Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Ich habe schon gesucht, weil ich dachte, einen ähnlichen Fred gäbe es schon, doch keiner passte so genau zu dem Thema, auf das ich hinauswill. Falls die Mods anderer Meinung sind: Bitte verschieben! Ebenso, falls die Kategorie nicht stimmt.

Aus gegebenem Anlass wüsste ich gerne, wie ihr es seht, muss ein Held immer glänzen? Im konkreten Fall geht es um einen Liebesroman in Fantasysetting. Mein Held ist bislang eher ein tragischer gewesen. Er lebte zurückgezogen, hat Schrullen und Narben, mag sich selbst nicht besonders. Er ist kein Conan, sondern ein Adliger. Er kann sich prügeln (klar, er ist ja ein Mann = Klischee), zieht dabei aber durchaus Blessuren nach sich. Und ja, er weint, als er denkt, sein Ziehvater sei umgebracht worden (passiert einmal im Skript, dass ihm Tränen in die Augen treten).

Im konkreten Fall bekomme ich vom Lektorat jetzt aber ständig zu lesen: Der Held muss mehr glänzen.  :-\

Um ehrlich zu sein, widerstrebt alles in mir, dieser Pauschale zu folgen. Liebesroman hin oder her, es gibt in der Literatur auch absolute A...er, die von den Leserinnen angeschmachtet werden, von denen glänzt keiner. Und warum sollte ein Held nicht bluten oder weinen dürfen?

Daher wollte ich von euch wissen, wie ihr das seht. Ich bin der Meinung, dass auch die männliche Hauptrolle in einem Liebesroman durchaus emotional sein darf, natürlich so, dass es nicht gleich übertrieben wirkt. Oder findet ihr, der Held muss immer toll/gut aussehend/ein Kampfsportgenie/hyperintelligent/...(bitte beliebiges "glänzen" einfügen) sein?

Bin schon sehr auf eure Antworten gespannt, insbesondere von jenen, die sich im Liebesroman-Genre tummeln.

Je realistischer der Held, desto besser. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn ein Held blutet, weint oder wie auch immer "nicht glänzt". Umso beeindruckender ist es dann, wenn er zeigt, warum er der Held der Geschichte ist.  :)

Mir wird nicht ganz klar, welches Glänzen du meinst: DAs optische Glänzen oder das charakterliche? Du sprichst beides an, fragst aber am Ende eher das charakterlich ab?

Ich persönlich mag ein zu starkes Glänzen nicht. Selbst mein sauberster, gepflegtester Prota wird dreckig - sei es Blut, Schweiß oder richtiger Straßenschmutz. Blessuren bleiben und heilen nicht auf wundersame Weise von heute auf morgen - es sei denn natürlich, er wird geheilt (wobei ich es ungern habe, wenn Magie zu allmächtig und "allheilend" wirkt).
Je nachdem, für welches Genre du schreibst oder wie sehr du dich dem unterordnen möchtest (was nicht so negativ gemeint ist, wie es klingt), kann zu viel Dreck natürlich hinderlich sein und es muss gekürzt werden.
Ich selber will den Dreck behalten, da ich es realistischer und "schöner" finde. Unnötig oder zu übertrieben muss es natürlich auch nicht sein.

Was charakterlichen "Dreck" angeht: Ist es nicht so, dass Charaktere mit Ecken und Kanten eh im Trend sind? Oder waren? Strahlemänner will doch seit Jahren schon niemand mehr sehen?
Wobei ich Strahlemänner mag, wenn man sie gekonnt einsetzt und auch ihnen etwas schmutziges hinter der weißen Westeangedeihen lässt.
Weinerliche Protas sind mir allerdings generell ein Gräuel, aber das ist Geschmacksache :)

Ich finde auch, je realistischer und menschlicher der Held wirkt, desto mehr kann man sich mit ihm identifizieren oder mit ihm fühlen.
Ein Held, der sowohl innerlich als auch äußerlich glänzt, wirkt schnell langweilig, weil er berechenbar ist, weil er eh der "Sieger" in welchem Sinn auch immer ist.
Ein Held, der eben nicht perfekt ist, weil er Fehler hat, macht die Geschichte spannender, weil man um ihn bangen kann, weil man mit ihm mitfiebert oder ihn trösten möchte.

Zitat von: Nycra am 23. April 2014, 13:38:06
[...] Bin schon sehr auf eure Antworten gespannt, insbesondere von jenen, die sich im Liebesroman-Genre tummeln.

