vor allem im Jugendbuchbereich oft anzutreffen. Bei Büchern, die ein erwachsenes Publikum anziehen sollen, kann die Gewichtung dann natürlich auch etwas mehr in Richtung Körperliches gehen. Aber selbst da brauche ich persönlich keine genaue Beschreibung, wer gerade wo seine Zunge hat.
Das ist aber ein schönes Thema. Ich finde "Weniger ist mehr" ist eine gute Devise, mit der man nicht nur in Jugendbüchern gut fährt. Wer will in einer romantischen Szene denn wissen, wer genau was wie und warum macht? Das finde ich viel zu flach und "technisch". Ein vages "Er küsste sie" hingegen ist aber auch nicht der richtige Weg. Ich finde, man kann bei sowas auch ruhig mal ein bisschen schwafeln und mit den Gefühlen der Protas und Vergleichen arbeiten. Was ich bei Kussszenen auch immer wichtig finde ist, was vorraus geht. Welche Situation und welche Geschehnisse führen dazu? Wer sind die beiden und was denken sie voneinander?
Was ich neben der eigentlichen Szene auch sehr schwer finde, ist den richtigen Zeitpunkt im Plot abzupassen. Ich hatte in meinem Projekt drei Ansätze, habe aber bloß den letzten wahrgenommen, weil sich die anderen beiden irgendwie unpassend angefühlt haben.
Ich kann euch beiden nur zustimmen. Weniger ist dabei definitiv oft mehr, gerade was den eigentlichen Kuss angeht. Wichtiger sind definitiv die Emotionen und Gedanken der handelnden Person, vorallem vor dem eigentlichen Kuss und danach, sofern das dargestellt werden soll und der Kuss nicht als Szenenende fungiert.
Wobei es natürlich auch darauf ankommt, wie viel Gewicht dem Kuss beikommt. Ist es der erste Kuss zwischen zwei Figuren? Dann sollte ihm der entsprechende Raum gegeben werden, zumindest wenn er romantisch sein soll. Wenn er nur flüchtig ist, sollte er auch nur flüchtig beschrieben werden. Dann können die nachfolgenden Gedanken und Gefühle umso mehr Raum bekommen. Sind die beiden Figuren bereits ein Paar, kann die emotionale Bedeutung eventuell etwas zurückgefahren werden, ebenso, wenn der Kuss an sich nichts zu bedeuten hat.
@Kati
Den Zeitpunkt zu treffen ist definitiv eine Kunst. Ich glaube, da bin ich auch noch ein gutes Stück entfernt. :) Was aber auch, gerade bei Kurzgeschichten, eine gute Möglichkeit ist, ist es, den Kuss oder die Chance auf einen Kuss anzudeuten, darauf hinzuarbeiten und dann nicht darzustellen, ob er erfolgt oder nicht. Das bleibt dann dem Leser und seiner Neigung und Phantasie überlassen.
Zitat von: Arcor am 25. März 2012, 16:53:11
Wobei es natürlich auch darauf ankommt, wie viel Gewicht dem Kuss beikommt. Ist es der erste Kuss zwischen zwei Figuren? Dann sollte ihm der entsprechende Raum gegeben werden, zumindest wenn er romantisch sein soll. Wenn er nur flüchtig ist, sollte er auch nur flüchtig beschrieben werden. Dann können die nachfolgenden Gedanken und Gefühle umso mehr Raum bekommen. Sind die beiden Figuren bereits ein Paar, kann die emotionale Bedeutung eventuell etwas zurückgefahren werden, ebenso, wenn der Kuss an sich nichts zu bedeuten hat.
Oh, ja! Das ist ein guter Hinweis, das finde ich auch sehr wichtig. Wenn es in einem Roman schon der dritte, vierte, fünfte Kuss ist oder wenn die Figuren schon zu Beginn des Romans in einer Beziehung sind, dann darf der auch gerne mit einem "Sie küssten sich." abgehandelt werden, maximal noch mit ein oder zwei folgenden Gedanken der Figur.
Ich bin bei meiner Antwort natürlich automatisch vom ersten, bedeutungsvollen Kuss ausgegangen. Aber es gibt ja auch noch andere Küsse als die ersten, die auch angemessen geschrieben werden sollten. ;D
Meiner Meinung nach sollte man so eine Kussszene immer dem Charakter anpassen, der gerade die Perspektive hat. Von da gibt es natürlich 1000 Möglichkeiten, je nachdem, wie der Chara halt so gepolt ist und wie die Kussszene rüberkommen soll.
Ich hatte mal einen Protagonistin, die von einem viel älteren Mann geliebt wurde, von dem sie aber nichts wollte und wirklich nur freundschaftliche Gefühle hatte, sie wusste aber von seinen Gefühlen und hat dann nachgegeben und ihm seinen Kuss gewährt. Nur bin ich bis heute nicht ganz sicher, ob die Szene wirklich 100% so rübergekommen ist, wie ich es mir ursprünglich gedacht habe. Von dem her ist das schon ein spannendes Thema und ich glaube in so eine Kussszene kann man so viel reinbringen, viel mehr nur als das reine Küssen, und es lohnt sich schon, mal über den Tellerrand zu schauen und nicht immer die gleichen Metaphern und Vergleiche zu benutzen.
Vielen Dank für den Link, Sorella. Der ist sehr interessant.
Ich sehe es auch so, dass weniger mehr ist. Irgendwelche Beschreibungen von Zungen, die an der Mundschleimhaut entlangstreifen (kommt in letzter Zeit sehr oft vor) versuche ich als Leser immer zu ignorieren. Ich beschreibe maximal die Interaktion der Lippen ( da gibt es einige recht schöne Möglichkeiten, finde ich). Dann können Hände ja auch ganz gut eingesetzt werden und man kann sich aneinander drängen etc.
