Angeregt durch den Thread "Wie viel Phantastisches braucht Fantasy?" und durch Greys Aversion :winke: gegen Elfen oder den Begriff Elfen frage ich euch, wie ihr das mit "neuen Wortkreationen" haltet.
Bleiben wir doch bei dem schönen Beispiel: "Elfen"
Ich habe also ein spitzohriges Waldvolk, das im Zweifelsfall etwas länger lebt als der Durchschnittsmensch und unter Umständen auch noch Magie beherrscht. Jetzt entspricht dieses spitzohrige Waldvolk aber (aus welchen Gründen auch immer) nicht der "Durchschnittsdefinition" vom Elfen - welche das auch immer sein möge. Nehmen wir mal an, Tolkiens Elfen seien die einzig wahren.
Ich tendiere dazu, dieses Volk noch immer Elfen zu nennen. "Elf" hat eine gewisse Bedeutung, jeder hat dazu *irgendein* Bild, auch wenn diese Bilder sich nie 100%ig decken.
Zweites Beispiel: "Hobbits"
Wieder mal Tolkien - in irgendwelchen Romanen (ich kann mich nicht mehr entsinnen... dumm. Weder an den Namen des Romans, noch an den Schreiberling) wurde einem Volk, das den Hobbits verdammt ähnlich war, ein anderer Name verpasst. Ich weiß nur noch, dass ich mich veräppelt gefühlt habe. Wenn der Autor/die Autorin schon das Volk in allen möglichen Eigenheiten entnimmt, kann man doch auch den Namen übernehmen. Elfen kamen schließlich auch drin vor.
Drittes Beispiel: Kräuter
Eine Pflanze, die als Aufguss Husten lindert oder gegen Zahnfleischentzündung wirkt. Die als kleiner Strauch mit niedlich kleinen Blättern wächst und hübsche blassrosa bis weiße Blüten hat. Thymian oder doch lieber "Himmelsstrauch"?
Ab wann sind neue Namen berechtigt? Bis wohin sollte man die alten und bekannten samt ihren vielfältigen Assoziationen noch benutzen? Wann ist ein Drache ein Drache und wo beginnt ein "Weiß-der-Geier-wie-der-Name-dieses-beinahe-Drachen-lauten-würde"?
Bei den Pflanzen fällt mir die Entscheidung leicht. Hat Thymian genau die Wirkung von Thymian und sieht die Pflanze genauso aus, ist es Thymian und wird auch Thymian genannt - selbst wenn der Name aus dem Altgriechischen oder Lateinischen kommt und in meiner Welt weder die Griechen noch die Römer gelebt haben. Hat dieser "Thymian" jedoch noch andere Wirkungen, zum Beispiel das einzig bekannte Heilkraut gegen Lepra zu sein, das nur im höchsten Gebirge des Sonstwie-Gebirges wächst und nur alle fünf Jahre blüht, ist es "Himmelsstrauch".
Aber ansonsten?
Neue Namen sind dann berechtigt, wenn man die gewöhnlichen nur im Kontex unserer Welt verstehen würde.
Entsprechend sind Kräuter berechtigt, genauso wie eben Thymian. Allerdings kann man sich durchaus den Spaß machen und Pflanzennamen sinngemäß übersetzen, wie Tolkien es gemacht hat(meiner Theorie nach ist sein Königskraut der Basilikum. Schlicht, mit weißen Blüten, aber heilkräftig und sehr duftintensiv. Die andere Theorie ist Minze;) )
Zum Beispiel:
Meine Welt Oktavi ist irgendwann in der Moderne angekommen. Wasm ich zu dem Problem bringt, dass meine Hauptperson Physik- und Chemieunterricht hat. Ich darf mir also teilweise neue Namen für die ganzen, dummen Effekte ausdenken, weil diese Leute in Oktavi nun mal nciht unsere Erfinder kennen.
In diesem Falle sind neue Namen durchaus berechtigt.
Ich glaube, das Wort Hobbit ist geschütz und darf nicht verwendet werden. Deswegen heißen die Leute in Rollenspielen meist Halblinge. Allerdings gibt es auch Kekse, die Hobbits heißen dürfen, keine ahnung, warum das dann geht.
Berechtigt sind neue Wörter immer, wenn der Leser weiß, was es ungefähr sein soll. Warum nach einer hiesigen Giftpflanze recherchieren, wenn es auch Giftstachelkraut sein kann. Das kann dann genau die Eigenschaften haben, die man braucht.
In der Tier- und Pflanzenwelt tobe ich mich öfter mal kreativ aus. Bei den Wesen weniger. Aber hin und wieder kommt mal eine neue Wortschöpfung dazu.
Schelmin
Zitat von: Schelmin am 07. April 2007, 18:05:06
Ich glaube, das Wort Hobbit ist geschütz und darf nicht verwendet werden. Deswegen heißen die Leute in Rollenspielen meist Halblinge.
Yep. "Hobbit" war eine neue Wortkreation von Tolkien, wogegen das Wort "Elf" ja schon ewig existierte :)
Hi!
Nettes Thema, Pandorah! *zwinker*
Ich schwanke da immer so ein bisschen herum. Es kommt ganz darauf an, was ich schreibe, in welcher Art von Welt die Geschichte spielt. Ich baue meine eigene Welt, in der es sowohl Elfen (Elben) gibt, die ich dann auch tatsächlich Elfen nenne, und andere Völker, die ich mir selbst ausgedacht habe und die zwar elfenähnlich sind, aber eben keine Elfen im "tolkienesken" Sinn.
