Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo liebe Tintenzirkler,

Ich möchte aus gegebenem Anlass nach längerer Abwesenheit mal ein Thema eröffnen, das es so (hoffentlich) noch nicht gibt. Kürzlich erhielt ich auf eine meiner Kurzgeschichten die Rückmeldung, sie sei zwar gut, verliere aber vor allem gegen Ende durch ironische Bemerkungen der Figuren und meine zwischendurch anklingende Selbstironie an Stärke, weil dadurch die Geschichte nicht mehr ,,echt" wirke, sondern eine Distanz zwischen Leser und Erzählung entstehe. Nun bin ich etwas verunsichert. Ich habe Ironie immer gerne verwendet, ich mag sie auch, wenn ich selbst Geschichten lese. Für mich sind ironische Bemerkungen und Schilderungen wichtig, um den Charakter von Figuren, die eben eine Neigung zur Ironie haben, zu verdeutlichen. Wikipedia preist Ironie als Merkmal von Literatur an, die sich selbst nicht bierernst nimmt. Allerdings scheint es auch viele Leser zu geben, die damit nichts anfangen können bzw. der Meinung sind, dass Ironie in ernsten Geschichten nichts verloren hat.
Als Beispiel möchte ich einen Satz aus einer meiner Geschichten zitieren. Eine Figur mokiert sich über das Aussehen einer anderen, die ihr nackt gegenübersteht. Sie beschreibt daraufhin, was die andere Figur tut:   

,,In einem Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich kritisch." 

Gemeint ist, dass er nicht gerade prächtig aussieht. Das ist jetzt kein sehr gelungenes Beispiel, aber auf die Schnelle habe ich kein besseres gefunden.
Etwas schwieriger ist es meiner Meinung nach mit Selbstironie des Autors, die in den meisten Fällen nur zwischen den Zeilen herausgelesen werden kann.

Wie haltet ihr es damit? Lasst ihr gern etwas Ironie in die Dialoge oder auch Schilderungen eurer Figuren einfließen? Oder schreibt ihr lieber immer deutlich das, was ihr meint? Habt ihr dazu schon Rückmeldungen von Lesern bekommen? Ich bin sehr gespannt auf eure Meinungen.

Mit besten Grüßen

Issun

Ich bin generell nicht gegen Ironie in Geschichten, besonders, wenn sie zur jeweiligen Figur passt, aus deren Sicht ich erzähle. Ich glaube aber, ich weiß, was bei dir kritisiert wurde. Ironie ist meiner Meinung nach eine Eigenschaft oder Sichtweise, die häufig Distanz zwischen der jeweiligen Person und ihrem Umfeld schafft. Ganz oft hat man da ja ältere, zynische Männer wie Dr. House, die ständig nur böse Bemerkungen machen. Ironie ist eine Form der Ablehnung, vielleicht auch häufig ein Schutzinstinkt, wenn man etwas nicht ernst nehmen will. Wenn ich noch Witze über etwas reißen kann, kann es ja nicht so schlimm sein.
Umgekehrt sind solche Figuren meistens nicht mehr ganz so ironisch, wenn sie durch emotionale Krisen gehen, großes Drama und so weiter uns so fort, eben das, was die meisten Leser in einem nicht ausgesprochen komödiantischen Buch lesen wollen. Dadurch kann es natürlich sehr distanziert wirken, wenn ein Protagonist immer nur ironische Sprüche von sich gibt, denn wenn er alles nicht ernst nimmt, ist er emotional womöglich nicht genug involviert.

Insofern muss man meiner Meinung nach (falls das Buch nicht einfach nur witzig sein soll, dann ist das was anderes) wissen, wann man Ironie verwenden kann und wann nicht. In hochemotionalen Szenen, im großen Finale vielleicht weniger, etwas sparsamer, denn hier braucht es dann vielleicht Ernst um die nötige emotionale Tiefe zu erlangen, auch wenn das bei Tragikkomödien wiederum funktionieren kann. Ansonsten finde ich Ironie in Büchern aber eigentlich gar nicht schlecht, ich mag solche Figuren oft. Ein gutes Beispiel ist meiner Meinung nach Bartimäus von Jonathan Stroud. Sehr zynischer Charakter, macht immer wieder Witze, über die ich mich totlachen könnte, findet aber am Ende doch den nötigen Ernst. Insgesamt ist das glaube ich ein Balanceakt, der nicht so einfach ist.

Wenn es um Ironie als durchgängiges Stilmerkmal geht, hängt es für mich vom Setting ab, ob ich sie als gelungen oder passend ansehe. Gerade in so bierernsten, klischeehaften High Fantasy-Abenteuern braucht es für mich manchmal eine ironische Anmerkung, denn wenn so etwas fehlt, wirkt die Handlung da auf mich schnell mal albern. Ähnlich geht es mir z.B. auch bei Superhelden-Filmen, die ja häufig sehr viele ironische Momente haben. Hätte "Captain America" sie nicht, könnte ich den Kerl in seinem schnieken Patrioten-Outfit überhaupt nicht ernst nehmen. Trotzdem sollte man es auch nicht übertreiben; das Setting sollte ja trotz allem glaubwürdig bleiben. Irgendwann wird die erwähnte, mit der Ironie einherkommende Distanz sonst zu groß.

Um diese Glaubwürdigkeit nicht zu gefährden, reicht es auch manchmal, eine einzelne ironische Figur zu haben, die dann sozusagen das pragmatische Gewissen verkörpert. So eine Figur zu haben, finde ich eigentlich setting-unabhängig eine schöne Sache, weil sie auch Humor in eine Geschichte bringen kann, ohne als Clown dazustehen.

Grundsätzlich schätze ich also durchaus Ironie als Stilelement und halte sie manchmal auch für nötig. Aber wie Mondfräulein schon anmerkt, man muss ein gespür dafür entwickeln, wann sie angebracht ist und wann nicht.
Dein Beispiel fände ich, so wie ich es verstehe, in eigentlich jedem Setting akzeptabel, aber es hängt auch von der Beziehung und dem sozialen Status der Figuren ab.

