Hallo ihr Lieben,
ich habe wieder mal ein Problem. Meine Leute brauchen Rüstungen, in den man gut gegen wilde Raubtiere kämpfen kann. Ob die gegen Schwerter, Lanzen oder Pfeile wirksam sind, ist völlig egal. Es gibt Kavallerie, Fußtruppen und Bogenschützen. Ich stelle mir vor, dass die Rüstungen möglichst umfassend schützen sollten und dabei flexibel genug sind, damit man sich einigermaßen bewegen kann. Reicht ein Kettenhemd oder kommen Krallen da durch? Wäre ein Schuppenpanzer sinnvoll? Oder ein Lederharnisch?
Irgendwie ist wikipedia nicht konkret genug. Jedenfalls für die südlichen Regionen sollte es auch nichts sein, unter dem man schnell einen Hitzeschlag bekommt, die haben nämlich grob gesagt italienisches Klima. Auf welchem Stand sich die Metallverarbeitung befindet, kann ich nicht genau sagen, aber jedenfalls prä-Industrialisierung.
Hat davon irgendjemand Ahnung?
Liebe Grüße
Smaragd
Hi Smaragd,
mit einem Kettenhemd sind deine Truppen natürlich immer geschützt. Einen besseren Schutz gab es im Mittelalter nicht. Allerdings würde ich nur deine Reitertruppe damit ausstatten und "leichte" Kettenhemden für das Fußvolk. Bogenschützen brauchen nicht "solchen" Schutz, weil sie ja -eigentlich-aus der Ferne schießen und nicht so aktiv am Kampf teilnehmen. Ansonsten musst du schauen, welches Metall im Mittelalter benutzt wurde. Römer hatten Muskelpanzerungen, also nur "partiell" wirklich geschützt. Wichtige Organe, Muskelgruppen, etc.. Leder ist leider sehr starr und auch nicht sooo schützend. Krallen gehen da wie ein heißes Messer durch Butter. Denk an die "Lederhaut" der Kuh, da kommen Wolfsklauen auch gut durch. Lederbeinschienen und Armschienen sind in Ordnung, aber nicht auf Brust oder Rücken.
Du könntest eine Mischung aus Leder und Kettenhemd "bauen". Also, wattierte Unterkleidung-damit das nicht so drückt-und in das Leder partiell Schuppenpanzerunng einarbeiten. Aber denk dran, dass Schuppenpanzer unglaublich schwer sind, also nix für Hänflinge.
Ich hoffe ich konnte dir ein bissl helfen :)
Grundsätzlich würde ich auch zu einem Kettenhemd tendieren. Die kleinen, eng beisammen liegenden Ringe können Gewalteinwirkung leichter absorbieren, da die Belastung nicht nur auf einen "Teil" der Rüstung trifft, sondern auf viele kleine.
Ein Lederharnisch würde meiner Meinung nach reißen, wenn er nicht grob genug ist.
Ich habe noch einen anderen Vorschlag, sofern es sich um ein Fantasybuch handelt.
Dann könnte man doch einfach ein neues, metallartiges Material erfinden, das leicht und flexibel ist. Aber wie gesagt, neue Werkstoffe zu erfinden, macht nur bei Fantasybüchern Sinn.
Also ein Kettenhemd würde ich nicht nehmen.
Punkt 1 ist das Gewicht. Je nach Ausführung muss man da mit 10 - 20 kg rechnen. Darin auf die Pirsch gehen? Forget it. Punkt 2: Das Kettenzeug schützt gegen Schnitte und Fangzähne, aber nicht vor stumpfen Traumata. Knochenbrüche, innere Blutungen... Tiefe kämpfen nicht nur den Zähnen.
Ich denke, ich würde Leder wählen. Dass *normale* Krallen durch Leder gehen, glaube ich eher nicht. Die Haut auf der Kuh ist nicht gekocht, gegerbt und gehärtet. Die Mauren haben aus Antilopenrohhaut sogar die berühmten Adarga-Reiterschilde gemacht.
