Hallo ihr lieben!
Ich habe mir neulichs Gedanken über die Gründungsgeschichte meiner Stadt gemacht und bin dabei darauf gekommen, dass sie ursprünglich ein Handelsposten war. Die Position wurde wegen der Nähe zu einem Fluss ausgewählt. Das Problem dabei ist nur: Dieser Fluss müsste durch ein arktisches Gebiet fließen (keine Ahnung, ob das jetzt der richtige Begriff dafür ist - halt eine Gegend, wo es immer Schnee und Eis gibt, Sommers wie Winters).
Ich weiß, dass sich bewegendes Wasser nicht so schnell gefriert wie stilles, aber da der Fluss eine relativ lange Strecke durch die Gegend fließen soll... Ich fürchte, das funktioniert einfach nicht.
Überlegt habe ich mir jetzt, dass der Fluss in seinem Ursprung irgendwie (durch Lava oder Magma oder wie das zeugs heißt) erhitzt wird - das wir also einen "kochenden" Fluss haben, der dann durch das Eis fließt, dort abkühlt und beim Austritt ein ganz normaler Fluss ist. Und jetzt meine Frage an alle Geo-dingsda (Geologen? Geophysiker?): Könnte das funktionieren? Wenn ja, wie?
Oder hat jemand eine ganz andere Idee, wie ich einen nicht-gefrierenden Fluss hinbekommen könnte? (Ich würde in Kauf nehmen, dass er im Winter ab und an zufriert, wenn es einfach zu kalt wird - aber die meiste Zeit soll er schon fließen)
Bin gespannt auf eure Antworten :bittebittebitte:
Sonnenblumenfee
Hm. Mal ganz ohne fundierte Kenntnisse: kann er nicht zufrieren und unten drunter weiter fließen (Das ist doch häufiger mal der Fall, oder?)? Oder ist das für dich nicht zwecktauglich, weil er befahrbar sein muss?
Kärhe, das kommt darauf an, wie tief der Fluss ist. Da es aber ein arktisches Gebiet sein soll, schätze ich, dass er trotzdem bis zum Grund zufriert bzw. würde er dann ja auch nicht mehr so viel Wasser auf einmal transportieren, wenn sich seine Fließgeschwindigkeit nicht erhöht, was dazu führt, dass der Fluss nach dem arktischen Gebiet natürlich "kleiner" ausfällt.
Zu blöd, dass meine Geo-Schwarte noch in Freiberg liegt. Hm. Spontan hätte ich gedacht, dass du den Fluss unter der Erde weiter fließen lässt. Müsstest dann aber mal gucken, in welchen Tiefen in arktischen Gebieten welche Temperaturen herrschen. Permafrostböden können sehr tief reichen -- und da fließt nunmal kein Fluss. Eher darunter dann.
Was den kochenden Fluss angeht: Mpemba-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Mpemba-Effekt).
Ich würde da zuerst schauen, ob es irdische Beispiele für solche Flüsse gibt. Auf Island entspringt zum Beispiel der Jökulsá á Fjöllum in einem Gletschergebiet, in Alaska habe ich aus der Luft schmale Flüsschen auf Gletschern gesehen. Hier gibt es ein schönes Foto aus Neuseeland (http://www.geo-reisecommunity.de/bild/196836/Lake-Tekapu-Neuseeland-Gletscherfluss-Suedinsel-Neuseeland-Lake-Tekapu).
Dann bedeutet "arktisch" ja nicht unbedingt, dass alles ständig von Schnee und Eis bedeckt ist. Das wären auch sehr schwierige Bedingungen für eine Stadt. Die Wikingersiedlungen auf Grönland liegen beispielsweise nicht in den ständig eisbedeckten Regionen, die Inuit leben eher nomadisch.
In einer Fantasywelt hast du natürlich andere Bedingungen, um einen solchen Fluss zu gestalten. Bei Rollenspiel "Das Schwarze Auge" gibt es beispielsweise ein Gebiet mit dämonischem Dauerfrost und einen Fluss, der sich hier durchschlängelt (Irgendwie streiten sich da auch ein Gott und ein Erzdämon, meine ich). Natürlich kannst du auch den Abfluss aus einem Gletschergebiet nehmen, der über ein vulkanisches Hochplateau fließt. Hier bieten sich Island und Neuseeland wieder als Beispiele an. In beiden Ländern gibt es meines Wissens auch größere Seen in Gletschergebieten.
Grüße,
Nadine
Von arkitschen Gebieten habe ich jetzt auch wenig Ahnung, aber von Gletschern weiss ich, dass auf dem Gletscher selbst kleine Bäche fliessen und sich unter dem Gletscher ein grösserer Bach befindet, der dann beim Gletschertor (http://www.lauchern.de/images/Das%20Gletschertor.jpg) rausfliesst. Da aber das Gefälle bei diesen Gletschern auch relativ gross ist, weiss ich nicht, ob das deinen Vorstellungen entspricht.
