Hallo,
Das ist ein Problem, das mich schon länger beschäftigt und da es gerade das Thema "vorbelastete Wörter" gibt, es da aber um nationalsozialistisch geprägte Wörter geht, eröffne ich hier mal ein eigenes Thema.
In meiner Welt gibt es kein Christentum, aber die deutsche Sprache ist ja doch in dieser Hinsicht recht vorbelastet.
Wenn man jetzt mal die banalen "Oh mein Gott"s und "Ach du lieber Himmel"s weglässt, bleiben da immer noch "Osterglocken", "Höllen", die ausbrechen und "himmlische Gerüche".
Wie geht ihr damit um? Benutzt ihr die Wörter weiter oder nehmt ihr andere Formulierungen?
Ich probiere meistens letzteres, aber ich finde, oft geht die Bedeutung dabei verloren.
Würde euch das beim Lesen auffallen?
Danke schon mal im Vorraus.
LG, Rosentinte
Ja, "Osterglocke" und "himmlisch" (geht noch, vielleicht gibt es in meiner Welt ja auch einen Himmel?) würden mir beim Lesen ebenso auffallen wie ein "Nilpferd" in einer phantastischen Welt. Das "Flußpferd" hingegen hat keinen terranischen Flußnamen drin.
Meine Leute sagen "Götter", aber "verdammt" (was auch christl. belegt ist) sagen sie trotzdem.
Puh, ja. Das Problem kenne ich auch. Ich versuche entweder, eigene Sprachbilder zu finden, die zum Setting passen, oder um die Begriffe herumzuschreiben. Ein paar Alternativen zu solchen Ausrufen gibt's bei uns ja auch, "ach du meine Güte" zum Beispiel oder "oh du liebe Zeit". "Was zum Henker..." fällt mir auch noch ein.
Aber du hast schon recht, so ein schönes "Zur Hölle mit dir!" lässt sich nicht so eben adäquat ersetzen.
Ich kann jetzt gar nicht sagen, ob mich das als Leser mal gestört hat - spricht entweder dafür, dass es mich gar nicht stört oder dafür, dass das Groß der Autoren diese Begriffe innerhalb eines falschen Settings meidet. Das kann ich jetzt ehrlich nicht beurteilen.
Ich für meinen Teil versuche jedenfalls, es zu vermeiden. (Aber ich bin sicher, dass es mir noch an der einen oder anderen Stelle rausgerutscht ist, die mir bei jeder Überarbeitung durch die Lappen gegangen sind. Dazu liest es sich einfach zu selbstverständlich.)
Man muss kein Christ sein, um sich über den Himmel Gedanken zu machen. Die alten Römer nannten das Kapitol "das Abbild des Himmels", und die waren nun eher nicht so christlich eingestellt.
Schwieriger wird es dann bei konkreten Vorstellungen über Transzendenz.
Gerade zu den ausbrechenden Höllen fällt mir ein, dass Maximus in "Gladiator" diesen Spruch wirklich ablässt. Fand ich ziemlich banane.
:) Meistens sehe ich Schnitzer wie "Um Himmels Willen" oder sowas erst beim Überarbeiten und schmeiße sie dann raus. Oder "Zum Teufel..." Wo es keinen Christengott gibt, kann es auch keinen Teufel geben. Oder solche Formulierungen wie "Es ist schon ein Kreuz mit... (irgendwas)". Geht ja auch nicht ohne Gekreuzigten. "Zu Kreuze kriechen" kann man ohne den religiösen Hintergrund auch nicht. Schon alles nicht so einfach.
Darüber habe ich mir noch keine wirklichen Gedanken gemacht... :hmmm:
Aber mir kam da gleich Harry Potter in den Sinn, als ich den Anfangspost las. Bei JKR ist der Ausruf ja auch nicht mehr "Oh mein Gott" sondern "Beim Barte des Merlin" etc.
Wenn ich so darüber nachdenke, dann finde ich als Leser solche "Eigenkreationen" von Autoren eigentlich ganz gut und wenn es auch in die Welt passt, in der die Geschichte spielt, dann finde ich es sogar besser, als großartig drumherum reden zu wollen. Ich weiß nicht recht, wie ich das erklären soll, aber wenn man schon eine eigene Welt entwickelt, wieso dann nicht auch einen eigenen Sprachgebrauch bzw Ausrufe?
Obwohl ich ehrlich sagen muss, dass ich noch nie etwas von "Höllen, die ausbrechen" gehört habe ???
Finde ich auch eine schwierige/lustieg Sache, das immer zu umgehen...
meine Charas rufen derzeit "bei den Geistern" statt "mein Gott" aus. Und statt "gnade dir Gott" eben "soll dir dein Gott gnaden" o.ä. ... andere Begriffe versuche ich, zu vermeiden oder in andere Flüche umzuwandeln. nur das "verdammt", das benutzen meine Leute doch sehr gern. Und eigentlich kan man ja auch im anders-religiösen Kontext verdammt sein, würde ich jetzt mal sagen.