Irgendwie kann ich nicht verstehen, was an Ironie der Kritikpunkt sein soll. Ich sehe zwar das "Problem" des Anspruchs, d. h. der Leser sollte in der Lage sein, die Ironie zu erkennen, um den Text entschlüsseln zu können. Das wird nicht bei jedem Leser der Fall sein. Aber schließlich kann nicht jede Geschichte jedem Leser gefallen. Und wenn eine ironisch veranlagte Figur Perspektive hat, kann man Ironie im Text doch kaum vermeiden, wenn man die Gedankengänge dieser Figur wiedergeben möchte.
Wenn die Situation wirklich ernst ist, werden einer Figur die zynischen Bemerkungen vermutlich ausgehen. Wenn nicht, empfinde ich das manchmal als unglaubwüdig, so "badass"-mäßig, als würden die Figuren durch nichts beeindruckt werden. Allerdings kann ich gerade an einem Beispiel aus meiner Nähe sehen, dass selbst eine extrem ernste und traurige Lage und große persönliche Probleme manchen Leuten ihren Zynismus nicht austreiben. Er kann wohl auch ein Schutzschild sein, mit dem man durchs Leben kämpft. Und dann ist er auch nicht mehr wirklich witzig.

Um zu sehen, was die Ironie in deiner Geschichte konkret bewirkt hat, müsste man sie natürlich mal sehen. Ich kann nur raten, dass du es eventuell in heiklen Situationen mit der "Badass"-Ironie übertrieben hast? Das Beispiel gefällt mir übrigens sehr gut, schon der eine Satz. :) (Ich hatte es übrigens im ersten Anlauf als Selbstironie des Betrachters verstanden.)
Vielleicht haben deine Betaleser auch einfach einen anderen Geschmack.

Ich habe gern ironische Figuren. Zynismus finde ich schon schwieriger. Aber vor allem ein bisschen Selbstironie tut Figuren sehr gut, finde ich. Sie verleiht ihnen ein bisschen innere Größe und dem Text einen Hauch von Leichtigkeit. Das strebe ich zumindest an.
Aber natürlich geht's auch ohne - ein Merkmal besonderer Qualität ist Ironie meiner Meinung nach auch nicht.

Übrigens danke für die tolle PN. Jetzt muss ich noch eine würdige Antwort finden. ;)

Kommt mal wieder darauf an ...

Das Problem, das ich aus vielen Texten kenne, ist: Die Geschichte verkommt durch die ironischen Bemerkungen zur Persiflage ihrer selbst. Das geschieht meistens, indem eigentlich ernst gemeinte Handlung ironisch dargestellt wird. Dabei handelt es sich um einen klaren Fehler, da Intention und verwendete Stilmittel nicht zusammenpassen können. Wenn etwas ernst gemeint ist, sollte es auch ernst bleiben. Sonst muss man sich nicht wundern, dass man als Autor nicht ernst genommen wird oder die Geschichte nicht "gewürdigt" wird.

Anders sieht es aus, wenn man eine Slapstick-Einlage zwischen ernsthaften Szenen einbaut und dort einen ironischen Kommentar-Stil des Erzählers pflegt. Oder eben durchgängig nichts ernst meint bzw. keine ernste Geschichte spinnt, sondern mehr eine "ironische Spinnerei".

Ironie ist also nicht per se ein Problem - denn es kommt darauf an, was du damit erreichen willst und wie du deine Geschichte wahrgenommen sehen willst.

Zitat von: Coppelia am 08. Februar 2014, 19:15:45
Irgendwie kann ich nicht verstehen, was an Ironie der Kritikpunkt sein soll.

Es gibt Leute, denen das nicht gefällt. Dass man denen nicht helfen kann, damit muss man einfach leben.  :engel:

Eine andere Sache ist es, wenn der Autor unbedingt witzig sein will. Ich las letztens ein Buch mit jeder Menge missglückter Scherze, übrigens meistens auch im Zusammenhang mit ironischen Bemerkungen. Die wirklichen Probleme bei dem Werk lagen aber woanders.  ::)

ZitatLeser sollte in der Lage sein, die Ironie zu erkennen

Ironie ist ein Stilmittel wie so viele andere auch und als solches Mittel zum Zweck. Ich denke nicht, dass die Frage "erlaubt" die richtige ist. "Passend" scheint mir besser - und das wurde schon diskutiert.
Jedoch ist obiges Zitat ein Knackpunkt. Um Ironie als solche zu verstehen, muss der Leser bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Tut er das nicht, wird sie nicht als solche erkannt und geht nach hinten los und zwar richtig böse. Was ist, wenn Kinder oder Jugendliche das Buch lesen? Um Ironie zu verstehen, braucht man ein gewisses Maß an Lebenserfahrung.
Ironie ist auch immer einer mehr oder weniger verschleierte Wertung. Wenn diese Wertung nicht mit dem Wertesystem des Lesers übereinstimmt, verliere ich dadurch den Leser.
Das Verstehen von Ironie setzt immer ein gewisses Maß an Intelligenz und der Fähigkeit, über sich selbst lachen zu können voraus.  Nun ist ja in den letzten Jahren die humanistische Allgemeinbildung und die Fähigkeit des gemeinen Menschen, Texte zu lesen und deren Sinn zu verstehen, enorm gewachsen. Deswegen gibt es auch immer weniger Bild-Zeitungsleser, da nur dicke Schlagzeilen die Sucht des modernen Menschen nach Hintergründen und geschliffenen, aussagekräftigen und mehr als fünf Worten langen Sätzen nicht mehr befriedigen.
Insofern ist natürlich gegen Ironie überhaupt nichts einzuwenden.
Wenn ich also Ironie verwende und es ist ein Mittel zum Zweck, würde ich immer als erstes die Frage stellen: Welchen Zweck will ich damit erreichen? Zeigen das ich es kann? Klingt so schön? Oder ist es an genau der Stelle genau das richtige Mittel ...
wenn ja, spricht nichts dagegen.