Bei einer Velociraptorkralle sähe das alles wahrscheinlich anders aus, aber ehrlich gesagt denke ich, dass man sowieso eher mit Piken oder Hellebarden (und natürlich Fernwaffen) aus der Distanz arbeiten würde, also den Nahkampf eher vermeidet.
Leder wäre auch mein erster Gedanke. Mit Lederschuppen, Hornscheiben (in Scheibchen geschnittene Geweihe) oder Knochenscheiben verstärkt.
Vorteil: Relativ leicht, ermöglicht maximale Beweglichkeit
Nachteil: Ekelig schwer, wenn man in Regen kommt. Beim Trocknen wird Leder dann auch starr. Also immer schick fetten und ölen
Arminius-Schlacht: Die Römer haben ihre naßgeregneten Lederschilde weggeworfen, weil sie zu schwer zum Tragen geworden sind.
Was ich vergaß: Kettenpanzer sind schweineteuer.
Ich habe letztens bei Galileo irgendwas über Samurai gesehen. Die hatten Rüstungen aus Leder oder Baumwolle. In diesen Rüstungen befanden sich Bambus- (günstigere Variante) oder Metalplättchen (teurere Variante). Bei der Variante mit Metalplättchen haben sie mit einem Pfeil draufgeschossen und der ist einfach abgeprallt. Als sie mit dem Schwert draufgingen ist vorerst auch nichts kaputt gegangen. Also es hält schon einiges aus und ist viel leichter und flexibler wie unsere Rüstungen.
Ich hab mal versucht das zu finden worüber die geredet haben, doch ich konnte nur das hier finden, welches so ähnlich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_R%C3%BCstung
Zitat von: Telas am 11. August 2010, 17:33:55
Ich habe noch einen anderen Vorschlag, sofern es sich um ein Fantasybuch handelt.
Dann könnte man doch einfach ein neues, metallartiges Material erfinden, das leicht und flexibel ist. Aber wie gesagt, neue Werkstoffe zu erfinden, macht nur bei Fantasybüchern Sinn.
Klar, das könnte ich machen. Hätte sich jetzt partout nichts gefunden, hätte ich das auch gemacht, aber wenn man auch mit bekannten Materialien und Formen hinkommt, ist mir das lieber. Erfundenes gibt`s ohnehin genug in der Welt. Ich denke, ich werde entsprechend bearbeitetes Leder nehmen. Da noch Metallplättchen reinzunehmen, ist zwar eine gute Idee, aber dann wird doch alles noch schwerer. Nach Sprottes Hinweis mit Nässe und Schwere tendiere ich doch eher zu reinem Leder, nicht dass mir alle nach einem Schauer zusammenbrechen. ;) Und gegen Dinosaurier müssen sie ja nun auch wieder nicht kämpfen.
Danke, ihr Lieben :gruppenknuddel:
Die ollen Griechen - Thermophylenschlacht, Salamis und so - behalfen sich mit Panzern, die aus LEINEN bestanden. Jawohl! Wenn man Schicht und Schicht gewebten Leinenstoff miteinander verklebt, kriegt man am Schluss eine relativ leichte Schale, die in der Luxusausführung auch noch nach Maß am Körper geformt werden kann. Offenbar war das Teil hart genug, um gegen "normale" Broncewaffen zu schützen. Sollte somit auch gegen die Pfötzchen von der großen gelben Katze helfen, die ja bei aller Schärfe doch nur aus Hornsubstanz sind.
Leinenrüstung (Linothorax) war anscheinend auch die Wunderwaffe von Alexander dem Großen. Ein gutes Dutzend Schichten festes Leinentuch übereinander geleimt ergibt eine sehr leichte aber ziemlich feste und vor allem auch schusssichere Rüstung.
Anders als damalige Bronze- oder Lederrüstungen (v.a. Glocken- bzw. Muskelpanzer) schützt diese auch vor Pfeilbeschuss (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,675814,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,675814,00.html)). Pfeile bleiben stecken, auch wenn ab und an die Spitze schon ein wenig nach innen durchschaut ("Da kratzt was!" - "Du hast ja auch zwei Pfeile im Rücken!"). Außerdem sind die Tuchrüstungen vergleichsweise verfügbar und billig in der Herstellung.