Für mich entsteht viel vom dem Kribbelgefühl aus der Szene vor dem Kuss. Zum Einen aus dem ganzen bisherigen Plot, da muss schon Spannung da sein, der Leser muss wollen, dass sie sich jetzt unbedingt küssen. Und zum Anderen aus der direkten Situation vor dem Kuss, aus einem Dialog z.B. oder daraus, in welcher Pose die Charaktere zueinander stehen, wie ihre Körpersprache ist. Also versuche ich, das kurz zu beschreiben, ohne dass es technisch rüber kommt. Und dann finde ich sehr wichtig, dass der Leser auch die Gefühle der Person erkennen kann, die nicht der Perspektiv-Träger ist. Durch die Art, wie er/sie küsst oder was er/sie vielleicht noch davor sagt oder sich verhält, bewegt etc.
Insgesamt finde ich es wirklich schwierig und ich habe keine Ahnung ob mir das so gelingt, wie ich mir das vorstelle.
Zitat von: Alana am 25. März 2012, 17:44:40
Für mich entsteht viel vom dem Kribbelgefühl aus der Szene vor dem Kuss.
Ein sehr guter Punkt. Eigentlich hängt alles von der Situation ab. "Sie küssten sich" ist immer gleich, aber die Umstände... Je nach Intention können aber auch viele der "So-bitte-nicht!"- Beispiele der Sache den gewollten Pepp verleihen. ;D
Zitat von: Rynn am 25. März 2012, 17:00:29
Oh, ja! Das ist ein guter Hinweis, das finde ich auch sehr wichtig. Wenn es in einem Roman schon der dritte, vierte, fünfte Kuss ist oder wenn die Figuren schon zu Beginn des Romans in einer Beziehung sind, dann darf der auch gerne mit einem "Sie küssten sich." abgehandelt werden, maximal noch mit ein oder zwei folgenden Gedanken der Figur.
Naja, nur, weil man bereits ein Paar ist, heißt das nicht, dass sämtliche Küsse alle "Leichtgewicht" sind. Obwohl es nicht mehr der erste Kuss ist, gibt es wohl in jeder Beziehung zusätzlich ein paar sehr emotionale, sehr bedeutsame Küsse (die meiner Meinung nach oft dem ersten Kuss in nichts nachstehen). Beispielsweise wenn es Probleme in der Beziehung gibt, und man den Partner wieder an sich ranlässt. Oder wenn einer der beiden ein eigenes emotionales Problem hat und ein starker Kuss kommt, der bedeutet "Es hat nichts mit dir zu tun". Ein Kuss im richtigen Augenblick, wenn man sich gerade unerträglich hässlich findet. Der Kuss bei der Hochzeit. Wenn jemand die magischen drei Worte nicht sagen kann und stattdessen einen Kuss benutzt.
Alles wichtige Küsse, die nicht die ersten sind - und die zumindest in meinen Romanen auch nicht weniger Raum bekommen.
Handwerklich finde ich Kussszenen schwierig, denn es gilt, den richtigen Ton anzuschlagen, das Warten lang, aber nicht zu lang zu machen und bloß nicht mit unschönen Satzkonstruktionen die Magie aus dem Augenblick zu stehlen. Ich versuche, einen Kuss so zu beschreiben, wie ich ihn fühle - meistens habe ich die Augen zu, also kann ich nicht sagen, ob ihm das Blut in die Wangen schießt oder wie genau sich seine Lippen auf meine Lippen pressen. Aber ich rieche ihn ganz nah bei mir, höre wie mein Blut in den Ohren rauscht und spüre das Kribbeln in meinen Fingerspitzen. Ich finde, diese kleinen Sensationen zu beschreiben, ist viel wichtiger, als was genau passiert - denn die meisten Leute haben schon Mal geküsst und wissen, dass dabei meistens mehr passiert, als nur ein paar rosige Hautstückchen aufeinander zu pressen.
ZitatAber ich rieche ihn ganz nah bei mir, höre wie mein Blut in den Ohren rauscht und spüre das Kribbeln in meinen Fingerspitzen. Ich finde, diese kleinen Sensationen zu beschreiben, ist viel wichtiger, als was genau passiert - denn die meisten Leute haben schon Mal geküsst und wissen, dass dabei meistens mehr passiert, als nur ein paar rosige Hautstückchen aufeinander zu pressen.
Das unterschreibe ich mal vollkommen. Ich habe eben gesucht: Die Kußszene in Juran ist sieben (!) Normseiten lang. Da passiert definitiv mehr als nur Lippenpressen und das Atmen dabei nicht vergessen.
Duft des anderen Körpers, Wärme, der eigene Herzschlag, der einem fast die Kehle zuschnürt etc.
Zitat von: Mogylein am 25. März 2012, 19:09:58
Naja, nur, weil man bereits ein Paar ist, heißt das nicht, dass sämtliche Küsse alle "Leichtgewicht" sind. Obwohl es nicht mehr der erste Kuss ist, gibt es wohl in jeder Beziehung zusätzlich ein paar sehr emotionale, sehr bedeutsame Küsse (die meiner Meinung nach oft dem ersten Kuss in nichts nachstehen). Beispielsweise wenn es Probleme in der Beziehung gibt, und man den Partner wieder an sich ranlässt. Oder wenn einer der beiden ein eigenes emotionales Problem hat und ein starker Kuss kommt, der bedeutet "Es hat nichts mit dir zu tun". Ein Kuss im richtigen Augenblick, wenn man sich gerade unerträglich hässlich findet. Der Kuss bei der Hochzeit. Wenn jemand die magischen drei Worte nicht sagen kann und stattdessen einen Kuss benutzt.
Alles wichtige Küsse, die nicht die ersten sind - und die zumindest in meinen Romanen auch nicht weniger Raum bekommen.
Wenn das so klang, als ob ich das anders sähe, dann habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Was ich meinte: 'Normale', sprich: unwichtige, Küsse sollte man auch nicht um des Kusses willen seitenweise auswälzen. Natürlich gibt es viele verschiedene wichtige Küsse, die ihren Platz bekommen sollten, da stimme ich dir auf jeden Fall zu.
Was ich sagen wollte: Wenn Figuren sich ein Buch über wieder und wieder küssen und ich mir dann jedes Mal seitenlange Beschreibungen dazu durchlesen muss, finde ich das unnötig; ganz abgesehen davon, dass sich das dann auch schnell abnutzt. Da sollte man staffeln, wann der Roman eine längere Beschreibung verlangt und wann nicht.