Kleine Episode am Rand: In meinen Wochen hier bin ich des öfteren darauf angesprochen worden, dass es doch einfacher wäre, meine Posts mit Bildchen (Smileys) verständlicher zu gestalten. Hm, hat nichts mit diesem Text zu tun, rein gar nichts ...  ;D

Sehr interessant, welche Rückmeldungen hier kommen! :)

@Mondfräulein: Ich stimme dir zu, dass den meisten Figuren wohl in wirklich tragischen Situationen die Ironie abhanden kommt, und dass es unrealistisch wirken oder zumindest auf einen etwas schrägen Charakter verweisen könnte, wenn dies nicht der Fall ist. Die Schwierigkeit dabei ist m. E., dass man zeigt, dass es sich um denselben Charakter handelt, bloß, dass er in einer Krise steckt. Ich würde nicht alle Spuren seiner Ironie ausradieren, außer er hat einen ganz radikalen Wandel durchgemacht.
Dr. House habe ich noch nicht gesehen (bloß in Auszügen), aber da es ja doch einen gewissen Hype um die Serie gibt, wäre es mal interessant zu untersuchen, wie hier die Balance zwischen Ironie und Ernst aussieht - wie verhält sich House, wenn er in eine Situation gerät, die ihn emotional wirklich strapaziert?

@Ryadne: Interessante Idee, dass Ironie auch zur Glaubwürdigkeit einer Geschichte beitragen kann. Das trifft vielleicht gerade auf die Fantasy-Literatur insgesamt zu. Ich würde allerdings nicht unbedingt sagen, dass es vom sozialen Status der Figuren abhängt, ob Ironie passt. Wie meinst du das genau?

@Coppi: Ich fürchte, um genau diese "Badass-Ironie" (treffender Ausdruck!) ist es meiner Kritikerin gegangen, obwohl die Lage der Figuren nicht wirklich todernst war. Ich dachte mir, eine unangenehme, aber nicht allzu gefährliche Situation verträgt einen Schuss Ironie, aber man muss dabei schon sehr vorsichtig sein, da durch die falsche Dosierung wohl auch die Identifikation mit den Figuren abhanden kommt.
Mit zynischen Figuren geht es mir ähnlich wie dir. Ich finde, in Wortgeplänkeln unter Freunden darf schon mild gespöttelt werden, aber wenn eine Figur wirklich bissig und verletzend ist, wird es schwer, sie liebzugewinnen. Da geht es Lesern und Autoren wohl gleich - es sei denn, die Figur hat einen ausgeklügelten Hintergrund, aber selbst dann...

Zur PN: Sehr gerne! :) Da ich deine Geduld strapaziert habe, freue ich mich in jedem Fall und stelle sicher keinen Anspruch an Würdigkeit! ;D
Und... was sehe ich da?! 105 % von "Blutgeister"? Ich gratuliere herzlichst! :knuddel:

@Aphelion: Stimmt, es besteht eine gewisse Gefahr, dass die Geschichte sich durch permanente Ironie selbst persifliert. Aber vielleicht lässt sich durch "Ironie bis zum bitteren Ende" bei Figuren auch ein tragischer Effekt erzielen. Ich schätze, wie oben erwähnt, dass es kein Kochrezept für alle Geschichten gibt, sondern dass man üben und bei jeder Geschichte neu abwägen muss, wie weit man mit dieser Form von Humor geht.

@Bardo djel Liores: Danke für die schöne Demonstration! :D

Besonders anregend fand ich die Bemerkung meiner Kritikern, ich würde vielleicht versuchen, mich hinter der Ironie meiner Figuren zu verstecken, weil mir die geschilderten Themen unangenehm wären. Aber je länger ich darüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass das der Kern des Problems ist. Ich genieße es, so zu schreiben, also schätze ich, dass es mir nicht bloß darum geht, mit dem Leser Verstecken zu spielen. Aber was weiß man schon.  :-\

Zitat von: Issun am 08. Februar 2014, 22:29:37
Ich stimme dir zu, dass den meisten Figuren wohl in wirklich tragischen Situationen die Ironie abhanden kommt, und dass es unrealistisch wirken oder zumindest auf einen etwas schrägen Charakter verweisen könnte, wenn dies nicht der Fall ist. Die Schwierigkeit dabei ist m. E., dass man zeigt, dass es sich um denselben Charakter handelt, bloß, dass er in einer Krise steckt. Ich würde nicht alle Spuren seiner Ironie ausradieren, außer er hat einen ganz radikalen Wandel durchgemacht.

Ich glaube, es ist durchaus normal, dass man nicht immer nur ironisch ist. Das gehört zu einem lebendigen Charakter meiner Meinung nach ja gerade dazu, zu wissen, wie er sich in verschiedenen Situationen verhält und ich glaube, dass ein Charakter auch mehr als eine einzige Eigenschaft braucht. Zum Beispiel, wenn ein Charakter einerseits sehr ironisch ist, immer einen lockeren Spruch auf den Lippen, nimmt das Leben nicht zu ernst. Auf der anderen Seite ist er ein loyaler Freund. Wenn jetzt sein bester Freund in einem brennenden Gebäude fest sitzt, würde er ganz unironisch und ohne darüber nachzudenken reinrennen, um ihn zu retten. Das passt zu seinem Charakter und er muss in dem Moment nicht ironisch sein.

Zitat von: Issun am 08. Februar 2014, 22:29:37
Dr. House habe ich noch nicht gesehen (bloß in Auszügen), aber da es ja doch einen gewissen Hype um die Serie gibt, wäre es mal interessant zu untersuchen, wie hier die Balance zwischen Ironie und Ernst aussieht - wie verhält sich House, wenn er in eine Situation gerät, die ihn emotional wirklich strapaziert?

Die Serie ist eine Weile her, soweit ich mich erinnere, waren das oft Situationen, in denen ein Patiern gerade einen Herzstillstand hatte oder was auch immer. Dann konnte er durchaus auch ernst sein, hat präzise Befehle gegeben, schnell gehandelt und sich nicht so sehr emotional ablenken lassen. Für weitere Charakterstudien würde ich aber die Serie zu Rate ziehen, ich war damals großer Fan :)

"Die Rätsel von Karenta" von Glen Cook jemand gelesen? Wunderbare Bücher ...