Gegen welche Tiere muss die Rüstung denn schützen? Wölfe, Bären, Löwen, etc. oder Fabelwesen?
Kaixo,
Kann sein das ich es überlesen habe, aber wie ist es denn mit der Bewegungsfreiheit? Jede Rüstung egal welche engt die Bewegungsfreiheit ein... ist das auch schon bedacht worden?
Von diesen Leinenpanzern habe ich mal was gelesen und ich glaube gern, dass die gegen Menschen und menschliche Waffen gar nicht mal schlecht sind, nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass Bären Bögen benutzen, eher gering ;) Ist das Leinen so hart, dass es Krallen stand hält und einen gewisen Schutz dagegen bietet, von so einigen Kilos angesprungen/über den Haufen gerannt zu werden?
Die Tiere sind keine Fabelwesen, eher altbekanntes. Wölfe, Bären, Wildschweine usw.
Dass die Beweglichkeit durch eine Rüstung begrenzt wird, ist mir schon klar. Deswegen frage ich ja gerade nach etwas, das recht flexibel ist - und ich denke, sowohl bei Leder als auch bei Leinen wäre die Beweglichkeit nicht allzu eingeschränkt.
Wäre es da nicht besser, ein Schild zu benutzen? Für den ersten Angriff eines Tiers reicht es allemal. Am besten wäre es, du richtest dich nach den Gladiatoren aus dem alten Rom.
Venatores (Gladidatoren kämpften nur gegen Gladiatoren) sind Schaukämpfer. Die "wilden" Tiere in der Arena waren scharf gemacht, damit sie Menschen angreifen. Alles Show und ein Riesenschwindel.
Sicher war es Show, trotzdem gab es Gladiatoren die mit Tieren
kämpften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tierhetzen_im_R%C3%B6mischen_Reich
Zitat von: Thosuko am 12. August 2010, 22:33:43
Wäre es da nicht besser, ein Schild zu benutzen? Für den ersten Angriff eines Tiers reicht es allemal. Am besten wäre es, du richtest dich nach den Gladiatoren aus dem alten Rom.
So ein ausgewachsener männlicher Löwe bringt ein Durchschnittsgewicht von 225 kg auf die Waage, Weibchen durchschnittlich 150 kg. Die Höchstgeschwindigkeit beträgt 50 km/h. Wenn man von so einem Tier umgerannt wird, dann nützt einem keine Rüstung mehr etwas. Da reicht alleine der Sturz, um sich etliche Knochen zu brechen, Krallen und Zähne des Tieres sind dann nur noch schmückendes Beiwerk. (Kraft = Masse mal Geschwindigkeit)
Und eine pissige Bache killt gleich mehrere Männer in Serie, die ihren Frischlingen zuviel Aufmerksamkeit geschenkt haben.
Ich denke auch, daß Wildschweine, insbesondere Bachen, die Frischlinge führen, weitaus gefährlicher sind als Löwen. Abgesehen davon bringen die ein ähnliches Gewicht auf die Waage.
Wenn wir bei der Realität bleiben, kämpfen nackte Massai nur mit dem Speer gegen Löwen.
Wie ich es verstehe, geht es ums Angreifen. Wenn zehntausende nach vorne stürmen, sind die Kämpfer zu Fuß am schlechtesten geschützt. Die haben Schild, leichte Rüstung und eine Waffe, weil die wollen ja auch auf dem Schlachtfeld ankommen und nicht schon vorher einen Herzinfarkt bekommen. Sind sie in der Verteidigung reicht eine Palisade. Wenn ich weiß, ich treffe auf Tiere, gibt es Feuer unter dem Hintern. Da werden ja nicht tausende Löwen in Reih und Glied aufmarschieren und dann in Formation zum Angriff blasen.