Zitat von: Krähe am 01. Mai 2011, 13:17:28
Hm. Mal ganz ohne fundierte Kenntnisse: kann er nicht zufrieren und unten drunter weiter fließen (Das ist doch häufiger mal der Fall, oder?)? Oder ist das für dich nicht zwecktauglich, weil er befahrbar sein muss?
Genau das - der Fluss sollte nach Möglichkeit befahrbar sein.
@Zit: Danke für den Link - das hätte ich mir ja nie träumen lassen, dass es so etwas gibt. Aber ich denke, ich werde da dann irgendwie versuchen, entgegen zu wirken mithilfe der beschriebenen Einflussfaktoren... Vielen Dank für den Hinweis!
@Die Wölfin: Danke für die Hinweise. Auf die Idee, dass es sowas bei uns gibt, bin ich gar nicht gekommen.
Zitat von: Die Wölfin am 01. Mai 2011, 13:32:55
Dann bedeutet "arktisch" ja nicht unbedingt, dass alles ständig von Schnee und Eis bedeckt ist. Das wären auch sehr schwierige Bedingungen für eine Stadt. Die Wikingersiedlungen auf Grönland liegen beispielsweise nicht in den ständig eisbedeckten Regionen, die Inuit leben eher nomadisch.
Die Stadt hat eine Art magische Abschirmung von der Kälte. Das Volk wurde in diese Gegend "verbannt", ansonsten wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, dort zu siedeln. Eben weil im Sommer und im Winter Schnee liegt.
@sirwen: Weißt du, ob die Bäche auch im Winter fließen (also in der Zeit, in der der Gletscher wieder wächst)?
So, ich hätte auch noch eine Idee einzubringen:
Salzwasser gefriet nicht so schnell. Wie das war müsste ich nochmal nachlesen :buch:, aber ich bin mir jedenfalls sicher, dass, wenn es ein sehr sehr stark salziger Fluss ist, dass der Fluss im Sommer Eisfrei bleiben würde - bzw. ein paar Eisschollen, aber eben so, dass er befahrbar ist!
Das Problem dabei: Auf unserer Welt gibt es keine richtig natürlichen Salzflüsse (soweit ich weiß), weil das eigentlich auch gar nicht möglich ist, dass Salzwasser aus einer Quelle kommt.
Da ich aber mal annehme, dass es bei dir in einer anderen Welt spielt, könntest du es ja so anlegen, dass es diese Erwärmung durch Magma, Lava, was auch immer gibt, und dann kann das durch Bodenminerale, die es in Vulkanregionen bekanntlicher Weise gibt, angesalzt (das klingt bescheuert ;D) werden...
So ist die Gefahr, dass es komplett zufriert gebannt. Und eine dünne Eisschicht kann auch von normalen Schiffen eigentlich durchstoßen werden, da brauch man nicht erst Eisbrecher!!
Zitat von: Sonnenblumenfee am 01. Mai 2011, 13:47:53@sirwen: Weißt du, ob die Bäche auch im Winter fließen (also in der Zeit, in der der Gletscher wieder wächst)?
Ich antworte einmal stellvertretend: Diese Gletscherbäche haben nichts mit Hitze oder Kälte zu tun. Es ist Schmelzwasser, das sich durch die Reibung bildet, die der Gletscher auf dem Untergrund hat. Die Gletscherbewegung unterliegt natürlich auch jahreszeitlichen Schwankungen, aber meistens keinen zu extreme. Schöne Aufnahmen gibt es vom Nationalpark Wrangell-St. Elias: http://www.nps.gov/wrst/photosmultimedia/Glaciers-Gallery.htm
Der See staut sich - meine ich - zwischen den Armen der Muräne auf. Hinter der Muräne, neben dem Fluss, der daraus entspringt, liegt ein kleiner Campingplatz. Das Wasser ist gletscherüblich milchweiß, eiskalt und tierisch laut, weil es sehr schnell ist.
@Höllenpfau: Einfacher wäre es mit dem Saltwasser, wenn die Stadt an einem Fjord liegt oder nicht weit vom Meer und starke Gezeiten Salzwasser in den Fluss drücken. Da müsste man mal in der Hudson Bay forschen, die mit die stärksten Tiden der Welt hat. Oder die Stadt liegt nicht an einem richtigen Fluss, sondern an einer engen Meerespassage, die meistens bis auf eine Fahrrinne zugefroren ist.