Zitat von: Sprotte am 25. März 2012, 19:16:56
Das unterschreibe ich mal vollkommen. Ich habe eben gesucht: Die Kußszene in Juran ist sieben (!) Normseiten lang.
Da fange ich dann irgendann an vorzublätter. Man soll es mit der ROMANtasy nicht übertreiben. ;D
Zitat von: Sprotte am 25. März 2012, 19:16:56
Die Kußszene in Juran ist sieben (!) Normseiten lang. Da passiert definitiv mehr als nur Lippenpressen und das Atmen dabei nicht vergessen.
Kommt dabei auf den Schreibstil an, aber mir geht es da wie Churke. Das könnte mir zu lang sein für einen einzigen Kuss. Wenn da noch Dialog dabei ist, der darauf hinführt, mag es gehen, aber reine Beschreibung der Gedanken und Gefühle wäre mir zu lang.
Es ist definitiv mehr dabei. Sonst hätte ich mich schon beim Schreiben gelangweilt. Schön, daß ich damit nicht alleine stehe. Ich schreibe eine Kußszene auch nicht des Knutschens wegen alleine. Ich möchte schon mehr im Gesamtkontext damit bewegen.
Also ich finde Kussszenen unglaublich erotisch. Zumindest kann einem da ganz schön der Magen flau werden ... wenn sie richtig geschrieben ist. Also ich hatte schon Kussszenen von einer Seite bis hin zu 3 Zeilen gelesen (veröffentlichte Roman, merke ich an, von bekannten Autoren).
Was ich schön finde ist, wenn man den Atem des anderen schmecken kann oder sie sich ganz lange in die Augen schauen, bevor sie sich gegenseitig sanft mit der Zungenspitze über die Lippen fahren und um Einlass bitten ;)
Hier gilt allerdings das Gleich wie für Sexszenen: manchmal ist weniger mehr. Explizit ist ein Kuss ein genau so großer Graus wie eine erotisierende Sexszene. Es muss die richtige Dosis sein und vor allem muss das Timing bei allem stimmen. Von dem tiefen Blick in die Augen, das Spüren und Schmecken des Atems, bis hin zu den Gefühlen, die sich dabei im Prota ausbreiten. Die eigentliche Knutscherei wird dann ganz schnell Nebensache, wenn der Leser überglücklich ist, wenn sich das Kribbeln im Bauch einstellt - ist mir bisher nur bei 3 Büchern passiert.
Ich lese solche Szenen gerne meinem Testpublikum vor, um die Wirkung zu testen (meist Mädels). Das hilft sehr, wenn die Testpersonen rote Ohren bekommen oder aber einen anstarren, als hätte man etwas aus einem Ein-Hand-Roman vorgelesen ;) Und meist bespreche ich danach dann die Szene mit meinen Testhörerinnen, um zu ergründen, warum dies und das und jenes in die Hose gegangen ist.
Ich denke, gerade beim ersten Kuss (aber das gilt auch für andere) ist der Moment kurz vor dem Kuss am wichtigsten. Warum küssen die beiden sich ausgerechnet in diesem Moment? Warum gehen die beiden ausgerechnet jetzt diesen Schritt, warum überschreiten sie jetzt die Grenze der platonischen Freundschaft zur Liebelei? Oder haben sie diese Grenze schon übertreten?
Nicht zu vergessen ist auch, dass so ein Kuss ja nicht rückgängig zu machen ist. Vor dem Kuss kann man genau davor Angst haben. Und danach kann sich das unbefriedigende Gefühl einstellen, dass man wohl doch nicht den Richtigen gefunden hat. Und dann kann man nicht mehr normal bzw. so wie vorher miteinander umgehen. Oder genau das Gegenteil ist der Fall.
Für mich ist es wichtig, dass solche Fragen beantwortet werden und das Drumerum stimmt. Dann noch ein bisschen Atmosphäre aufbauen und man hat mich.
Zitat von: Calysta am 25. März 2012, 20:05:38
und um Einlass bitten ;)
Ich weiß, bisschen viel herumgeschnippelt an deinem Eintrag, aber genau diese Floskel möchte ich nie wieder lesen! Ich lese ja ab und zu zur Entspannung FanFictions und in jeder dieser Geschichten kommt diese Redewendung mindestens einmal vor :wums: Ich finde das auch überhaupt nicht plastisch und irgendwie törnt mich der Gedanke an klopfende Zungen echt ab :rofl: Nee, also wenn ich bei Kussszenen etwas nicht sehen möchte, dann dieses "Einlass bitten". Äh, das war jetzt nichts gegen dich, Calysta, das ist mir nur gerade eingefallen, als ich das gelesen habe ;D
Grüßle
Äh, ich fand "um Einlass bitten" sehr prickelnd, muss ich zugeben ... ich gehöre also zu der Fraktion mit den roten Ohren ;D
Was mir bei meiner Szene aufgefallen ist: Der Zeitpunkt im Plot ist sehr schwierig zu wählen und in keiner Szene zuvor hatten die Protagonisten mehr Eigenwilligkeit entwickelt, als bei diesem Thema. Die ultimative Kussszene musste ich schon seit unzähligen Kapiteln schieben, weil sie einfach nicht wollten.
Es ist also ein neuralgisch wichtiger Punkt in der Geschichte, vor allem beim ersten Kuss. Nachher ist nichts mehr wie vorher. Und die Protas haben ein gewaltiges Wörtchen mitzureden.
ZitatIch denke, gerade beim ersten Kuss (aber das gilt auch für andere) ist der Moment kurz vor dem Kuss am wichtigsten. Warum küssen die beiden sich ausgerechnet in diesem Moment? Warum gehen die beiden ausgerechnet jetzt diesen Schritt, warum überschreiten sie jetzt die Grenze der platonischen Freundschaft zur Liebelei? Oder haben sie diese Grenze schon übertreten?
Das finde ich auch wichtig. Ich habe es diesmal so gelöst, dass diese Grenze eigentlich schon vorher überschritten wird. Es muss ja nicht immer der erste Kuss sein, der diese Stelle markiert. Ich finde es ganz reizvoll, davon mal abzuweichen.