Hm, in diesem Genre kenne ich mich leider eher wenig aus, generell aber finde ich, dass ein Held heldenhaft sein muss - aber das ist klar zu unterscheiden von "glänzend". Insofern weiß ich ja leider weder etwas über deine Geschichte, noch über die genauen Kritikpunkte des Lektorats, aber ich will mal Vergleiche ziehen zu meinen geliebten Actionhelden (habe gestern Spiderman geguckt ;)):

- (Action-) Helden sind oftmals zu Beginn "glänzend" - und zwar nach außen hin (vgl. auch z.B. Thor!)
- dann fallen sie gehörig auf die Fre*** - sie bluten, weinen, sind dreckig, erleiden schreckliche Verluste und tragen heftige innere Konflikte aus.
- schließlich "glänzen" sie aber wieder - und zwar vornehmlich von innen. Weil sie eine Entwicklung durchgemacht haben, gereift sind.

[Edit: Vgl. hier Guddys Post, der kam dazwischen und erläutert das viel besser ;)]

Generell stört es mich, wenn Protagonisten als (v.a. äußerlich) perfekt dargestellt werden, ich empfinde das als ziemlich nervig. Aber: falls du vorhast, deinen Prota so richtig Staub fressen, ihn leiden zu lassen, dann ist die Fallhöhe natürlich umso größer, je "perfekter" er zuvor war. Und natürlich ist auch die Kluft zum Heldendasein am Ende umso größer, je "glänzender" dieses ausfällt. Aber: nicht zwangsweise im Sinne von klischeehaft schön, perfekt, männlich etc., sondern im Sinne von heldenmütig, das ist (für mich) ein riesiger Unterschied.

Hm, ich hoffe es wird halbwegs klar, was ich damit meine...   ::)

PS:
Ich lese gerne von Helden und gucke sie mir auch gerne auf der Leinwand an, gerne auch die tragische Variante. Es geht um das über-sich-hinaus wachsen, das den Helden vom Normalo (also mir) unterscheidet, aber eben nicht so sehr, als dass ich eine solche Wandlung mit ein wenig Anstrengung nicht auch vollziehen könnte... also im übertragenen Sinne natürlich, ich werde wohl niemals an Spinnweben rumklettern und so nen komisches Kostüm tragen ;) Das ist der Glanz, den ich meine.

Nycra, ich bin völlig deiner Meinung. Wie gut ist dein Verhältnis zum besagten Lektor? Sonst könnte man ihn fragen, ob er lieber einen Schnösel mit gegelten Haaren oder einen richtigen Kerl hätte...  :hmmm: Nein, Quatsch beiseite.

Grundsätzlich finde ich, dass Helden gut aussehen und ein bisschen was drauf haben dürfen, denn wenn ich einen Roman lese, möchte ich ja vor der Realität fliehen. Aber sie müssen nicht. Ich bewundere Autoren, die es schaffen, einen wirklich hässlichen - sei es optisch oder auch charakterlich - Charakter glaubwürdig aufzuzeichnen, ihn vielleicht sogar gewissermassen sympathisch zu machen. Meine sehen nämlich zumindest für mein persönliches Empfinden immer gut aus. Aber ich achte darauf, das nicht zu übertreiben, keine leuchtenden Super-Ritter und Prince Charmings zu erschaffen, denn das finde ich erst recht unglaubwürdig. Blut, Schweiss, Narben, verwaschene Klamotten, Bierbauch oder Pickel auf der Nase sind nun einmal etwas Menschliches und machen die Charaktere lebensecht(er).

Zitat von: Nycra am 23. April 2014, 13:38:06
Um ehrlich zu sein, widerstrebt alles in mir, dieser Pauschale zu folgen. Liebesroman hin oder her, es gibt in der Literatur auch absolute A...er, die von den Leserinnen angeschmachtet werden, von denen glänzt keiner.

Das ist aber auch irgendwie Ansichtssache. Mein Lieblingsbeispiel aus "Supernatural", Dean, ist realistisch betrachtet ein frustrierter, teilweise selbstgefälliger, sich immer beweisen müssender Komplexhaufen. Trotzdem lieben die Fans ihn, warum? Er hat eine Menge Eigenschaften, die toll sind, wenn sie nicht von den anderen überlagert würden. Er rettet z.B. dauernd die Welt und seinen kleinen Bruder. Er ist witzig. Er kann zuschlagen, das ist doch sympathisch. Er tut alles für seine Liebsten. Nun, in gewisser Weise "glänzt" er also doch, auch wenn seine Rüstung offensichtlich strotzt vor Rost. Es kommt also darauf an, wie man es betrachtet, worauf man den Fokus legt. Darum können auch A...-Charas geliebt werden.