Generell aber sollten solche Redensarten eben doch vom weltlichen Kontextund Hintergrund geprägt sein. Ich wiß gar nicht, inwiefern ich mich bisher als Leser dran gestört hätte, aber seit ich mich beim Schreiben damit rumschlage, fällt mir eben doch mehr auf ;)
Ich gehe das Problem recht bewusst an - aber ich habe sowieso ein Faible für Religion. Ich definiere für jede Glaubensgemeinschaft mindestens einen "Alltagssegen" aka. "Grüß Gott" und einen "Alltagsfluch" aka. "verdammt!". Und die setze ich dann konsequent für die lieben christlichen Ausdrücke ein. Im Laufe der Geschichte erweitert sich der einschlägige Wortschatz ganz von selbst, und in der Überarbeitung nehme ich dann die bunten Ausdrücke von weiter hinten nach vorne mit.
Andere aktuelle Ausdrücke, die gut in meine Geschichten passen, übernehme ich direkt. "Etwas steht in den Sternen" passt doch ausgezeichnet zu einem Sternenkult. "Der Himmel weiß" dagegen ist prädestiniert für Sonnengötter.
Osterglocken haben auch andere Namen. Bei Narzissen gibt es da gar keine Wortprobleme. Dafür kann man natürlich andere Hochfeste und für die Zeit typische Pflanzen nehmen und die Namen umdeuten. Wenn man etwas auf die Wortbedeutungen von Namen achtet, schärft sich dafür auch der Blick.
--Thea
Herzogenaurach, Germany
Hallo,
Sachen wie "Mein Gott" lassen sich wirklich noch gut ersetzen, da findet man für jede Form von Welt/Magie/Kulturschwerpunkt was. Schwieriger finde ich eben andere Ausdrücke wie eben den himmlischen Geruch (bei mir hat der Himmel keinerlei transzendente/religiöse Bedeutung) oder höllische Schmerzen... (abgesehen davon, dass das stilistisch ja sowieso... nicht gut ist).
Aber mir fallen in letzter Zeit immer mehr solcher Faibles unserer Sprache auf und ich finde es schwierig sie auszumerzen, ohne den Sinn wegzukürzen (also eben wunderbare Gerüche oder starke Schmerzen... :-\ )
@Sprotte: Den Hinweis mit dem Nilpferd finde ich toll, darauf muss man ja auch noch achten. Aber ich denke sowas wie "verdammt" hat sich hier schon sehr unchristlich eingebürgert... aber ich denke gerade die Flüche sind da vorbelastet.
LG, Rosentinte
Kennt jemand den Ausdruck "in seinen Augen tanzten tausend Teufel"? Den wollte ich bei Arrion unbedingt bringen. Daraus wurden dann tanzende Geister der Unterwelt. Paßt.
Schick! Gefällt mir.
Wenn es ans Fluchen geht, kann ich dir ein Buch empfehlen, das ich auch schon in der Bibliothek (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,3852.msg201328.html#msg201328) (Völkerkunde etc.) eingestellt habe.
Es heißt auf Deutsch "Bloody hell, verdammt noch mal!" Und behandelt Fluchkultur in verschiedenen europäischen Kulturen. Da bekommt man ganz gut Ideen für neue Flüche, und witzig geschrieben ist es auch. Einziger Nachteil: es ist -glaube ich- nur noch antiquarisch zu bekommen. Aber ein Versuch lohnt sich vielleicht. (und eine gut sortierte Bib hat es vielleicht auch)
In meiner augenblicklichen Romanwelt gibt es mehr als eine Gottheit, insofern heißt es dann auch "Bei den Göttern" oder wenn es eine spezielle sein soll etwa "bei Molap". (eigentlich hätte ich gerne etwas ungeschlechtliches, aber mir ist bisher noch kein geschlechtsfreies Pendant für "Gott" eingefallen...)
Und einfacher, was das Fluchen angeht, ist es noch, wenn man sich eine eigene Sprache ausdenkt. Dafür durchforste ich gerne mal die Wörterbücher weit entfernter Sprachen, suche mir was schönes raus und verändere es nach Lust und Laune bis es mir gut gefällt. Das ist auch eine prima Art und Weise zu prokrastinieren. ::)
Beispiel:
Ich habe das chinesische Wort für Idiot genommen, das irgendwas so ähnlich klingt wie "baitsi" (bitte nicht schlagen :)) und habe daraus basi gemacht. Dass es seine Beschimpfung ist, bekommt man dann schon mit... :winke:
Zitat von: Krähe am 18. April 2011, 17:20:47
nur das "verdammt", das benutzen meine Leute doch sehr gern. Und eigentlich kan man ja auch im anders-religiösen Kontext verdammt sein, würde ich jetzt mal sagen.
Ich mag mich jetzt irren, aber "verdammt" hängt mit der Hölle zusammen, eigentlich mit dem christlichen Glauben. Nur die Christen kennen die "Ewige Verdammnis". Soweit ich weiß, wird die Hölle aus jüdischer, wie auch aus muslimischer Sicht als temporärer Aufenthaltsort "maximal ein Jahr" betrachtet, und dient der Reinigung der Seele.
Bei den Göttern habe ich auch benutzt, das passt ja.
Nur leider möchte ich ungern auf das Wort verdammt als Fluch verzichten. Das gefällt mir so und meine Prota benutzt das gerne. Ich habe mir da auch mal so meine Gedanken gemacht. Verdammung bedeutet ja auch ,,Ausschluss vom Heil". Priester einer fiktiven Religion können genausogut den Menschen als Druckmittel weismachen, wenn die nicht fleißig zu den Göttern beten, werden sie nicht in den Genuß ihrers Heils kommen. Ui, da wären wir übrigens wieder bei den vorbelasteten Wörtern (Heil) ;D.