Zitat von: Maran am 12. August 2010, 23:10:38
(Kraft = Masse mal Geschwindigkeit)
Naja, fast - korrekt ist:
Masse mal Geschwindigkeit = Impuls,
Kraft = Masse mal Beschleunigung
Stimmt, mir war doch so ... Physik hat mir beim Vordiplom den Hals gebrochen. :-\ (Hey, DAS habe ich damals gewußt! Nicht, daß hier falsche Irrtümer aufkommen ... )
Nichtsdestotrotz kommt da ganz schön power auf einen zu ... ICH würde versuchen auszuweichen, wenn ich ein Zusammentreffen nicht verhindern kann. Ich bin mal von einer Starke umgerannt worden. Ca. 300 kg LG streiften mich glücklicherweise nur an der Schulter. Mein einziger Gedanke war, so schnell wie möglich wieder auf die Beine zu kommen.
Egal ob Impuls oder Kraft: bei (teils deutlich) mehr als dem dreifachen Kampfgewicht rummst schon alleine eine Kollision heftig. Und wenn der Großteil davon Muskeln eines Raubtieres sind, dann sollte man lieber ganzganz weit weg sein...
Und dann gibt es noch diejenigen Unglücke, dass Jäger daran gestorben sind, dass das Jagdwild AUF ihnen zusammengebrochen ist. 400kg unbeweglicher Elch auf einem 'drauf sind spätestens auf Dauer tödlich...
Auch gegen "Verbiegen" oder "Rausreißen" hilft keine Rüstung (mir fällt dazu nur 1 Exot aus der Neutzeit ein).
Rüstungen müssen im Wesentlichen vor zwei Angriffen schützen:
1.) Schnitten & Stichen (egal ob Waffen oder Zähne/Krallen)
2.) Wucht (egal ob Schlag oder Tritt)
Vor Schnitten und Stichen schützen alle Rüstungen - mehr oder weniger gut. zum Schutz vor Wucht muss diese möglichst weit verteilt werden. Und da helfen im Wesentlichen nur steife Rüstungen mit guter Unterfütterung, die den Einschlag möglichst weit verteilen und dämpfen - also im Wesentlichen Plattenrüstungen.
Ich glaube auch, dass der Schlüssel zur (Groß-)Tierjagd nicht in einer überragenden Panzerung liegen kann. Die oben erwähnten Massai müssen bei der Mannbarkeitsprüfung mit Schwert und Speer einen Löwen erlegen. Den Speer behalten sie dabei brav in der Hand, wer ihn nach dem Löwen wirft, hat danach nur noch ein Schwert.
Bei der mittelalterlichen oder prähistorischen Großtierjagd gibt es nur ein Rezept: Mannschaft. Viele Menschen gegen ein Tier, das sie in die Enge treiben oder bis zur Entkräftung hetzen (Fluchttiere sind nicht auf lange Flucht ausgelegt, Menschen können sie "totlaufen"). Einen Bären treibt man am besten irgendwo hin, wo er nicht weg kann, und man ihn von allen Seiten mit Speeren attackieren und am besten gleichzeitig von oben noch mit Felsen überschütten kann. Eine Ohrfeige von einem Bären ist eine solche Schelle, dass kein Helm der Welt hilft, Tiger haben mit der Vorhand eine Schlagkraft von etwa 15000 N (zum Vergleich: eine rechte Gerade von Mike Tyson: 5900 N). Die Strategie kann also nur lauten, sich nicht treffen zu lassen und oder genügend Leute dabei zu haben, die verzichtbar sind.
Generell ist die Taktik von hochentwickelten Wesen, die größere, stärkere Wesen jagen, die Hetz- und Rudeltaktik. Ein Wolf hat gegen einen Bären keine Erfolgsaussichten. Bei einem Dutzend Wölfe sieht das anders aus. Gefährlich bleibt es trotzdem, deswegen machen Wölfe so etwas nur in der allergrößten Not; nämlich wenn sie mit ihrem normalen Kleinfutter nicht mehr durchkommen.
Also wäre mein Lösungsvorschlag: Mannschaften von einem Dutzend beweglicher, ausdauernder, maximal durch Leder geschützter Kämpfer mit langen Speeren und, wenn man hat, Bogenschützen dazu, die das Tier schwächen, während die anderen die Bogenschützen schützen.
Grüßle :-)
Thauma
PS: ach, ich sollte wirklich erst mal gucken, wie alt die Beiträge sind - sorry.