@Mondfräulein: Das ist schon richtig, keine Frage. Ich meinte eher längerfristige Krisen und daraus resultierende Veränderungen, die Charaktere während eines gesamten Buches durchlaufen. Dabei kann auch die Ironie abhanden kommen, aber die Krise muss schon entsprechend heftig sein.
Danke auf jeden Fall für die Empfehlung, ich werde mir Dr. House wohl mal zu Gemüte führen. :)

@Bardo djel Liores: Ich habe nur ein Buch seiner Black-Company-Serie zuhause stehen, allerdings noch ungelesen.

Stell Dir vor, Raymond Chandler hätte statt Krimis Fantasy mit Elfen, Trollen und Zwergen geschrieben und sein Held hieße nicht Philip Marlowe, sondern Garret, privater Ermittler - dann hast du Ironie und rabenschwarzen Humor vom Feinsten - und Glen Cook.

Zitat von: Issun am 08. Februar 2014, 22:29:37
Ich würde allerdings nicht unbedingt sagen, dass es vom sozialen Status der Figuren abhängt, ob Ironie passt. Wie meinst du das genau?

Das war nur auf dein Beispiel bezogen. Also, je nachdem, wie überzeugt jemand vom sozialen Status Quo ist, würde er sich vielleicht sogar in Gedanken Ironie verkneifen, die den Betroffenen so ins Lächerliche zieht. Wobei ich zugeben muss, dass das natürlich eher in Gesprächen als, wie in deinem Beispiel, in Gedanken zum Tragen kommt. In Gedanken spielt dann eher so etwas wie Respekt eine Rolle.

Generell liebe ich Ironie und wende sie auch gerne an, aber beim Schreiben nutze ich sie nur vereinzelt, wenn es um einen Roman (und nicht, zum Beispiel, um eine Satire) geht. In Romanen, die voller Ironie sind - von einzelnen ironischen Bemerkungen der Figuren, die für ironieunempfängliche Leser auch als ironisch bezeichnet werden, natürlich abgesehen - würde ich schnell die Ernsthaftigkeit der Geschichte (nicht unbedingt eines ernsten Themas, sondern der Handlung an sich) vermissen.

Es sei denn, man hat eine Figur, die durch und durch ironisch ist. Das empfinde ich nochmal als etwas anderes: Ob der Erzählstil ironisch wirkt, weil der Autor gern ironisch ist, oder ob die Ironie eindeutig auf die Figur zurückzuführen ist. Wenn die Figur ironisch ist, dann ist sie nunmal so, und dann stört das auch nicht. Meine Ironie-Vorliebe findet jedenfalls nie Einzug in meine Texte, es sei denn - wie gesagt -, es handelt sich um eine Satire oder meine Figur ist ironisch. Meistens sind solche Geschichten auch in der Ich-Perspektive geschrieben, um das zu verdeutlichen.  :hmmm:

Ich habe auch eine Tendenz zur übermäßigen Verwendung von Ironie in meinen Texten. Wenn ich ältere Texte betrachte, zeigt sich diese Tendenz viel eher bei Texten, die entweder ganz fantasylos oder Phantastik sind (letzteres entspricht dem Großteil meiner Projekte), weniger jedoch bei "purer" Fantasy. Weshalb das so ist, weiß ich nicht. Und inwiefern ich die Ironie gut dosiere, weiß ich nicht, dazu müsste ich mich mal trauen, meine Texte betalesen zu lassen.  :versteck: Allerdings habe ich, wenn ich ältere Texte von mir lese, oft das Gefühl, dass mein damaliger ironischer Erzählstil die Texte irgendwie naiv klingen lässt, aber das ist wohl eher mein persönliches Problem. Oder es wirkt nur so, weil es mich an meine vor Ironie triefenden Tagebucheinträge denken lässt, die ich in einem eben ziemlich naiven Alter geschrieben hab.  ;D

Als Leser bin ich ebenfalls ein Fan von Ironie und Sarkasmus, dabei finde ich allerdings, dass je subtiler sie ist, desto genialer sie sein kann. Ob eine einzelne ironische Figur oder der gesamte Erzählstil ironisch sein soll, ist meiner Meinung nach davon abhängig, was der Autor bezwecken will. Wenn der gesamte Erzählstil durchweg von Ironie geprägt ist, kann ich mir auch vorstellen, dass es auf Dauer anstrengend wird und den gewünschten Effekt am Ende nicht mehr erzielt. Da kommt es wohl wirklich auf die Dosis an, würd ich sagen.
Ironie hat für mich übrigens nicht immer unbedingt zum Ziel, lustig zu sein. Wenn das gegeben ist, ist es ein positiver Nebeneffekt, allerdings macht gut angewandte Ironie einen Text für mich oft authentischer. Ob es Distanz schafft? Gute Frage. Es schafft Distanz zwischen dem Protagonisten und dem Geschehen, aber dass es Distanz zwischen dem Leser und dem Prota schafft, würde ich nicht sagen. Oft ist das Gegenteil der Fall, und dazu, ebendiese Distanz zum Geschehen zu schaffen, setze ich sie gerne ein. (Ich würde gerne mit einem passenden Beispiel kommen, aber mir fällt gerade natürlich partout nichts ein, um zu veranschaulichen, was ich meine - sollte mir da noch etwas einfallen, editier ich es rein)
Oft benutze ich die Ironie als Selbstschutzmechanismus, ein wenig so, wie Mondfräulein beschrieben hat: Wenn man unsicher ist und mit einer Situation nicht umgehen kann, gibt es in  meinen Texten oft Figuren, die sich nicht anders zu helfen wissen als der Situation den Ernst zu nehmen, indem sie sie ironisch betrachten oder sie herunterspielen, indem sie Witze darüber reißen. In meinen Jugendbüchern äußert sich dieser Schutzmechanismus zum Beispiel darin, wenn der Ex eine Neue hat, die Prota dadurch eigentlich tief gekränkt ist, und statt zu heulen und die Neue offensichtlich zu beschimpfen, geht sie es subtiler an mit dem Mittel der Ironie, die ich dann beispielsweise in die Personenbeschreibung einfließen lasse.