Najaro zum Beispiel (*auf Avatar-Bild zeig*), einer der Protagonisten aus meinem Roman, ist eine Mischung aus Elfquest-Wüstenelf, Elb, Naturgeist und Elementarwesen. Sein Volk hat einen eigenen Namen bekommen: "Jhian'dajhar", was in die Sprache der Menschen übersetzt so etwas wie "Lebendes Feuer" oder auch "Feuer des Lebens" bedeutet. Im Roman wird rauskommen, dass beide Übersetzungen ihre Richtigkeit haben.
Für meine zweite Geschichte brauche ich Meerwesen. Meerjung...elfen, sozusagen. Keine Meerjungfrauen/männer im herkömmlichen Sinne, denn meine Meerwesen tragen alle die Merkmale irgendwelcher Seefische und sie haben meist spitze Ohren oder "flossenartig" verzierte Ohren. Ich nenne sie Meerelfen oder schlicht "das Meervolk". Wie die Herrschaften sich selbst nennen, haben sie mir noch nicht geflüstert, da warte ich noch auf eine göttliche Eingebung. :)
Kräuter. Ich liebe Kräuter, vor allem für Weidenrindentee habe ich eine Schwäche. Bei Kräutern greife ich sehr gern auf das zurück, was es wirklich gibt. Weidenrinde gegen Kopfschmerzen und Fieber, Salbei und Kamille zum Reinigen von Wunden und so weiter. Hin udn wieder haben bestimmte Pflanzen in bestimmten Landstrichen allerdings auch so phantasievolle Namen wie das für den Thymian vorgeschlagene "Himmelskraut".
Trotzdem habe ich für meinen Roman auch mal wieder Eigenkreationen. Chafvé-Kraut zum beispiel. Und die Ähnlichkeit mit dem Wort "Kaffee" ist da durchaus gewollt, da aus der Pflanze eine stark anregende Droge gewonnen wird. Mittelalterliches Aufputschmittel sozusagen, mit sehr netten Nebenwirkungen. *fg*
Grüße,
Aryana
Jaja, die gute alte Weidenrinde... die taucht ja in diversen Fantasyromanen immer wieder gerne auf. Und warum auch nicht? Ich halte es da ähnlich wie Aryana, ich mag es auch, wenn Pflanzen mit bestimmter Wirkung gebraucht werden und man die dann erfindet und mit Namen versieht, die einen Hinweis auf ihre Wirkung geben.
Bei Wesen bin ich relativ unkreativ - wahrscheinlich ein Grund dafür, warum es bei mir momentan keine anderen Wesen als Menschen gibt.
Ich habe aber weder Probleme damit, wenn bekannte Wesen wie Elfen verwendet werden, noch wenn neue Wesen erfunden werden.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man, wenn man schon was elfenartiges nimmt, es auch Elf nennen sollte. Man setzt sich sonst ohnehin nur der Kritik aus, dass man offenbar keine eigenen Ideen hatte, aber wenigstens so tun wollte als ob.
Ich bin da ziemlich einfallslos, gerade bei so stark besetzten Archetypen wie Elf, Zwerg, Ork etc. Man muss sich nur mal vorstellen, wie sich potenzielle Leser unterhalten:
"Und, was liest du so?"
"Hm, das Buch ABC von XYZ, ist echt gut."
"Worum geht´s denn?"
"Um ein Volk, die Hsdgjheu, die sich gegen die Unterdrückung der Kbnvndf auflehnen."
"Hsdgjheu? Kbnvndf? Was sind denn das für welche?"
"Na, die sind so wie Elfen und Orks eben."
Also, wozu die Arbeit machen wenn ein einzelnen Wort schon ein Bild für den Leser hervor ruft? Nachbessern und das Bild erweitern/korrigieren kann man ja immer noch. ;)
@Hobbits: AH! Genau, es waren Halblinge. Gut, das erklärt dieses Hickhack um die Begrifflichkeit. Aber ist das nicht ziemlich birnig? Das Volk ist ja dennoch gestohlen. Ist der Diebstahl eines Volkes (der Idee dahinter, des geschichtlichen Hintergrunds etc.) nicht schlimmer als der dieses depperten Wortes?
Bei tatsächlichen Namens-Phänomenen wie in deiner Welt, Manja, sehe ich das ein. Newton kennt man in Oktavi nicht. Also werden diese beiden auch nichts entdeckt haben. Sondern vielleicht eine Dame namens Showari, also rechnen die bei Kräften in Showari.
Das zu den Kräutern war wie folgt gemeint: Wenn ich tatsächlich Thymian (und nur Thymian) im Kopf habe, wenn ich mich eines Krautes bediene, dann kann ich auch Thymian verwenden. Das kennt der Leser, kann selber etwas damit verbinden, muss sich keine neuen Worte merken. In den Fantasy-Wäldern wachsen ja auch häufig Eichen, an Flüssen Weiden. Die Helden tragen Schuhe. Normale Worte, wenn nichts anderes gemeint ist, kann man durchaus benutzen. Immerhin schreiben wir die Geschichte auch in Deutsch, selbst wenn der Held kein Wort deutsch sprechen würde, sondern Gwali oder sonst etwas. Er würde zu Thymian vielleicht "Borrak" sagen. Es wird jedoch "übersetzt".