Außerdem ist es sicher ziemlich schwierig, hier den Geschmack eines jeden Lesers zu treffen. Gerade bei diesem Thema hat jeder eine sehr persönliche Sichtweise. Ich finde das "um Einlass bitten" auch nicht so prickelnd, aber das liegt vielleicht an der Tatsache, dass ich gerne historische Liebesromane lese, wo diese Formulierung eine Zeit lang inflationär verwendet wurde. Andere Leser sehen das ganz anders, das zeigt sich ja schon an den Posts hier.
Deshalb schreibe ich solche Szenen einfach so, wie sie mir gefallen, denn allen kann man es sowieso nicht recht machen. Wenn jetzt alle meine Betas es grauenhaft finden, würde ich natürlich trotzdem versuchen, etwas zu ändern.
ZitatNachher ist nichts mehr wie vorher.
Das stimmt auf jeden Fall. Ich lasse meine Protas danach zwar nicht sofort ständig rumknutschen, aber der Weg ist dann geebnet für weiterführende Maßnahmen. ;D
Ich habe für den ersten - vollkommen überraschend auftauchenden - Kuss von King Orlando und seiner Liebsten (die er leider nicht "behalten" darf) eine Menge recherchiert. Und wo? In Liebesromanen, die es überall nachgeworfen gibt. Ehrlich, es ist unglaublich spaßig gewesen, sich diese Groschenromane zu Gemüte zu führen. Da gibt es mehr als nur die Redewendung "um Einlass bitten". Natürlich ist so ein Liebesroman unter aller Kanone (für Viele), aber für solch ein Thema wie ein Kuss, war ich wirklich dankbar, dass es so einen Schund gibt.
Auch ich beschreibe gern die Gefühle und Gedanken, vor, während und nach dem Kuss. Körpersprache ist für mich wichtiger als jeder Zungenschlag der Welt. Prickelnde Erotik kann ein Blick sein, ein vorsichtiges Antasten oder eine flüchtige Berührung der Lippen. Jede/r sieht es anders. Jede/r ist anders romantisch.
Manchmal denke ich mir: "Boah, nicht schon wieder so ein Schmalz", aber dann, wenn es wirklich nicht nur darum geht, ein Austauschen von Sabber zu beschreiben, denke ich mir: "Hey, nicht übel".
Ich denke, jeder und jede Autor/in schreibt eine Kussszene so, wie er oder sie selbst gern geküsst werden möchte. Außer natürlich, der Kuss ist nicht so wichtig. ;)
Zitat von: Melenis am 25. März 2012, 21:14:21
Ich weiß, bisschen viel herumgeschnippelt an deinem Eintrag, aber genau diese Floskel möchte ich nie wieder lesen! Ich lese ja ab und zu zur Entspannung FanFictions und in jeder dieser Geschichten kommt diese Redewendung mindestens einmal vor :wums: Ich finde das auch überhaupt nicht plastisch und irgendwie törnt mich der Gedanke an klopfende Zungen echt ab :rofl: Nee, also wenn ich bei Kussszenen etwas nicht sehen möchte, dann dieses "Einlass bitten". Äh, das war jetzt nichts gegen dich, Calysta, das ist mir nur gerade eingefallen, als ich das gelesen habe.
Ich werte das auch gar nicht gegen mich, aber du wirst dich wundern wie oft so eine Wendung in Romantasy oder Paranormalem mit erotischem Einschlag vorkommt. Aber so Phrasen sind sowieso immer sehr subjektiv zu beurteilen - wie jeder Stil eines Autors. Der eine findet es toll, der andere ... weniger toll.
Also, immer alles ganz ruhig sehen und sich nicht gleich aufgeregt mit Smilies um sich werfen, wenn eine Redenwendung kommt, die man selbst nicht leide kann.
Wir sprechen hier auch nicht über ungeliebte Phrasen, sondern um die Darstellung von Kussszenen.
Zitat von: Sorella am 25. März 2012, 22:20:53
Es ist also ein neuralgisch wichtiger Punkt in der Geschichte, vor allem beim ersten Kuss. Nachher ist nichts mehr wie vorher. Und die Protas haben ein gewaltiges Wörtchen mitzureden.
Das ist auch sehr, sehr wichtig. Immerhin wird das kein freundschaftlicher Schmatzer, sondern ein prickelnder Kuss.
Das wird schon, Sorella! Ich denke, du hast den richtigen Zeitpunkt gewählt, wenn es sich SO auf die Geschichte auswirkt.
Muss noch kurz was los werden: "Um Einlass bitten" ist natürlich nichts für ein Jugendbuch ... Aber bei YA+ finde ich es durchaus vertretbar.
Insgesamt spielt also auch die Zielgruppe eine große Rolle.
Vertretbar ist es auf jeden Fall, ich finde daran gar nichts anrüchiges. Und natürlich ist so eine Beschreibung immer eine Frage des Genres und der Zielgruppe und des Geschmacks.
Abgesehen davon finde ich andere Dinge oft viel prickelnder, als einen Kuss auf die Lippen und verwende die auch gerne.
Übrigens hat es mich letztens bei House of Night Teil 1 überrascht, wie ausführlich die Beschreibung der körperlichen Reaktion auf den Kuss für ein Jugendbuch ausgefallen ist. Also vielleicht wird man da in Zukunft auch etwas freier sein dürfen.
Oder wenn ich mir Kai Meyers Sturmkönige anschaue, wo es mit einer ziemlich heftigen Szene relativ zu Anfang los geht. Das richtet sich zwar auch an ältere Leser, als viele seiner anderen Bücher, aber mich hat es trotzdem erstmal ganz schön geschockt, weil ich das so gar nicht erwartet hatte.
Oh ja, Kussszenen! Ich hab ja lange Zeit immer gesagt, ich kann keine Erotik schreiben und hab es dann irgendwann einfach gemacht.Laut Publikum gar nicht mal so schlecht, und natürlich kommen hin und wieder auch Küsse vor. ;)
Extrem lange, technische Beschreibungen gehen gar nicht, da stimme ich komplett mit der allgemeinen Meinung hier überein. Das Wichtigste ist, dass die Gefühle transportiert werden, dass im besten Fall der Leser die Augen schließt, kurz innehält und sich vorstellt, er wäre an Stelle der/des Prota. Und das schafft man in der Regel nicht, indem man detailliert beschreibt, was passiert, weil jeder Mensch anders küsst und anderes erotisch findet.