Ich würde sagen, es hängt davon ab, für welche Zielgruppe du schreibst und welche Zielgruppe dein Verlag bedient. Wenn dein Lektor für einen Verlag arbeitet, der sein Geld mit klassischen Schnulzen verdient, wird natürlich ein total authentischer, facettenreicher und vielschichtiger Protagonist eher deplatziert wirken. Bloß keine Experimente, der Held soll doch bitte den Typus Prinz auf weißem Ross verkörpern. Jedenfalls ist das der Gedankengang, den ich bei deinem Lektor vermute. 

Das was an Helden glänzt ist meist nur der Lack oder aber es sind chromstarrende Maschinen. Ist der Lack erst ab, sind es normale Menschen oder aber es sind die Überhelden mit Superkräften, Zauberschwertern und und und. Brandon Sanderson schafft gerne solche Typen, die alles besser können als andere. Bei Sanderson haben auch die Helden kleine Macken, trotzdem stechen sie aus der Masse der Figuren oder der normalen Bevölkerung durch besondere Talente heraus.
Diese Stereoheldentypen finde ich langweilig. Die sind nur so tolle Helden wegen ihrer übermenschlichen Kräfte.
In die gleiche Kategorie fällt für mich Prof. Dr. langweilig Langdon von Dan Brown. Eine langweilige Wissensmaschine auf zwei Beinen, welche durch seine alles überragenden Wissensdatenbanken von der grauen Menschenmasse abhebt.

Das krasse Gegenteil findet man oft bei Hohlbein. Oft sind dessen Helden kaputte und im Leben gescheiterte Personen, welche sich durch ihre Probleme und die Bösewichte kämpfen (Druidentor, das Avalonprojekt um nur zwei aus dem Stegreif zu nennen). Typische Antihelden eben, aber genauso langweilig, wenn man das Schema durchblickt hat. Einer der Gründe, warum ich seit Jahrzehnten keinen Hohlbein mehr gelesen habe.

Interessanter finde ich da die Typen aus Tad Williams Romanen. Zum einen sind es eine Mischung aus den beiden obigen Sterotypen, andererseits lässt er normale Menschen agieren und durch ihre Taten zu Helden werden, siehe z.B. den Otherland Zyklus. Da gibt es Helden, die normale Menschen sind, welche durch äußere Zwänge in eine Rolle gepresst werden, wodurch sie in einem langen Prozess zu einem Helden geschmiedet werden. Am Ende dann stehen da die glänzenden Helden oder auch gebrochene Personen.

Letztere finde ich am glaubwürdigsten und auch interessantesten zum Lesen. Von daher stimme ich für eine ausgewogene Mischung und für authentische Charaktere.

Ich lese keine richtigen Liebesromane, eher Romantasy, aber ich würde einen Helden, wie du ihn beschreibst, sehr begrüßen. Ich würde so einen viel lieber mal lesen, als die ewig dunklen, nachdenklichen Typen, die ihre Freundinnen behandeln wie Dreck (wie lang sind die noch im Trend? Ich will mal was Neues...). Für mich müssen Helden erstmal gar nichts. Nicht glänzen, nicht gut aussehen, nicht stark und mutig sein. Es kommt ganz stark darauf an, wie der Autor diese Figur schreibt und rüber bringt. Du kannst auch noch den hässlichsten, unangenehmsten Kerl sympathisch darstellen - ich meine, wie viele Menschen haben Mitleid für Eric aus dem Phantom der Oper, obwohl er ein totaler Idiot ist, der im Keller wohnt, Leute ermordet und Frauen entführt? Es gibt bestimmt LeserInnen, für die es zum Abschalten reicht, wenn der Held eben der ewige wunderschöne starke Mann ist oder der gefährliche düstere Typ. Ich weiß nicht, ob der Verlag vielleicht auf so etwas zugeschnitten ist? Aber ich denke, viele LeserInnen würden eine andere Art von Held mal begrüßen. Und nichts, was du dir da ausdenken könntest, würde die Leute eventuell daran hindern, die Figur zu mögen, wenn du es richtig schreibst. Ich meine, es soll ja auch noch Leute geben die Jaime Lannister mögen...