Ein wenig kritischer wird es bei adaptierten Worten, die aber noch deutlich aus einer nicht deutschen Sprache adaptiert sind. Ich würde meine Fantasy-Helden niemals "Portemonnaies" tragen lassen. Da haben sie eher Geldbeutel oder Geldkatzen dabei. Sie flirten auch nicht, sondern machen einander schöne Augen oder so.
Wenn ich in meiner Fantasy-Welt eine Pflanze mit genau diesen und jenen Eigenschaften brauche, erfinde ich die auch. Dann recherchiere ich nicht. Denn selbst, wenn ich im Amazonas auf irgendeine Pflanze treffen würde, die der gewünschten entspricht, würde der Name Isnogudia Maxima Trizeratopta vermutlich nicht sonderlich gut in meine Geschichte passen, sagt für den Leser sehr viel weniger aus als "Himmelskraut" und ist zudem schlechter zu merken. Ergo gehe ich erst mal von mir aus. Ist es mir bekannt, besteht eine Chance, dass ein großer Teil der Leser etwas damit verbinden kann.
Aber wenn ich weiß, dass Weidenrindentee zum Fiebersenken gebraucht werden kann, neben der Hütte meines Heilers Weiden wachsen könnten und ich wirklich nur dieses Mittel brauche - dann nehme ich Weide.
Deine Überlegung, Aryana, bringt mich auf eine andere Idee. In der Version "Übersetzung" (siehe oben) ist dann allerdings auch der "Elf" gebräuchlich, nicht? *überleg* Ich glaube, es gibt keine Geschichte, in der sich die Elfen "Elfen" nennen würden, wenn man nicht "übersetzt" hätte. Das fällt auf, wenn Elfen in "ihrer" Sprache sprechen. Sie selber nennen sich sonstwie. Siehe "Jhian'dajhar". Und das eine Elfenvolk nennt sich so, das andere so, und alle zusammen sind sie "das Volk der X-Y-lons". Meistens ist "Elf" ein von Menschen gebrauchter Überbegriff.
So, wie man hier gerne sagt "die Schwarzen" oder "die Afrikaner" oder "Asiaten". Die wenigsten unterscheiden erst mal nach Ghaner, Kenianer, etc. Weil WIR das auch kaum auseinander halten können. Wenn uns ein Asiate gegenübersteht, haben wir keinen Eindruck davon, ob das ein Chinese, ein Japaner oder ein Koreaner ist. Ergo - kein Mensch kann so schnell sagen, ob er nun einen Sowieso-Elfen oder einen Hastenichtgesehen-Elfen vor sich hat.
Aber jetzt ab von den Elfen, die sich selber betiteln (können). Ab wann ist ein Drache ein Drache? Feuerspucken reicht nicht. Siehe Eis- oder Erddrachen. Fliegen auch nicht. Langes Leben? Nein.
@Aryana: Wenn du mir gewisse Modalitäten bezüglich des Endes von Wüstenfeuer versprechen kannst, hast du vermutlich einen Käufer in mir. ;D Du machst mich immer neugieriger.
Eigentlich eine sehr interessante Frage, finde ich :)
Also.. bei mir gibt es Elfen (wen wundert es bei meinem Nick? ;)) und Zwerge und so was alles. Das sind dann eben die ,,Oberbegriffe" sozusagen. Die Begriffe die normale Menschen verwenden. Die Elfen selbst nennen sich natürlich anders, ebenso, wie die Zwerge und Orks.
Es gibt dann immer noch andere Bezeichnungen von den Menschen her, die allerdings nicht frei erfundene Worte sind, sondern eher verständliche Bezeichnungen. Zum Beispielt werden die Elfen, die in Städten leben als ,,Gassenelfen" betitelt.
Verschiedene Sprachen lassen natürlich auch eigene Bezeichnungen zu, so ist es natürlich auch logisch, dass Elfen von sich selbst nicht als ,,Elfen" sprechen.
Bei Kräutern versuche ich auch vornehmlich herauszufinden, ob es welche bei uns gibt, die passen können – da das Klima das gleiche ist, müssten sie auf meiner kleinen Welt ja auch wachsen können. Den Namen behalte ich dann bei, allerdings füge ich auch da noch eine kleine andere Bezeichnung bei, die einfach zu dem passt, was die Kräuter bewirken.
Die Menschen aus dem Süden sind auch pauschal die ,,Südmenschen", bis einer auftaucht, der eine genaue Bezeichnung mitbringt.
Zu den Drachen kann ich auch noch etwas sagen: Gut, bei mir gibt es nur eine Art von Drachen und die sind magisch. Also, sie bestehen nur aus Magie. Allerdings, wenn ich mir vorstelle, dass jemand, der sich nicht viel mit Tieren beschäftigt hat auf etwas trifft, das einem Dinosaurier ähnelt, dann würde er das sicherlich auch für einen ,,Drachen" halten.
Meine derzeitige Protagonistin würde schon eher den Rückschluss auf eine Echse ziehen, aber das muss ja nicht jeder können.
Kurzum: Eigentlich benutze ich kaum eigens ausgedachte Worte. Es gibt sie, ja, aber dann nur im Bezug mit jemandem, der das Wissen hat und sich die Mühe auch macht einen anderen weniger gängigen Begriff zu benutzen.