Ich denke, die Mechanismen, die Religionsführer bei den Menschen anwenden, um ihre Macht zu sichern, insb. Angst bei der Bevölkerung schüren. indem sie diverse Strafen ersinnen, die den Menschen blühen können, wenn sie nicht an die Götter glauben, dürften überall ähnlich funktionieren, auch in einer fiktiven Welt. Dann kriegen die Leute halt erzählt: Wenn Du kein guter (bitte hier den Namen einer Gottheit einsetzen)-Anhänger bist, wird er Dich nicht mit Glück überhäufen und Du und Deine Lieben werden vom Pech verfolgt sein oder so ähnlich (das ist doch auch eine Verdammnis, also Abwesenheit von Heil, die blühen kann). So würde ich das erklären, um nicht auf das Wort verdammt verzichten zu müssen.
Ich hoffe, das war nicht allzu wirr :seufz:. Es ist noch so früh am Morgen.
Zitat von: TheaEvanda am 18. April 2011, 17:41:35
Osterglocken haben auch andere Namen. Bei Narzissen gibt es da gar keine Wortprobleme.
Wenn man ganz genau sein will, stammen die Narzissen von Narkissos, dem Selbstverliebten und haben damit auch eine ziemliche Verankerung in unserer Welt. Aber ich glaube, das würde die meisten Leser nicht stören. Mich vermutlich auch nicht.
Im Grunde versuche ich zwar, sehr christliche Ausdrücke zu vermeiden, doch beim Lesen stößt es mir übler auf, wenn ein Autor sehr krampfhaft diese Begriffe zu umgehen versucht und dabei nur noch lächerlich wirkt. "Beim Barte des Merlin" fand ich okay, auch, wenn ich nicht ganz verstehe, warum die Magier nicht auch gläubig sein können. Aber gerade so was wie "soll dir dein Gott gnaden" (sorry Krähe, nicht persönlich gemeint) finde ich zu nahe am Original und deswegen offensichtlich bemüht. "Möge xy dir verzeihen/vergeben" wäre dann glaube ich schon eher meine Wahl.
Ich verstehe, um ehrlich zu sein, nicht, warum so viele an dem Wort "verdammt" hängen ... Es gibt so viele nette Schimpfwörter und Flüche. ;D Der Kreativität sind da wirklich keine Grenzen gesetzt.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen einem Fluch und einem Kraftausdruck. Ein Fluch richtet sich i.d.R. gegen eine Person, ein Kraftausdruck ... nun ja, ich denke, jeder von uns hat schon einmal einen verwendet. Mad Max in "Thunderdome" benutzte "Kinderkacke" ... :rofl: ... wenn ich mich recht entsinne. Zudem gibt es noch den Unterschied zwischen einem Fluch und einer Beschimpfung. ;)
"Soll dir dein Gott gnaden" (abgesehen von dem Verb habe ich hier eigentlich keine Probleme, wenn die Geschichte in einer Fantasywelt mit unzähligen Göttern spielt), ist, inhaltlich gesehen, weder ein Fluch, noch eine Beschimpfung. Es gibt mir generell zu denken, wenn positive Aussagen und Wünsche negativ behaftet sind.
@Maran: Wenn ich das richtig sehe, geht es ja nicht generell um Flüche und Beschimpfungen. ;)
Hallo,
@TheaEvanda: Die Osterglocken waren nur ein Beispiel, wenn auch schlecht gewählt.
@ Rabe: Schade, das Buch gibts bei uns nicht in der Bücherei... Ich werd die Augen offen halten. Die Umwandlung der Flüche aus anderen Sprachen ist aber eine gute Idee.
Also ich sehe schon, es gibt da unzählige Möglichkeiten. Vor allem, wenn man generell eine Religion in der Welt/dem Land hat, lassen sich solche Sachen natürlich herrlich ersetzen (problematisch nur in atheistischen Welten *hust*)
Danke auf jeden Fall schon mal, ihr habt mich um ein gutes Stück Inspiration weitergebracht!
LG, Rosentinte
In puncto "verdammt" : ja, das muss man dann schon umdefinieren. Hängt von der Religion/dem Glauben ab. (schaut schaut man sich dann die griechische Mythologie an, gab es da auch eine Menge "verdammungsähnlicher" Vorkommnisse...)
Ich glaube, generell ist "verdammt" beliebt, weil man es hinschreiben kann, anstelle von "scheiße" o.ä. ... :hmmm:
Das sollte ich fast nochmal überprüfen.
Und wenn ich meine Leute fluchen lasse, dann ist das nicht "verdammt". Zumindest nicht, wenn sie wirklich fluchen sollen.
@Felsenkatze: "gnade dir dein Gott"... ja. Stimmt, es ist nahe am Original. Allerdings habe ich das konkret auch mit Namen stehen und mehr als zweimal wird es nicht gesagt, da, wo es vorkommt. Sollte eher der Anschauung dienen. :) (hätte ich präzisieren sollen.)