Was ich aber auch ganz wichtig finde ist, dass du selbst sagst du hast ein ganz schlechtes Gefühl, das zu ändern. Ich veröffentliche nicht und ich bin noch idealistisch, aber ich würde wirklich sagen, dann mach es nicht. Natürlich muss man als Autor manchmal Dinge für einen Verlag anpassen und umschreiben, aber, wenn es einem wirklich so widerstrebt, dann gibt es irgendwo auch Grenzen. Am Ende ist es ja immer noch dein Buch, dein Name wird drauf stehen, und die Frage ist dann, wärst du mit dem Buch noch zufrieden, wenn du es ändern würdest?

Ich bin da zwar ganz bei den meisten hier, die sagen, dass Ecken und Kanten eine Figur erst so wirklich lebendig machen, aber ich denke, was deinem Lektor fehlen könnte, ist Identifikationsfläche. Denn keiner identifiziert sich gerne mit jemandem, der nur Schrullen hat und irgendwie immer quer kommt. Ein paar liebenswerte oder beneidenswerte Eigenschaften müssen schon sein. Es reicht auch, wenn unter all dem Schmerz durch die turbulente Vergangenheit nur mal durchblitzen lässt, dass innen drin ein guter Kern steckt.
Für den Leser keinerlei Identifikation zu bieten ist sehr riskant und funktioniert nur, wenn er so sehr von den Figuren fasziniert ist, dass er dennoch weiterlesen möchte. Darauf kann man mit einem total andersartigen, vielschichtigen Charakter zwar hoffen - mir wäre es aber zu riskant und ich würde versuchen, dem Charakter Eigenschaften zu geben, in denen der Standardleser sich wiederfinden kann.

Nur ganz kurz dazu:

Zitat von: Kati am 23. April 2014, 14:50:16
Und nichts, was du dir da ausdenken könntest, würde die Leute eventuell daran hindern, die Figur zu mögen, wenn du es richtig schreibst. Ich meine, es soll ja auch noch Leute geben die Jaime Lannister mögen...

Hier! Lustig, dass du gerade ausgerechnet den erwähnst, da habe ich vor 2 Sekunden noch dran gedacht, weil ich das in meinem vorherigen Post unter all den Aussehens-Beispielen völlig unterschlagen habe.  :rofl:

Das mit den Macken, die menschlich machen, gilt natürlich auch für den Charakter unserer werten Protagonisten (ich glaube, mein Dean-Beispiel geht ein bisschen in das hinein). Ich für meinen Teil finde nämlich diese vermeintlichen A...-Charas durchaus interessant, solange sie nicht nur das sind. Dieser Hype um diese Romantasy-Typen, die Kati anspricht, kann ich auch nicht nachvollziehen, aber nicht, weil sie fragwürdige Charaketerzüge haben. Sondern weil sie daneben nichts anderes an sich haben.

Jaime Lannister ist (zumindest soweit ich das als Martin-Anfänger bisher beurteilen kann  ;)) ein gutes Beispiel, denn er hat in meinen Augen eben beides. Auch wenn das Negative überwiegt, reichen die positiven Eigenschaften doch, um ihn zu mögen.

Edit: Mogylein war schneller.

Erstmal danke für all die vielen Antworten. Ich wollte auch eigentlich ein bisschen weg von meinem Skript, es diente nur als Beispiel.

Es ging mir generell um eure Einschätzungen und davon habe ich einige bekommen. Es bestärkt mich auf jeden Fall darin, meine Helden (und damit meine ich Protagonisten, nicht wirklich Held wie in heldenhaft) weiter so aufzubauen, wie ich es bisher getan habe, denn auch die Betaleser mochten die Figur, so wie sie war - ungelackt, dreckig und mit Tiefgang.

Wenn ich das hier so lese, stelle ich fest, dass die meisten im Großen und Ganzen meine Meinung dazu teilen. Ein Held darf Fehler haben (körperliche, charakterliche, ich wollte mich da nicht wirklich festlegen). Einen gelackten Supermann braucht wohl aber keiner, sondern jemanden, der durchaus auch Tiefgang beweist.