Irgendwie ist das sehr Situationsbedingt, wie's scheint <kopfkratz> Und konkrete Beispiele habe ich auch gerade nicht.
Hi!
:) Sowas wie "Südmenschen" und ähnliches verwende ich auch sehr gern. Der Wüste, in der Wüstenfeuer spielt, vorgelagert, liegt ein Inselreich, bewohnt von einem Haufen recht kriegerischer Stämme, die das "Inselvolk" oder "Meervolk" genannt werden (nein, Pandorah, die haben nichts mit meinen Meerelfen zu tun, das ist ne andere Geshcichte! *lol*).
Zu den Jhian'dhajar: Sie nennen sich selbst so, und sie würden das Wort als "Lebendes Feuer" oder "Feuer des Lebens" in die Menschensprache übersetzen. Bei diesem Volk will ich den "Elf" tatsächlich mal vermeiden, auch wenn ein Mensch, der einen Jhian'dhajar sieht, durchaus von "elfenhafter Schönheit" oder sowas reden könnte.
Aryana
Ich denke, gehen wir mal von Nummer 3 aus, dass es wirklich, wie viele schon gesagt haben, darauf ankommt, ob die Wirkung wirklich so ist, wie wir sie kennen.
Solange es genauso(!) aussieht und wirkt wie Thymian, ist es auch Thymian für mich. Allerdings kommt es da bei mir darauf an, ob wichtige Dinge verändert worden sind. (Blütezeit, Wirkungsart etc. ...) Bei der Wirkung ist es allerdings etwas komplizierter, finde ich, da die Völker dort ja neue Wirkungsbereiche entdeckt haben könnten. Dann hätte ich aber gerne eine Erklärung.
Wird aber ziemlich viles verändert, ist es für mich dann schon "Himmelskraut".
Bei neuen Völkern finde ich es dann schon komplizierter.
So wie es Hr. Kürbis sagt, ist es ziemllich dumm, den Elfen und Orks einfach neue Namen zu geben, wenn es trotzdem Elfen und Orks bleiben.
Aber ich denke, wo die Grenze zu einer neuen Rasse gezogen wird, muss schlussendlich jeder Autor für sich ziehen.
Denn ich empfinde es als dumm, den Elfen runde Ohren zu geben, und dann damit zu prahlen, eine neue Rasse geschaffen zu haben.
Grüße
Nagi
Es bleibt also weiterhin schwierig zu entscheiden, wo neue Begriffe beginnen und alte noch greifen. ;D Der Trend geht immerhin zu "situationsbedingt" - wie so vieles. *g*
@Aryana: Warum versuchst du bei den "Jhian'dhajar" (schwieriger und komplizierter Name), das Wort Elf zu vermeiden? Sind die so unterschiedlich von Elfen, dass ein dahergelaufener Mensch sofort einen Unterschied sieht? *neugier*
Und noch ein Wort zu Elfen allgemein - die Unterschiede sind doch schon seeeeehr groß, oder? Die Tolkienesquen Elfen haben wenig gemein mit denen von Elfquest. Im Grunde genommen kennzeichnet einen Elfen also: spitze Ohren, längeres Leben als Menschen, etwas bis viel Magie.
Wo beginnt dann der Dämon? Viele Dämonen haben genau auch das: Spitze Ohren, ein längeres Leben als Menschen und etwas bis viel Magie. Sind Dämonen "böse"? Ist ein Elf, der "böse" ist (also wild mordet oder so) auch ein Dämon?
... ich glaube, ich schaffe es gerade erfolgreich, mich selber zu verwirren.
Ich denke, aufgrund vieler Serien (Charmed etc. ...) haben die meisten Leute ein ziemlich ähnliches Bild von Dämonen: Böse, menschenähnlich, des Teufels Handlanger...
Wobei ich glaube, dass "böse" Elfen eher "Dunkelelfen" sind. Wobei man sich fragen muss, ab wann etwas "dunkel" ist.
Hier sieht man wieder, dass es von Mensch zu Mensch schwankt, da für beinahe jeden Gut und Böse anders definiert sind.
Und für Andere wiederum ist es nicht in Gut und böse aufgeteilt.
lg
Nagi
(die es schafft, von Pandorah verwirrt zu werden^^)
Huch, sorry fürs Rundumverwirren. *versucht, ihren Wirrfaden ein wenig näher an sich zu ziehen* ;)
Aber ich glaube, ich habe es geschafft, mich ein winziges Bisschen wieder zu entwirren, dank deinem Hinweis auf den "Handlanger des Teufels". Dämonen gibt es nur, wenn irgendeine wie auch immer geartete Form der Unterwelt/Hölle existiert, aus denen sie kommen und auch wieder hineinfahren können. *etwas zufriedener* Da kann ein Elf noch so böse sein und von Menschen als "Dämon" bezeichnet werden, ech "echter" Dämon ist er dadurch nicht.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. ^^;
@Pandora: Die Jhian'dajhar sehen Elfen ähnlich, aber es sind eigentlich keine. Ich würde sie eher als Elementarwesen bezeichnen. :)
Bei mir spielen Elfen, Orks oder Dämonen immer eine Rolle - wie groß sie ist, kommt darauf an. Oftmals gebe ich den Stämmen schlichtweg eigene Namen, so stellen sich die Prots dann eben unter diesem Namen vor. Dass sie - für einen Fremden - schlichtweg immer noch wie Elfen, Orks oder Dämonen aussehen, ist ihr eigenes Problem.