Also ich sehe da kein wirkliches Problem - weder mit "Gott", noch "Teufel" oder etwas dergleichen, da das für mich keine Namen sind (das wären zB "Jahwe" oder "Satan/Luzifer" oder eben auch "Odin", "Zeus" ...) sondern eigentlich ... ja wie nennt man das jetzt ... Funktionen. Das wir das immer gleich auf die christliche Theologie/Mythologie beziehen ist reine Prägung - und die ist bei mir nicht sonderlich stark.
Dass wir "Gott" eben nicht bei seinem Namen nennen, und DEN Teufel auch nicht, hängt glaub ich vor allem mit Respekt und Furcht zusammen. Es gibt ja den alten Aberglaube, dass Dämonen und dergleichen, die man bei Namen nennt, herbeigerufen werden (deswegen darf der Name von "Du weißt schon wer" ja auch nicht ausgesprochen werden).
Ich würde mich da in keinster Weise einschränken lassen - Gott ist nunmal der betreffende Gott des jeweiligen Landes/der jeweiligen Figur bzw. eine "höhere Macht" und ein Teufel ist die Verkörperung des Bösen (muss sich ja auch nicht ausschließen ;) ) Das ich in einer vollkommen fremdartigen Welt mich nicht auf das Christentum beziehe, sollte dem Leser klar sein. Und an irgendeiner Stelle will man als Autor sowieso meist das eigene Pantheon erklären.
Wo ich zustimme ist das Beispiel mit der Osterglocke - die hat ihren Namen von einem konkreten Fest, das in der christlichen Lehre verankert ist - Frühjahrsfest-Glocke oder so könnte man sie nennen.
Himmel, Hölle, Dämonen und Teufel gibt's auch in anderen Kulturen - jedenfalls Dinge, die man in unserer Sprache so übersetzen würde bzw. die auch anderweitig so übersetzt werden. Aber Ostern bekomme ich langsam Probleme - auch wenn das auch ein Name mit heidnischen Wurzeln ist. Kirche empfinde ich als christlich - da würde man bei anderen Religionen wohl eher neutral von Tempel sprechen, wenn man nicht auch in unserer Sprache eigene Begriffe wie Synagoge oder Moschee verwendet.
Aber, wie Dämmerungshexe sagte: Die richtigen Probleme fangen erst bei den Eigennamen an, bei Luzifer, Christus o.ä. Bis dahin habe ich keine bis wenige Berührungsängste ... So lange es in China einen Platz des himmlischen Friedens gibt oder fernöstliche Sagenfiguren in die Höllen hinabsteigen - warum soll man da päpstlicher sein als der Papst? :laugh:
Das größte Problem ist es tatsächlich noch bei Ausrufen oder Flüchen. Verdammt finde ich neutral genug, warum sollte es in anderen Religionen nicht etwas geben, was der "Verdammnis" entspricht? Aber ein "Mein Gott" in einem polytheistischem Umfeld das hakt dann schon.
Ich versuche da halbwegs drum herum zu kommen, einfach weil es nicht zum Setting passt. Da meine Welten meistens mehere Götter haben, heißt das dann natürlich auch nicht "bei Gott" sondern "bei den Göttern", Drohungen wie "gnade dir Gott" wird eben zu "mögen dir die Götter gnädig sein". Verdammt benutze ich auch, aber ein Gegenstück zu unserer Hölle gibt es dort eigentlich immer auch.
Die Kultstätten sind eigentlich bei mir immer Tempel und Blumen wie "Osterglocken", "Christrosen" usw. verbanne ich konsequent aus meinen Welten. Andere Blumen gibt es dort dann natürlich schon auch, weil es einfach sehr mühsam wäre, sich wirklich die komplette Flora und Fauna neu ausdenken zu müssen.
Und was das Fluchen angeht, jemand die Pest an den HAls zu wünschen geht auch ohne Christentum. Und manchmal, wenn ich nicht gerade Figuren habe, die Kodderschnauzen haben, dann kann auch manchmal die recht einfallslose Umschreibung "er/sie fluchte" kommen. Da kann sich dann der liebe Leser selbst vorstellen, was mein Prota sagt, oder auch nicht.
Stimme ebenfalls zu, dass man aufpassen muss, ob die Ausdrücke zum Setting passen und dass von Eigennamen mal abgesehen, viele Begriffe nicht für das Christentum reserviert sind wie z.B. Gott, Verdammnis, Erlösung, etc.
Manche Begriffe sind aber trotzdem stark mit dem christlichen Glauben verknüpft. Bei einer Religion in meinem Setting gibt es nämlich den Begriff Trinität (Dreieinigkeit), womit aber eben nicht Gott, Jesus Christus und der Heilige Geist gemeint sind, sondern die Einheit aus Sonnen-, Mond- und Erdgott gegen das Böse. Da frage ich mich, ob zu viele gläubige Leser sich daran verschlucken können und Dreieinigkeit unzertrennlich mit dem Christentum verknüpft und damit reserviert ist. Also darf man einem christlichen Begriff eine neue Bedeutung geben? ???
@Rosentinte: frag mal nach, ob deine Bücherei auch Fernleihen machen, also aus anderen Büchereien Sachen ausleihen. Das kostet zwar meistens Geld, aber wenn man sich nicht sicher ist, ob das Buch etwas für einen ist oder nicht, ist es immer noch günstiger, als es sich irgendwie anders für mehr Geld zu besorgen.