@Hautingwitch/Exilfranke/Mogylein u.a. : Wie gesagt, das Lektorat soll nicht Grundlage der Diskussion sein, es geht mir wirklich mehr darum, die Tendenz herauszufinden, ob ich einfach nur ein verbohrter Autor bin, der vollkommen an der Leserschaft vorbei denkt (ich schreibe nun mal gerne das, was ich auch gerne lesen möchte) oder ob an meiner eigenen Argumentation etwas dran ist.

@cryphos: Genau die Figuren mag ich auch am Liebsten, Bro.  ;)

@Kati: Ich will dir keine Illusionen nehmen.  :knuddel: Es kommt wirklich auf Verlag/Genre/Zielgruppe an.

Wenn Dean genannt wird, MUSS ich einfach wieder was dazu sagen (hach, Dean, mein Lieblingsschnitzel  :wolke: );D Genau was Witch sagt, Dean ist ein wunderbarer Charakter für mich: Er ist vielschichtig, ohne zu sehr in ein Extrem zu schlagen, er hat negative, wie positive Seiten, ist angeknackst, ohne weinerlich zu sein, hat starke, wie schwache Momente. Er ist ein Held, der sowohl glänzt, als auch mal auf die Schnauze fällt. Er wird dreckig, ohne nur noch aus Dreck zu bestehen, fühlt Schmerz und Freude.
Kurz: Er hat verschiedene Facetten, wie jeder andere Mensch eben auch. Niemand wirkt in jeder Situation gleich und das ist es, was mich bei den meisten Protagonisten stört: Sie sind exakt so oder so, egal, was um sie herum geschieht. Die Schablone bleibt bei ihnen starr, ohne, wie es realistisch wäre, formbar zu sein. Die Schablone bliebe dann dennoch... sie wäre nur flexibel.


Ok. Das geht dezent zu sehr ins Offtopic ;)
Aber da ich diese dauernöligen Grummelkommissare mit Alkoholproblem nicht leiden kann.. bot es sich an *g*

Von außen, ohne deinen Text zu kennen, ist es ja fast unmöglich einzuschätzen, an welcher Stelle zwischen überperfektem Held und ungewaschenem Ekelpaket du dich jetzt ansiedelst, deshalb ist es so schwer, einen sinnvollen Rat zu geben :)

Meiner Erfahrung nach sollten Helden in Liebesromanen (und das ist es ja nunmal) vor allem heldig sein :) Also, klar können sie innere Kämpfe ausfechten, Schwächen und eine dunkle Vergangenheit haben. Aber er muss trotzdem der Held^TM sein. Schließlich soll sich die breite Masse in ihn verlieben.

Ähnliches gilt fürs Aussehen: Er kann auch herbe, kantige Züge und die eine oder andere Narbe haben. Aber bei alldem ist es wichtig, unerlässlich, dass er ästhetisch beschrieben und dargestellt wird.

Der Kerl soll irgendwie echt wirken, aber bitte nicht zu echt, ein paar Kanten und Charaktertiefen, übersprüht mit Glanzlack, damit man sie leichter liebhaben kann. Damit ein ästhetisches, sinnliches Gesamtergebnis entsteht, auf das sich die breite Liebesromanleserschaft gern einlässt.

Sicher gibt es da Ausnahmen, aber nach meinem Eindruck wird in diesem Fall nicht unbedingt ein Ausnahmeroman von dir erwartet. Aber da kann ich mich natürlich auch irren.

Sehr schrullige Typen eignen sich vielleicht eher als Nebenfiguren, damit würdest du Fans von solchen untypischen Helden bedienen, ohne die Hauptzielgruppe zu verprellen. Nur so eine Überlegung ;)

LG
Thali

Zitat von: Guddy am 23. April 2014, 15:23:10
Wenn Dean genannt wird, MUSS ich einfach wieder was dazu sagen (hach, Dean, mein Lieblingsschnitzel  :wolke: );D Genau was Witch sagt, Dean ist ein wunderbarer Charakter für mich: Er ist vielschichtig, ohne zu sehr in ein Extrem zu schlagen, er hat negative, wie positive Seiten, ist angeknackst, ohne weinerlich zu sein, hat starke, wie schwache Momente. Er ist ein Held, der sowohl glänzt, als auch mal auf die Schnauze fällt. Er wird dreckig, ohne nur noch aus Dreck zu bestehen, fühlt Schmerz und Freude.
Kurz: Er hat verschiedene Facetten, wie jeder andere Mensch eben auch. Niemand wirkt in jeder Situation gleich und das ist es, was mich bei den meisten Protagonisten stört: Sie sind exakt so oder so, egal, was um sie herum geschieht. Die Schablone bleibt bei ihnen starr, ohne, wie es realistisch wäre, formbar zu sein. Die Schablone bliebe dann dennoch... sie wäre nur flexibel.