In einer meiner Geschichten habe ich ein Volk von Elfen, die sich niemals Elf nennen würden. Könnten sie auch gar nicht, da sie überhaupt nicht wissen, dass so etwas existiert. Egal mit welchen Argumenten ihnen jemand kommen könnte, würden sie noch immer behaupten, ein Pjerl zu sein.
Dunkelelf(b)en werden meist falsch bezeichnet. Der Wortteil dunkel hat an sich nichts mit ihrer Boshaftigkeit zu tun, sondern, zumindest im tolkienesquen Sinn, nur damit, dass diese nie das Licht der zwei Bäume betrachtet haben, also sich von der Gruppe, die nach Valinor gezogen ist, abgewandt haben.
Nebenbei, dass Hobbit geschützt ist, weiß ich. Wie verhält es sich eigentlich mit Orks und Elben? Bislang spielten Orks nur in Fanfictions eine Rolle, aber irgendwie hätte ich eine Idee im Kopf....
Kräuter verwende ich für mein Leben gerne. Königskraut ist ein schönerer Begriff als Basilikum, also benutze ich ihn auch gern. Sollte ich im Internet mal kein passendes Kraut für meine Geschichte finden, erfinde ich auch gerne eines.
So hallo... bin doch noch angekommen, wenn auch ein wenig später als geplant :winke: wird ja auch zeit.
vor allem hätte ich früher kommen sollen, jetzt muss ich tatsächlich scharf nachdenken, wenn ich noch was beisteuern will, was nicht schon angemerkt wurde...
Aber erstmal: Die Orks hat Tolkien nicht erfunden, bzw. ihnen nicht den Namen gegeben, auch den Elfen und Zwergen nicht. Sieht man ja allein schon daran, dass der normale begriff 'elves' aus dem englischen mit dem alten deutschen begriff 'elben' übersetzt wurde... Die Hobbits hat er sich aber selbst ausgedacht, mit all ihrer Kultur und Lebensart.
Womit ich beim Thema wäre. Die Hobbits sind eigentlich das beste Beispiel dafür. Zwerge gab es schon, als Tolkien seinen HdR und den Hobbit geschrieben hat. Dann hatte er aber, so könnte ich mir vorstellen, ein Volk im Kopf, dass auf den ersten Blick einige Gemeinsamkeiten mit den altbekannten Zwergen hat. Siehe: Die Größe, die Liebe zu Alkohol und Lebensfreude, das Leben in Höhlen im Hügel.
Dann aber wollte er seinen kleinen Wesen einige Züge verpassen, die über den Rahmen des 'Zwergbildes' hinausgehen. Die Fröhlichkeit und Gutmütigkeit, Friedfertigkeit. Diese behagliche Gemütlichkeit vor allem, die man bei polterigen Zwergen meist nicht findet. Die langen Bärte hat er abgeschafft, die dicken rüstungen und riesigen Äxte, und die schweren stiefel auch. dafür haben sie behaarte nackte füße und lustige locken. insgesamt hat er sich von dem urtyp dessen, was man sich unter einem zwerg vorstellt, also so weit entfernt, dass er das volk anders nennen musste.
was mich zu der ansicht bringt: es gibt für bestimmte begriffe einen bestimmten rahmen, der sich über die zeit herausgebildet hat. der ist (gerade bei elfen, würde ich meinen ;) ) oft sehr weit gefasst und lässt viel spielraum, in dem die bezeichnung noch berechtigung hat. so lange man sich in diesem rahmen bewegt - äußerste Ausreizungen eingeschlossen - , sollte man die bezeichnung auch verwenden. irgendwann ist aber einfach der punkt erreicht, an dem es mehr sinn macht, konsequent eine andere rasse daraus zu machen -siehe Aryanas "Jhian'dhajar". ich persönlich benutze da zwar lieber unterschiedliche menschenvölker, aber da wir hier bei fantasy sind, haben nichtmenschliche rassen wohl die gleiche funktion. ist doch alles bloß kultur ;)
sicher - jetzt krieg ich wieder vorgeworfen, dass ja keiner diesen rahmen festlegen kann, aber ich behaupte einfach mal, den rahmen gibt es schon, allein durch all die vielen bücher, die schon geschrieben wurden. zumindest ich sehe da einen. ;D
Punkt Dämonen... meine sehen immer überhaupt nicht menschlich oder elfisch aus, nehmen höchstens mal zur tarnung menschliche form an. dämonen sind bei mir eher so monstermäßig abstoßend und furchteinflößend... :omn:
Nun hätte ich aber mal noch eine andere Frage, die ich in den Raum schmeißen möchte. Betrifft: Importieren von unserer Realität in eine Phantasiewelt. Damit meine ich ganz konkrete sachen, wie beispielsweise Tiere. Gut, dass Cognac in einem Fantasyroman vielleicht nicht Cognac genannt werden kann, weil es die entsprechende Stadt einfach nicht gibt, sehe ich ein. Das ist ja wie mit manjas Physik- und Chemieunterricht. Aber wenn ich jetzt eine Taverne 'Zum lachenden Pottwal' nennen will, weil es einfach viel besser klingt, als nur 'zum lachenden Wal', würdet ihr euch beschweren? Dürfen Wale da sein, aber keine Pottwale? ??? Adler, aber keine Seeadler? Ich weiß ja nicht...