Ich hab ja mit einer gewissen Begeisterung die Gestaltwandler-Serie von Nalini Singh gelesen, und eines war im ersten Band befremdlich, in allen weiteren einfach nur noch nervig und störend: Alle, aber auch wirklich alle Paare beißen sich beim Küssen in die Unterlippe! Also, meist beißen die Männer die Frauen, aber es ist wirklich in jedem Band bei jedem Paar vorgekommen.
Ich gehe davon aus, dass es für Frau Singh nichts erotischeres gibt, als in die Unterlippe gebissen zu werden, mich törnt es ab, das zu lesen. Und genau darum geht es ja letztendlich: Die Gefühle so eindrücklich zu beschreiben, dass der Leser mitten in der Szene ist, die Handlung an sich aber so vage zu lassen, dass jeder Leser die Szene mit seinen eigenen Vorstellungen füllen kann. Das ist nicht einfach, aber möglich, und ich habe schon sehr gute Kussszenen gelesen. :)
Meine Kussszene, die ich aktuell geschrieben habe, ist nicht ganz freiwillig von Seiten meiner Prota. Also, an und für sich liebt sie ihn schon, darf ihn aber nicht küssen, weil sie Priesterin ist und enthaltsam leben soll. Das ist auch spannend, weil einerseits Wollen und andererseits Ablehnung in ihr sind und sie halt nicht recht weiß, was nun Überhand nehmen soll.
Ich finde dabei aber gerade entscheidend, welche Worte und Ausdrücke man benutzt, um die Stimmung rüber zu bringen.
"Um Einlass bitten", da rolle ich auch mit den Augen, weil ich das eifnach so oft gelesen habe. Aber ich habe auch selbst immer das Gefühl, in die Klischee-Falle zu tappen. Wie viele Ausdrücke gibt es denn für Küssen?
"und sie küssten sich" oder "er küsste sie" klingt manchmal zu platt. "Er legte/presste/drückte ... seine Lippen auf ihre" auch irgendwie nicht so toll.
Die Lippen, die geküsst werden sind auch immer entweder weich oder sanft ...
Was für andere Ausdrücke habt ihr noch auf Lager? Das würde mich mal interessieren.
Ansonsten stimme ich zu, dass die Beschreibung nicht zu technisch sein sollte, sondern es auf die Gefühle dabei ankommt.
Vielleicht müssen die Ausdrücke gar nicht ausgefallen sein. Vielleicht ist es ja hier genauso, wie mit vielen anderen Dingen. Die Beschreibung muss unauffällig sein, damit der Leser darin versinken und sich selbst alles so vorstellen kann, wie er es möchte. Könnte ich mir zumindest gut vorstellen.
Ich liebe Kussszenen! Sowohl, sie zu schreiben, als auch, sie zu lesen, wenn die denn in meinen Augen gut gemacht sind. Beschriebene Zungenakrobatik finde ich dabei ebenso unnötig wie die meisten hier, denn wenn die Emotionen und sonstigen, schriftstellerischen Ergüsse passen, stellt man sich die Szene doch ohnehin vor.
Warum ich solche Szenen liebe, liegt daran, dass so schön Emotionen, Atmosphäre, Gedanken und Worte miteinander verknüpft werden können. (Gleiches gilt auch für sexszenen oder solchen mit Trauer und Hass). Hach ja. Ich LIEBE es wirklich, diese zu schreiben, mit Aussicht auf diese ertrage ich dann sogar die trockenen Informationsszenen u.ä. *g*.
Oh ja, Kussszenen! Da geht es mir wie Guddy. Ich liebe Kussszenen. Und auch die Feldforschung dazu. :)
Eine detaillierte Beschreibung der Technik, also was die Lippen und Zungen anstellen und so weiter, finde ich dabei eher nebensächlich. Wichtiger ist, was für Gefühle der Kuss auslöst, was für Gedanken. Das Wichtigste findet doch im Kopf statt (gilt auch für Sex). Wenn das unverblümt und ehrlich beschrieben wird, dann ist das in meinen Augen eine gute Kussszene. Dazu gehört auch ein prickelndes Davor und Danach. Seltsame Umschreibungen mag ich dagegen nicht besonders, mögen sie auch noch so kreativ sein.
Meine Betaleser meinen, ich sollte meine Kussszenen ausweiten. Ich weiß nur nicht so richtig wie. Wenn es ein kurzer Kuss ist, kann ja mit der Zunge und den Lippen nicht so viel passieren. Wenn man beim Küssen noch denken kann, kann der Kuss ja auch nicht so toll sein. Bleibt die Gefühle dabei zu beschreiben. Bei solchen Gefühlen, die schon tausendmal in Büchern vorgekommen sind und die jeder kennt, finde ich es immer extrem schwer, Worte zu finden, die nicht immer gleich klingen.
Oh, dieser Thread ist mir bisher ja ganz und gar entgangen!
Ich fürchte, meine Kussszenen fallen auch immer zu kurz aus, Franziska. Wenn es sie denn überhaupt gibt - in meinem Erstling habe ich tatsächlich vergessen, eine Kussszene einzubauen, bzw. es hat sich einfach nicht ergeben. Erst als meine Testleserin anmerkte, dass ihr im ganzen Roman kein Kuss aufgefallen ist und ob ich das absichtlich so gemacht habe, habe ich nach der Stelle für den ersten Kuss zwischen dem Paar gesucht. Und auch sonst scheint das Küssen bei mir irgendwie immer unterzugehen. Mal ein kurzer Kuss hier, mal ein Lippenberühren dort - aber an und für sich muss ich mich wirklich aktiv daran erinnern, Küsse einzubauen. Kussszenen sind für mich persönlich immer die größte Herausforderung, weil ich sehr wenig intimer finde als einen Kuss. Ein Kuss kann so viel sagen, und das richtig rüberzubringen ist für mich immer wieder Schwerstarbeit.