Ansonsten: Ebay, Amazon, Antiquariat... Ich finde es auf jeden Fall empfehlenswert, würde es aber niemandem aufdrücken wollen. :winke:
Gruß
vom Raben
Ich hatte das Problem auch eine Zeitlang - gerade weil ich solche Ausrufe wie "mein Gott!" und "du lieber Himmel!" und dergleichen ganz nett finde. Und weil ich ja immer hinter meiner Geschichte herplotte, mußte ich mir erstmal ein paar Namen für Götter bzw. Göttinnen und gute sowie böse Kräfte ausdenken, die man für Ausrufe benutzen kann (und natürlich ungefähre Glaubenssysteme für meine beiden Kulturen). Dafür kann man jetzt in dem einen Land an der Göttin, deren Namen jemand spontan im Munde führt, erkennen, aus welcher sozialen Schicht er stammt. ;D
Statt "verdammt" nehme ich gern "verflucht", denn verfluchen kann man ja auch innerweltlich, also ohne Bezug zur ewigen Verdammnis - die in der muslimischen Theologie übrigens umstritten ist. Die Ansicht, daß aufgrund der Fürsprache des Propheten letztlich doch jedem Gläubigen vergeben wird und er sich deshalb nur zeitweilig in der Hölle aufhalten muß, ist meines Wissens eine spätere sunnitische Entwicklung. Müßte jetzt aber nachlesen, ob es aktuell noch Richtungen gibt, die das anders sehen. Nebenbei bemerkt, bin ich mir aufgrund eigener Erfahrungen auch nicht so sicher, wie ernst Protestanten das mit der ewigen Verdammnis gemeinhin nehmen. Schließlich sind doch alle Sünden vergeben, wenn man sich dem Glauben an Christus zuwendet, der ja eigens zu diesem Zweck für uns am Kreuz gestorben ist, nicht wahr - ernsthafte Reue natürlich vorausgesetzt. ;)
In jedem Fall finde ich es aber gar nicht einfach, immer darauf zu achten, was nun ins Umfeld paßt und was nicht. Vor allem, wenn einem so eine Verstärkung für "verdammt" im Stile von "gottverdammt" gewissermaßen auf der Zunge liegt.
Hallo,
also ich habe mir ein mittlerweile ein paar schöne Flüche und Ausdrück erarbeitet, aber neulich habe ich die Suchmaschine durch mein Dokument laufen lassen und doch ein paar ausbrechende Höllen, teuflische Schmerzen etc. entdeckt :pfanne:
Mein Problem ist halt, dass es viele Sachen gibt, die man heute gar nicht mehr im Bezug zur Religion sieht ("mein Gott") bzw. beim "verdammt" bin ich wohl als evangelisch Erzogene nicht so empfindlich...
Es ist ein Aufwand, das alles zu streichen/Ersatz zu finden, aber letztendlich will ich eine authentische Welt OHNE Religion (im Sinne von "Es gibt einen/mehrere Götter/Mächte") und dafür ist es die Mühe wert.
LG, Rosentinte
Hallo zusammen,
ich muss ehrlich sagen, dass ich viele Begriffe gar nicht so mit Christentum assoziiere und die Hintergründe nicht so gut kenne, z. B. von verdammt.
Dass es ins Setting passen muss, sehe ich grundsätzlich auch so, aber da stellt sich dann wieder die Frage, inwiefern ein Teufel oder ein Himmel reinpasst, ohne dass man seine Religion erst ewig lange erklären muss. Mir gefällt der Teufel in meinem buch auch nicht so. Andererseits assoziiere ich z. B. zum Henker mit sehr moderner Sprache und bei meinen Elfen würde so ein Ausruf ziemlich absurd wirken. Ist jedenfalls mein Gefühl. Bei den Sirenen der Nacht könnte ich es mir aber wiederum eher vorstellen. Deshalb lasse ich den Teufel aber erst mal drin.
Ich persönlich bin kein großer Freund von Eigenkreationen, was dieses Thema angeht. Ich finde es oft konstruiert und für mich kommt nicht das Gefühl rüber, das beim Original rüberkommt - z. B. beim Barte des Merlin. Klingt für mich einfach nur absurd und lächerlich.
Außerdem muss man bei Eigenkonstruktionen auch immer aufpassen, dass die Leute es auch richtig verstehen. jemand hat hier Eigennamen von selbstkreierten Göttern erwähnt. Das ist zwar ganz nett, aber richtig rüberkommen kann der Inhalt eines Ausrufes in diesem Zusammenhang auch nur, wenn der Leser vorher weiß, wer oder was diese Namen bedeuten, was man dann wieder mehr oder weniger mühsam irgendwo erklären muss.
LG Sanjani
Ich denke nicht, dass das mühsam erklärt werden muss. Wenn in der Welt Polytheismus herrscht, finde ich es passend, wenn die Leute da auf ihren speziellen Gott fluchen oder einfach nur " Bei den Göttern!" schimpfen. Ich halte die Leser nicht für so dumm, dass sie in "Bei Praois!" das Praois nicht für einen Gott halten. (Wobei Praois selbst den Zwölfgöttern aus DSA entspringt und die Romane dazu ja eine spezielle Lesergruppe ansprechen. Mir fiel grad kein besseres Bsp. ein.)