@Aryana
Deine Wüstengeschichte tät mich auch mal interessieren, kommt der Jhamal (hoffe ich hab das jetzt richtig geschrieben, mag nicht extra nachgucken, du weißt schon wen ich meine ;) )mit dem Husten auch daher? Ich habe von dem Charakter nur über diesen einen thread gehört, aber ich habe das seltsame gefühl, dass ich ihn sehr mag... komisch, eh? :)
oha... dafür dass ich erst nicht wusste was ich schreiben soll ists jetzt doch ganz schön viel geworden... :omn: ;D
@Grey
Ich denke mal, niemand hätte mit Pottwalen und Seeadlern ein Problem, wenn doch, dann sollte er auch schon ein Problem mit Wal und Adler an sich haben, da auch diese Begriffe ja schon aus unserer Welkt stammen.
Was wohl nicht so gut passt: Tiere, Orte, Erfindungen, Maschinen, Völker, Nahrungsmittel und Pflanzen, deren Namen von real existierenden Personen, Orten oder dergleichen abstammen. Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel, wenn der Grund des Namens zum Beispiel fast unbekannt ist oder es keine andere adäquate Lösung gibt.
Ich fände es also unpassend, wenn ein Char ein Würstchen isst, das "Frankfurter" heißt, überspitzt gesagt. In einem STAR WARS Roman hat mich das Wort "Röntgenstrahlen" allerdings nicht so gestört, denn immerhin heißt es X-Rays im Englischen und versucht das mal zu übersetzten, ohne auf Herrn Röntgen zu kommen und trotzdem dem Leser klar zu machen, um was es geht.
Also, in SF sehe ich das mit den importierten Namen nicht so eng - es kann ja in "grauer Vorzeit" mal die Erde so oder so ähnlich gegeben haben, und gewisse Namen setzen sich fest. Selbst wenn man keinen richtigen Grund findet, warum die Auswanderer jetzt dieses und nicht ein anderes Wort übernommen oder angenommen haben. Importierte Worte gibt es hier ja auch en masse: Portemonnaie, Rucksack, cool, Rendezvous, etc.
Was ich schwierig finde, sind Worte, die so existieren und bekannt sind, aber in der Welt nicht bekannt sein KÖNNEN. Ich habe eine Welt im Meer kreiert. Schmetterlingsbuntbarsche gefällig? Die guten Leutchen haben nie in ihrem Leben einen Schmetterling gesehen, wieso sollten sie die Fische so nennen? Der Seeadler ist aber durchaus verständlich - Menschen kommen gerne auf das Offensichtliche, warum sollten andere Menschen den gleichen Vogel nicht auch so benennen? Pottwal geht auch sehr gut, so lange irgendeines deiner Völker einen Topf als "Pott" bezeichnet. Daher kommt das Wort nämlich, der große Kopf des Tieres wurde mit einem Pott verglichen.
Ansonsten habe ich es bei einem anderen Roman so gehandhabt, dass ich schlicht zu moderne Wörter ausgeklammert habe. Worte, die mir seltsam aufgestoßen sind (a la mein geliebt zitiertes Portemonnaie), werden gar nicht verwendet. Andere habe ich im Herkunftswörterbuch nachgeschlagen. Wenn sie (nicht in ihrer nun benutzten Form, sondern der Herkunft) über ein gewisses Alter hatten, gut eingebürgert waren und nicht mehr sonderlich ersichtlich war, aus welcher Sprache sie entlehnt wurde (Portemonnaie klingt mir einfach zu französisch), wurde das Wort benutzt.
Jetzt danke ich dir noch einmal herzlich für den Dämon, liebe Grey! Du hast es geschafft, meinen Kopf gänzlich zu entwirren. Stimmt ja - unmenschliche "Grundform". Ich war zu sehr bei hübschen eingemenschlichten Anime-Dämonen. *g* Aber ich hatte mich schon viel zu sehr verwirrt.
Bittebitte...
Ach ja, ein Zugeständnis wollte ich dir noch machen, das ich fast vergessen hätte.
Spitze Ohren sind tatsächlich viel hübscher als lange Ohrläppchen ;D
@Pandorah
Äh, was bitte ist an "Rucksack" importiert? ??? Dass kommt doch wohl von Rücken und Sack, oder etwa nicht? Jedenfalls haben wir den Begriff exportiert, da die Amis das auch sagen... genau wie Kindergarden etc.
Das niemand seinen Elfen ins Restaurant gehen lässt, ihm zum Dessert eine Tiramisu auftischt, er nachher die Rechnung begleicht, indem der lässig sein Portmonnaie aus der Jeans zieht und ein fettes Trinkgeld gibt, ist wohl klar. ;)
Aber selbst wenn es in deiner Welt keine Schmetterlinge gibt, warum sollte der Schmetterlingsbuntbarsch nicht so heißen? Es sei denn, du erklärst explizit, das es dort keine Schmetterlinge gibt, aber ist das so wichtig für die Handlung? Kann ich mir nicht vorstellen... Jedenfalls lässt das Wort an und für sich schon ein schönes Bild im Kopf entstehen und man spart sich ewig lange Ausführungen über das Vieh.