Ich lese gerade die "Inspektor-Jury-Serie" von Martha Grimes - und deren Erzählstil strotzt nur so von Ironie, auch in Situationen, in denen z.B. die Leiche gefunden wird. Mir gefällt es, und vielen anderen Lesern offensichtlich auch, sonst wäre sie wohl keine Bestellerautorin. Vermutlich ist es mit Ironie ähnlich wie mit dem Gebrauch von Adjektiven: manchen gefällt es, anderen nicht. Und natürlich muss man darauf achten, Ironie immer nur dort zu verwenden, wo es auch passt. Eine wohldosierte Ironie gefällt mir persönlich besser als Geschichten, die sich selbst allzu ernst nehmen.

Ich liebe Ironie. Aber sie ist ein Pokerspiel. Jeder Mensch hat eine andere Auffassung von Ernst und Spass im Leben und daher wird zwangsläufig nicht jeder Leser Ironie verstehen bzw. als solche erkennen. Und selbst wenn man es erkennt, kann es immer noch sein, dass man es trotzdem nicht versteht. Ich kenne Menschen, die sehr ironisch sind, die aber in gewissen Dingen keine Ironie sehen können, wo ich welche sehe. Das ist eine wahrnehmungsfrage. Kommt aber Ironie, die ich verstehe, in einem Roman vor, so ist das für mich durchaus ein Qualitätssiegel.

Es muss aber auch gut platziert sein. Wenn ein ewig ernsthafter, völlig humorloser Protagonist plötzlich eine ironische Bemerkung macht, finde ich das störend, denn das passt nicht zu dem. Leute, die gar nichts ernst nehmen und über alles herziehen, mag ich nicht, da lege ich das Buch aufgrund persönlicher Abneigung weg. Und wenn der ironische, abgebrühte Held am Ende seines Lebens steht, alles verloren hat und nur noch um seine nackte physische Existenz kämpft und dann immer noch ironisch tut, wirkt das auf mich unglaubwürdig oder der Protagonist ist ein Idiot. ;)

Dann hängt es davon ab, ob der Schriebstil des Autors bzw. die Erzählweise der Geschichte grundsätzlich auf Ironie abzielt oder nicht. Eine todernste Geschichte, in der der Autor plötzlich mit Selbstironie antanzt? Das passt nicht, das wirkt künstlich. Hingegen wenn er immer wieder Ironie einstreut, finde ich das super. Sofern es eine Ironie ist, die ich verstehe. Und da wären wir wieder am Anfang.

Als Autor finde ich es sehr schwierig, Ironie einzubauen, weil man eben nie wissen kann, woran man damit ist. Es gibt sehr viele Menschen, die keine Ironie vertragen und sich darüber aufregen. Auch weiss ich nicht, ob es mir gelingt, oder ob es nicht vielleicht unfreiwillig komisch wirkt, denn das soll es ja auch nicht. Bei ironischne Protagonisten finde ich es einfacher, weil ich das dann der Person zuschreiben kann und es mir daher auch natürlich von den Fingern geht. Ich finde das Thema spannend, aber auch schwierig.

Ironie ist für mich weder das eine noch das andere. Eine Geschichte kommt problemlos ohne Ironie aus und kann damit genauso bereichert werden. Es hängt einfach von dem allgemeinen Schreibstil bzw. den Characteren ab.

Im allgemeinen mag ich Ironie. Ich habe eine bösartige Ader was Humor angeht :P (das angesprochene Beispiel von Dr. House betreffend: Ich liebe die Serie ;D)

Zitat von: Fynja am 09. Februar 2014, 13:24:20
Ironie hat für mich übrigens nicht immer unbedingt zum Ziel, lustig zu sein.

Das würde ich unterschreiben. Ich kenne Charaktere (eigene und fremde) und auch real existierende Leute, die häufig ironische oder auch zynische Reaktionen setzen, weil sie Probleme damit haben, ihre Emotionen zu zeigen und mit bestimmten Situationen umzugehen. Ironie kann in dem Sinne auch alles andere als lustig sein.

@Traumfängerin: Danke für das Extrembeispiel mit der Leiche. Scheinbar ist es doch so, dass eine Geschichte durchgehend ironisch und dabei auch ansprechend sein kann. Aber eine solche Geschichte wird zweifellos polarisieren.

Ich denke, dass Humor ganz generell ein schwieriges Terrain ist. Es gibt so viele Spielarten davon, und vieles wird nicht verstanden oder regt im schlimmsten Fall sogar auf. Ein Autor, von dem ich lange nichts mehr gelesen habe, dem ich aber zahlreiche Formen von Humor unterstellen würde, ist Terry Pratchett. Vielleicht schnuppere ich dort mal wieder rein, um zu sehen, wie er Ironie handhabt.

Ich finde, nach den ersten Romanen hat sich Terry Pratchett zu dem intelligentesten und tiefgründigsten Autor entwickelt, von dem ich je etwas gelesen habe.
Mein Exfreund mochte nur die alten Romane, weil er bei den neueren "mehrere Seiten liest ohne zu lachen" anstatt dass es es wie früher mehrfach pro Seite passiert. In irgendeiner Buchbesprechung las ich mal den Vergleich mit dem Sahnetorte-ins-Gesicht-Humor für die älteren Romane, und ich finde, das passt. Die neueren Romane haben eine intelligentere Art des Humors, die einen Leser eher zum Schmunzeln als zum Laut heraus lachen bringt - dafür wirkt es länger nach und regt zum Nachdenken an.

Meine Lieblings-Romane von ihm sind "Die Nachtwache" (Nightwatch), "Der fünfte Elefant" (The Fifth Elephant) und "Fliegende Fetzen" (Django). "The Monstrous Regiment" (Weiberregiment) war ebenfalls gut, aber am Schluß nicht ganz mein Fall.
Die Bücher strotzen vor historischen, politischen und gesellschaftlichen Anspielungen, und man kann sie dennoch lesen, wenn man es nicht kennt. So viele ironische Sätze könnte man als Prämisse für eine Geschichte nehmen  :wolke:

Auch wenn hier das meiste sicher schon gesagt wurde, möchte ich noch einen Aspekt anbringen, von dem ich nicht genau weiß, ob er landläufig bekannt ist: Es gibt Menschen, die verstehen einfach keine Ironie oder Sarkasmus.