Im Gegenteil, die Welt würde sogar an Farbe verlieren, wenn der Autor diese Möglichkeit nicht nutzt. Wir fluchen ja auch nur auf den Gott, weil das Christentum nur den einen hat, der auch noch völlig namenslos ist (bzw. kennt die Menschheit die Namen nicht).
Ich stimmte Zitkalasa da zu.
Hab mir da grade aus aktuellem Anlass drüber Gedanken gemacht, weil in der Welt meines aktuellen projekts (zumindest in dem Land, in dem die Geschichte spielt), glauben die Menschen an ein Schicksal.
In ihrem Wortschatz dürfte der Begriff "Gott" eigentlich gar nicht existieren. Klar kommt es dem leser vertrauter vor, wenn man Wendungen aus unserem Sprachschatz verwendet, aber wenn ich jetzt jemand "oh Gott" sagt, der gar nicht weiß, was ein Gott ist, wirkt es einfach nur so, als hätte ich einfach keinen Bock mir was eigenes auszudenken... oder mir nicht richtig Gedanken gemacht.
Und ich finde so selbstausgedachte Bezeichnungen in Fantasybüchern eigentlich immer ganz nett, solange es noch logisch wirkt.
Hi Lemonie,
grundsätzlich ok, wenn es bei dir keinen Gott gibt, aber da fände ich "Ach du meine Güte!" angemessener als "Oh Schicksal!" Oder "Oh Praois!" Da kommt für mich einfach nix rüber.
Dann lieber andere Begriffe, die schon vertraut sind und nichts mit Gott zu tun haben, aber dafür Wirkung bringen.
Aber so hat jeder seine eigene Meinung und seinen eigenen Geschmack :)
LG Sanjani
Mein Lieblingsausruf der Überraschung ist wohl wirklich "Oh mein Gott!".
Aber Alternativen findet man da auch. Im Englischen gibt es ja auch die Variante "Oh my gosh!", wobei gosh mit "Ach du meine Güte!" oder "Donnerwetter!" übersetzbar ist. Und Donner gibt es ja nicht nur in unserer Welt, das muss keinen religiösen Bezug haben. "Wenn es donnert, ist Gott böse" ist für mich da keine passende Erklärung. Ein Donnerwetter ist einfach etwas, was sehr plötzlich auftauchen kann und etwas, was auch einigen Menschen Angst macht.
Das Wort 'verdammt' gibt es ja nicht nur als Fluch, sondern auch als Beschreibung.
"Das war verdammt knapp!"
"Wir hatten verdammtes Glück!"
"Es ist seine verdammte Pflicht!"
In solchen Beschreibungen kann sich das Wort auch mal einschmuggeln. Also nicht nur auf die Flüche an sich achten!
Außerdem ist im nicht religiösen Sprachgebrauch Verdammung recht synonym mit Verurteilung. Wir hatten das Thema auch einmal im Lateinunterricht. Der Ursprung "damnare" hießt "verurteilen wegen", oder von "damnum", was "Verlust, Schaden, Nachteil, Niederlage" bedeuten kann.
Außerdem denke ich bei dem Wort Verdammung auch an das Wiegenlied aus König der Löwen 2, indem es heißt: "Sie verfolgen, sie verdammen und zum Schluss wird man verdbannt."
Hier könnte man das verdammen sehr gut durch verurteilen ersetzen. Oder kannten die Löwen etwa auch 'unsere' Religion?
Hallo,
ich finde es auch "schöner" wenn man sich in einer eigenkreierten Welt auch selbst ein paar Namen zurechtlegt und auf so etwas achtet, dadurch gewinnt die Welt mehr Tiefe, meiner Meinung nach. Ob es mich aber wirklich stören würde, wenn darauf nicht geachtet wurde, mmh ... ich weiß nicht, ob ich mir dazu genug Gedanken darüber während dem Lesen mache. Es ist mir ehrlich gesagt noch nie besonders negativ aufgestoßen.
Was allerdings so Wörter wie "verdammt" anbelangt: die sind heutzutage so in unseren allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen, da wirkt es teilweise einfach gekünstelt, wenn man sie nicht benutzt. Ich würde nicht "auf Teufel komm raus" (*hust*) nach anderen Umschreibungen suchen, wenn manche Sachen einfach nicht mehr direkt mit dem christlichen Hintergrund verbunden werden.
@ Zitkalasa:
ZitatWir fluchen ja auch nur auf den Gott, weil das Christentum nur den einen hat, der auch noch völlig namenslos ist (bzw. kennt die Menschheit die Namen nicht).
Wenn ich jetzt ein bisschen besserwisserisch rüber komme, hau mich ruhig, aber der gute Gott hat einen Namen, zumindest im Alten Testament und im Judentum. Er ist nur nicht so weit verbreitet und schon gar nicht gebräuchlich, weil es im Judentum verboten war und noch immer ist, seinen Namen auszusprechen, man hat statt dem Namen - auch wenn die Vokale (EDIT: :wums: ersetzt das bitte durch "Konsonanten") da standen - immer "Adonai" = Herr (deshalb die Luther-Übersetzung HERR) oder "Schem" = Name gelesen. Jesus hat dann im Christentum diese Tradition der Ferne in gewisser Weise gebrochen, indem er eben die Bezeichnung "Vater" einführte. Ansich stellt sich der Gott des Alten Testaments aber mit dem Namen "Jahwe" vor. ;)
Bye
caity
Ich werde "verdammt" trotzdem weiter verwenden, ich mag das Wort vom Klang her zu gerne :hmhm?:.
