Guten Morgen!
Nachdem ich gestern einige Zeit damit verbracht habe, um die Tempi der deutschen Grammatik auf den Schirm zu kriegen, dürfte ich es jetzt wohl haben.
So habe ich erfahren, dass Perfekt und Imperfekt semantisch dasselbe sind, allerdings man das Perfekt (Ich habe.../Ich bin...) im Mündlichen, das Imperfekt (Ich las) im Schriftlichen Verwendung findet.
Allerdings sollte man sich auf eine der beiden Formen festlegen und nicht mischen.
Jetzt bin ich aber trotzdem irritiert, wie das dann ausschaut, wenn ich meine Protas eine Handlung ausführen lasse mit Imperfekt, ob ich dann die wörtliche Rede auch im Imperfekt schreiben muss oder dann doch im Perfekt.
Wäre lieb, wenn mir da jemand helfen kann, dass ich die Tempi irgendwann mal richtig schnuckele.
LG und danke im Voraus
Feuertraum
Nun ja, so ganz austauschbar sind die beiden Zeiten auch nicht. Wenn du beispielsweise im Fließtext Präteritum (Imperfekt) verwendest, dann handelt es sich im Allgemeinen um das "erzählerische Präteritum", das keine echte Aussage über die Zeit des erzählten Geschehens beinhaltet, sondern diese irgendwie "in der Schwebe" lässt. Das hat auch einige praktische Konsequenzen, wenn es beispielsweise einen flexibleren Umgang mit dem Plusquamperfekt zulässt ... aber das ist für die hier aufgeworfene Fragestellung erst mal von untergeordneter Bedeutung.
Wichtig ist in erster Linie, dass sich das erzählerische Präteritum nicht durch das Perfekt ersetzen lässt und diese Wahl daher gar nicht zur Verfügung steht. Umgekehrt ist es in der Regel auch unproblematisch, dann in der Figurenrede auf das Perfekt zu wechseln. Im Gegenteil wirkt das Präteritum in der wörtlichen Rede meist unnatürlich und gestelzt.
Im Einzellfall kann es allerdings durchaus unterschiedlich aussehen; die letzte Entscheidung sollte man also nicht von der allgemeinen Regel abhängig machen, sondern immer vom konkreten Textbeispiel.
Ist es nicht so, daß das Perfekt eine abgeschlossene oder einmalige Handlung beschreibt, wohingegen das Imperfekt für eine fortdauernde oder wiederholte Aktion steht?
Beispiel:
A: Ich trank meinen Tee, als es an der Tür schellte...=> Das Teetrinken dauert an und wird unterbrochen
B: Ich habe/hatte meinen Tee getrunken, als es an der Tür schellte...=>Das Teetrinken war abgeschlossen, als die neue Aktion eintritt
Zitat von: Tenryu am 06. Oktober 2008, 11:45:31Ist es nicht so, daß das Perfekt eine abgeschlossene oder einmalige Handlung beschreibt, wohingegen das Imperfekt für eine fortdauernde oder wiederholte Aktion steht?
Im Lateinischen, wo es ein echtes Perfekt und Imperfekt gibt, ist das wohl so ;D
Obwohl ich mich da dann gerne von den Lateinern hier im Forum korrigieren lasse. ;)
Ja, so ungefähr ist das in Latein. Perfekt ist da das normale Erzähltempus, so wie bei Imperfekt bei uns. Aber das ist auf jeden Fall anders als im Deutschen.
Was ich über das deutsche Perfekt zu wissen glaube: ;D Es kennzeichnet Vorzeitigkeit zum Präsens "Ich bin beim Friseur gewesen, daher habe ich jetzt eine schöne neue Frisur" und drückt somit auch oft aus, dass das, was im Perfekt steht, für die Gegenwart irgendwie relevant ist. Daher wird es auch in der Alltagssprache meist verwendet, weil man sich ja normalerweise über das unterhält, was gerade wichtig ist.
Auch die Sätze von Tenryu lassen sich so erklären:
A: Ich trank meinen Tee, als es an der Tür schellte...=> Gleichzeitigkeit: Das Teetrinken und das Klingeln passieren gleichzeitig.
B: Ich habe/hatte meinen Tee getrunken, als es an der Tür schellte...=>Vorzeitigkeit: Das Teetrinken hat vor dem Klingeln stattgefunden. Aber da kein Präsens im Hauptsatz steht, ist es kein so gutes Beispiel.
Zitat von: Coppelia am 06. Oktober 2008, 12:09:16B: Ich habe/hatte meinen Tee getrunken, als es an der Tür schellte...=>Vorzeitigkeit: Das Teetrinken hat vor dem Klingeln stattgefunden. Aber da kein Präsens im Hauptsatz steht, ist es kein so gutes Beispiel.
... und jetzt auch kein Perfekt mehr, sondern das Plusquamperfekt. Alles in allem habe ich daher das Gefühl, dass Tenryus Beispiele eher zur Verwirrung beitragen. Genau wie die Aussage an sich, denn wenn überhaupt, dann drückt im Deutschen das Imperfekt Abgeschlossenheit aus, das Perfekt etwas Fortdauerndes.
Also, am besten schnell jeden Versuch aus dem Kopf klopfen, das lateinische Perfekt/Imperfekt in den deutschen Verhältnissen zu spiegeln :pfanne: ... und sich wieder auf die anfängliche Fragestellung des Threads konzentrieren.
Zitat von: Feuertraum am 06. Oktober 2008, 10:01:25
das Imperfekt (Ich las) im Schriftlichen Verwendung findet.
Vermutlich verstehe ich Sie falsch, Herr Feuertraum? Aber ich meinte, "ich las" ist Präteritum?
Edit: Noch was. Im Schweizer Dialekt existiert die "mündliche" Form des Imperfekt/Präteritum gar nicht. In Deutschland ebenfalls nicht? Das erstaunt mich sehr!
Heiho!
Ersteinmal danke für die Antworten, auch wenn ich gestehen muss, dass diese mich eher verwirren. Und ich hatte gehofft, ich hatte die Tempi endlich verstanden :(
Aber ich merke immer wieder, dass ich schlichtweg zu doof bin, um dass in meinen Schädel zu bekommen.
Fatalerweise habe ich einige Webseiten gefunden, die sich widersprechen, und das stürzt mich noch mehr in Verwirrung.
@ Falckensteyn: Jetzt verstehe ich Sie vermutlich falsch, aber in meinem Eingangspost hatte ich doch Schriftlich/Mündlich extra geschrieben.
LG
Feuertraum
(Tempusdoofie)
Hallo Feuertraum!
Ehrlich gesagt sehe ich die ganzen Posts auch nicht mehr durch, aber wir haben die Tempi gerade im Deutschunterricht, also sollte das, was unser Lehrer uns gibt, stimmen. Nur mit den Fachbegriffen kenne ich mich nicht so gut aus, wie die Lateiner...
1. Präsens (Gegenwart)
Ich esse.
2. Perfekt (Vorgegenwart, Vergangenheit mit Bezug zur Gegenwart)
Ich habe gegessen.
3. Präteritum (Vergangenheit)
Ich aß.
4. Plusquamperfekt (Vorvergangenheit)
Ich hatte gegessen.
5. Futur 1
6. Futur 2
Also ist euer Imperfekt das gleiche, wie mein Präteritum. :hmmm:
Präteritum wird beim Sprechen kaum gebraucht, wir erzählen das meiste im Perfekt.
Beim Schreiben würde ich mein Protas also auch im Perfekt sprechen lassen, solange es sich nicht völlig bescheuert anhört oder der Prota besonders gebildet klingen soll.
Die Handlungen sollten aber im Präteritum bzw. falls notwendig im Plusquamperfekt geschrieben sein.
Ich glaube, man kann sich da auch größtenteils auf sein Sprachgefühl verlassen, wir merken dann ja, ob es wirklich komisch klingt. :)
Ach du meine Güte! Ich glaube ich muss noch mal die Schulbank drücken :o ... ich hab von Grammatik wohl keine Ahnung mehr (finde das alles total verwirrend). Obwohl ich beim Schreiben eigentlich das Gefühl habe, das ich es richtig mache. Wer weiß was ich da für einen Unsinn vielleicht hervorbringe.
Zitat von: Kiira am 06. Oktober 2008, 15:06:26
Präteritum wird beim Sprechen kaum gebraucht, wir erzählen das meiste im Perfekt.
@Feuertraum: Das meinte ich. Ich dachte als Schweizer immer, Deutsche schreiben nicht nur sondern reden auch "Präteritum". Wir Schweizer tun das nicht. Das war für mich heute DIE Erkenntnis und das Erstaunen, dass das auch die Deutschen nicht tun. Ich dachte immer, das sei eine rein alemannische Angewohntheit, nicht im Präteritum zu reden. ;)
Nur für mich zum Verständnis. Falls ich es wieder falsch habe, bitte sagen
Präterium ist etwas, was in der Vergangenheit passiert und abgeschlossen ist (Gestern war ich beim Sport)
Plusquamperfekt ist auch eine Sache aus der Vergangenheit. Dieses wird angewendet, wenn ich etwas erwähnen will, was noch vor dem Präterium passiert. (Gestern las ich ein Buch, dass ich mir aus der Bücherei ausgeliehen hatte)
Und das Perfekt ist dann auch etwas, was in der Vergangenheit passiert ist, deren "Folgen" aber noch in die Gegenwart reichen. (Ich habe vor 3 Wochen damit begonnen, unser Traumhaus zu bauen)
Ist das soweit richtig? Oder alles wieder falsch ?
(Ich weiß, ich bin nervig. Sorry :-[ :schuldig:)
LG
Feuertraum
Zitat von: Feuertraum am 06. Oktober 2008, 15:34:54
Plusquamperfekt ist auch eine Sache aus der Vergangenheit. Dieses wird angewendet, wenn ich etwas erwähnen will, was noch vor dem Präterium passiert. (Gestern las ich ein Buch, dass ich mir aus der Bücherei ausgeliehen hatte)
Das Plusquamperfekt ist in Bezug auf das Präteritum noch eine Stufe weiter in der Vergangenheit. Also quasi Präteritum x 2. So habe ich mir das immer als "Eselsleiter" im Gedächtnis behalten. Der Formulierung kann ich beipflichten.
So habe ich es auch bisher verstanden.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich mir nicht bewusst war, dass nicht im Präteritum gesprochen wird. Puh, da muss ich mal drauf achten. Könnt schon sein... :hmmm: Spontan fällt mir auf jeden Fall kein Beispiel ein, wo es benutzt wird, nur Perfekt!
Ich sehe eigentlich, dass es genauso ist, wie ich es vor Jahren gelernt habe. So würde ich das machen. Vergangenheit + Vorvergangenheit.
"Ich ging zum Arzt, der mir die Woche davor Medizin verschrieben hatte."
Das wird eigentlich nie im Präteritum sprechen, darauf wurde ich am Anfang im Studium mal hingewiesen. Es ging dabei um Rekonstruktion von Sprache. Es zeigt deutlich, dass wir zwar viele Sprachen mit Grammatik und Co. rekonstruieren können, es aber nichts über die tatsächliche Anwendung aussagt. Bzw. sehr wenig.
Seit wann wird der Imperfekt/das Præteritum nicht mehr gesprochen? :o Bin ich etwa der einzige, der seiner noch gebraucht? Oder ist das eine Frage des Milieus oder der geographischen Herkunft?
Vielleicht bin ich auch einfach hoffnungslos altmodisch... :seufz:
Da ich im allgemeinen mit Grammatik- und Tempusbegriffen auf Kriegsfuß stehe, ansonsten aber ein halbwegs ordentliches Bauchgefühl habe, habe ich mir die Zeiten bisher immer wie folgt gemerkt:
Präteritum (Imperfekt) ist die übliche Erzählform in einem Roman (aus Sicht des Erzählers, der von der Geschichte berichtet, nachdem sie bereits passiert ist). Ich ging, Ich las, Vor mir stand .... Will man in dieser Geschichte einen Vorfall beschreiben, der - zeitlich gesehen - noch vor dem roten Erzählfaden geschehen ist (z.B. bei Rückblenden), wird das Plusquamperfekt bemüht.