Als ich beim Neurologen saß, habe ich dazu einen Artikel gelesen. Ich bekomme zwar nicht mehr 100% die Begründung dafür zusammen, weshalb, aber ich habe so viel mitgenommen, dass das Nichtbegreifen von Ironie (oder Sarkasmus) etwas mit den Verknüpfungen der einzelnen Hirnzentren zu tun hat. Als ich den Artikel las, verstand ich einiges besser, so auch eine Kollegin, die tatsächlich - sogar wenn man sie mit der Nase darauf stößt - nicht begreift, dass man ironisch/sarkastisch ist.

Ich habe einen ähnlichen Artikel gefunden, der das Thema veranschaulicht, aber nicht so detailliert war, wie der, den ich beim Arzt gelesen habe. ->Hier entlang. (http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article109618247/Warum-nicht-jeder-Ironie-versteht.html)

Mir wurde übrigens neulich von einer ehrwerten Tintenzirklerin auch gesagt, dass die Herkunft eine Rolle spielen kann. Im konkreten Fall hieß es, der asiatische Teil der Gene verhindere u.U. das Ironie-Verständnis. Ob dem jetzt wirklich so ist oder ob das wiederum ironisch gemeint war, will ich nicht beschreien (kann ich im Nachhinein nicht mehr eindeutig bestätigen), deshalb nenne ich auch keine Namen. ;)

Ich selbst schreibe sehr gerne ironisch oder eben auch sarkastisch, und gerade weil man damit so herrlich einer Figur einen Schutzschild verpassen kann, hinter dem er oder sie sich versteckt - und auch, weil es je nach Situation durchaus lustig sein kann. Aber das ist dann auch tatsächlich Absicht (und nur zum Teil einfach mein Stil), allerdings sorge ich auch meist dafür, dass es immer einen entsprechenden Gegenpart gibt, der dann entsprechend kontert. Wie bei allem, finde ich, dass es auf die Ausgewogenheit ankommt, und ich habe viele Kritiken zum Höllenjob bekommen, aber niemand hat sich über die Ironie beschwert.   :engel:

Ob Ironie ein Qualitätsmerkmal ist, weiß ich nicht. Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Was ich allerdings sagen kann, ist, dass ich Ironie nur dann mag, wenn ihr Sinn Kritik ist und nicht Verunglimpfung/ Herabwürdigung wie das im Startpost genannte Beispiel. Das klingt für mich nach oberflächlicher Klischeeoberzicke und so was mag ich einfach nicht lesen. Weder vom Autor, noch Protagonisten. Da setzt mein Humor aus.
Noch schnell ein Beispiel, was ich mit Kritik meine:
A: Dass die Leute immer ihren Müll überall herum liegen lassen müssen.
B: Dass du das jemals nie nicht getan hast...

@Nycra

Interessant.
Die Frage ist ja, ob man jeglichen Fall ins Schreiben einbeziehen kann? Bzw. muss jeder sich selbst fragen, ob seine Zielgruppe nun Ironie versteht oder nicht. Ich schätze, in einem Sachbuch über Autismus wäre Ironie bspw. völlig fehl am Platz. (Auch wenn solche Bücher sich idR. nicht an die Betroffenen selbst richten, sondern eher an das Umfeld, denke ich.)

Ich bin auch kein Fan von Ironie. Ich mein, wenn jetzt wirklich der Stil so ist, Bartimäus oder auch Pratchett oder so, klar, das macht Spaß. Aber in normalen Geschichten mit einem ironischen Charakter will ich aus ihrem POV eigentlich, nun ja, ihren POV lesen und nicht ihre zweite Reaktion. Ergibt das Sinn? Ich habe das Gefühl, viele Autoren vergessen über ihrem tollen ironischen Charakter noch die originäre Reaktion und die wird ja wohl nicht ironisch sein. Und Ironie distanziert ja, also hab ich keine Ahnung, was der Charakter, in deren Kopf ich mich gerade befinde, wirklich denkt. Die Ironie maskiert das ja und während ich verstehen kann, warum der Charakter das bei anderen Charakteren wollen würde, bin ich ja die Leserin im Kopf des Charakters und wenn ich da das Gefühl habe, ich werde auf Distanz gehalten - am besten noch zufällig, mal ironisch, mal nicht - dann kann ich da schlicht keine gute Bindung zu dem Charakter aufbauen. Ich finde das schade, weil durch die Ironie, wie die meisten sie ja dann verwenden, das genuine Gefühl verdeckt wird.

Mal als Beispiel:
,,In einem Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich kritisch." 

,,Sie betraten den Raum und er stand schon an seiner Kommode. In einem Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich kritisch. Dann wandte er sich ihr zu." 

,,Er war gutaussehend, aber das war sein Bruder auch. In einem Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich kritisch. Soora versteckte ihr Lächeln hinter ihrem Fächer, blieb sitzen und wartete ab." 

,,Sie musste ihre Hand fest gegen ihren Oberschenkel pressen, sonst hätte sie ihm jetzt eine aufs Maul gegeben. In seinem feinen Spiegelchen, das nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich jetzt kritisch. Als wären da nicht gerade zehn aus Rikes Truppe gestorben, wegen ihm. Wut schwoll in ihr auf und wenn sie ihn nicht beschützen müsste, hätte Rike ihn schon längst einen Kopf kürzer gemacht." 

,,Tanja hätte am liebsten gleich die Pferde wieder umgedreht. Sie hatte ja gewusst, dass er nicht der hellste war, aber das... In einem Spiegelchen, das sicher nicht annähernd groß genug war, seine ganze Pracht zu reflektieren, betrachtete er sich jetzt kritisch. Dann rückte er seinen Hut zurecht. Schon wieder. Tanja blickte zurück auf ihre Handfläche mit dem blassen Sternsymbol. Ob die Prophezeiung das wirklich wert war?" 

So bei den letzten drei finde ich das okay, mehr oder weniger, aber ich stimme halt Zit da ein bisschen zu: Diese ironische Schreibweise, die keinen nah dranlässt, wirkt so kindisch in der direkten POV-Erzählung. Wir haben doch alle mehr Gefühle als das, und selbst wenn dann am Ende nur Ironie bei rauskommt, finde ich es schade, wenn das übersprungen wird. Man denkt ja Ironie oder sagt sie, aber man fühlt sie nicht.