Naja, ein wenig hat mir dieser Thread schon zu denken gegeben. Ich verwende "verdammt" oder "verflucht" recht häufig, obwohl meine Welt in weiten Teilen atheistisch ist. Das ist an sich dann ja nicht wirklich logisch :versteck: . Hoffentlich fällt das niemandem auf, denn mir fällt auch keine Alternative ein, mit der man das ähnlich gut transportieren könnte. Die beiden Worte haben etwas an sich.
Ansonsten finde ich es aber wirklich besser, wenn man darauf achtet, was verwendet wird. Caitys Beispiel mit "auf Teufel komm raus" ist so ein Klassiker. Ohne Teufel kein Sprichwort mit ihm, sollte man meinen. Hier finde ich es aber immer besser, wenn eine gewisse Balance geschafft wird zwischen zu viel Neuentwicklungen und zu vielen Anspielungen auf unsere Welt. Es soll ja nicht das Rad neu erfunden werden, sondern eine Stimmung transportiert werden. Mir ist es aber bisher nur gelegentlich aufgefallen beim Lesen, wenn es wirklich zu krass wurde, siehe der Teufel. Ansonsten habe ich aber lieber Sprichwörter, die ich verstehe, als eine Anhäufung fremder Götternamen, ohne dass diese je irgendwo in ihrer Funktion erklärt werden und damit klar wird, wieso gerade bei diesem Gott geflucht wird, bei jenem geschworen usw.
Zitat von: Snöblumma am 03. August 2011, 21:09:31
Ich verwende "verdammt" oder "verflucht" recht häufig, obwohl meine Welt in weiten Teilen atheistisch ist.
Ich finde das wie gesagt nicht schlimm. Verdammung kann wie gesagt auch Verurteilung heißen. Und Fluche bedeuten für mich Ausdruck von Zorn.
(Und überhaupt: Der beste Spruch ist immer noch "Gott sei Dank bin ich ein Atheist." ;) )
In meinen Welten haben die Götter allesamt Namen, und da wird dann eben "Bei XXX" geflucht oder geschworen. "Verdammt" schreibe ich allerdings auch oft. Was ich mir verkneifen muss, ist der Teufel, denn den gibt es ja nicht zwangsläufig unter dieser Bezeichnung, ebenso die Hölle. Auch wenn Ilaro sehr gern "Chaos und Höllenfeuer!" sagt, wenn ihm was nicht passt.
Ich bin inzwischen ein Stückweit pragmatisch geworden. Wenn ich z. B. eine Verdammung im christlichen Sinne nirgends in meinem Buch erwähne, muss das ja nicht automatisch heißen, dass es sie nicht gibt, oder? :)
Umgekehrt hab ich jetzt den Teufel doch rausgestrichen, weil ich ihn mir in meiner Religion nicht vorstellen kann und es sich falsch anfühlt ihn trotzdem im Sprachgebrauch der Figuren zu benutzen.
LG Sanjani
Also ich schreibe oft einfach nur "bei den Göttern/Geistern" oder je nachdem, welches Verhältnis der Sprechende zu seiner Religion hat. Das ist ja idividuell unterschiedlich. Ich finde es schon wichtig, dass man sich "seiner" Welt da unterwirft. Also eigentlich das, was schon weiter vorne gesagt wurde.
Zitat von: caity am 03. Juni 2011, 15:01:10
immer "Adonai" = Herr (deshalb die Luther-Übersetzung HERR)
So, jetzt möchte ich mal besserwisserisch sein ;D :
adonay bedeutet nicht "Herr", sondern "meine Herren". Der Singular wäre
adoni "mein Herr". Der Plural wird hier verwendet, um die Hochachtung gegenüber Gott auszudrücken. Luther hat deshalb mit HERR übersetzt, weil die die direkte Übersetzung im Deutschen ungebräuchlich war, er aber die Erhabenheit dieser Anrede beibehalten wollte.
Der Name Jahwe wird im Judentum kaum verwendet. Zwar steht in der Tora יהוה = JHWH (weil es eben eine Konsonantenschrift ist), aber man liest (je nach Kulturkreis oder Umgebung)
adonay,
elohim oder
haShem.
Da bin ich aber froh, dass mein "verdammt" doch weiter im Text bleiben darf. Ich hatte ja schon Angst, dass das wirklich nicht reinpasst. Aber wahrscheinlich wäre das zu perfektionistisch gewesen. :versteck:
"Bei den Göttern" ist immer eine tolle Alternative ;) . Funktioniert meistens.
Jetzt habe ich auch noch einmal eine Frage, die glaube ich ganz gut in diesen Thread passt:
In meiner Geschichte, gibt es ein Sechs-Götter-System, das an das Elementesystem angelehnt ist: Feuer, Luft, Wasser, Erde, Holz/Wachstum (also eine MIschung aus Europäischen und Chinesischen Elementen), und eine Gottheit für Weisheit und Einheit.