Mal von den lächerlichen Momenten der Serie abgesehen -- Dean ist und bleibt ein männlicher Mann. Klar hat er Macken und Schwächen, aber normalerweise ist er der mit der großen Klappen und den flotten Sprüchen, der weiß, wo es lang geht, das ganze dann auch deutlich kommuniziert (gerade am Anfang -- da gabs doch ständige Quengeleien von Sam, weil der sich so untergebuttert gefühlt hat, zuerst von ihrem Dad, dann von Dean) -- und letztlich knallhart einem Vampir mit der Kreissäge den Kopf absäbelt. Trotzallem ist Dean lange Zeit ein Macho. Genauso wie Sam lange Zeit bissl weich ist. Das ändert sich im Laufe der Serie und durch die vielen Erfahrungen der zwei dreht sich das Muster "guter Bruder -- böser Bruder" um. Aber nichts desto trotz bleibt Dean im Kern der Macho und eine Figur mit starkem Willen. (Anm.: Bin gerade bei Staffel 7.)

Und vll. fehlt das deinem Helden, Nycra? Dass er durch all die Schrullen und Blessuren (innerlich wie äußerlich), vll. realistischer wird, aber keine Projektionsfläche für Leserinnen bietet von wegen "von dem will ich mich beschützen lassen/ das ist einer, an dessen Schulter ich mich ausheulen kann/ der kann mich halten und auffangen/ etc. pp."? Vll. fehlt ihm auch die/ der innere Stärke/ starke Willen?
Trotz aller Innovationen -- es ist doch ein Genreroman und so ein bisschen männliches Klischee darf doch sein, nicht? ;D

Zitat von: Nycra am 23. April 2014, 15:18:31
Es ging mir generell um eure Einschätzungen und davon habe ich einige bekommen. Es bestärkt mich auf jeden Fall darin, meine Helden (und damit meine ich Protagonisten, nicht wirklich Held wie in heldenhaft) weiter so aufzubauen, wie ich es bisher getan habe, denn auch die Betaleser mochten die Figur, so wie sie war - ungelackt, dreckig und mit Tiefgang.

Nun ist der klassische Held aber ein charismatischer Siegertyp. Das heißt ja nicht, dass er keine Ecken und Kanten hat, da ist immer auch eine dicke Schicht Lack darüber, wie cryphos sagt - aber der Held(TM) bezieht seine Wirkung wesentlich auch aus dem Lack. Viele sagen immer, er solle realistisch sein, sie wollten keinen Prinz Charming, keinen weißen Ritter etc. pp. - und dann fliegen sie auf ihn, weil Prinz Charming eine schwarze Lederjacke der Hell's Angels trägt.  ;D
Ein weiterer Aspekt ist der Punkt Ruhm. John Dillinger (Kopfgeld 10.000 USD) quatschte Frauen immer damit an, dass er sich als John Dillinger vorstellte. Und sie flogen auf ihn, das kann man in seiner FBI-Akte nachlesen.

Es mag natürlich sein, dass man solche Figuren nicht haben will. Andererseits ist man aber auch in den Regeln des Genres gefangen.

Zitat von: Zitkalasa am 23. April 2014, 15:56:12
Mal von den lächerlichen Momenten der Serie abgesehen --

*Die-Hard-Fan-Modus an:* Welche lächerlichen Momente?  ;D *Die-Hard-Fan-Modus aus*.

Sorry, der musste sein. Aber back to topic. Einerseits hat Zitkalasa natürlich völlig recht, aber andererseits: Was ist ein Macho? Nach meiner Definition wäre ein Macho jemand, der Frauen für minderwertig/schwach/hilfsbedürftig hält und sie deshalb unterdrückt und mies behandelt. Also zu Deutsch ein richtiges, eindimensionales A...loch. Und in der Realität sind diese Typen erfahrungsgemäss auch nicht die, die den Tarif durchgeben, sondern die, die nur so tun als ob, weil sie in Wahrheit nämlich so gut wie gar nichts drauf haben.
Ich als Leserin würde ein Buch mit einem solchen Helden nach wenigen Seiten in die Ecke pfeffern. Aber wie bereits angesprochen gibt es anscheinend genug Frauen, die das toll finden. Da haben wir sie wieder, diese Romantasy-Typen... Dean ist in meinen Augen kein Macho, denn er hat Charakter (im Sinne von Charakterstärke, innerer Stärke) hinter der grossen Klappe. Aber vielleicht schweife ich jetzt auch ein wenig ab...