Eigentlich liebe ich Ironie, sowohl im wirklichen Leben als auch beim Lesen und Schreiben. Gerade wenn in Büchern durch Ironie Humor erzielt werden soll, muss es natürlich in Maßen passieren, damit es die Spannung nicht zerstört. Andererseits ist Ironie meiner Meinung nach noch die einfachste Art, hier und da ein bisschen Witz einzustreuen. Denn andere Dinge, die im echten Leben witzig wären, wirken geschrieben nun mal häufig platt und bringen niemanden zum Lachen, sondern ehr zum Augenverdrehen.

Wenn deutlich wird, dass ein Charakter sich hinter seiner Ironie versteckt, kann ihm das zusätzliche Tiefe verleihen. Voraussetzung ist dann natürlich, dass früher oder später auch die wahre Meinung und der Ernst zur Geltung gebracht werden. In diesem Fall kann eine ironische oder sarkastische Art der Figur eine Menge Tragik verleihen. Dann ist die Ironie plötzlich überhaupt nicht mehr witzig, sondern lässt den Konflikt nur stärker hervortreten.

Aber zu Tanrien: Was die Erzählperspektive angeht, gebe ich dir vollkommen recht. Ironie in Äußerungen der Figuren ich super, aber in den Gedanken der Erzählperson sehe ich es kritischer (unabhängig davon, ob es einen personalen oder auktorialen Erzähler gibt). Die Beschreibungen, die der Erzähler liefert, sind immerhin diejenigen, auf die sich der Leser verlässt. Und wenn diese dann durch Ironie verzerrt werden, kann das zu Missverständnissen oder Distanz führen. 

Das ist für mich die Ausnahme, bei der Ironie tatsächlich meistens unpassend ist.

Zitat von: Tanrien am 10. Februar 2014, 13:01:44
Und Ironie distanziert ja, also hab ich keine Ahnung, was der Charakter, in deren Kopf ich mich gerade befinde, wirklich denkt.

Also das verstehe ich nun nicht.
Wenn ich ans Fenster trete und es regnet Bindfäden und ich sage: "Tolles Wetter!" - was ist daran unklar?
Ironie kann in extrem knappen Worten eine komplexe Reaktion umreißen. Ich halte sie daher literarisch für unverzichtbar.

Aber Tolles Wetter ist doch nichts an Aussage. Ja, ich weiß, dass es regnet, aber ich weiß nicht, ob du gerade einen Spaziergang machen wolltest, ob du deine letzte Katze ermordet vor der Haustür im Regen gefunden hast, ob dich deine Enkel gerade zum Schlittenfahren besuchen kommen und jetzt schmilzt das alles, oder Regen macht dich immer melancholisch, oder du bist Daredevil und kannst da besser hören/sehen... Ich habe davon keine Ahnung. Siehe meine Beispiele oben, wenn Ironie, dann brauche ich da was drumherum, aber so ein ganzer Roman wo ich die ganze Zeit auf voller Distanz zu den Gefühlen des Hauptcharakters bin... Gibt es auch, kann auch gut sein, aber ist, würde ich mal sagen, nicht, was der Großteil der Leute hier schreiben möchte. (Und in Aussagen/als Gedanken ist es ja sowieso nochmal was ganz anderes als direkt in der Erzählung.)

Kann am ipad nicht richtig zitieren... Aber, Siara, deinem zweiten Absatz stimme ich voll zu, das ist genau sowas, wo es klappt, passt, etc.

Ich mag Ironie (den zitierten Spiegelsatz finde ich ja absolut herrlich), bin aber auch der Meinung, dass sie zur Figur und zur Situation passen muss. Ich kann mich erinnern, dass mich z.B. in "City of Bones" irgendwann die ironischen Kommentare so ziemlich aller Figuren in diversen Extremsituationen genervt hatten. Für mich hat das zu Jace' Charakter gepasst, aber von fast allen anderen ebenfalls ständig derartige Sprüche fielen, hat mich das mit der Zeit sehr gestört und ich fand es auch nicht glaubwürdig. Allgemein halte ich aber nicht viel davon, wenn jemand wirklich ständig einen markigen Spruch auf Lager hat. Natürlich kann Ironie/Sarkasmus auch der Versuch sein, etwas nicht zu nahe an sich herankommen zu lassen - dann kann das auch in sehr ernsten Situationen passen, aber das funktioniert eben nicht immer und bei allen Figuren.
Daher bin ich der Meinung: Ironie gerne, aber man sollte es damit nicht übertreiben und sich sicher sein, dass es der Stimme der Figur entspricht und nicht dem eigenen Wunsch, als Autor gerade besonders witzig/cool zu wirken.

Ich finde übrigens Ironie keineswegs so distanzierend bzw. selbst wenn es distanziert: Es gibt Perspektiven, die prinzipiell eine Distanz wahren und damit habe ich kein Problem. Dieses unmittelbare im-Kopf-drinstecken ist ein möglicher Umgang mit Perspektive/Figuren, aber eben nicht die einzige Möglichkeit.

Deine Satzbeispiele, Tanrien, zeigen für mich schon ganz gut, dass es immer auf die Erzählstimme ankommt. Ohne die ganze Szene rundherum und den Perspektiventräger zu kennen, ist es nämlich meiner Ansicht nach unmöglich zu sagen, welcher der Sätze überhaupt passend sein kann. Es steckt darin eine unterschiedliche Art zu erzählen und auch ein unterschiedlicher Erzählton. Für sich allein genommen finde ich definitiv den ersten, also den Originalsatz am gelungensten. Ob die anderen dennoch eine passende oder bessere Alternative wären, lässt sich aber aus der Szene herausgerissen überhaupt nicht sagen.

Zitat von: Churke am 10. Februar 2014, 13:38:32
Also das verstehe ich nun nicht.
Wenn ich ans Fenster trete und es regnet Bindfäden und ich sage: "Tolles Wetter!" - was ist daran unklar?
Ironie kann in extrem knappen Worten eine komplexe Reaktion umreißen. Ich halte sie daher literarisch für unverzichtbar.