Ich versuche dann, möglichst viel in der Innensicht zu bleiben und eher die ausgelösten Gefühle zu beschreiben, die Wahrnehmungen der Figur, das Kribbeln im Körper, solche Dinge, nicht die Mechanik des Kusses. Bei Knabbern an Unterlippen und herumflutschenden Zungen habe ich selber immer das Gefühl, dass das viel zu schnell ins Lächerliche abgleiten kann. Äußerlichkeiten beschreibe ich dann eigentlich nur, wenn es unbedingt notwendig ist, weil auf eine ganz bestimmte Art (stürmisch, liebevoll, gewaltsam etc.) geküsst wird. Im Übrigen bleibe ich lieber bei den Gefühlen der Figur, die gerade die Perspektive hat, da fühle ich mich einfach sicherer.
Ich hole diesen, wirklich interessanten Thread, aus aktuellem Anlass mal wieder aus den Forentiefen.
Gerade musste ich feststellen, daß ich Kussszenen doof finde. Also, wenn ich sie schreiben muß, Lesen ist was ganz anderes. ;D Irgendwie tue ich mich sowieso entsetzlich schwer damit, eine Kussszene zu beschreiben, ohne daß sie mir blöd vorkommt. Darum gehe ich generell eher sparsam damit um.
Ich habe zwar schon die ein oder andere Kussszene geschrieben, aber ich stoße gerade etwas an meine Grenzen, weil ich hier nun die Kombo Vampir-Mensch habe und mich frage, wie küsst man einen Vampir, ohne sich an seinen Zähnen den Mund aufzuschlitzen? (In Bissige Zeiten haben die Vampire keine einfahrbaren Reißzähne, die Teile sind immer da, nicht entsetzlich lang, aber sehr scharf und spitz.) :hmmm: Ich habe mir jetzt damit beholfen, daß es ein eher zurückhaltender Kuss ist, der eher... Lippenarbeit ;D ist.
Meine Frage an die evtl. anderen Vampirromanschreiber: wie handhabt ihr das bei euch? Habt ihr darüber überhaupt nachgedacht, oder mache ich mir da mal wieder zu viele Gedanken?
Allgemein im Bezug auf Kussszenen noch gesagt: mein Problem ist dabei ähnlich wie bei erotischen Szenen, ich kann das, was an Empfingungen in den Protas passiert nicht umsetzen - zumindest kommt mir das meistens so vor. Vielleicht, weil ich generell ein Problem damit habe, starke Gefühle in einer Art und Weise in den Text zu transportieren, die nicht nach Klischee hoch drie klingt. Vielleicht starte ich dazu noch einen separaten Thread, mal schauen.
Wenn es humorvoll sein darf, könnte dein Vampir zu diesem Zweck "Reißzahngummis" dabei haben, die er vorm Kuss, bevor es richtig zur Sache geht, überstreift. :rofl:
Eh, nee, total unhumorvoll. Sorry, Humor kann ich nicht. Darum ist es jetzt eher Düster-Romantisch.
Solche Gedanken habe ich mir noch nicht gedacht, finde ich aber sehr spannend.
Wenn die Prota ein Mensch ist, dann sind doch diese langen Vampir-Zähne eher speziell. Vor allem wenn die Prota vorher schon Nicht-Vampire geküsst hat - und sonst auch.
Darum würde meine Prota eine Erkundungstour mit der Zunge durch den Vampirmund machen. Wie fühlt sich das an? Und vor allem gibt es da noch den kleinen Nervenkitzel, dass sie ihre Zunge an den langen Zähnen nicht verletzen soll, weil sie sonst blutet und ihr lieber Vampir- Freund dann etwas ungehalten werden kann.
Vielleicht will er darum gerade die Zungen-Erkundungstour etwas bremsen und es gibt ein kleines Lippen-Zungen-Intermezzo.
Also Vampire sind eigentlich nicht mein Metier, aber die Frage finde ich trotzdem spannend.
Ein tiefer Zungenkuss dürfte in der Tat dann wirklich schwierig bzw. riskant werden. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass du gerade diesen "Nervenkitzel" beschreibst. Also einerseits der Wunsch, den Vampir innig zu küssen, andererseits das Wissen, dass jede noch so kleine falsche Bewegung sehr schmerzhaft werden kann. Vielleicht macht gerade das den Reiz aus.
Trotz dieser Zähne dürfte ja aber ein Knabbern an den Lippen, ein Nachfahren der Lippenkontur mit der Zungenspitze etc. möglich sein. Und auch das kann ja zu einem sinnlichen Kuss dazugehören.
Edit: Überschneidet sich mit DoroMara.
Ist es denn wichtig, dass die Zähne nicht einfahrbar sind? Bisher war das bei allen Kussrelevanten Vampirbüchern der Fall, mit denen ich es zu tun hatte. In Momenten der Gier, sei es hungrig oder anderweitig, zwinker, treten sie dann hervor, und dann ist die Spitzigkeit meist nicht als abtörnend dargestellt, wenn du verstehst, was ich meine ;)
Ich habe einfach ein wenig überlegt, wie praktisch oder besser unpraktisch solche dauerhaft längeren Eckzähne im normalen Alltag sind. Wenn man die immer sieht, ist es für die Vampire, die versuchen ihr normales Leben weiterzuführen (wie Nathan) durchaus ein zu bedenkender Faktor.
Aber ich schätze, ich gehe an solche Sachen immer zu analytisch und verkopft heran. 8) Vermutlich setze ich mich am Wochenende noch mal an die Szene und lese vorher am besten mal ein paar Kussszenen in Nicht-Vampirromanen.