Wenn du in deiner Welt sowieso Magie voraussetzt, die mächtig genug ist, um eine Stadt unter diesen Bedingungen am Leben zu erhalten, kannst du problemlos auf einen Fluss setzten, auf dem ein Zauber liegt. Das gibt zusätzlich eine schöne Legende. Die meisten Flüsse, die mir einfallen, die aus Gletschern entspringen oder durch klimatisch kalte Regionen fließen (Gebirge wie den Himalaya oder auch Gegenden in Patagonien), sind sehr wild und eigentlich kaum vernünftig schiffbar.
Hihi, oder du machst einfach einen Bach aus Vodka, der gefriert dann auch nicht ;).
Jetzt ist mir die Wölfin zuvor gekommen (:P), aber ich wollte noch anfügen, dass der Gletscher oben im Winter schneebedeckt ist und teilweise auch gar nicht mehr als solcher zu erkennen ist (deshalb auch die "Achtung Gletscherspalte"-Warnungen für Wintersportler).
@sirwen: Stimmt. Oder auch mal viel Dreck. Ich dachte damals "Boah! Die haben mit der Kupfermine die Landschaft aber brutal umgepflügt!", bis jemand anmerkte, dass die vielen Dreckhaufen schon der Gletscher sind ;D
@Höllenpfau: Da ist dann die Frage, wie kalt das wird, weil Salzwasser zwar erst bei niedrigeren Temperaturen gefriert als anderes, aber auch irgendwann.
Wikipedia sagt. Eine gesättigte Salzlösung hat einen Gefrierpunkt von -21°C. Das ist eine Lösung mit ca. 35% Salz.
Ein Normales Meer hat nur durchschnittlich 3,5%. Bei niedrigen Salzkonzentrationen gefriert Wasser schon früher. Das heißt das Salz dürfte die Gefriertemperatur höchstens um ein paar Grad senken, aber in einem arktischen Gebiet wird es etwas kälter.
Meine Idee wäre (weiß nicht ob das realistisch ist), dass du nicht nur einen Vulkan unter das Eis setzt (an der Quelle) sondern eine ganze Vulkankette, die eine Schneise in das Eis schmilzt. So weit ich mich erinnere ist es nicht unwarscheinlich, dass Vulkanen auf bestimmten Linien, nah bei einander liegen, weil Vulkane vorallem an den Grenzen von Kontinentalplatten entstehen. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.
@Faolan: Ja, deshalb war mein Vorschlag auch, dass das Wasser durch besondere Umstände und nicht das Meer angesalzt wird.
Aber du hast schon recht, das senkt den Gefrierpunkt nicht gerade sehr. Aber wenn sich Eisschollen bilden, aber der Fluss noch beschiffbar ist, dann reicht das normaler Weise ja auch...
Am besten warten wir, was Sonnenblumenfee sagt!
Wenn man nur ein paar Grad unter Null geht, dürfte das Salz durchaus helfen, aber wenn es wesentlich kälter wird und ich Sonnenblumenfees Welt klingt so als wäre es nicht nur knapp unter 0 Grad.
Was helfen könnte, wenn der Fluss aus einer warmen Quelle kommt, ist: Eine besonders große Wassermasse, weil Wasser relativ gut die Wärme halten kann.
Oder viel Bewegung. Je reißender der Fluss, desto später friert er ein. Allerdings könnte das dann ein Problem mit dem schiffbar sein geben
Aber als anderer vorschlag mal noch: Wenn es unbedingt, also auch für die Stadt, notwendig ist, dass man dort lang fährt mit schiffen usw., dann könnte doch auch ein Zauberbann auf den Fluss gelegt worden sein.
Ich weiß zwar nicht, inwiefern es in deiner welt Magie gibt, aber.. Ja, das gänge doch auch! :)
@Faolan: Die Idee mit dem aufgereiten Vulkanen ist gar nicht so abwegig. Die Pazifische Platte ist von einem Feuerring umgeben, besonders um Japan, die Aleuten- und die Ryukyu-Inseln. Deshalb gibt es in der Gegend auch besonders viele Erdbeben, da sich ca. 45% (laut uni-protokoll) auf der Erde befindliche Vulkane befindet. Ich kann jetzt leider nicht sagen, wie weit da die einzelnen Vulkane auseinander liegen ::) .
Aber das Problem ist, das bei so einer Vulkankette sich die Kegel verschieben. Wenn man sich mal Hawai'i ansieht, dann sieht man das die Inseln in einem leichten Bogen, wie an der Perlenschnur, aufgereiht sind. Durch vulkanische Aktivitäten entstand eine Insel und durch Verschiebungen der Platten oder der Erdrehung (weiß ich jetzt nicht mehr genau, aber ersteres ist wahrscheinlicher) "wandern" Insel samt Vulkan nach Westen in Richtung Asien.