Oh, das war verwirrend. Ich habe Worte aufgezählt, die insgesamt irgendwo importiert wurden, nicht auf Deutschland bezogen importiert. Sorry für die Unklarheit. Rucksack wurde von den Amerikanern importiert und aus Deutschland exportiert. Da hast du natürlich recht. *lacht*
Warum kein Schmetterlingsbuntbarsch? Ich habe eine Welt im Meer kreiert. Damit war unter der Wasseroberfläche gemeint. Meermenschen, die den Kopf nie in die Luft halten. ^_^ Da kann ein Schmetterling also auch nicht fliegen.
@Grey: *markert den Tag schon mal vorsorglich im Kalender rot an* Ein Zugeständnis von Grey! *g*
Zitat"Hobbit" war eine neue Wortkreation von Tolkien, wogegen das Wort "Elf" ja schon ewig existierte
*kurz mal klugscheiß* Nein, war es nicht. Das Wort "Hobbit" kommt schon in den "Denham Tracts" aus dem 19. Jh. vor und zwar werden Hobbits dort in einer Liste von übernatürlichen Kreaturen (u.a. Hobhoulards, Cauld-lads und Luberkins) genannt.
Aber das hat wohl niemand so recht mitbekommen (Tolkien selbst war sich auch nicht sicher, ob er das Wort selbst erfunden hatte) und deshalb wurde es dann als neue Wortkreation von Tolkien betrachtet.
Zitat von: Hr. Kürbis am 10. April 2007, 11:36:22
Das niemand seinen Elfen ins Restaurant gehen lässt, ihm zum Dessert eine Tiramisu auftischt, er nachher die Rechnung begleicht, indem der lässig sein Portmonnaie aus der Jeans zieht und ein fettes Trinkgeld gibt, ist wohl klar. ;)
*lol* Würde ich eine Shadowrun-Geschichte schreiben, könnte allerdings genau das passieren! :)
@Grey: Yep, Jhamal und Najaro sind die Hauptprotagonisten aus der Geschichte.
bei diesem Wüstenfings muss ich auch oft aufpassen, was ich schreibe, so wie Pandorah mit den Schmetterlingsbuntbarschen (die, *klugscheiss*, übrigens Süßwasser-und keine Meeresfische sind! *lach* Dafür gibts im meer was, das man Feenbarsche nennt, auch sehr niedlich).
Jemand, der in der Wüste lebt und nie Schnee gesehen hat, kann zwar frieren, aber kann ihm auch "eiskalt" sein, wenn er nicht weiß, was Eis ist?
Kann jemand, der keinen Schnee kennt "schneeweiße" Gewänder tragen?
Und überhaupt. *seufz* Die Jhian'dajhar haben ihren eigenen Namen. Kamele und Pferde sind bei mir aber immer noch Kamele und Pferde, weil es Kamele und Pferde sind. Eine Oase ist eine Oase und eine Wüste ist eine Wüste. Datteln und Feigen sind eben Datteln und Feigen.
Ich denke, ich kann das so lassen. Kurzfristig hatte ich überlegt, die Kamele und Pferde anders zu nennen - aber es wären immer Kamele und Pferde geblieben. Dann doch lieber etwas, das jeder kennt und nicht ein "Blahbliblubb", bei dem jeder nach lesen der Beschreibung sagt: "Oh, ein Kamel, warum nennen die das dann nicht auch so?"
Grüße,
Aryana
@Aryana.
Jawohl. genau mein Punkt. Letztendlich erwartet ja auch niemand, dass man sich ALLES komplett neu ausdenkt. Man will den Leser letztendlich ja auch nicht überfordern... obwohl es auch seinen reiz hat, siehe z.b. star wars. allerdings würde ich auch behaupten, in filmen ist das alles etwas einfacher...
@Aryana: Ja, ich würde auch bei Kamelen und Pferden bleiben. Erstens ist es einfacher, wenn man die Begriffe kennt, und zweitens komm ich mir als Leserin etwas verulkt vor, wenn ich einen exotischen Namen lese, mir schon was weiß ich was drunter vorstelle, dann wird es beschrieben und ich denke mir: "Ach so, ist ja nur ein Kamel."
Ich hab bei mir immer das Problem mit dem Cumeischen Reich, das recht antik ist und in vielen Teilen an Rom erinnert. Ich bin total unschlüssig, ob ich nun lateinische Begriffe wie etwa Forum, Senat und Konsul verwenden soll oder nicht. Einerseits redet ja bei mir niemand Lateinisch, aber andererseits wär dann gleich klar, was gemeint ist, und ich müsste die Leser nicht permanent mit unbekannten Namen überfluten, die ich dann alle ständig erklären muss. :seufz:
@Judith: Vor dem Problem stand ich auch. nenne ich meinen orientalischen Herrscher nun Schah, oder denke ich mir was anderes aus? Ich bin beim Schah geblieben, da weiß jeder, was man meint.
Sogar Star Trek hat ja mal Anleihen im römischen Reich gemacht (für die "Romulaner"), da gab es auch Konsuln und einen Senat. Konsuln gab es auch in der Übergangszeit zwischen der französischen Revolution und dem napoleonischen Kaiserreich. Ich denke, die Begriffe Senat und Konsul sind inzwischen so weit verbvreitet, dass man sie auch einfach so benutzen kann. Einen Senat gibts auch in Amerika. :)
Grüße,
Aryana
Naja, das Problem ist, dass ich in die eine oder andere Richtung konsequent sein sollte. Wenn ich schon Senat und Konsul verwende, dann ist es halt eigenartig, wenn ich nicht auch mit Praetor, Tribun und Centurio hinterherziehe, aber ich will ja meine Texte auch nicht völlig mit lateinischen Begriffen überschwemmen...