Das klingt nach einem guten Plan, Moni! :jau:
Ansonsten stimme ich meinen Vorredner(inne)n zu: Warum nicht die Bedrohlichkeit der Eckzähne in den Kuss integrieren? Vielleicht schneidet sie sich sogar daran? Und dann fließt Blut und dann ... ohoh! :darth:
Ich finde das cool, ist mal was anderes. Geht dann halt vielleicht in Richtung SM. Ja, das klingt jetzt lustig, aber ich kann mir das echt gut vorstellen. Der Vampir hat doch sicher viel Erfahrung und kann mit seinen Zähnen umgehen. Und sie zu seinem Vorteil einsetzen. Leichter Schmerz intensiviert, was man fühlt. Ob das zum Plot passt, musst du natürlich wissen, aber ich mochte einfahrbare Zähne noch nie so gern. :)
Ganz unabhängig vom Kuss frage ich mich, wie scharf die Zähne tatsächlich sein können. Schließlich hat der Vampir auch eine eigene Zunge. Wenn die Zähne so scharf wären, dass man sich bei einem Kuss sogleich daran schneiden müsste, würde der arme Kerl ständig nur mit einer blutenden Zunge herumlaufen. Zum Vergleich könnte man gewiss herausfinden, wie scharf die Reißzähne von Raubtieren sind, und ob die überall gleich scharf sind. Meine Vermutung wäre ja, dass die Zähne nur vorne an der Spitze zum Schneiden scharf sind, am Rand eben nicht. Dann könnte deine menschliche Prota mit ihrer Zunge die Zähne an der Seite erkunden, und sich evtl. vorne an der Spitze schneiden.
Also, der Kuss an dem ich quasi gerade hänge ist so eine Art "Vorspiel" zum Blutsaugen. Da muß ich mal in mich gehen, wie weit ich den Kuss an sich ausbauen werde. Danke für die Ideen, das ein oder andere kann ich da gut einbauen.
@Alana: der Vampir hat total wenig Erfahrung mit dem Vampirsein, er ist noch relativ frisch (knapp 10 Jahre) untot und ist in der Zeit solchen Dingen wie Küssen tatsächlich aus dem Weg gegangen, weil er vor dem Kontrollverlust Angst hat. Er hält sich in dem Moment tatsächlich extrem zurück, während die Prota das nicht macht. Mal schauen... ist ja keine Romantasy, es gibt zwar ein wenig Romantik aber der Schwerpunkt soll eigentlich woanders liegen.
Du könntest dir Vampirzähne kaufen oder basteln und es ausprobieren.
Fahr mal mit deiner Zunge über die eigenen Zähne, speziell die Schneidezähne. Die heißen nicht aus Spaß so. Damit kann man auch hervorragend rohes Fleisch (oder Englisch, wie man es am liebsten mag ;) ) problemlos mit zerteilen. Die sind also so scharf wie Zähne, die zum Fleisch zerteilen gedacht sind, überhaupt sein müssen. Solange du nicht zubeißt hat deine Zunge damit kein Problem, dafür ist die "wie geschaffen" ;D
Sofern der Herr Vampir sich seine Zähne also nicht noch mal nachschleift, müssen/sollten die gar nicht viel schärfer sein als "normale" Zähne. Und dementsprechend dürfte es nur das Problem geben, dass die Eckzähne, je nach Länge, bei einem Zungenkuss ziemlich im Weg sind.
Zitat von: Tigermöhre am 24. Juli 2015, 09:22:52
Du könntest dir Vampirzähne kaufen oder basteln und es ausprobieren.
Öhh, nö. Ausprobieren definitiv nicht, geht alleine wirklich schwer. ;) Basteln kann man die auch nicht. Ich hatte einen Kumpel, der sich ein paar Vampirzähne (in etwas wie ich mir sie vorstelle) bei einem Zahnarzt hat anfertigen lassen, da muß ein Zahntechniker ran. ;D Hab das immer mal überlegt, aber das kostete schon in den 90ern über 250 ,- DM, wer weiß, was man jetzt dafür berappen muß. 8)
@Christopher vermutlich hast du Recht, ich sollte die Lektüre von Dracula vielleicht beiseite legen. Da ist nämlich ständig von scharfen Zähnen die Rede, das muß abgefärbt haben. :P
Ich werde mich morgen abend nochmal an die Szene setzen, mal schauen, was ich dann daraus mache... *Vampirsmiley suchen geht*
Zitat von: Moni am 24. Juli 2015, 23:51:58
Öhh, nö. Ausprobieren definitiv nicht, geht alleine wirklich schwer. ;) Basteln kann man die auch nicht. Ich hatte einen Kumpel, der sich ein paar Vampirzähne (in etwas wie ich mir sie vorstelle) bei einem Zahnarzt hat anfertigen lassen, da muß ein Zahntechniker ran. ;D Hab das immer mal überlegt, aber das kostete schon in den 90ern über 250 ,- DM, wer weiß, was man jetzt dafür berappen muß. 8)
Ich zitier mich mal selber, weil ... ich bin ja nicht von der Idee losgekommen. Und siehe da, heutzutage gibt es individuell anpassbare Vampirzähne schon für 15 Öcken bei Amazon. Ich hab sie mal bestellt und dann kann ich zumindest testen, wie normales Sprechen mit den Dingern läuft. Küssen geht mangels Kusspartner halt leider nicht. ;D
[OT] Moni, Fotoooooos ![/OT]
Ich finde die Kussszene mit Vampiren nicht schwieriger als eine normale Kussszene auch. Letzten Endes kommt es doch auf die Stimmung an. Wenn man da intensiv dabei ist, stören die Zähnchen garnicht mehr oder bieten Zusatzreiz. Lektüreempfehlung zur intensiven Recherche: JR Ward. Allerdings erinnere ich mich nicht mehr, ob da die Zähne ausziehbar waren (glaube schon, allerdings kommen die gerade bei solchen Momenten zum Vorschein.). Allerdings kommen da noch andere spitze Körperteile zum Einsatz, ich erinnere mich das Rhevenge irgendwo einen Stachel hat (zusätzlich zu dem 'normalen' Stachel ;D) und das trotzdem gut...funktioniert...hat :rofl: Da gab es jedenfalls noch mehr Beispiele, die sich zumindest prinzipiell auf deinen Umgang mit Zähnen übertragen lassen.
Wobei das jetzt wieder mehr ins Technische geht. Ich denke, wenn man bei solch speziellen Protagonisten das Augenmerk auch eher in Richtung der Gefühle und das Innenleben der Person richtet, sind ausfahr- klappbare oder wie auch immer geartete Zähne und Stachel schnell wieder Nebensache ;)
So wie ich Moni verstanden habe, ging es hier durchaus ums Technische, gerade weil sie diese Szenen schon nicht gerne schreibt und die Beißerchen da noch dazukommen.
Aber wie ich schon sagte:
Zitat von: Norrive am 28. Juli 2015, 20:18:18
Letzten Endes kommt es doch auf die Stimmung an.