Das kann Sonnenblumenfee ja umgehen ;)
:hmmm: Das mit dem Fluss ist so eine Sache. Meinst du wirklich, wie in der Antarktis eine ganzjährige, geschlossene Schneedecke die im Sommer nicht auftaut?
zum Thema Salzwasser: Als alleinigen Grund werde ich das nicht verwerten - die Temperaturen sollen selbst im Sommer nicht viel über -10°C steigen. Aber das könnte ich ja vielleicht mit anderen Faktoren koppeln.
zum Thema Magie: Also wenn, dann müsste die Magie schon älter sein als die Stadt, weil diese gegründet wurde, weil der Fluss befahrbar ist - er war es also schon vorher. Ansonsten wäre das sicherlich eine Möglichkeit, ich hätte nur eigentlich lieber einen natürlichen Grund.
Allerdings gefällt mir der Gedanke mit einer Reihe von Vulkanen ganz gut.
Vielleicht lasse ich den Fluss ja auch in die Eiswüste hineinfließen. Dann würde es ausreichen, wenn der Fluss erstmal befahrbar ist, aber eben nur bis dahin. Das Ende friert dann zu... Wenn ich dann noch relativ große Höhen und einen relativ großen Salzgehalt miteinbeziehe - klingt das nach eienr halbwegs plausiblen Lösung?
Zitat von: Silberrauch am 01. Mai 2011, 17:15:18
:hmmm: Das mit dem Fluss ist so eine Sache. Meinst du wirklich, wie in der Antarktis eine ganzjährige, geschlossene Schneedecke die im Sommer nicht auftaut?
Ja, genau so.
Oh je. Also in der Antarktis ist die inländische Jahresdurchschnittstemperatur ungefähr bei -55°C (laut Wikipedia) und ist per Niederschlagdefinition eine trockene Wüste (auch Wikipedia). Da ist nicht viel mit bewegtem Wasser.
Das Problem ist, das du eigentlich bei einer Vulkanreihe die (nur) einen Fluss bilden soll, ständig das Problem hättest, dass sich das Magma abkühlt und so zu festem Gestein wird, während der Druck im Innern immer größer wird und irgendwann gibt es eben eine Explosion, bei der Magma und Hitze nach draußen gepresst werden und das Eis sich in Wasser/Wasserdampf verwandelt. Ziemlich ungesund, wenn sich dort eine Siedlung befindet.
Also auf der Erde kenne ich jetzt kein Beispiel eines Flusses in einer Eiswüste, aber das muss nichts heißen.
Mal eine andere Idee: Ich weiß ja nicht, welches Genre Du schreibst, aber könnten die Schiffe nicht so gebaut sein dass sich (wie auch immer) der Rumpf erhitzt und das Ganze dann auf der entstandenen Wasserschicht dahingleitet?
Ich hoffe, ich hab's dir jetzt nicht irgendwie vermiest.
Eine relativ(sehr) hohe Fließgeschwindigkeit kann es m.W. auch noch ein Stück weit erschweren, dass ein Fluss ganz zu friert.
Oder vielleicht gibt es ja irgendwelche 'Fische' deren Anwesenheit verhindert, dass der Fluss zufriert? (Weil sie permanent und absolut unabsichtlich irgendein 'Frostschutzmittel' ins Wasser abgeben? Oder so heiß sind, dass sie das Wasser soweit aufheizen, dass es nicht gefrieren kann ... )
Wie fantastisch ist Deine Welt? Wäre auch ein Fluss aus reinem Quecksilber denkbar? Schmilzt schon bei -38°C, sieht bestimmt hübsch aus und ist absolut tödlich ...
Zum Thema Hitze hätte ich auch noch die Idee einer unterirdischen Schwefelquelle oder sowas ähnliches. Jedenfalls etwas, dass sich erwärmen kann und in den Fluss mit reinfließt, so dass der Fluss eben eine braune, ekelhafte, flüssige Masse ist, aber befahrbar ist.
Es zählt doch der Zeck des befahrens und nicht, dass es trinkbar ist, oder? Weil so ein Gemisch mit einem schwer gefrierbaren Stoff (der unter Umständen auch noch Wärme abstrahlt) könnte dem Zeck ja auch dienen!
Zitat von: Silberrauch am 01. Mai 2011, 17:35:02
Oh je. Also in der Antarktis ist die inländische Jahresdurchschnittstemperatur ungefähr bei -55°C (laut Wikipedia) und ist per Niederschlagdefinition eine trockene Wüste (auch Wikipedia). Da ist nicht viel mit bewegtem Wasser.
Das ist nämlich das eigentliche Problem: Wo kommt das Wasser her, wenn Niederschläge als Schnee fallen?
Und ich brauche viel davon, wenn ich einen befahrbaren Fluss haben will.
Habe ich keinen befahrbaren Fluss, dann ist die Siedlung an einem denkbar schlechte Ort. Weil der Fluss nämlich nichts bringt, aber dafür z.B. ein größere Vulkanausbruch für Wassermassen sorgen könnte, die alles mit sich reißen.