Klar, Zitkalasa, das ist ja das markanteste Merkmal von Dean :)

@Nycra: Letztlich wissen wir ja nicht genau, wie du ihn beschreibst, da würde ich meine Betaleser fragen, die es da besser beurteilen können. Da sie deinen Prota so mögen, wie er ist, kannst du es ja so falsch nicht gemacht haben ;)

Was sagen sie denn konkret zum Thema Tiefgang und Kanten?
Viele Autoren tendieren dazu, ihrem Prota einen nicht enden wollenden Tiefgang zu geben, sodass er am Ende kein Mensch, sondern nur ein bodenloser Tunnel ist, der ebenso fad ist wie sich das jetzt anhört ;)

@Guddy: Ich wollte das Thema ja wieder etwas von meiner Figur/meinem konkreten Projekt wegbringen und es allegemeiner halten. Nur eines noch: Die Betas fanden die Figur weder in die eine noch die andere Richtung übertrieben. Zumindest hat mir das keine davon bemängelt und Kritiken gab es wahrlich genug.  ;)

Zitat von: Nycra am 23. April 2014, 16:57:12
@Guddy: Ich wollte das Thema ja wieder etwas von meiner Figur/meinem konkreten Projekt wegbringen und es allegemeiner halten.

Oh, Entschuldigung, hab's überlesen :)
Dann ist alles gut! Weitermachen! ;D

Witch, ich verstehe deinen Spott nicht.

Und nein: Ein Macho ist für mich nicht gleich ein Arschloch, der Frauen wie Dreck behandelt. Ein Macho ist für mich jemand, der innerlich stark ist und von sich überzeugt ist -- und das auch klar nach außen trägt. Das hat nichts damit zu tun, ob hinter seinem Gebrabbel auch Substanz steckt. Im Falle von Dean steckt da glücklicherweise Substanz.

Zitat von: Nycra am 23. April 2014, 13:38:06
Im konkreten Fall bekomme ich vom Lektorat jetzt aber ständig zu lesen: Der Held muss mehr glänzen.  :-\

Gut, ist jetzt nicht gerade ein Liebesroman, aber DER männliche Charakter mit den meisten Fans in Martins "Lied von Eis und Feuer" ist ein kleinwüchsiger, hochintelligenter, zynischer, ungeliebter, jüngerer Sohn eines machtgeilen Fürsten, der vom Leben immer wieder für seine Anständigkeit bestraft wird. Tyrion gänzt nicht mal ein kleines bisschen.

Die Ära der perfekten Helden mit den glänzenden Rüstungen ist längst vorbei. Auch in Liebesromanen ist eher der Außenseiter/Antiheld gefragt.

Also rein von deiner Beschreibung her, Nycra, finde ich deinen "Helden" wunderbar. Romance ist zwar in der Regel nicht mein Genre, aber ich lese am liebsten Romane, in denen "Held" eben nicht "Held" bedeutet. Ehrlich gesagt lege ich Bücher mit Helden, die zu wenige Makel haben, schnell beiseite. Halt, nein, das stimmt so nicht ganz - die Charaktere müssen Eigenheiten haben, dann dürfen sie auch ruhig glänzen.

Müssen sie aber durchaus nicht. Sympathie und Antipathie entstehen bei mir jedenfalls nicht dadurch, wie viele Makel eine Figur hat. Es geht für mich viel eher um das Zusammenspiel von Bedingungen (Aussehen, Stärken/Schwächen, Vergangenheit, momentane Situation, Konflikt) und der Handlungs- und Reaktionsweise der Figur. Aus dem, was die Figur aus sich macht, kann das "Prota-Potenzial" entstehen.

Das war jetzt umständlicher, als ich es geplant hatte. ::) Falls nicht ganz rumgekommen ist, was ich meine: Eine Figur vollkommen ohne Makel ist für mich langweilig und unrealistisch, deshalb bevorzuge ich es, wenn sie Makel hat. Wie viele es aber sind und ob sie vielleicht eigentlich alles andere als "heldenhaft" ist, ist nicht direkt wichtig, solange sie eine Persönlichkeit hat. Nur wenn sie Charakter hat, kann Sympathie und Antipathie entstehen, nur dann kümmert es mich als Leser, was aus dem Charakter wird. Und das ist für mich gerade für den "Helden" der Geschichte das höchste Ziel: Dass den Leser sein Schicksal interessiert. Solange du das erreichst, kann er meiner Meinung nach auch vollkommen glanzlos sein.

Zitat von: canis lupus niger am 23. April 2014, 20:07:10
Gut, ist jetzt nicht gerade ein Liebesroman, aber DER männliche Charakter mit den meisten Fans in Martins "Lied von Eis und Feuer" ist ein kleinwüchsiger, hochintelligenter, zynischer, ungeliebter, jüngerer Sohn eines machtgeilen Fürsten, der vom Leben immer wieder für seine Anständigkeit bestraft wird. Tyrion gänzt nicht mal ein kleines bisschen.

Tyrion ist aber auch nicht gerade der Love Interest.
Außerdem stimmt das nicht. Tyrion hat Königsmund gerettet UND er ist der am meisten unterschätzte Lennister. Das ewige Gemecker seines Vaters ist ein logischer Bruch. Er weiß offensichtlich sehr genau, dass er sich auf Tyrion verlassen kann, denn er schickt immer ihn, wenn die anderen zu dusselig sind.

Zitat von: Katich lese keine richtigen Liebesromane, eher Romantasy, aber ich würde einen Helden, wie du ihn beschreibst, sehr begrüßen. Ich würde so einen viel lieber mal lesen, als die ewig dunklen, nachdenklichen Typen, die ihre Freundinnen behandeln wie Dreck (wie lang sind die noch im Trend? Ich will mal was Neues...).

Das nervt mich irgendwie auch... die sind ja momentan im Romantasygenre sozusagen der neue "Glanz" und gehen mir genauso auf den Keks wie die perfekten Superhelden. Eher noch mehr, weil sie nicht nur unrealistisch sind, sondern auch noch ein bescheuertes Vorbild...

Generell finde ich Glanz in Maßen gut, jemand der nichts kann und nur rumgammelt eignet sich ja kaum für eine Geschichte. Ein "typischer" Held kann auch interessant sein, wenn man nach und nach seine weniger glorreichen Seiten entdeckt. Die Entwicklung innerhalb der Geschichte ist meistens sowieso das interessanteste..


OT:

ZitatAußerdem stimmt das nicht. Tyrion hat Königsmund gerettet UND er ist der am meisten unterschätzte Lennister. Das ewige Gemecker seines Vaters ist ein logischer Bruch. Er weiß offensichtlich sehr genau, dass er sich auf Tyrion verlassen kann, denn er schickt immer ihn, wenn die anderen zu dusselig sind.

Ich habe nicht das Gefühl, dass es ein logischer Bruch ist, wenn man die Lebensumstände betrachtet, denn für Tywin ist ja eigentlich der Erfolg der Familie am wichtigsten, und ich glaube da kann er einfach nicht über seinen eigenen Schatten springen, auch wenn er weiß, dass Tyrion sich eigentlich ziemlich gut behauptet hat auf dem Posten. Nicht, weil er es nicht merkt, sondern weil er es nicht anerkennen kann.

Zitat von: Churke am 23. April 2014, 21:20:30
Tyrion ist aber auch nicht gerade der Love Interest.

Dass nach dem Love-Interest gefragt war, hatte ich wohl überlesen. Ich dachte, es ginge um den Helden.

Abgesehen davon kann ein Held durch äußere und durch innere Qualitäten glänzen, und hinsichtlich der inneren braucht sich Tyrion vor niemandem zu verstecken. Allerdings erkennt diese Qualitäten niemand an, er bekommt für seine Leistungen niemals Anerkennung von seinen Mitmenschen. Selbst sein Vater hasst ihn über alle Maßen, auch wenn er ihn braucht.

Zitat von: Zitkalasa am 23. April 2014, 18:40:51
Witch, ich verstehe deinen Spott nicht.

Hast PM, ich glaube, das geht sonst zu sehr ins OT.  ;) Zum Thema Macho: Habe das jetzt mal gegoogelt und wieder was gelernt, danke.  :)