Da stimme ich dir doch eigentlich voll zu ;D Innenleben und Gefühle sind das, was die Szene ausmacht und letzten Endes auch über Lesegenuss oder nicht entscheidet.
Wenn du in Hochstimmung bist und einen Kuss erwartest, dann glaub mir, sind dir die Beißerchen vollkommen schnuppe. Ich bin mir sicher, dass du dann daran keinerlei Gedanken verschwendest, während sich seine Lippen langsam den deinen nähern.
Zitat von: Tika am 29. Juli 2015, 09:10:40
Wenn du in Hochstimmung bist und einen Kuss erwartest, dann glaub mir, sind dir die Beißerchen vollkommen schnuppe. Ich bin mir sicher, dass du dann daran keinerlei Gedanken verschwendest, während sich seine Lippen langsam den deinen nähern.
Wie gesagt, in der Situation, in der es zu diesem Kuss kommt ist sie sich der Beißerchen extrem bewußt. ;D Sie ist vor allem nicht "in Hochstimmung", es geht eigentlich darum, daß Nathan sie beißen soll, damit sie in einen Vampirclub eingelassen wird und dementsprechend nervös und angespannt ist sie. Der Kuss passiert dann irgendwie, aber ist halt was ganz anderes als eine total romantische Situation.
Ich hätte die Begleitumstände wohl direkt mit angeben müssen. 8)
@Norrive Genau, das technische war jetzt tatsächlich für mich das wichtige. (zum OT: erst mal muß ich die Teile überhaupt angebracht bekommen. ;D)
Oh, ok - dann habe ich das tatsächlich falsch verstanden.
In dieser Situation wird sie vermutlich schon darüber nachdenken, wo er die Beißerchen platzieren wird ;-) Es schadet allerdings nicht, wiederum mehr in ihr Inneres zu gehen und ihre Ängste zu beschreiben. Vielleicht wird sie, auch wenn sie schon damit rechnet, durch die ungewohnte Härte, Kühle oder ähnliches überrascht - eventuell ist das auch der Augenblick, an dem sie zweifeln könnte, ob sie sich richtig entschieden hat - ob sie wirklich das richtige tut: Ihre Gedanken in diesem Moment wären m.M. nach sehr interessant.
Ich hab da mal so ne ganz doofe Frage. Meine erste Kussszene steht an und meine Protas und ich sind mega aufgeregt, ABER: Aus welcher Perspektive schreibt ihr das? Springt ihr, schreibt ihr es aus beiden oder gibt es einen wichtigen Punkt, nach dem man sich entscheidet?
Hoffe ihr könnt mir helfen, damit meine Protas nicht mehr warten müssen. :-*
Das kommt finde ich darauf an:
*Ist die Perspektive insgesamt gleichmäßig auf die beiden Protas aufgeteilt? Wenn nicht, würde ich dem mit dem Perspektivschwerpunkt auch die Beschreibung des Kusses gönnen, da ich persönlich finde, dass auf diesem der erhöhte Fokus liegt und ich als Leser dann auch aus dessen Sicht solch wichtige "Meilensteine" erfahren möchte.
- es sei denn, das Gefühl zum "Hauptprota" soll hervorgehoben werden: Das geht dann sehr gut durch den Kuss, der durch die Augen des andren beschrieben wird. So bleibt der Fokus trotz der anderen Perspektive auf dem Hauptprota.
*Für wen ist dieser Kuss bedeutsamer, wer hat zu welchem Zeitpunkt die interessantesten Gefühle zu bieten? Im Falle von Monis Vampir bspw. würde ich mit dem Mädel anfangen, da sie vll. Angst/perfide Aufregung/Neugier verspürt und dann auf den Vampir schwenken, wenn dessen Gefühle evtl. Überhand nehmen und er sich beherrschen muss? Oder umgekehrt: Da der Vampir sich seiner Selbstbeherrschung nicht sicher ist, ist der Moment vor dem Kuss für ihn vielleicht sogar noch kribbelnder als für sie.
*In welchem Kontext steht der Kuss, für wessen Perspektive ist er wichtiger? (Im Gegensatz zum vorherigen "Für wessen Gefühle ist er interessanter/passender"?) Ist es vielleicht sogar so, dass für den Leser noch eine gewisse Spannung aufrecht gehalten werden soll, wie Person B den Kuss empfunden hat oder wie er für Person A empfindet? Dann würde ich zB. in A's Perspektive bleiben.
An sich gehe ich einfach nach Gefühl: Aus wessen Sicht möchte ich es schreiben, aus wessen Sicht fühlt sich das Schreiben besser an? Meistens gehe ich da nach den Bildern/Filmen in meinen Kopf und frage mich: Möchte ich den Kuss als solchen in den Fokus stellen, Person A, Person B oder etwas ganz anderes?
@Guddy : Das ist ne tolle Liste, danke :knuddel:
Also, für meine eine Prota ist es der erste Kuss. Man weiß im Buch auch nicht, ob sie sich in ihn verliebt hat. Emotional ist sie recht unsicher mit hohen Verlustängsten und hatte eigentlich in der Geschichte bisher keine rechte Zeit sich über Liebe Gedanken zu machen und ist außerdem schwer verletzt.
Er ist da etwas erfahrener, weiß aber nicht, was sie denkt und fühlt und merkt, dass sie recht schüchtern ist. Außerdem sitzt er wegen ihr im Gefängnis.
Die Initiative kommt also von ihm. Aber die Sicht? ??? Ich kann mich da nicht wirklich entscheiden, was interessanter wäre.
Also ich will dir da nicht reinreden, weiß ja auch zu wenig vom Projekt. Ich würde einfach dazu raten, in dich hineinzuhorchen und zu fühlen, was richtig erscheint. Ein wenig mit beiden Perspektiven spielen, beide in Gedanken durchlaufen lassen :) Und ggf deinen Paten, wenn du einen hast, fragen?
danke nochmal, ich werd es mal durchspielen und beim brainen Meinungen einholen. Bei so was bin ich Entscheidungsneurotiker. Aber jetzt weiß ich schon mal ein paar wichtige Eckdaten. Danke :jau: