Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Aktuell wird in der deutschen Fantasy-Bubble viel über Romantasy vs. Fantasy diskutiert. Romantasy verkauft sich im Moment gut, aber von vielen Verlagen und Agenturen kommt die Aussage, dass man es mit Fantasy, die sich nicht als Romantasy vermarkten lässt, gar nicht erst versuchen muss. Unter dem schon etwas provokanten Hashtag #rettetdiefantasy wird auf der anderen Seite für mehr Fantasy geworben, die ohne Romance-Hauptplot auskommt. Also Fantasy die mehr ist, als nur eine Liebesgeschichte mit etwas Magie, oder? Fantasy mit tollem Weltenbau, in der die Figuren richtige Entwicklungen durchmachen und thematisch mehr los ist als Schmachten und Sexszenen. Fantasy, die sich endlich wieder Fantasy nennen darf.

Nur das kann Romantasy ja auch. Viele hier im Forum schreiben Romantasy, ich auch, und lieben das Genre. Ich will hier nicht darüber diskutieren, ob Romantasy auch tiefgründig und gut geschrieben sein kann, denn das setze ich jetzt einfach mal voraus. Manche Romantasybücher sind tiefgründige Meisterwerke und manche sind richtig mies, genauso wie manche Fantasybücher ohne Romance tiefgründige Meisterwerke sind und manche richtig mies. Egal ob ihr Romantasy gerne lest oder nicht, Respekt vor dem Genre ist für diese Diskussion finde ich nötig. Wir können gerne über das Marketing von Büchern diskutieren, aber wir sollten nicht argumentieren, dass ein Genre grundsätzlich schlechter und weniger wert ist als ein anderes.

Die Wahl des Hashtags hat auch schon einiges an Kritik nach sich gezogen, die auch schon wahrgenommen und angenommen wurde. Aber auch wenn von Seiten der Organisator*innen des Hashtags ein Grundrespekt für Romantasy vorhanden ist, wird an anderer Stelle genauso über Romantasy gesprochen, wie ich es oben formuliert habe. Was ich auch beobachte, ist dass Romantasy und High Fantasy gegenübergestellt werden, obwohl High Fantasy doch auch Romantasy sein kann. Ich will nicht darüber diskutieren, ob diese Kritik nun wahr ist, sondern will für diese Diskussion voraussetzen, dass Romantasy genauso gut oder schlecht sein kann wie jede andere Fantasy.

Worüber ich aber reden möchte, ist warum die Diskussion gerade so geführt wird, wie sie geführt wird. Warum wird Romantasy oft so abgewertet? Warum entsteht hier überhaupt dieses entweder/oder, wenn Romantasy doch auch Fantasy ist? Warum wird Romantasy oft nicht als Teil von richtiger Fantasy angesehen? Wenn Romantasy gerade super läuft, geht das zu Lasten von anderer Fantasy? Meinem Empfinden nach war es immer schwierig, Fantasy zu verkaufen, ist das wirklich noch schwieriger geworden? Kann der Romantasy-Trend vielleicht auch hilfreich für alle Arten von Fantasy sein? Und was machen wir nun mit dieser Entwicklung? Kann aus der hier entstandenen Kluft vielleicht auch wieder eine Brücke werden?

Hier nochmal zwei der ursprünglichen Instagram-Beiträge zum Thema: Beitrag 1 (https://www.instagram.com/p/DCtW4Mziz88/?img_index=1), Beitrag 2 (https://www.instagram.com/p/DDWWRNFiZ66/)

Dreiteilige Artikelserie zu "Was ist mit der epischen Fantasy los?" auf Tor-Online: Teil 1 (https://www.tor-online.de/magazin/mehr-phantastik/was-ist-mit-der-epischen-fantasy-los-teil-eins-die-ausgangslage), Teil 2 (https://www.tor-online.de/magazin/fantasy/was-ist-mit-der-epischen-fantasy-los-teil-zwei-die-sicht-der-verlage), Teil 3 (https://www.tor-online.de/magazin/fantasy/was-ist-mit-der-epischen-fantasy-los-teil-drei-der-handel-und-die-leserinnen)

Vielleicht kommt das mit der Abwertung von Romance daher, dass im europäisch-westlichen Raum gefühlt ein sehr starker Fokus auf voyeuristischer Körperlichkeit liegt. Vielleicht sehe ich, als asexueller Mensch, das auch aus einer speziellen Perspektive. Das weiß ich nicht. Aber ich habe schon in meiner Jugend das Gefühl gehabt, dass in westlichen Medien, sobald es um Romance geht eine übertriebene Sexualisierung des Körpers auftritt und eine zur Schaustellung körperlicher Liebe, als würde Liebe mit Sex gleichgesetzt. Mich persönlich hat das immer unangenehm berührt. Ich möchte es nicht so aufgedrängt bekommen, denn es wirkt auf mich leider meist aufdringlich und übertrieben.

Seit ich chinesische, koreanische und japanische Serien schaue, kann ich interessanterweise Romance sehen und mag es. Ich habe sogar ein paar reine Romance-Komödien, die ich sehr mag. Der Unterschied - es fehlt in diesen Serien dieser übertriebene Fokus auf körperliche Nähe. Ja, auch da gibt es die ab und an, aber nicht gefühlt andauernd und ständig. Es wird der Fokus darauf gelegt, wie Menschen miteinander umgehen. Liebe wird gezeigt durch das Verhalten einander gegenüber und weniger durch Sex und Küssen oder ständige verbale Liebesbekundungen.

An chinesischer Fantasy sehe ich, dass Fantasy + Romance durchaus gut funktionieren kann. Ja, auch da gibt es Tropes, derer man auf Dauer überdrüssig werden kann. Aber vielleicht wäre die Brücke zwischen High Fantasy und Romance, sich von chinesischer Fantasy inspirieren zu lassen.

Ich denke aber auch immer noch, dass sich alles gut verkaufen kann, wenn man weiß wie man es bewirbt. Kennst du das Märchen "Des Kaisers neue Kleider"? In dem Märchen wurde dem Kaiser Nichts als Kleidung verkauft. Daher bin ich der Ansicht es liegt nicht daran, dass sich Fantasy schlechter verkaufen ließe ohne Romance - sondern daran, dass das falsche Marketing dafür eingesetzt wird. Mit dem richtigen Marketing lässt sich meiner Meinung nach alles gleich gut verkaufen. Die Frage ist also, was wäre für Fantasy ohne Romance das richtige Marketing um Hypes auszulösen und Menschen zu begeistern?

Ich kenn mich in dem Genre nicht so richtig aus, kenne da also nicht die genauen Abgrenzungen. Wovon genau reden wir denn? Ist etwas schon Romantasy, wenn es einen LI, also Romance-Anteil, gibt? Oder muss es schon im Hauptplot um die Romantik gehen, der Hauptkonflikt also einer romantischer Art sein?
Oder werden Romane, die zwar eigentlich einen Fantasy-Hauptkonflikt, dabei aber eine Liebesgeschichte als Nebenplot haben, auch schon als "Romantasy" eingestuft?

Eigentlich bezog sich die Aktion so viel ich weiß auf diese Artikel (https://www.tor-online.de/magazin/mehr-phantastik/was-ist-mit-der-epischen-fantasy-los-teil-eins-die-ausgangslage)
Die finde ich auch sehr interessant. Ich stimme dir bei allem zu. Ich hab irgendwie das Gefühl bei der Diskussion haben alle aneinander vorbei geredet. Es gibt komplexe und weniger komplexe Welten in Romantasy und beides hat seine Leser. Warum einige Romance generell abwerten ist denke ich klar, das ist ja auch schon lange so. Viele kennen vielleicht auch nur wenige Hype Bücher. Es ist nunmal so, dass sich bestimmte Tropes besonders gut verkaufen. Und ich denke gerade kaufen das viele, die sonst eher Romance lesen und weniger High Fantasy (edit: ich meinte neue Leser des Genre, gibt natürlich Ausnahmen). Einige Blogger kritisieren aber auch zu wenig Weltenbau bei einigen Büchern. Gleichzeitig verstehe ich aber auch nicht warum dann die veröffentlichte HF auch nicht gekauft wird. Es gibt ja noch welche... Beispiel in den Artikeln zu den unbeendeten Reihen, da hatte ich jetzt auch einige, kaufe ich dann eben auch nicht mehr auf Deutsch. Das ist ein Teufelskreis.

Ich sehe ein Problem in Deutschland, es wird irgendwie nicht zwischen Romantasy (Fokus auf Romance) und Fantasy Romance (Fantasy mit Romance) unterschieden im Marketing.
Ich sehe da im englischen Raum auch die Unterscheidung: gibt es ohne die Romance noch einen Plot. Das ist aber auch nicht immer eindeutig.

Danke für den Thread, ich verfolge die Diskussion auf Insta auch, aber da nur passiv, weil mir das alles zu anstrengend ist. Aber hier versuche ich jetzt doch mal ein paar Gedanken aufzuschreiben, weil ich Romantasy auch selbst schreibe und eigentlich sowohl beim Schreiben als auch Lesen echt Spaß habe.  :vibes:

Zitat von: Mondfräulein am 12. Dezember 2024, 14:56:54Warum wird Romantasy oft so abgewertet? Warum entsteht hier überhaupt dieses entweder/oder, wenn Romantasy doch auch Fantasy ist? Warum wird Romantasy oft nicht als Teil von richtiger Fantasy angesehen?

Ich fürchte, die Antwort darauf ist zumindest zum Großteil Misogynie. Romantasy wird oft von Frauen für Frauen geschrieben und realistische Liebesromane werden gegenüber anderer Belletristik ja auch gern mal abgewertet. Sobald romantische Liebe drin ist, halten es viele für trivial, was natürlich überhaupt nicht stimmt. Hast du ja schon gut aufgeschlüsselt. In der Romantasy gibt es viel Quatsch wie in jedem anderen Genre, aber genauso auch echt schöne, tiefsinnige, berührende Bücher (wie in jedem anderen Genre  :P ).

Aus dem Grund fand ich den Hashtag #rettetdiefantasy auch super problematisch. Ich weiß schon, dass die Initatior*innen das nicht so gemeint haben, aber es ist halt wieder das alte Lied. Da ist Romance drin, also ist es keine "richtige" Fantasy. Dabei kann Romantasy natürlich auch High Fantasy sein, mit aufwändigem Weltenbau, komplexen Figuren und politischen Intrigen.  ::)
Edit: Andere Diskussion, aber als Urban-Fantasy-Fan und Schreiberin würde ich auch jederzeit den Punkt machen, dass es sogar dann noch "richtige" Fantasy ist, wenn es Urban ist und nicht in einer anderen Welt usw. spielt :P

Was ich beobachte: Seit Jahren werden die Fantasy-Abteilungen in Buchhandlungen wieder größer, wieder zentraler. Meine Dorfbücherei hat mittlerweile ein ganzes großes Regal für Fantasy und nochmal eins für Scifi. Als ich hierhergezogen bin vor vier Jahren, haben die beiden sich noch eins geteilt. Ich glaube schon, dass Fantasy wieder beliebter wird. Es sah echt schon mal schlechter aus für das Genre. Und ja, bestimmt steckt da zu einem großen Teil der Trend Romantasy dahinter, aber zumindest ich freue mich, dass das Genre an Popularität gewinnt. Ich höre in meinem Umfeld von Menschen, die seit Jahren gar nicht mehr oder kaum gelesen haben und jetzt über Bücher wie Fourth Wing wieder ins Lesen als Hobby eingestiegen sind. Das ist - erstmal - doch eine total schöne Nachricht. Finde ich.

Gleichzeitig verstehe ich den Frust, wenn Romane abgelehnt werden, weil keine Liebesgeschichte drin ist oder zu wenig. Dass das ätzend und nervig ist, müssen wir wahrscheinlich nicht diskutieren  :)

@Christopher: Romantasy hat meiner Auffassung nach eine zentrale Liebesgeschichte, an der auch die Haupt-Plotpoints aufgebaut sind. Liebesgeschichte als Nebenplot reicht nach meiner Definition nicht aus. Aber da dürfen mich andere gern korrigieren  :hmmm:

Zitat von: Sunflower am 12. Dezember 2024, 17:34:31Ich höre in meinem Umfeld von Menschen, die seit Jahren gar nicht mehr oder kaum gelesen haben und jetzt über Bücher wie Fourth Wing wieder ins Lesen als Hobby eingestiegen sind. Das ist - erstmal - doch eine total schöne Nachricht. Finde ich.

Das beobachte ich auch. Ich höre immer wieder, dass Lesende durch Bücher wie Fourth Wing oder ACOTAR wieder zum Lesen und auch zur Fantasy gekommen sind. Gerade diese beiden Bücher werden oft als Fantasy-Einsteigerwerke beschrieben. Das ist auch der Grund, warum ich mich frage, ob Romantasy nicht auch eine Chance für Fantasy allgemein sein kann. Bei mir persönlich war es so, dass ich jahrelang viel Abstand zu High Fantasy gehalten habe, weil ich das als sehr männerdominiertes Genre wahrgenommen habe, in dem nicht die Art von Geschichten erzählt werden, die ich persönlich mag. Insofern haben viele, die eher diese Art von "Männer-Fantasy" lesen, vielleicht das Gefühl, dass ihr Genre unterwandert wird, weil High Fantasy jetzt auch Bücher wie ACOTAR umfasst? Obwohl das ja auch den Effekt haben kann, dass sich diese Lesenden von Romance-dominierten Büchern wie ACOTAR wegbewegen und auch nach Büchern mit einem höheren Plot-Fokus greifen.

Den Respekt vor Romantasy vermisse ich zum Beispiel gerade in der Diskussion um Fourth Wing. Das ist nun einmal ein Buch, das ich lese, wenn ich Lust auf eine Liebesgeschichte habe, und an dem ich nicht viel Spaß haben werde, wenn ich keine Lust auf eine Liebesgeschichte habe. Alternativ wird dann aber oft jedes andere Buch mit Drachen empfohlen, von Ursula Le Guin bis zu John Gwynne, die hätten zwar keine Liebesgeschichten, aber dafür tolle Freundschaften. Aber das zeigt mir meiner Meinung nach, dass da jemand das Genre ganz grundsätzlich nicht verstanden hat und die Lust auf Liebesgeschichten nicht respektiert. Da geht es dann nicht mehr darum, einfach ein Buch zu empfehlen, das man besser findet, sondern Lesende von Romantasy abzubringen und ihnen ein anderes Subgenre aufzuzwingen, das sie vielleicht gar nicht lesen wollen. Ebenso verstehe ich viel Kritik an Fourth Wing, auch wenn ich das Buch persönlich mochte. Aber es gibt einen Unterschied, ob man das Buch nicht mag, weil man den Weltenbau nicht gut fand, oder ob man es nicht mag, weil man keine Romantasy mag und zu viel geknutscht wurde.

Insofern frage ich mich, ob es hier nicht auch darum geht, dass viele eine zu enge Idee von Fantasy haben. Romantasy ist im Moment so populär wie noch nie und das verändert gerade vielleicht auch, was man allgemein unter Fantasyliteratur versteht. Viele Subgenres fanden lange nur in ihrer eigenen Nische statt, aber zu den populärsten Fantasybüchern zählen jetzt auch die von Rebecca Yarros und Sarah J. Maas. Unter High Fantasy fallen aber sowohl Sarah J. Maas als auch George R.R. Martin und Romantasy gewinnt immer Einfluss außerhalb seiner eigenen Nische. Es gibt nicht mehr nur einfach die High Fantasy sondern auch hier verschiedene Subgenres, die sehr unterschiedliche Dinge wollen und sich nicht miteinander vergleichen lassen. Vielleicht fällt gerade das einigen schwer. Vielleicht werten sie Romantasy auch deshalb ab, weil sie denselben Maßstab an das Genre legen, den sie für "Männer-Fantasy" benutzen.

Zitat von: Christopher am 12. Dezember 2024, 15:19:34Ich kenn mich in dem Genre nicht so richtig aus, kenne da also nicht die genauen Abgrenzungen. Wovon genau reden wir denn? Ist etwas schon Romantasy, wenn es einen LI, also Romance-Anteil, gibt? Oder muss es schon im Hauptplot um die Romantik gehen, der Hauptkonflikt also einer romantischer Art sein?
Oder werden Romane, die zwar eigentlich einen Fantasy-Hauptkonflikt, dabei aber eine Liebesgeschichte als Nebenplot haben, auch schon als "Romantasy" eingestuft?

Ganz ehrlich, da bin ich gerade auch nicht mehr sicher. Ich habe das Gefühl, dass Fantasy-Bücher mit Liebesgeschichte und Plot teilweise auch als Romantasy vermarktet werden, einfach weil man so mehr Bücher verkauft. Wenn es den Lesenden gefällt, dann ist das ja auch nichts Schlechtes, denn vielleicht greifen die dann auch zu anderen Fantasy-Büchern, die nicht unter Romantasy fallen. Aber es macht die Abgrenzung schwieriger.

Es gibt auf der einen Seite Bücher, die eher wirklich nur klassische Romance mit einem Fantasy-Twist sind, zum Beispiel so etwas wie A Witch's Guide to Fake Dating a Demon von Sarah Hawley. Wirklich eins zu eins ein Romance-Plot, die Fantasy-Elemente sind eher Dekoration bzw. sorgen für Twists im Romance-Hauptplot. Dann gibt es aber auch Bücher wie ACOTAR. Das ist High Fantasy mit eigener Fantasy-Welt, es gibt einen Fantasy-Plot, aber teilweise verbiegt sich der arg, um für romantische Momente für die Pärchen zu sorgen. Es gibt einen Plot über die Liebesgeschichte hinaus, auch wenn beides sehr eng miteinander verwoben ist und die Liebesgeschichte die Handlung stark beeinflusst, aber ohne die Romance würde niemand das Buch lesen. Bei Fourth Wing würde sich der Plot wahrscheinlich auch anders entwickeln, wenn die Liebesgeschichte nicht da wäre, aber da wäre noch ein Plot, anders als beispielsweise bei King and Battle and Blood (da bin ich zur Hälfte durch und bisher gibt es Plot nur homöopathischen Dosen, dafür sehr viel Sex). Aber weder Fourth Wing noch ACOTAR machen meiner Meinung nach Spaß, wenn man keine Lust auf die Liebesgeschichte hat.

Insofern würde ich mich vielleicht daran orientieren, was den Reiz eines Buches ausmacht, weil das ja letztendlich auch darüber bestimmt, wem ich ein Buch empfehlen würde. Ist das Buch etwas für jemanden, der etwas mit einer tollen Liebesgeschichte lesen möchte? Wenn die Liebesgeschichte nur im Hintergrund ist und wenig Fokus bekommt, haben Romance-Fans zum Beispiel vielleicht keinen Spaß dran (obwohl das auch individuell ist, Sexszenen müssen für manche sein, für manche nicht.) Wenn ich die Liebesgeschichte nicht fühle, kann ich am Rest des Buches noch Spaß haben? Habe ich Spaß, wenn ich das Buch nur wegen der Liebesgeschichte lese? Habe ich Spaß, wenn ich das Buch nur wegen dem Plot lese? Und dabei habe ich immer mehr das Gefühl, dass das vielleicht auch ein Spektrum ist und es manchmal so klare Abgrenzungen nicht gibt? Denn manchmal lautet die Antwort auf all diese Fragen Ja. Manche Fantasybücher haben einen tollen Weltenbau, einen atemberaubenden Plot und einen Romance-Subplot, der so gut ist, dass es sich lohnt, das Buch nur deshalb in die Hand zu nehmen. Ist das schon Romantasy, wenn ich es Romantasy-Fans empfehlen würde? Oder juble ich hier Romantasy-Fans Fantasy mit Romance-Subplot unter, weil es sich so leichter vermarkten lässt?

Zitat von: Mondfräulein am 12. Dezember 2024, 18:27:26Insofern frage ich mich, ob es hier nicht auch darum geht, dass viele eine zu enge Idee von Fantasy haben. Romantasy ist im Moment so populär wie noch nie und das verändert gerade vielleicht auch, was man allgemein unter Fantasyliteratur versteht.

Das finde ich einen spannenden Gedanken (bzw. ich finde alle deine Gedanken spannend, aber hier fällt mir direkt was ein ;)). Fantasy als Genre ist ja sowieso ein bisschen konträr zu anderen klaren Genres wie Romance, Thriller, Krimi usw. Ich musste gerade daran denken, was Patrick Rothfuss mal auf einer Lesung gesagt hat, auf der ich vor vielen Jahren war. Er meinte, ein Fantasyroman kann eigentlich alles sein - Romance, Krimi, Abenteuerroman - aber sobald ein Drache auftaucht, ist es Fantasy.  ;D Vielleicht ist Fantasy strenggenommen eher ein Setting-Label im weitesten Sinn  :hmmm:

Kann das denn irgendwer bezeugen, dass High Fantasy nicht mehr verkauft/von Verlagen angenommen wird? Weil dann muss ich vlt. auch noch ein bisschen Romance mit einstreuen :D
Das Genre verändert sich auf jeden Fall und Fantasy zeichnet sich für mich auch hauptsächlich über das Setting (Welt, Magie) aus - ansonsten kann es eben "alles".
Da gibts ein weites Spektrum an Vorlieben und es ist schön, wenn eine neue Leserschaft ins Fantasy kommt - trotzdem finde ich, dass die alte Leserschaft auch Nachschub bekommen sollte :)

@Sunflower Ich habe mal ein paar englische Bücher über Genre-Einteilungen gelesen. Zum einen von John Truby "Anatomy of Genre" und zum andren "Story Grid", was von zwei Editor:innen geschrieben wurde, deren Namen mir aber gerade entfallen sind. Besonders im Story Grid werden Genre-Arten unterschieden, im Sinne von es gibt Realitäts-Genres, Inhalts-Genres, Zeit-Genres usw. Fantasy und Sci-Fi sind Realitäts-Genres. Contemporary wäre auch diese Kategorie. Inhalts-Genres sind sowas wie Krimi, Thriller, Abenteuer usw. Die Autor:innen von Story Grid schreiben, dass jedes Buch immer aus mehreren Genres besteht, weil jedes Buch ein Realitäts-Genre hat, ein Inhalts-Genre, ein Zeit-Genre usw. Romance wäre ein Inhaltsgenre. Das Realitäts-Genre kann dann Fantasy, Contemporary, Sci-Fi sein. Ich kann dir mal meine Notizen zur Verfügung stellen, wenn du dich näher damit befassen magst. Fand' das auf jeden Fall super spannend mit den Genre-Einteilungen, auch wenn es mich noch mehr verunsichert hat, wie ich meine Bücher einordnen soll. ^^

Zitat von: Valentina am 12. Dezember 2024, 20:37:22Kann das denn irgendwer bezeugen, dass High Fantasy nicht mehr verkauft/von Verlagen angenommen wird?

Ich kann das hier nicht so breittreten, wie ich das in einem internen Board tun würde, aber ich habe das von meiner Agentin. Verschiedene Verlage haben auf der Buchmesse Projekte von mir abgewunken und gar nicht erst die Leseprobe haben wollen, weil sie derzeit nur Romantasy suchen. Meine Agentin ist hartnäckig und versucht es trotzdem, aber es ist wirklich schwer. Das letzte Projekt, das wir angeboten haben, wollten nur zwei Verlage überhaupt prüfen, und einer davon hat mir gerade abgesagt, nicht mit dem Argument "Romantasy", aber weil das Buch letztlich nicht überzeugen konnte.

Ein bisschen Romance einstreuen ist immer nett, aber ich denke nicht, dass es ein Buch dann gleich zu einer Romantasy macht. Ich habe in besagtem Buch eine Liebesgeschichte (zusätzlich zu einer anderen, von Missbrauch geprägten Beziehung), die zieht sich auch durch das ganze Buch, nur sehe ich damit trotzdem die Voraussetzungen nicht gegeben, das Buch als Romantasy anzubieten - andere Themenkomplexe stehen im Mittelpunkt, die Liebe läuft nett nebenher, ist aber nie wirklich im Zentrum. Romantasyleser:innen würden mir da Etikettenschwindel vorwerfen (vor allem, weil die Liebenden nahezu das ganze Buch über in zwei verschiedneen Welten leben und sich erst ganz am Schluss wiederfinden).

Wobei ich in diesem Jahr viele Bücher gelesen habe, die auf dem Papier Romantasy waren, nur um sich dann doch primär um andere Dinge zu drehen. Das ist mir ganz lieb, ich mag zwar über die Liebe lesen, aber ich habe eigentlich nie Lust auf ein Buch, wo die Liebe ganz zentral im Mittelpunkt steht. Aber was ich gelesen habe, hatte tollen Weltenbau, hatte alles, was eine schöne Fantasygeschichte für mich braucht, und dann nehme ich auch die Liebesgeschichte gerne mit.

Ich sehe das aber auch so, dass die ganze Diskussion von Misogynie geprägt ist. Da wird systematisch ein Genre als "Frauenliteratur" kleingeredet, als ob es etwas Ehrenrühriges ist, wenn ein Publikum mehrheitlich weiblich (gelesen) ist. Was ist Männerfantasy, auf der anderen Seite? Grunzende Barbaren, die sich muskelbepakt durch ihre Feinde schnetzlen? Ist das höhere Literatur? Will ich das lieber lesen? Nein. Das ist nicht die Fantasy, nach der ich suche, und nicht das, was ich schreiben will. Aber Fantasy von Männern wird nicht in dem Maße attackiert als die überwiegend von Autorinnen geschriebene Romantasy.

Wer den Hashtag in Umlauf gebracht und die Diskussion vom Zau ngebrochen hat, hat in meinen Augen dem Fanrasy-Genre einen echten Bärendienst getan. Von außen wird nämlich auf das ganze Genre runtergeschaut, und das unverändert seit Jahrzehnten, egal welche Fantasy-Spielart gerade vorherrscht. Und statt dass dann die Fantasyautor:innen und Leser:ínnen an eimem Strang ziehen, gibt es plötzlich Grabenkämpfe, das große "Wir gegen die", und auf einmal fängt die Szene an, sich unterienander zu bashen.

Ich denke, es gibt Platz für mehr als nur Romantasy. Aber das soll nicht auf Kosten der Romantasy gehen, nicht auf die deren Leser:innen oder Autor:innen. Was ich mir wünsche, ist mehr Mut von Verlagen - Mut, den man auch als Autorin zu spüren bekommt, denn wenn ich mich umschaue auf dem deutschen Buchmarkt, lässt man männliche Autoren durchaus Fantasy ohne Romantikschwerpunkt veröffentlichen. Daher meine Frage in die Runde: Hat hier schon mal ein männlicher Autor die Aussage "wir suchen zur Zeit nur Romantasy" zu hören bekommen? Oder wird die immer nur ausgepackt, wenn ein weiblich gelesener Name auf dem Titelblatt steht?

Ich hatte meine Chance ja. Ich habe eine Nicht-Romantasy-Trilogie veröffentlichen dürfen. Sie ist katastropahl gefloppt. Nicht, weil sie keine Romantik hatte - aber weil sie nicht episch genug war, keinen großen Schlachten hatte und einen eher verhaltenen Weltenbau (kann ich inzwisch auch besser). Aber deswegen darf ich mich jetzt nicht zu sehr beschweren, dass meine Fantasy kein Verlag haben will. Und ein bisschen gebe ich mir die Schuld an der aktuellen Misere (es war wirklich ein großer Flop und hat mir die Türen verbaut in dem Verlag, der eben nicht nur auf Romantasy setzt).

Aber heißt das jetzt, wenn ihr keine Romantasy schreibt, braucht ihr es gar nicht erst zu versuchen? Bloß fas nicht! Zeigt den Verlagen, wie vielseitig Fantasy sein kann. Es mag gerade schwer sein. Wagen wir es trotzdem.


EDIT
Mit Yamuri überschnitten.

Also nach dem Artikel, der die Diskussion ja ursprünglich ausgelöst hat, verkauft sich HF gerade generell nicht, oder? Weiß die Details jetzt nicht mehr genau, aber man sieht es ja auch in den Buchhandlungen. Das einzige aktuelle was mir einfällt ist Wyrdwood und das ist nicht bei einem der ganz großen Verlage erschienen, die früher HF veröffentlicht haben. Neulich hab ich auch einen Podcast gehört wo es darum ging, dass die progressive Phantastik in Deutschland sich leider nicht so gut verkauft hat.

Ich kenne die Diskussion nicht auf die ihr anspielt, aber könnte es nicht auch sein, dass die aktuelle Zeit dazu führt, dass die Leute weniger Schlachten, bedrohte Welten usw. lesen wollen, weil das zu nah an realen Ängsten ist? Ich kann gerade auch einige Tropes nicht lesen (auch aus ganz privaten Gründen, nicht nur aufgrund der Weltlage). Romantasy ist mit Happy End, spricht offenbar stabile Sehnsüchte an und bedient mit dem Gefährtenbund-Trope (der meinem Gefühl nach sehr verbreitet ist) auch ein Sicherheitsbedürfnis. Und es gibt auch im RL Liebesgeschichten. Vielleicht nicht ganz so Hollywood-Love-mäßig, aber doch viel eher als die Abenteuer in High-Fantasy.
High-Fantasy hat zwar auch oft ein Happy End für den Helden, aber die "Gefahr" von unangenehmen Themen ist höher. Zumindest von außen betrachtet. Und diese Vorannahmen reichen ja schon, um Lesegewohnheiten zu entwickeln und zu stabilisieren.
Dazu kommt ggf. ein Marketingaspekt, der ungünstig ist.

Ich habe auch immer schon eher enge Nischen gern gelesen und wenns da grad nix mehr gab, wurde sie ausgeweitet. Also klar kann Romantasy ein Einstieg in High-Fantasy sein. Aber vermutlich weniger als andersherum, weil es an Romance mehr Auswahl zu geben scheint und ich glaube, dass der Wunsch, der bei Romance die Lesenden antreibt leider auch einfacher mit generischen Plots erreichbar ist und sowohl von Vielleser*innen gelesen wird als auch von Urlaubsleser*innen. Also einer größeren Zielgruppe.
Und schlechte Qualität wird eher toleriert. Zumindest sehe ich das bei mir, wenn ich bei Romantasy lande. Wenn die Lovestory zieht, ist ein platter Rest kein Grund es abzubrechen. Ich les dann von Autor*in vielleicht nichts weiteres, aber ich breche auch nicht enttäuscht ab. Und wenn doch warten gleich 1000 andere Bücher im Genre.
(und wer was als platt empfindet, ist auch nicht immer gleich)
Also gibt's keinen Grund für große negative Emotionen. Das ist bei Fabtasy vielleicht auch anders? Ich bin dieselbe Lesende, aber auch ich setze unterschiedliche Maßstäbe an verschiedene Genres, einfach weil unterschiedliche Bedürfnisse dahinterstehen, die leichter oder schwerer zu erfüllen sind.

Kurz gesagt, ich glaube es ist multifaktoriell bedingt ob ein Genre läuft und ein Genre gegenüber einem Anderen abzuwerten ist meiner Ansicht nach schlicht bullshit.
Wenn Fantasyautor*innen es nötig haben Romantasy abzuwerten, sagt das mehr über diese Autor*innen aus als über Romantasy.
(Und ja vermutlich spielt auch immer noch eine Rolle, dass maskuline Qualitäten als wertvoller/adäquater erachtet werden, als feminine. Ist halt auch sicherer, als sich der Bewertung auszusetzen, dass man anders tickt. Eine Person die harte Fantasy mag gilt eher als cool, als eine Person, die auf Gefühle und Romantasy steht. Und wenn die Person ein Mann ist, irritiert zweiteres halt noch mehr.

War jetzt vermutlich nur semihilfreich, aber ich denke (High-)Fantasy müsste sich vielleicht mehr mit einer eigenen Zielgruppenanalyse beschäftigen.

@Anj Ja, das denke ich auch, das sehe ich an mir selbst. Ich lese gerade nicht gern von Kriegen etc, Cozy Fantasy ist ja auch ein Trend aktuell.
Ich kann echt empfehlen die Artikel (https://www.tor-online.de/magazin/fantasy/was-ist-mit-der-epischen-fantasy-los-teil-zwei-die-sicht-der-verlage) von Matthias Mäurer mit den Interviews mit Verlagen zu lesen. Tenor ist, HF verkauft sich gerade schlecht. Aber Fantasy insgesamt sehr gut. Es gibt hohe Vorschüsse für Romantasy. (weiß nicht ob das überall so ist). Das ist ja insgesamt was Gutes.
Mir fehlt da auch etwas der Blick auf die Vielfalt. Es gibt zwar gerade wenig klassische High Fantasy und Urban Fantasy auch nicht, dafür gibt es jetzt cozy Fantasy und Dark Academia. Auf dem englischen Markt viel Richtung Horror. Hunted Houses (gibt es da einen Genre Namen?), Bücher wie "The will of the Many" war ziemlich gehyped, wird jetzt von einem Verlag übersetzt, der sonst ganz andere Bücher rausbringt. Aber auch Bücher wie "Tage einer Hexe" oder "A dark and drowning tide" werden veröffentlicht. Es gab noch nie so viele sapphic Fantasy, allgemein wird queere Romance jetzt sehr viel veröffentlicht und das ist eine so starke Entwicklung.
Dann fallen mir noch Bücher wie die Jade City von Fonda Lee ein, die auch übersetzt wurden.

Was ich interessant finde, Romantasy ist ja nicht neu, es werden jetzt viele Bücher eingekauft, die original im SP erscheinen sind.
Ich denke auch, dass viele dadurch zu Fantasy kommen, aber es muss ja gar nicht sein, dass sie dann auch HF lesen. Ich finde ja wenn man bisschen schaut, ist Fantasy eigentlich gerade sehr vielfältig.

Ganz simpel ausgedrückt, ohne Wertung, sondern neutral evolutionsbiologischer Perspektive hat der Mensch verschiedene Grundbedürfnisse. Eines davon ist Essen, eines ist Schlafen und eines ist das Bedürfnis nach Liebe/Einstimmung. Sind diese Grundbedürfnisse befriedigt, öffnet sich der Mensch für andere Themen und Bedürfnisse. Deshalb ist es so leicht Romance zu vermarkten, weil man es quasi so gut wie nicht vermarkten muss. Es spricht einen der drei Grundtriebe des Menschen an. Der Mensch sehnt sich nach Liebe. Ergo genügt es darüber zu informieren, dass man bei Romance Liebe bekommt. Da springt sofort dieses Grundbedürfnis an und reagiert darauf.

Andere Genres sind scheinbar schwerer zu vermarkten, weil es für diese nicht ausreichend ist zu informieren, was drin ist. Denn sie sprechen diesen Grundtrieb, dieses Grundbedürfnis des Menschen nicht an. Sie setzen voraus, dass die Grundbedürfnisse befriedigt wurden und sprechen andere Sinne an. Um diese Genres genauso erfolgreich zu vermarkten, wie das bei Romance funktioniert, muss erst ermittelt werden a) welche Sinne sprechen die andren Genres an, b) welche Strategien sind notwendig, um diese Sinne erfolgreich zur Reaktion zu bringen. Sprich in welcher Weise muss ich das Buch präsentieren, damit es die passenden Emotionen bei potenziellen Lesenden auslöst und zum Bedürfnis des haben und lesen wollen führt.

Ich bin der Ansicht jedes Buch, egal welches Genre, lässt sich gut verkaufen, wenn wir herausfinden, welche Sinne und Bedürfnisse das Buch anspricht und welche Kommunikation notwendig ist, damit diejenigen, die es gern lesen würden, sich auch angesprochen fühlen. Bei 8 Milliarden Menschen gibt es genügend Menschen, die sich für Bücher interessieren. Es sind genug Menschen da und ich denke, dass jedes Buch eine zufriedenstellende Fanbase finden kann. Der Knackpunkt ist die richtige Kommunikation und Werbung dafür finden, damit das Buch von der Fanbase auch gefunden wird.

Ich habe mir die verlinkten Instagramm-Beiträge und den Artikel angeschaut und habe dabei eigentlich nicht den Eindruck gewonnen, dass es darum geht, Romantasy abzuwerten. Aber das kann natürlich anders ausschauen, wenn man tiefer in die Diskussionen eintaucht.
Ich finde es nicht unbedingt überraschend, dass Romantasy sich vergleichsweise gut verkauft, weil die Fans von "Erwachsenenfantasy" eher eine kleine Nische sind und die Romantik-Fans eine deutlich größere. Und da geht dann wohl auch Contemporary, Historisch, fremde Länder und eben auch was mit fantastischen Elementen. Ich finde es also völlig in Ordnung, wenn es das gibt und gönne auch denjenigen, die gerne Romantisches schreiben ihren Erfolg.

Ich denke aber, dass die ablehnende Haltung in manchen Kreisen auch daher rührt, dass Fantasyfans überdurchschnittlich häufig Leute sind (wie ich), die es im realen Leben nicht so mit der Romantik haben und die Fokussierung auf dieses Thema deswegen nicht so toll finden, weil es ihr Interesse einfach nicht trifft.
Manch eine(r) hat dann wohl das Bedürfnis, darauf mit deutlichen Missfallensäußerungen gegen das Genre zu reagieren und "muss" es dann vielleicht auch schlechtmachen, weil er unter dem Fehlen im eigenen Leben leidet und durch entsprechende Werke daran erinnert wird und sich dann vielleicht auch aus "seinem" Genre vertrieben fühlt. Und gerade bei Männern gehen Schwierigkeiten im Liebesleben und Sexismus ja dann auch oft miteinander einher. Womit ich jetzt nicht abstreiten will, dass eine grundsätzliche Ablehnung gegen etwas, was hauptsächlich von Frauen für Frauen geschrieben wird, auch ein Thema ist.

Ich muss aber zugeben, dass ich als Leserin auch zu denjenigen gehöre, die oft im Vertrauten bleiben und dann lieber etwas Neues in einer vertrauten Welt lesen, statt sich auf eine neue einzulassen. Dark Academia ist hier aber ein Untergenre, das mich ziemlich anspricht und wo ich mich auch über den Trend freue. Allgemein scheint es mir schon so zu sein, dass das Genre vielfältiger wird und da ich auch nicht auf "epische Fantasy" mit viel Dreck, Folter und Vergewaltigung oder als Tolkin-Derivate mit Elfen, Zwergen und Orks stehe, bin ich darüber als Leserin nicht so unglücklich.
Trotzdem würde ich mir wünschen, dass die vielen guten neuen Ideen, die man beispielsweise hier im TiZi mitbekommt, auch eine Heimat im Verlag finden und vielleicht sogar neue Trends setzen.
Allgemein finde ich es nämlich sehr schade, dass es bis jetzt keine neuen "großen" Werke mit starkem Einfluss auf die Popkultur gibt, sondern stattdessen lieber das Alte wie Herr der Ring, Star Wars, Harry Potter, die klassischen Disney-Produktionen... neu aufgewärmt wird. Da wird dann zwanghaft versucht, seit der Entstehungszeit geänderte Wertvorstellungen in diesen Werken unterzubringen, statt dass man etwas Neues schafft, was diese Wertvorstellungen von Anfang an enthält. Offensichtlich gibt es ein Bedürfnis nach Werken mit moralischer Klarheit, was bei den aufgeführten ja durchgehend der Fall ist, aber man kann oder will keine Werke mehr schaffen, wo diese dann auch zeitgemäßer ist.

Wie in dem verlinkten Artikel auch angedeutet wird, bin auch ich der Meinung, dass moralische Klarheit durchaus ein wichtiges Element der Fantasy ist und auch Teil dessen was die Lesenden suchen, wenn sie sich für Fantasy entscheiden. Komplexe Kriegssituationen mit egoistischen Anführern und viel Brutalität auf allen Seiten, wo man eigentlich niemandem den Erfolg gönnt, waren vielleicht Anfang der 2000er mal neu und originell, aber letztendlich waren Fantasy und vorher Märchen und Sagen schon immer Erzählformen, wo mehr moralische Klarheit herrscht als in der realen Welt, auch wenn sich die Vorstellungen von dem, was moralisch richtig ist und was nicht, an manchen Stellen verändert haben.

Zitat von: Amanita am 13. Dezember 2024, 13:01:04Ich denke aber, dass die ablehnende Haltung in manchen Kreisen auch daher rührt, dass Fantasyfans überdurchschnittlich häufig Leute sind (wie ich), die es im realen Leben nicht so mit der Romantik haben und die Fokussierung auf dieses Thema deswegen nicht so toll finden, weil es ihr Interesse einfach nicht trifft.

Hast du da eine Studie oder ist das eher dein Eindruck?

Mein Eindruck ist eher, dass Fantasy lange bestimmte Lesergruppen ausgeschlossen hat. Als Frau habe ich mich sehr lange von High Fantasy ausgeschlossen gefühlt, weil die Geschichten so männerzentriert waren. Dazu kommt, dass ich eine sehr charakterzentrierte Leserin bin. Ich brauche in meinen Büchern einen großen Fokus auf Charakterentwicklung und komplexen Beziehungen (nicht nur romantisch, sondern auch platonisch, beispielsweise Freundschaften und Beziehungen zwischen Familienmitgliedern). Das habe ich in diesen Büchern nicht gefunden, weil alle immer so sehr damit beschäftigt waren, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen. Außerdem verderben mir schlecht geschriebene Frauenfiguren und ein zu großer Fokus auf Männer Bücher sehr schnell. Lange Zeit gab es aber nur "Männer-Fantasy", in denen maskuline Männer sich in Schlachten bewiesen haben und danach eine vollbusige Schönheit mit ins Bett nehmen durften. Aber wenn ich jetzt nur von mir ausgehe: Ich war gerade deshalb kein Teil der High-Fantasy-Leserschaft. Die Bücher haben mich einfach nicht angesprochen. Dabei weiß ich jetzt, dass ich High Fantasy liebe. Worauf ich hinaus will: Was ist hier die Ursache? Ist die Leserschaft so, weil eine bestimmte Art von Mensch Fantasy eben lieber mag als eine andere? Oder hat das Genre viele Menschen ausgeschlossen und sich so eine bestimmte Art von Leserschaft kultiviert? Und jetzt, da die Bücher in diesem Genre diverser werden (damit meine ich sowohl mehr Vielfalt bei den Figuren und Themen als auch bei den Subgenres) wird auch die Leserschaft diverser? Beides bedingt sich bestimmt gegenseitig. Aber wenn wir annehmen, dass lange vor allem eine bestimmte Gruppe Fantasy gelesen hat, dann nicht unbedingt, weil sie Fantasy mehr anspricht, sondern vielleicht auch, weil das Genre lange andere ausgeschlossen hat.

Und das führt mich dann wieder zu anderen Nerd-Bereichen, bei denen diese Art von Gatekeeping ja auch nicht neu ist. Du magst Marvel? Dann nenn mir drei Superhelden, die nicht in den Filmen vorkommen! Du magst Iron Maiden? Nenn mir drei ihrer Songs! Du magst Star Wars? Hast du denn überhaupt alle Filme gesehen? Du magst D&D? Nenn mir drei Klassen! Wenn Frauen sich in diesen Nerd-Bereichen bewegen, dann wird häufig in Frage gestellt, was sie dort wollen und ob sie sich überhaupt richtig auskennen. Aber was in der Fantasy ja seit einer Weile passiert, ist dass Frauen nicht nur Fantasy lesen und schreiben, sondern dass sich das Genre verändert. Romance ist ja traditionell ein Genre, das vor allem von Frauen gelesen wird. Viele (auch nicht-romantische) Fantasy-Romane thematisieren inzwischen Diskriminierung und Sexismus. Andere Gruppen haben sich dem Genre also nicht nur angenähert, sie haben es sich vollkommen zu eigen gemacht. Auch wenn es die klassische "Männer-Fantasy" auch noch gibt, ist das nicht mehr das, was das Genre im Kern definiert und ausmacht. Vielleicht ist vieles also auch eine klassische Gatekeeping-Reaktion, wenn Frauen in einen vorher sehr männlich dominierten Bereich eindringen. Vielleicht ist es aber wirklich so, dass es vorher vor allem eine bestimmte Gruppe gab, die das Genre definiert hat, und es denen jetzt wirklich und wahrhaftig weggenommen wurde. Sie dürfen noch mitspielen und mitschreiben, aber sie dürfen nicht mehr bestimmen, was Fantasy ist und was nicht. Fantasy gehört jetzt nicht mehr ihnen sondern allen. Und das ist ja vielleicht auch nichts schlechtes.

Was ich dazu aber auch interessant finde, ist welche Genre-Konventionen für Romantasy denn gelten. Romance braucht zwangsweise immer ein Happy End für die Liebesgeschichte, was das Genre ziemlich einzigartig macht, denn in anderen Genres kann man von vielen Konventionen durchaus mal abweichen. In der Fantasy gilt das nicht. Wenn ich also Romantasy schreibe, gilt dann auch noch die Erwartung der Leserschaft, immer ein Happy End für die Liebesgeschichte haben zu wollen?

Zitat von: Amanita am 13. Dezember 2024, 13:01:04Ich habe mir die verlinkten Instagramm-Beiträge und den Artikel angeschaut und habe dabei eigentlich nicht den Eindruck gewonnen, dass es darum geht, Romantasy abzuwerten. Aber das kann natürlich anders ausschauen, wenn man tiefer in die Diskussionen eintaucht.

Sowohl der (sehr spannende) Artikel als auch die Instagram-Beiträge waren gegenüber Romantasy sehr respektvoll. Aber viele Kommentare auf diversen Plattformen, die ich zur Debatte gesehen habe, waren es leider nicht.

Zitat von: Franziska am 13. Dezember 2024, 10:23:34Ich kann echt empfehlen die Artikel (https://www.tor-online.de/magazin/fantasy/was-ist-mit-der-epischen-fantasy-los-teil-zwei-die-sicht-der-verlage) von Matthias Mäurer mit den Interviews mit Verlagen zu lesen. Tenor ist, HF verkauft sich gerade schlecht. Aber Fantasy insgesamt sehr gut. Es gibt hohe Vorschüsse für Romantasy. (weiß nicht ob das überall so ist). Das ist ja insgesamt was Gutes.

Die Artikel-Serie ist wirklich super interessant! Ich werde sie auch nochmal im Eingangspost verlinken.

Ich hatte die Frage in den Raum geworfen, weil ich mich an eine Diskussion vor Jahren erinnerte, in der wir versucht haben, halbwegs klare Linien zu zeichnen, was denn zu welchem Genre gehört.

Quintessenz war, dass es wenig Klarheit und wenig Einigkeit bei der Einteilung in Genres gibt. Die Genres sind eben gewachsen oder plötzlich entstanden, als es etwas "neues" gab, das scheinbar ein eigenes Genre wert ist, auch wenn man es problemlos in eine bereits vorhandene Schublade hätte stecken können.

Nur sollte man, wenn man eine Diskussion führt, schon vom selben reden. Sonst redet man aneinander vorbei ;D

Instagram etc. habe ich nicht, kann die Diskussion daher da nicht verfolgen, aber aus dem was ihr geschrieben habt, lese ich heraus, dass eben dieses aneinander vorbei reden da unter anderem passiert.


Meine Meinung als Mann und Fantasyleser dazu:
Ich hab absolut kein Problem oder Eifersuchtserscheinungen, in Bezug auf Leser, was die Romantasy angeht. Leute die an meinen Geschichten Interesse haben und auch Romantasy lesen, können völlig problemlos beides tun. Da besteht für mich keine Konkurrenz. Und für diejenigen, die nur eines von beidem lesen, hat es keinerlei Auswirkungen ob vom einem oder vom anderen nun mehr Bücher erscheinen.
Was das angeht, sehe ich da keine Konkurrenz.

Wenn man jetzt das ganze in Bezug auf die Verlage sieht, kann das anders aussehen und ich sehe, wie da der eine oder andere Verdruss empfinden kann. Aber da auf einem Genre rumzuhacken ist Blödsinn. Das ist einfach in der Buch-, Mode-, Film- oder wasauchimmer-Welt so. Es gibt Trends, die laufen gerade, und eine Zeit X später ist plötzlich etwas anderes Trend und dann läuft eben das. Und so dreht sich die Welt weiter im Kreis.

Für die Romantasy Autoren ist es jetzt natürlich ärgerlich, den Unmut anderer (unverdient) abzubekommen, aber ich denke das legt sich ganz von alleine wieder und dann ist jemand anderes das Neidobjekt. Ich würd's gelassen nehmen, mich freuen, dass es gerade gut für die Romantasy läuft, und den Rest ausblenden.

@Mondfräulein interessant, tatsächlich hab ich das nie so empfunden. Ich hab als Teenager von meinem Vater Erdsee von Ursula K. LeGuin empfohlen bekommen, da gibt es sowohl männl und weibl Protas und es geht nicht hauptsächlich um Schlachten. Gerade in den 70ern gab es ja schon viele sehr erfolgreiche Autorinnen, die auch auf Charakter und Beziehungen fokussierte HF geschrieben haben. Aber davon ist das Genre leider später etwas abgekommen. Die Bücher des Völker Fantasy Hipes dagegen hab ich nie gelesen. Mein Eindruck war, dass es da gerade in Deutschland diese Vermarktung nach Geschlecht des Autors gab. In den letzten 15 Jahren wurde aber auch hier immer mehr HF von Autorinnen veröffentlicht. Ich würde aber zustimmen, dass es inzwischen noch diverser geworden ist.
Das Problem mit dem Gatekeeping hab ich allerdings auch oft erlebt.  ::)
Von daher kann ich den Eindruck dass das Genre ausschließt auch verstehen.

Zu den Artikeln, ich hab es so verstanden dass diese Instagram Aktion eine Reaktion darauf war, weil die Verlage ja sagen, sie sehen keine Leser mehr für HF und die Blogger sagen wollten, dass sie da sind. Verlage richten sich aber nunmal nach Verkaufszahlen und wenn sie HF veröffentlichen, was dann nicht gekauft wird, stellen sie es halt ein...

Ich glaube ja auch viel liegt an falschen Erwartungen. Ja natürlich muss Romantasy auch ein Happy End haben. Sonst wäre es ja keine Romantasy. Das HEA definiert Romance.
Aber es ist den Büchern oft nicht anzusehen wie viel Fantasy drin ist. Wenn das Buch quasi auch ohne Fantasy Elemente funktionieren würde, kann ich schon verstehen, wenn Fantasy Leser enttäuscht sind. Andererseits hab ich auch schon die Kritik gehört, das Worldbuilding wäre zu komplex, zu viele erfundene Wörter etc während ich beim selben Buch zu wenig Worldbuilding fand, die Welt wurde mir nicht klar. Daher kann man denke ich einfach nicht alle Leser zufrieden stellen.
Ich persönlich mag halt lieber Fantasy Romance als Romantasy, das wird aber hier nicht vermarktet.

@Guddy, nein, nur anekdotische Evidenz aus 20 Jahren in Fantasyforen. Keine Ahnung, ob zu sowas Studien durchgeführt werden, aber möglich ist das wohl schon. :hmmm:

Danke, @Franziska, etwas in diese Richtung wollte ich auch schreiben.

Zitat von: FranziskaGerade in den 70ern gab es ja schon viele sehr erfolgreiche Autorinnen, die auch auf Charakter und Beziehungen fokussierte HF geschrieben haben. Aber davon ist das Genre leider später etwas abgekommen.

Damals gab es wirklich schon mal einige Autorinnen, die Fantasy- und SciFi-Bücher geschrieben haben, in denen Frauen neue Rollen einnehmen durften, Geschlechterdynamiken hinterfragt wurden usw. und die waren doch auch relativ erfolgreich. Octavia Butler, Mercedes Lackey, Marion Zimmer-Bradley... An manches davon wurde ich von meiner auch Fantasy-interessierten Mutter herangeführt und über manches bin ich auch nur über FILK-Videos auf YouTube gestolpert...

In den 90ern und 2000ern ist diese Richtung aber irgendwie wieder verlorengegangen, statt Experimenten bei Gesellschaftsformen gab es das "gute alte" Patriarchat und alles andere wurde als "unrealistisch" abqualifiziert. Dazu dann von der anderen Seite ausgehend die Sorge, dass das Beschreiben alternativer Gesellschaftsmodelle jemanden vor den Kopf stoßen könnte und das sieht man häufig in den seitdem erschienen Fantasy- und SciFi-Büchern. Dazu dann auch diese endlosen Diskussionen um "Mary Sues" und "Strong Female Characters", die angeblich so schlecht sind und dass so getan wird, als ob es Raketenwissenschaft wäre, eine weibliche Figur vernünftig zu schreiben. Das haben die Autorinnen früher schonmal ganz unkompliziert hingekrieg.
Ich finde diese Entwicklung sehr schade, denn ich mag viele dieser alten feministischen Fantasybücher, aber natürlich hat sich seitdem von den Einstellungen her einiges geändert und ich würde mir wünschen, wenn es Vergleichbares auch wieder aus der modernen Perspektive geben würde.

Ich denke, für den Erfolg - oder aktuell Nicht-Erfolg - in der High Fantasy muss man sich nicht nur anschauen, welche Bücher gerade erscheinen, sondern, welche es nicht tun. "A Song of Ice and Fire" liegt seit Jahrenden auf Eis, der langerwartete nächste Band "Winds of Winter" ist ohne Erscheinungstermin. Ähnlich sieht es aus bei dem ebenfalls sehnsüchtig erwarteten nächsten Buch von Patrick Rothfuss. Die großen internationalen Fantasy-Reihen sind ins Trudeln geraten, da kommt auch Brandon Sanderson allein nicht gegen an.

Da fehlen gerade einfach die Zugpferde, um den Hype-Train wieder ans Rollen zu bekommen, und in dieses Vakuum rein kommen jetzt echt erfolgreiche Romantasy-Titel mit ihrer eigenen Leser:innenschaft. So bleibt die Fantasy lebendig, auch wenn das jetzt ganz andere Bücher sind, als man vor sich zwanzig, vielleicht auch noch zehn, Jahren unter Fantasy vorgestellt hat.

Ich denke, @Mondfräulein hat ein wahres Wort geschrieben zum Thema "ausgereifte Charaktere". Ich lese ja gern Romantasy, ohne gesteigerten Wert auf die Liebesgeschichten zu legen, aber es gefällt mir, dass die Figuren ausgefeilt und lebendig sind. Nicht, dass ich das nicht in vielen guten High Fantasy-Büchern auch bekommen hätte - aber hier komme ich eben trotzdem auf meine Kosten, und die Figuren sind mir wichtiger als die epschen Schlachten. Wirklich, mit Schlachten habe ich es nicht. Darum war meine eigene, gefloppte, Reihe auch mehr ein Kammerspiel, das sich um die vier Hauptpersonen und ihre Beziehungen untereinander drehte. Was einfach nicht das war, was die High Fantasy-Fans lesen wollten.

Die High Fantasy seit den Neunzigern ist allerdings, da muss ich @Amanita widersprechen, durchaus reich an interessanten Frauenfiguren, und die Bücher drehen sich nicht nur um die tapferen Streiter, die dann die vollbusigen Schönheiten abführen (das wäre eher die Fantasy der Siebziger). Im Gegenteil - diese Bücher propagierten oft ein unrealistisches Frauenbild an over-toughen Kämpferinnen, die echt allesk können und jeden in die Tasche stecken und die sich keinerlei Schwäche erlauben durften aus Angst der Autoren, sie könnten sonst als Frauenfeinde rüberkommen (hat mir in den 90ern ein befreundeter Autor echt so erklärt - er hat alle Frauenfiguren auf einen Sockel gehoben, dass sie in ihrer Perfektion schier unerträglich waren, und da war er in der Zeit nicht der Einzige). Es ist eine Entwicklung der letzten Jahre, dass auch weiblichen Figuren wieder Schwäche und Verletzlichkeit erlaubt wird, damit sie neben den deutlich ambivalenteren Männerfiguren nicht wie Abziehbilder rüberkommen.

Ich denke, was wir jetzt brauchen, ist nicht die Rückkehr der Guten Alten Zeit der High Fantasy - aber High Fantasy für unsere Zeit, die aus dem lernt, was die Romantasy richtig gemacht hat. Figuren erschaffen, die einen als Leser:in und Mensch berühren. Ob mit Romanze oder ohne - man kann die Genres miteinander verheiraten und etwas Neues draus aufstehen lassen. Fantasy muss sich weiterentwickeln dürfen. Und ich denke nicht, dass "Winds of Winter", wenn es denn irgendwann mal erscheinen sollte, das Genre noch retten wird. Das Buch hat seine Zeit überlebt und kommt, minimum, zehn Jahre zu spät. Aber eine Hybrid-Fantasy, die das Beste aus beiden Welten vereint - dafür könnte es einen Markt geben, denke ich.

Noch dazu kommt eben, dass Reihen die beendet wurden, nicht komplett übersetzt werden. Beispiel Die First Empire Reihe von Michael J. Sullivan. Da wurden 5 von 6 Bänden übersetzt...

Aber mir fehlte bei der ursprünglichen Diskussion auch etwas der Blick über die Bestseller hinaus.
Gerade übernehmen Verlage wie Panini oder CrossCult die Übersetzung von Büchern wie Jasmin Thron, Hell followed with us, etc...


Bisher mochte ich vor allem Paranormal Romance, von Ilona Andrews zum Beispiel, da hat man dann weniger Worldbuilding nötig. Die Debatte scheint auch ähnlich gerade im englischen Raum zu laufen, jeden Falls sah ich gerade einen Post einer Autorin, sie hätte bei ihrem Romantasy Buch einen Lektor, der sich mit Fantasy auskennt und einen für Romance. Das wird wihl leider eher zu teuer sein.

Mir ist erst kürzlich »Eine kurze Geschichte der Fantasy« von Farah Mendlesohn und Edward James in die Hände gefallen. Dort geht es um Fantasy vom Mythos an bis 2010. Die neusten Entwicklungen werden leider nicht mehr verzeichnet. Es wird vor allem der englischsprachige Raum untersucht.
Jedenfalls gab es in der Fantasy schon immer Wellen und Trends, Subgenres stiegen auf, wurden »erfunden«, wurden in anderen Stories kommentiert, neu interpretiert, im Storytelling anderer Autor*innen kritisiert und komödiantisch auf die Schippe genommen, stiegen ab, nur um ein Jahrzehnt später verändert wieder zu boomen.
Das könnte der Romantasy auch passieren, sofern Verlage das zulassen.

Und ja, Genres abzugrenzen kann schwierig werden, solange keine inhaltlichen Daumenschrauben angelegt werden. Manche älteren Bücher/Reihen schwanken z.B. zwischen Fantasy, Science Fantasy und Science Fiction, die kann man wohl so oder so zuordnen/lesen.

Fantasy kann Romance, keine Frage, konnte sie schon immer. Alte Klassiker erfüllen durchaus auch die Kriterien von Romantasy, nur dass damals noch niemand an das Label gedacht hat. Aber Fantasy kann auch noch so viel mehr und anders. Wild, bunt, innovativ, mit miesem Ende.

Was ich schade/bedenklich finde, ist die erwähnte Ablehnung von allem anderen und der Hype(r)focus seitens Verlagen und Agenturen, das nehme ich als Singleshaming wahr. Der Trend kommt dann auch in meiner Bücherei an, und anderes, altes wird aussortiert. Was bleibt, ist gefühlt Regalweise Romantasy. :versteck:

Wenn der Plot um Romantik kreist, die gesamte Geschichte komplett darauf aufgebaut und das Happy End vorgeschrieben ist, stelle ich mir die Frage, inwiefern mit Romantasy nun das (patriarchale) Narrativ gefördert wird, gerade Frauen seien nur vollwertige Menschen, wenn sie sich um eine Beziehung zu einem anderen Menschen bemühen, eine Beziehung pflegen, diese Beziehung dann womöglich auch noch möglichst lang bestand haben und monogam geführt werden soll, und wehe, wenn sie auseinander geht, dann ist das das größte Drama auf Erden. Ich gestehe, ich lese keine Romantasy, ich kann es nicht beurteilen. Ich fände die Meinung von Leser*innen des Genres dazu interessant.  :hmmm:

Dadurch, dass ich auf meiner Suche gerade verzweifle, habe ich mir verstärkt Gedanken gemacht, was mich an Fantasy-Büchern überhaupt interessiert. Mich interessiert an Fantasy (egal ob High, Low, Urban, Dark ect.) primär das Worldbuilding, durchaus mit Science Fantasy-Ansatz im Magiesystem und möglichst diversem Ansatz bei den Wesenheiten. Dann kommen die Einzelfiguren, die mich interessieren sollten, wobei ich Charakterentwicklung nicht superior zu stabil aber tiefgründig/nicht stereotyp sehe. Figuren lösen Probleme auf ihre einzigartige Art, das ist spannend genug, finde ich. Dann habe ich gern noch den Punkt Witz/Kritik drinnen, ob es ernste Kritik am Patriarchat oder an vorherrschenden Beziehungsstrukturen ist oder das Fantasy-Genre an sich parodiert wird, oder innovativ mit Tropes gespielt wird. Und als vierten Punkt mag ich auch eine gewisse Unsicherheit, wie alles ausgeht, wie sich die Geschichte entwickelt. Manchmal abhängig von meiner persönlichen Tagesform und dem Setting der Geschichte – je düsterer die Geschichte, desto lieber lese ich ein Happy End. Mir geht es nicht um Romantik.

Ich habe das Suchen zwischen all den Romantasybüchern (und Horror-/Dark Fantasy- und Academia-Romanen), die neu in meiner Bücherei auftauchen, aufgegeben und gehe verstärkt die Sachbuchabteilung heimsuchen. Für mich auch ein Gewinn. Oder suche mir ältere Fantasy-Bücher, gehe zum Sci-Fi-Regal rüber ... Was nicht für bessere Lesezahlen bei neuen »Nicht-Romance«-Fantasy sorgt, schuldig im Sinne der Anklage.
Für mich sieht im Bücherregal von den Covern und den Titeln gerade aber auch alles gleich aus, die Filterfunktion spuckt bei »High Fantasy« leider auch nur Romantasy mit High Fantasy-Setting aus und ich verzweifle daran, 20 Büchern durchzugucken oder durchzuklicken, nur um (vielleicht) endlich ein Buch zu finden, bei dem Liebe und Herz und die Beziehung des Lebens mich nicht gleich anspringen. :-\

Romantasy zielt mit dem Schwerpunkt Romantik auf eine bestimmte Art von Leser*innen ab, von denen die Verlage gerade wissen, wo diese abzuholen sind. Bei TikTok und Instagram lässt sich gut hypen und Geld verdienen. Ob diese Leser dann auch andere Fantasy-Subgenres lesen, oder streng bei Romantasy bleiben, ist eine andere Geschichte.
Es ist schön, dass Leute überhaupt lesen und das Lesen für sich entdecken.
Ich hoffe nicht, dass das Subgenre Romantasy ganz verschwindet, aber dass der Trend irgendwann auch wieder nachlässt.

Zitat von: Brillenkatze am 14. Dezember 2024, 10:45:10Wenn der Plot um Romantik kreist, die gesamte Geschichte komplett darauf aufgebaut und das Happy End vorgeschrieben ist, stelle ich mir die Frage, inwiefern mit Romantasy nun das (patriarchale) Narrativ gefördert wird, gerade Frauen seien nur vollwertige Menschen, wenn sie sich um eine Beziehung zu einem anderen Menschen bemühen, eine Beziehung pflegen, diese Beziehung dann womöglich auch noch möglichst lang bestand haben und monogam geführt werden soll, und wehe, wenn sie auseinander geht, dann ist das das größte Drama auf Erden. Ich gestehe, ich lese keine Romantasy, ich kann es nicht beurteilen. Ich fände die Meinung von Leser*innen des Genres dazu interessant.  :hmmm:

(Vorab: Es gibt natürlich auch queere Romance. Außerdem gibt es immer mehr Romances mit Poly-Beziehungen, denn ein Happy Ever After/Happy For Now schließt das nicht aus. aber in diesem Beitrag beziehe ich mich vor allem auf die "klassische" monogame Mann-Frau-Romance, weil auch die ihren Platz in der Literatur verdient hat.)

Hier muss ich wirklich widersprechen, weil ich das Gefühl habe, dass hier Romance als grundsätzlich sexistisch abgewertet wird. Dass Romance immer ein Happy Ever After/Happy For Now haben muss, liegt nicht daran, dass Frauen ohne Beziehung keine vollwertigen Menschen sind. Einige Romance-Bücher widersprechen diesem Narrativ zum Beispiel auch explizit und entschieden (z.B. Funny Story von Emily Henry). Es geht eher darum, warum man ein bestimmtes Buch liest. Wenn ich Romance lese, weiß ich genau, auf welche emotionale Erfahrung ich mich einlasse. Auf dem Weg gibt es eine Menge Herzschmerz und Emotionen, aber ich weiß, dass am Ende alles positiv aufgelöst wird und ich das Buch mit einem positiven Gefühl verlasse. Weil ich weiß, wie es ausgeht, kann ich mich emotional voll auf die Geschichte einlassen und mitleiden. Ich persönlich greife zum Beispiel zu Romance, wenn in meinem Privatleben oder im Weltgeschehen so viel los ist, dass ich jetzt nicht auch noch ein Buch brauche, in dem ich nicht weiß, ob alles gut wird. Ich lese auch Bücher ohne HEA oder ohne garantiertes HEA, aber bei Romance weiß ich einfach, dass mich das Buch emotional ablenkt, ohne mich weiter runterzuziehen. Ich liebe auch Bücher mit tragischem Ende, aber dafür bin ich nicht immer in der richtigen Stimmung.

Romance ist ein sicheres Leseerlebnis. Und das erlaubt es mir auch, mich mehr auf die Gefühle im Buch einzulassen. Wenn ich mich nicht sorgen muss, ob am Ende alles wieder gut wird und ob das Pärchen wieder zusammen kommt, dann kann ich mich mehr auf die emotionalen Tiefs einlassen, denn ich weiß ja, dass mich das Buch da auch wieder hinausziehen wird. Das ist ein wenig wie bei einer Achterbahnfahrt: Die macht nur Spaß, weil ich weiß, dass ich nicht wirklich in Gefahr bin. Eine Achterbahnfahrt, bei der der Sicherheitsbügel versagt, ist wahrscheinlich für niemanden eine schöne Erfahrung, auch wenn am Ende nichts passiert. Und zum Fokus auf Romance im Plot: Wenn man sich richtig auf eine Liebesgeschichte einlässt, ist es manchmal einfach frustrierend, wenn da Pärchen dann nur ein oder zwei schöne Szenen zusammen hat. Das ist wie eine viel zu kleine Portion, nach der man immer noch Hunger hat. Das ist ja auch einer der Gründe, warum Menschen Fanfictions schreiben. Romance will eine vollwertige Mahlzeit sein, die gut schmeckt und satt macht.

Noch dazu setzen sich Romance und Romantasy häufig mit sehr feministischen Themen auseinander. Ali Hazelwood zum Beispiel thematisiert in ihren Büchern den Sexismus, dem Frauen in der Wissenschaft (besonders in MINT-Fächern) begegnen. Romance ist eben ein vor allem von Frauen dominiertes Genre. Größtenteils schreiben hier Frauen für Frauen. Mir fällt kein anderes Genre, das Frauen so sehr in den Mittelpunkt rückt. (Klar können das auch andere Genres, es gibt sehr feministische Fantasy-Bücher, aber in dem Genre gibt es eben auch das genaue Gegenteil.) Sicher sind einige Romance-Bücher sexistisch und bedienen Klischees und alte Rollenbilder, aber das ist in ausnahmslos allen Genres der Fall. Die Frauenfeindlichkeit in vielen Büchern ist kaum zu ertragen. Es ist nichts Feministisches daran, monogame Beziehungen kategorisch abzulehnen, genauso wie nichts sexistisch daran ist, so eine Beziehung zu führen. Ich stimme absolut zu, dass es problematisch ist, dass diese Norm in unserer Gesellschaft so streng vorherrscht und nichts anderes zulässt, aber das lösen wir nicht, indem wir sie durch eine neue Norm ersetzen.

Viele Vorstellungen von Beziehungen haben wir ja auch durch die Geschichten, die wir konsumieren, seitdem wir klein sind. Viele Menschen wollen aber nunmal eine Beziehung, auch wenn ich hier absolut für Wahlfreiheit und ein gleichberechtigtes Nebeneinanderexistieren verschiedener Beziehungsformen bin. Viele der Romance-Bücher, die ich lese, vermitteln sehr gesunde Vorstellungen von Beziehungen und neben all den toxischen Ideen, die unsere Gesellschaft leider immer noch von Beziehungen hat, ist es finde ich wichtig, dass gezeigt wird, wie es auch funktionieren kann. Gerade im Romance-Bereich habe ich zum Beispiel auch sehr gute Aufarbeitungen von toxischen Beziehungen gesehen.

Vieles wird meiner Meinung nach auch nicht mit den nötigen Nuancen diskutiert. Beispielsweise Fourth Wing: Die Protagonistin schmachtet dem Love Interest wahnsinnig hinterher. Wenn man das nicht mag, hat man wahrscheinlich keinen Spaß an dem Buch. Man mag kritisieren, dass die Autorin sich zu sehr auf körperliche Anziehung fokussiert, aber auf der anderen Seite wird es Frauen in Büchern häufig nicht erlaubt, jemanden so offen heiß zu finden. Es gab zu lange das Ideal der naiven Jungfrau, die nur auf jemanden wartet, der sie sexuell erweckt. Zum anderen ist die Protagonistin eine Frau mit Behinderung und denen wird Sexualität oft komplett abgesprochen. Ist das jetzt also Übersexualisierung oder feministisch? Da gibt es finde ich keine einfache Antwort drauf. Aber Romance ist per se nicht sexistisch, sondern teilweise sogar sehr fortschrittlich und feministisch. Und dabei beziehe ich mich nicht auf wenige kleine Titel, sondern auf Autorinnen wie Ali Hazelwood und Emily Henry, die im Genre zu den Spitzenautorinnen gehören.

ich finde den Schluss von @Maja gut, dass das Genre eben weiterentwickelt wird und jetzt Platz gibt für Romantasy, aber eben auch für neu geartete (High) Fantasy. Die Menschen sind ja auf der Suche nach "dem neuen Game of Thrones", "dem nächsten großen Ding", (gerade probieren sie es mit Dune), nur gibt es das eben noch nicht. Und ich bin mir sicher, dass diese Geschichte(n) dann einen weiten Bogen schlagen werden, wenn es so weit ist.

@Valentina, ich hoffe auch, dass so etwas in näherer Zukunft kommt. Wie ich oben schon geschrieben habe, es braucht mal wieder "ein neues großes Ding", das viele Menschen inspiriert und begeistert.

@Brillenkatze, mir geht es ganz ähnlich wie dir. Sowohl was die Suche nach Lesematerial angeht, als auch mit der Skepsis wegen der Romantik-Fokussierung.

@Mondfräulein, danke, dass du dir so viel Zeit genommen hast zu erklären, warum man die Romantasy aus feministischer Perspektive auch positiv sehen kann. Den Punkt mit dem HappyEnd und dem Wunsch nach einem sicheren Leseerlebnis, kann ich gut nachvollziehen. Ich finde es auch auf jeden Fall positiv, dass TikTok in diesem Bereich Leute dazu animiert, Bücher zu lesen, denn häufig wird ja eher befürchtet, dass die sozialen Medien davon eher ablenken und auch die Bereitschaft verringern, sich mit längeren Texten zu befassen. Dass es ein Genre ist, dass mich eher weniger anspricht, ist aus meiner egoistischen Perspektive natürlich nicht so ideal, aber vielleicht sollte ich ihm dochmal eine Chance geben, wenn es nicht immer darauf hinausläuft, dass das Ziel der Frauen nur darin besteht, einen Mann zu finden und mit ihm Kinder zu bekommen und nur Männern andere Ambitionen zugestanden werden.

Mit Blick auf die epische Fantasy kann ich mir ansonsten auch gut vorstellen, dass die Tendenz, dass Serien nicht beendet werden, auch nicht unwesentlich dazu beiträgt, dass Leute zögerlicher sind, wenn es darum geht, eine neue Serie anzufangen. Bei Harry Potter war ja die Vorfreude auf die neuen Bände und das gemeinsame Spekulieren darüber ein großer Teil des Hypes, aber das funktioniert eben nur, wenn auch zuverlässig innerhalb einer endlichen Zeitspanne neue Bände kommen. Gerade Song of Fire and Ice ist da ja das große Negativbeispiel. Das ging ja ungefähr zur selben Zeit wie Harry Potter los und ist immer noch nicht zu Ende, der letzte Band kam wohl 2011 raus. Dafür habe ich ehrlich gesagt auch wenig Verständnis. Gerade als Profi ist es halt auch mal Teil des Jobs sowas zu Ende zu bringen. Sowas sehe ich durchaus auch als Zeichen von geringer Wertschätzung gegenüber den Fans.
Aber auch bei weniger bekannten Serien passiert das immer wieder. Im Artikel wurden ja glaube ich auch ein paar Beispiele genannt und ich hatte selbst neulich auch eins. Mal noch ein Buch gelesen, dass ich vor ein paar Jahren gekauft habe, Ende recht offen und anscheinend der erste Band einer Serie, die eingestellt wurde. Das Buch hat seine nicht unerheblichen Schwächen, aber ich fand es interessant genug, dass ich weitergelesen hätte, aber geht halt nicht. Sowas ist dann eben auch eine unbefriedigende Leseerfahrung, auch wenn natürlich häufig auch die Verlage dafür verantwortlich sind.