Die Frage ist, musst du das denn wirklich? :)
Immerhin sind deine Leute keine Römer, nur etwas römer-ähnliches.
Jhamals Vater ist der Schah, aber da ich keine Ahnung habe, wie im arabischen Sprachraum ein Thronfolger genannt wird, ist Jhamal schlicht und ergreifend ein Prinz, bis mir was besseres einfällt.
@Schmetterlingsbuntbarsch: *g* Danke für das Stückchen Wissen. Ich hoffe, ich habe ihn nicht verwendet, aber das wirst du, liebe Aryana, ja bald wissen. Ebenso, wie du mir wohl alle anderen Fehler aufzählen wirst. ^_~ Es war nur spontan der erste Fisch, der mir einfiel, dessen Bezeichnung nicht unter Wasser passte.
Zum Schah kann ich auch noch etwas sagen. In "Der Weg des Tanzes" haben meine Co-Autorin und ich eine indisch-orientalisch angehauchte Welt kreiert. Sie ist davon inspiriert, aber nicht sozusagen 1 zu 1 übernommen und erweitert. Den Herrscher hatten wir Radschah genannt. Das Wort stieß sauer auf, weil wir viele andere Begriffe neu erfunden haben - die gab es entweder so nicht oder waren uns nicht bekannt. Unser Radschah heißt also nun Darjah, was vom Wortklang her sehr ähnlich ist (- das J wird als weiches Sch gesprochen). Der Herrscher des einen Nachbarreiches heißt nach wie vor Schah.
@römische Begriffe: Mit dem Thema werde ich mich irgendwann auch noch herumschlagen dürfen. Ich vermute, dass ich möglichst keine lateinischen Begriffe nehmen werde. Senat und Konsul sind ja allerdings nicht mehr rein "römische Begriffe". Es gibt bei uns auch Konsulate, ebenso wie Senate.
Zitat von: Schelmin am 07. April 2007, 18:05:06
Ich glaube, das Wort Hobbit ist geschütz und darf nicht verwendet werden. Deswegen heißen die Leute in Rollenspielen meist Halblinge. Allerdings gibt es auch Kekse, die Hobbits heißen dürfen, keine ahnung, warum das dann geht.
Zum einen gibt es einen Unterschied zwischen Urheberrecht und Markenrecht. In einem Roman dieselben Figuren (oder auch: Völker) spielen zu lassen, wird im Allgemeinen schon als Urheberrechtsverstoß angesehen.
Markenschutzrechte werden dagegen immer nur für eine Kategorie vergeben. REO Speedwagon gibt es als Auto und als Musikgruppe, Linux als Computer-Betriebssystem und als Waschmittel, Hobbits als Literatur und Spielzeug/Puppen und eben Kekse. So lange eine Marke nicht explizit für eine dieser Gruppen als Marke eingetragen ist, kann man die frei nutzen - und sogar für sich eintragen.
Ein kleines Problem dabei ist noch, dass eine Marke nicht unbedingt einmgetragen sein muss, um markenrechtlichen Schutz zu genießen - es reicht auch eine entsprechende Etablierung dieser Marke im Markt. "Nivea" müsste so z.B. seine Marke im Bereich Kosmetika nicht mehr eintragen (hat es trotzdem - doppelt hält besser). Im Bereich (Fantasy-) Literatur sind so Hobbits eben per Marktmacht eine Marke (des Tolkien-Trust). Im Bereich Lebensmittel/Kekse aber nicht - wo sich eine clevere Firma dann eben jenen Namen hat schützen lassen.
@Aryana
ZitatDie Frage ist, musst du das denn wirklich? Smiley
Immerhin sind deine Leute keine Römer, nur etwas römer-ähnliches.
Klar, natürlich muss ich nicht. Es ist halt einfach ärgerlich - wer eine mittelalterliche Welt hat, kann ja Begriffe wie Ritter, Grafen, etc. problemlos verwenden und es ist auch gleich das entsprechende "Feeling" da.
Aber bei Antike... Entweder ich nehm die lateinischen Begriffe oder ich überleg mir eigene, aber damit geht auch gleich ein Teil des Antike-Feelings verloren. :-\
Aber naja, ich werd wohl jetzt mit so Begriffen wie Adelsversammlung, Hoher Rat, Marktaufseher, etc. arbeiten, dann wird das wenigstens keine Überflutung mit eigenen Wörtern, die niemand versteht.
Irgendwann sollte ich wohl einfach einen historischen Roman schreiben, dann kann ich meine geliebten lateinischen Wörter verwenden. ;D
Wie wärs, wenn du den begriffen eine romanische Klangfarbe gibst, indem du sie mit "us"-, "os"- und was weiß ich nciht für Endungen versiehst? :) *Grammatikheft für Latein rüberschiebt*
Das wär zwar eine gute Idee, aber ich hab für dieses Reich leider schon seit einer ganzen Weile eine Sprache, die nicht unbedingt sehr lateinisch aussieht. Aber das ist natürlich meine eigene Schuld. ;D