Bei wörtlicher Rede (also im normalen Leben oder auch im Roman) wird es etwas schwieriger, weil gerade im täglichen Leben nicht immer die zeitlich korrekten Formen verwendet werden (unter anderem, weil sie sich sehr gestelzt anhören, oder sie sich einfach eingeschliffen haben). Allerdings sehe ich genau aus diesem Grund die Zeitformen hier auch nicht so eng, denn da ich selbst nicht immer sauberstes Deutsch spreche, dürfen natürlich auch meine Romanfiguren ein wenig mit Zeit und Grammatik schludern. Statt also zu sagen: "Ich werde morgen zum Arzt gehen" sagen meine Charaktere: "Ich geh morgen zu Arzt". Dem Germanisten klappen sich dabei vermutlich die Fußnägel hoch ;D, aber ich halte es in diesem Zusammenhang dann doch eher mit Luther ("man muss dem Volk auf's Maul schauen"), zumal dieses "Deutsch" für die meisten Leser gefälliger ist.
Die graue Theorie im Hintergrund sollte man natürlich trotzdem kennen. Eine sehr schöne Seite zur Rechtschreibung und Grammatik ist übrigens:
http://www.canoo.net (http://www.canoo.net)
Liebe Grüße,
Julia
@Falkensteyn
Ob Deutsche im normalen Sprechen das Präteritum benutzen oder nicht, hängt von der regionalen Herkunft ab. In allen alemannischen Dialekten (neben Schwytzerdütsch also auch Schwäbisch, Badisch etc) gibt es gar kein Präteritum und ich meine, das sei noch in einigen anderen (süd?)deutschen Dialekten so. Ich bin jedesmal wieder verblüfft, wenn ich einen "Norddeutschen" das Präteritum ganz locker verwenden höre.
Es ist auch immer wieder ein Spaß, einen Schwaben die richtige Präteritum-Form von "schimpfen" raten zu lassen. Meistens kommt dabei sowas wie "schimpfen, schampf, geschumpfen" heraus ;D
Zitat von: Shay am 07. Oktober 2008, 19:28:17
In allen alemannischen Dialekten (neben Schwytzerdütsch also auch Schwäbisch, Badisch etc) gibt es gar kein Präteritum und ich meine, das sei noch in einigen anderen (süd?)deutschen Dialekten so.
Ja, in den bairischen Dialekten ist der Imperfekt auch nur mit der Lupe zu suchen. Wobei ich persönlich merke, dass ich, umso mehr ich an Romanen und auch an wissenschaftlichen Texten für die Uni schreibe, immer öfter den Imperfekt auch verwende, wenn ich spreche. Verrückt... ;D
Zitat von: Julia am 06. Oktober 2008, 22:36:04
Statt also zu sagen: "Ich werde morgen zum Arzt gehen" sagen meine Charaktere: "Ich geh morgen zu Arzt". Dem Germanisten klappen sich dabei vermutlich die Fußnägel hoch ;D,
Kann ich so nicht bestätigen - die meisten meiner Charaktere würde ich das auch so sagen lassen. ;)
Zitat von: Judith am 07. Oktober 2008, 23:39:17
Kann ich so nicht bestätigen - die meisten meiner Charaktere würde ich das auch so sagen lassen. ;)
Dann hängt es vermutlich doch mit einem Nord-Süd-Sprachgefälle zusammen. Bei uns sagt man auch: "Ich war beim Arzt" anstelle des korrekten "Ich bin beim Arzt gewesen."
Wie ist das bei Euch im Süden?
Zitat von: Julia am 07. Oktober 2008, 23:44:27
Dann hängt es vermutlich doch mit einem Nord-Süd-Sprachgefälle zusammen. Bei uns sagt man auch: "Ich war beim Arzt" anstelle des korrekten "Ich bin beim Arzt gewesen."
Wie ist das bei Euch im Süden?
Ähnlich. Generell benutzt man beim Reden das Perfekt, aber Ausnahmen gibt es schon ein paar. "Ich bin beim Arzt gewesen" sagt hier auch keiner. Dass es bei uns kein Präteritum gibt, sehe ich nicht so. Genauso sagt niemand "der ist da gesessen" sondern "der saß da". Aber ansonsten benutzt man bei der wörtlichen Rede fast nur Perfekt.
Dass Perfekt eine vergangene Handlung mit Bezug zur Gegenwart beschreibt, ist doch eher in anderen Sprachen der Fall. Ich würde einfach mal behaupten, das Perfekt ist das mündliche Präteritum, nicht mehr und nicht weniger.
Und dass man "morgen zum Arzt geht", würde ich dem "morgen zum Arzt gehen werden" jederzeit vorziehen. Auch wenn es von meinen Charas kommt ;)
Moin,
Zitat von: Julia am 07. Oktober 2008, 23:44:27
Dann hängt es vermutlich doch mit einem Nord-Süd-Sprachgefälle zusammen. Bei uns sagt man auch: "Ich war beim Arzt" anstelle des korrekten "Ich bin beim Arzt gewesen."
Wie ist das bei Euch im Süden?
Also, auch hier im Süden (Schwaben) benutzt man gelegentlich das Präteritum. Vermutlich fällt das einem Norddeutschen nur deshalb nicht auf, weil er ohnehin Probleme hat, den Dialekt zu verstehen.;o)
Ein: "I be geschtern beim Dokter (Arzt) gwea." ist ohne weiteres auch auf "schwäbisch" korrekt.
Viele Grüße
Taske
Zitat von: Julia am 07. Oktober 2008, 23:44:27
Bei uns sagt man auch: "Ich war beim Arzt" anstelle des korrekten "Ich bin beim Arzt gewesen."
Wie ist das bei Euch im Süden?
Ganz im Süden tönt das so: "Ich bi geschter bim Arzt gsi". Die Formulierung "Ich war" existiert so nicht in Schweizerdeutsch, wir kennen bloss "Ich bin gewesen".
Und jetzt fühle ich mich gegenüber Herrn Feuertraum ziemlich schuldig. Mit meinem dämlichen Hinweis ist dieses Thema abgedriftet. Das tut mir sehr leid!
Zitat von: Julia am 06. Oktober 2008, 22:36:04
Präteritum (Imperfekt) ist die übliche Erzählform in einem Roman (aus Sicht des Erzählers, der von der Geschichte berichtet, nachdem sie bereits passiert ist). Ich ging, Ich las, Vor mir stand .... Will man in dieser Geschichte einen Vorfall beschreiben, der - zeitlich gesehen - noch vor dem roten Erzählfaden geschehen ist (z.B. bei Rückblenden), wird das Plusquamperfekt bemüht.
Das ist das Problem, mit dem ich gerade zu kämpfen habe. Diese Regel war mir schon bewusst, aber ich habe sehr viele Rückblenden etc., sodass ich andauernd im Plusquamperfekt schreiben müsste. Wenn ich aber mal todesmutig bin und beschließe, ein paar Kapitel Korrektur zu lesen, fällt mir dann immer diese schreckliche Häufung von "hatte" und "war" auf, sobald meine Figuren gedanklich die Vergangenheit reflektieren.
Soll heißen: Haltet Ihr solche Regeln immer strikt ein bzw. wie löst Ihr solche Probleme? ???
Man kann auch Rückblenden im Präteritum schreiben. Habe ich bei längeren Passagen schon gelesen und tue es manchmal auch. Ob es im Einzelfall geht, ist eine andere Frage, weil für den Leser klar sein muss, dass er sich in einer Vorvergangenheit befindet.
Ich halte mich an eine Empfehlung von Sol Stein. Der legte einem ans Herz, wenn schon eine Rückblende, dann beginne im Präteritum und wechsele schnell ins epische Präsens. Dadurch bleibt die Spannung erhalten, egal wie lang die Rückblende auch sein wird.