Bisher gibt es keine Boten, die von den Gottheiten gesand werden könnten, es ist auch nicht angedacht welche zu erfinden. Falls diese Götter eingreifen würden, dann indirekt, indem sie etwa mehr Wärme oder eine Krankheit schicken, aber sie tauchen nicht als Personifizierung auf, auch nicht in den Vorstellungen der Menschen.
Jetzt habe ich aber zwei Mal die Beschreibung einer Person als "Engel" - "vollkommener" Körper usw. - was für mich persönlich kein Problem ist, weil es für mich einfach bedeutet, dass er einen schönen Körper hat. Sprotte hat mich aber darauf hingewiesen, dass Engel eben der christlichen Mythologie entstammen und Götter- bzw. Gottesboten sind.
Ich hab mich versucht schlau zu machen und etwas anderes zu finden, das vielleicht weniger christlich angehaucht ist als ausgerechnet Engel, das Problem: diese anderen Wesen sind dann dafür auch quasi unbekannt.
Ich könnte jedem Element noch ein Fabelwesen beigeben (das Glaubenssystem ist eh noch nicht genug ausgearbeitet ::)), und z.B. Sylphen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sylphe) für die Luftgottheit nehmen, die dann auch für Anmut und Schönheit stehen könnte. Aber wer weiß schon, was eine Sylphe ist? Bei Engeln wäre das Bild sofort klar.
Was ist eure Meinung? Ein klares Bild, das - wenn man es genau nimmt - nicht reinpasst, oder etwas passenderes, das aber niemand kennt?
Vielen Dank schon mal für eure Antworten. :winke:
:rabe:
Warum nennst du sie denn nicht einfach Boten? ;) Wenn du ihre Funktion erklärst werden die Leser schon verstehen, was für eine Art Figur gemeint ist, und es gibt ja auch die "Boten Gottes". Das Wort gibt die richtige Assozation ohne direkt christlich zu sein?
Hmmm... da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt.
Es geht nicht darum, dass es Boten geben soll. Es geht darum, dass ich ein Bild brauche für einen schönen Menschen, das es in dieser Welt eigentlich nicht geben kann.
Wenn du die Mythologie so in die Geschichte einbaust, dass die Leser wissen, was eine Sylphe ist, dann finde ich das persönlich schöner und deine Welt wirkt damit auch viel lebendiger.
Sonst kannst du deine hübschen Fabelwesen Nymphe nennen. Das sagt vielen was und dank zahlreicher Fantasyliteratur, die diese Wesen entführt haben, nicht mehr unbedingt unzertrennlich mit griechischer Mythologie verbunden. Sonst gibt es ganz viele andere Alternativen für "Engel" wenn es nur eine schöne Erscheinung darstellen soll, zum Beispiel ein Diamant, die Sonne, eine Edelrose, eine Porzellanfigurine, ein Schmetterling, uvm. und wenn es unwirklich schön sein soll, sagt man auch mal gerne "Sie war so schön wie ein Traum".
Wenn es in deinem Setting keine Engel oder ähnliche Wesen gibt, die man als Götterboten sehen kann, fände ich es reichlich komisch, da mit Engel anzukommen. Bau doch lieber deine Sylphen ein.
Nachdem ich das ja nun verbockt habe, möchte ich das "Göttergeschenk" in den Ring werfen.
Hallo,
Ich denke, man kann in diesem Zusammenhang alles mit den Göttern benutzen. Zum einen das von Sprotte eingeworfene "Göttergeschenk". Aber auch ein "Götterliebling", oder "einer, der von den Göttern geliebt wird", könnte. Alternativ natürlich auch jemand, dessen Perfektion nah an die Götter reicht oder der an den jungen Hier-Gott-einsetzen erinnert, wenn es bei dir Götterbilder gibt.
Wenn du aber nicht auf den Bezug zu den Göttern fixiert bist, gibt es m.M.n. 1000 und eine Möglichkeit den-/diejenige/n zu beschreiben, Vali hat ja schon ein paar genannt.
LG, Rosentinte
Ich würde in so einem Fall schnell noch einen Mythos oder ein Märchen erfinden, um die Schönheit eines Menschen in einer engelfreien Welt zu beschreiben.
Zum Beispiel so: Sie war so schön wie die Königin vom hohen Fels, von der man sich erzählte, dass sie stets nur im Schutz eines Schleiers ihre Gemächter verlassen hatte, weil zu befürchten war, dass sogar die Sonne vor Neid erblassen würde wenn sie ihr unverhülltes Antlitz sehen könnte.
Vielen Dank für eure Antworten. Auch wenn ich damit nicht ganz glücklich bin. *g*
Ich glaube, mein Problem ist, dass in meiner Welt, die Mythen bisher noch nciht aufgetaucht sind. Ich müsste sie erst einmal einführen, und das ist - für mich - ziemlich schwierig, denn der erste Engelvergleich kommt schon ziemlich zu Beginn. :schuldig: UND mir gefällt das Bild mit den Flügeln, die eben gerade nciht zu sehen sind. *seufz*
Hmm... Das ist jedenfalls definitiv etwas, das auch noch überarbeitet werden muss.
*weiteren Punkt auf die bereits lange LIste setz*
Vielen Dank euch allen. :winke:
:rabe: