Hallo ihr Lieben!
Ich stehe zur Zeit vor einem haarsträubenden Problem und hoffe, dass ihr mir mal etwas Licht ins Dunkel bringt.
Es geht um den Satzteil als ob bzw. als wenn
Laut Duden kann man den Ausdruck in zwei Varianten der nachfolgenden Verben benutzen:
Bsp:
Ihm war, als hätte er etwas gehört.
oder
Ihm war, als habe er etwas gehört.
Beides laut Duden richtig. Ok, versteh ich - aber woran erkenne ich, wann ich die eine oder besser die andere Variante benutze? Wenn man durch Romane blättert, werden da regelmäßig beide Ausdrücke verwendet, ohne dass man erkennen kann, wieso ausgerechnet der und nicht der andere. Ich habe grundsätzlich nur mit der zweiten Version gearbeitet, finde aber, dass sie stellenweise etwas holprig klingt - es passt einfach nicht so recht.
Wie handhabt ihr das? Einfach nach dem Motto "Ene-mene-miste" oder doch lieber nach System?
Hey Artemis!
Ich würde jetzt mal halbqualifiziert behaupten, man müsste diese Konstruktion als indirekte Rede qualifizieren. Da geht sowohl Konjunktiv I alsauch Konjuktiv II.
Also: beides richtig, wobei man im schriftsprachlichen eher Konj. I ('habe') verwendet. Klingt außerdem etwas 'geschwollener'.
Konj. II ist aber genauso richtig, klingt nur mehr nach indirekter Rede.
(habe grade mit meiner Mutter telefoniert, die Deutsch als Fremdsprache unterrichtet, da habe ich sie glatt mal gefragt^^)
Nein, das hat schon einen korrekten Hintergrund, ob in dieser Konstruktion hätte oder habe verwendet werden sollte
"als hätte er/sie etwas gehört" wird dann gesetzt, wenn sich der, der es gehört hat, im Imperfekt bewegt und/oder das, was stattfindet, nicht die Wahrheit ist.
Beispiel: Der Held ging durch eine dunkle Gasse. Plötzlich war ihm, als hätte er etwas gehört. (Im weiteren Verlauf muss sich dann für den Helden herausstellen: es war aber nichts = Sinnestäuschung.)
Beispiel Variante 2 "habe etwas gehört" ebenfalls Imperfekt, aber das, was stattfindet, IST wahr:
Der Held ging durch eine dunkle Gasse. Plötzlich war ihm, als habe er etwas gehört. Eine Sekunde später purzelte eine Ratte vor seine Füße. (damit ist klar: der Held hat wirklich etwas gehört, nämlich die Bewegung der Ratte)
Wunderbar, vielen Dank, Geli! :jau:
Jetzt erscheint mir das auch logisch :hmmm: Muss ich wohl alles wieder durchgehen und korrigieren.
Tja, aber dafür bin ich um einen Punkt der glorreichen deutschen Rechtschreibung klüger!
Zitat von: Artemis am 29. Mai 2007, 12:17:35
Wunderbar, vielen Dank, Geli! :jau:
Tja, aber dafür bin ich um einen Punkt der glorreichen deutschen Rechtschreibung klüger!
Leider nein... das ist nämlich Grammatik... ;D ;D ;D
Gruß,
Linda
Ups ... stimmt, hast Recht :o
Na ja, dann halt ein Hoch auf die Grammatik ... *hust hust*
:prost:
Hey Geli!
Du hast auf jeden Fall Recht mit der irealen Bedingungen, aber:
Ich glaube, es ist verwirrend, dass der Satz mit Ihm war, als... beginnt.
Zu 'als' sagt meine Grammatik folgendes:
Der Konjunktion 'als' im Sinne von 'als ob',' wie wenn' folgt die finite Verbform im Konjunktiv direkt nach als an erster Stelle.
Soweit so gut. Hilft nicht viel, da waren wir ja schon.
'als ob' wird gewöhnlich in irrealen Vergleichssätzen verwendet. Und da gibt es folgende Möglichkeiten:
Konjunktiv II
Sie schimpfen auf mich, wie wenn der Fehler meine Schuld wäre.
Er sieht aus, als ob er die ganze Nacht nicht geschlafen hätte.
Konjunktiv I (selten)
Sie schimpfen auf mich, wie wenn der Fehler meine Schuld sei.
Er sieht aus, als ob er die ganze Nacht nicht geschlafen habe.
Indikativ (sehr selten)
Sie schimpfen auf mich, wie wenn der Fehler meine Schuld ist.
Er sieht aus, als ob er die ganze Nacht nicht geschlafen hat.
Demnach ginge im Präsens:
Ihm ist, als ob er etwas gehört hätte.
Ihm ist, als ob er etwas gehört habe.
Ihm ist, als ob er etwas gehört hat.
Alles möglich, alles richtig. Und das Ganze ohne Beudeutungsänderung.
Im Perfekt geht also sowohl habe als auch hätte. Und es bedeutet das Gleiche.
Und Leute: Dann wäre man gezwungen in seinen eigenen Szenen zu spoilern! Wie schade wäre es denn, wenn man gleich verraten müsste, ob der Held/die Heldin nun tatsächlich in Gefahr ist, oder ob er/sie einer Sinnenstäuschung erliegt! :nöö:
(Boah, ist Grammatik anstrengend! :wums:)
Zitat von: Lavendel am 29. Mai 2007, 14:17:27
Und Leute: Dann wäre man gezwungen in seinen eigenen Szenen zu spoilern! Wie schade wäre es denn, wenn man gleich verraten müsste, ob der Held/die Heldin nun tatsächlich in Gefahr ist, oder ob er/sie einer Sinnenstäuschung erliegt! :nöö:
Aber ich glaube nicht, dass dem Leser so eine grammatikalische Feinheit auffällt, oder? Er wird wohl anfangs stets von der Sinnestäuschung ausgehen, um sich dann weiter hinten überraschen zu lassen. Welcher Leser denkt schon: "Ah, die hat
als hätte benutzt, also stimmt die Vermutung ... blabla"
Die werden wohl nur drüberlesen und das gar nicht so recht bemerken - anders wüsste ich als Vielleser ja auch, wie man die beiden Fälle unterscheiden kann! ::)
Tjaaa, aber andersherum könntest du argumentieren, dass ein Vielleser wie du den Zusammenhang längst bemerkt hätte, wenn es einen gäbe. ;)
Mal ehrlich, das sollte nicht das ausschlaggebende Argument werden, sondern der ganze anstrengende Quark der obendrüber steht! :gähn:
Nee, ist schon klar :D
Ich verstehe was du meinst, aber ich will meine Leser nicht mit den Raffinessen der Deutschen Grammatik erschlagen. Vielleicht gibt es ein paar, die auf so etwas Wert legen, aber die meisten Leser sind ihrer Muttersprache nicht derart perfekt mächtig, dass sie jeden winzigen Fehler sofort merken.
Daher stütze ich mich einfach mal auf meine Intuition und wechsele zwischen den Formen hin und her, damit die Sätze flüssig klingen. Niemand wird mein Buch aufs kleinste Wort-Atom zerpflücken, also wird das schon hinhauen ::)
Und wer trotzdem was zu meckern hat, kann das Buch gern als Brennmaterial benutzen ;D
Oooch, du machst das schon richtig. (Und Bücherverbrenner, die werden anschließend von mir verbrannt :darth:)
Klar, und dann tanzen Häuptling Blühender Lavendel und Schamane Gefräßiger Drache ums Feuer der Verräter und johlen durch die Nacht ... :rofl:
Ok, jetzt werd ich albern ::)
Gefällt mir aber :snicker:
(Von Häuptling gibt es keine weibliche Form, oder?)
:hmmm:
Nicht, dass ich wüsste ... Egal, wird der Federhut halt aus Blumen gebastelt, dann passt das schon ;D
so Ihr Lieben noch einmal zurück zur Ursprungsfrage:
grammatisch wohl gleichwertig, aber von der Wertigkeit der Aussage her nicht.
Übernommen aus http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444upa/tutorium/Schreiben.htm
Zitat Anfang:
Schwierigkeiten bereitet vielen die indirekte Rede, vor allem in der Vergangenheit und wenn es darum geht, die Verbform vom Irrealis abzuheben. Als Regel für die indirekte Rede gilt, dass in der Vergangenheit der Konjunktiv-Präsens gewählt werden muss: ,,Er sagte, er habe gefrühstückt. Er sagte, er sei nach Afrika gereist." Nur in Fällen, wo sich der Konjunktiv Präsens nicht vom Indikativ unterscheidet, gilt Konjunktiv-Präteritum: ,,Sie sagten, sie kämen morgen." Sonst bezeichnet der Konjunktiv Präteritum als Irrealis Sachverhalte, die möglich gewesen wären, aber so nicht wirklich geschehen sind: ,,Er sagte, er hätte gefrühstückt." (Wenn er überhaupt aufgestanden wäre, ist er aber nicht, und deshalb hat er auch nicht gefrühstückt!) ,,Er sagte, er wäre nach Afrika gereist." (Wenn er genug Geld gehabt hätte, hatte er aber nicht, und deshalb blieb er zuhause.)
Zitat Ende
jetzt klar???
Ja, aber es ist ja leider gar keine indirekte Rede, sondern ein irrealer Komparativsatz.
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Modi/Komparativsatz.html
@Lavendel - was Du da anbietest, ist eine reine Aufzählung der grammatischen Möglichkeiten.
Die bestreite ich doch gar nicht - um Gottes Willen!
Trotzdem ist und bleibt es für den korrekten STIL ein unterschied, ob im Satz eine Möglichkeit oder eine TATSACHE ausgedrückt wird.
Welche Variante im konkreten Satz nötig ist, entscheidet sich erst aus dem Sinn-Zusammenhang, in dem der Satz steht.
Einigen wir uns vielleicht auf den Satz, der auch für Übersetzer gilt:
no context - no translation
btw ist "wie wenn" aus der Sicht korrekten deutschen Stils nicht machbar.
Auch wenn die Grammatik das mittlerweile zulässt
Bei falscher Anwendung gibt es dann Abzug in der B - Note (sprachliche Finessen)...ich verrate Euch jetzt was und schließe mich einigen Vorrednern an. Den wenigsten Fantasylesern wird das auffallen und wenn doch siehe oben (Abzug).
Ansonsten würde ich sagen, in den meisten Fällen trifft das richtige Sprachgefühl. Man soll jedenfalls die Hoffnung nie aufgeben. ;D
Wenn ich auch mal was dazu sagen darf...
Tatsächlich ist es doch so, dass man meist aus der Perspektive eines Charakters erzählt , und daher müssen wir davon ausgehen, dass der gar nicht weiß, was denn nun die Wahrheit ist. Ob der gute Mann sich nun tatsächlich die Nacht um die Ohren geschlagen hat oder ob er einfach so scheiße aussieht. ;D Darum ist die Wahl wohl frei, außerdem ist das auch eine Frage des Stils, würde ich meinen. Konj. 1 klingt halt doch etwas altmodisch, und wenn der Rest des Textes nicht dazu passt, würd ich mich auch einfach weigern, ihn zu benutzen. Da hat der Klang und Lesefluss dann doch Priorität vor der grammatikalischen Korrektheit ;)
Na wunderbar, jetzt weiß ich gar nicht mehr, was ich machen soll ... v_v
Ich benutze jetzt einfach beide Formen nach Gefühl, der Leser möge es mir verzeihen, wenns grammatikalisch fürn Ar... ist ::)
Hauptsache, es klingt gut!
Ich will hier jetzt auch keinen Krieg um dieses Problemchen vom Zaun brechen...
ihm war signalisiert dem Leser aber auch ganz eindeutig: internal point of view, erlebte Rede oder wie ihr es auch nennen wollt.
Der charakter erlebt, kann aber nicht sicher sein, ob er nun tatsächlich was gehört hat oder nicht. Wie will er da die Unwahrheit sagen? Dann wäre hätte ja schlicht und ergreifend falsch, dürfte gar nicht erst verwendet werden...
Grammatisch sind aber beide Varianten definitiv möglich. Sind wir uns einig?
Solatar;D Aaaach, die Leser! Die merken das doch eh net? *ggg* (Wenn wir sowas sagen und uns einen schwarzen rollkrgenpulli anziehn... :ätsch:)
@Lavendel
Solatar sagt, ihm scheint, als habe er keine Leser...hmpf :-X
Na wenigstens wurde er im phantastischen Bücherbrief 425 12/06 hinsichtlich Prolog und Kapitel 1 positiv erwähnt (Prädikat: "durchaus überzeugt"). Und ich gestehe zu meiner Schande, ich habe - mir fehlt der Feinschliff dazu - nicht auf die grammatikalischen Feinheiten geachtet. :D