Da fängt es schon an mit den Verständnis-Problemen: Es gibt Leute, die mögen Regen tatsächlich (ich z.B.). Das müsste für mich also irgendwo vorher im Buch hervorgehen, dass der Protagonist ein Sonnenanbeter ist oder die Aussage müsste durch Tonfall, Körperhaltung, Gesichtsausdruck oder so spezifiziert werden.

@Tanrien: Ich finde eigentlich nicht, dass Ironie grundsätzlich distanziert. Sie kann, muss aber nicht. In einem meiner Lieblingsbücher (Menschenhafen von John Ajvide Lindqvist) gibt es z.B. folgenden Kapitelanfang (auktorialer Erzähler):

ZitatEs gibt sie in jeder Clique. Leute, die nicht richtig dazugehören. Und überhaupt sie; Sie können froh sein, wenn sie zu zweit sind.

(Hervorhebung von mir).
Sind wir nun den zweien, die nicht dazugehören, näher oder ferner? Ich fühle mich ihnen sehr nahe in diesem Moment, denn diese ironische Bemerkung bringt die ganze verzwickte Situation auf den Punkt. Ich weiss nun genau, in welcher Position sie sich innerhalb der Clique befinden, wie es ihnen dabei geht und wie sie zueinander stehen. Andererseits kenne ich dieses Gefühl selbst und kann daher eine besondere tragische Komik daran entdecken. Ich muss lachen und denke gleichzeitig: Du, meine Güte, wie traurig. Genial, oder?  ;)

@Fianna: Jetzt bin ich wild entschlossen, mir wieder mal einen Pratchett zu Gemüte zu führen. Ich habe ihn früher gerngehabt, und die von dir genannten Bücher kenne ich noch nicht. Danke für den Tipp! :)

Zitat von: Nycra am 10. Februar 2014, 11:50:29
Es gibt Menschen, die verstehen einfach keine Ironie oder Sarkasmus.

So ist es. Ich habe eine sehr gute Freundin, die jedes Mal entsetzt reagiert, wenn ich ironisch werde, weil sie mich beim Wort nimmt. Ich finde das eigentlich recht sympathisch. Meine Geschichten würde ich ihr aber eher nicht zukommen lassen.  ;D

Zitat von: Zitkalasa am 10. Februar 2014, 12:32:48
Das klingt für mich nach oberflächlicher Klischeeoberzicke und so was mag ich einfach nicht lesen.

Du zeigst einerseits wunderbar, wie weit Geschmäcke auseinandergehen können (gerade die Ironie betreffend), andererseits, dass ich den Kontext des Satzes nicht hinreichend erklärt habe. Es geht nicht um Verunglimpfung. Die beschreibende und die beschriebene Figur sind alte und vertraute Freunde, und bei dem Satz handelt es sich um milde und eher liebevoll gemeinte Spöttelei. Eine "Klischeeoberzicke" ist die Figur, die das denkt, also nicht, auch wenn ihr das Wort bestimmt gefallen würde.  ;)
Aber selbst, wenn eine Figur wirklich böse spottet, sehe ich das (persönlich) noch nicht als Grund, sie abzuschreiben. Sie könnte triftige Gründe dafür haben. Und eine Figur mit Schattenseiten ist mir auf jeden Fall lieber als eine Figur, die moralisch nie danebenhaut.

@Tanrien: Gefühle sind natürlich wichtig. Ich schätze, im Regelfall ergeben sie sich aus dem Kontext, besonders, wenn man einen Charakter als Leser schon länger begleitet. Wenn das nicht der Fall ist, kann die Ironie schon problematisch werden.

@Judith: Interessanter Gedanke, dass Distanz nichts Negatives sein muss.

@Siara: Diese tragische Komponente, die du ansprichst, finde ich auch am spannendsten. :)

Beste Grüße

Issun

Ironie ist ein Qualitätsmerkmal  -
wenn sie geziehlt und gekonnt eingesetzt wird. Nicht die Anzahl ironischer Bemerkungen in einem Werk ist dabei ausschlaggebend sondern die Art und Weise wie Ironie eingebettet wird.
So ist es z.B. möglich, dass man einen langen Aufsatz schreibt warum etwas so ist wie es ist und alle Leser stimmen dem zu, weil die Argumentationskette wirklich exquisit ist.
Darunter setzt der Autor einen Satz, eine kleine ironische Spitze und plötzlich muss der Leser der ganzen Ausatz hinterfagen, weil durch diesen einen ironischen Kommentar der ganze Aufsatz eine doppelte Bedeutung bekommt.
Sowas finde ich genial.

Im Übrigen gilt die alte Regel, wenn man ein rethorisches Stilmittel zu oft nutzt, dann wird es als Werkzeug stumpf und langweilt oder nervt.

Issun,
Auf deinen Text bezogen, habe ich mich gefragt, ob dem Kritiker die Ironie missfallen hat, weil sie sich eventuell vom Rest des Textes abhebt. Ich meine, wenn z.B. eine Geschichte durchwegs blumig, verspielt oder dramatisch daher kommt und am Ende kommt erst die Ironie hinzu, dann kann wird damit das "Versprechen" an den Leser natürlich gebrochen. Ironie zu gebrauchen verlangt - wie alle anderen Stilmittel -  nach einer gewissen Konsequenz. Man sollte ein und diesselbe Figur nicht mit verschiedenen Stilmitteln beschreiben, es sei denn durch eine andere Figur.

Zitat von: Issun am 10. Februar 2014, 18:24:33
@Fianna: Jetzt bin ich wild entschlossen, mir wieder mal einen Pratchett zu Gemüte zu führen. Ich habe ihn früher gerngehabt, und die von dir genannten Bücher kenne ich noch nicht. Danke für den Tipp! :)

"Die Nachtwache" ist mein Lieblingsbuch von Pratchett, allerdings erfülle ich auch die beiden Voraussetzungen für optimalen Lesegenuss:

• Ich kenne den ersten Band "Wachen, Wachen"
• Ich kenne die anderen Wächter-Bände, in denen Vetinari Mumm manipuliert (z.b. indem er Mumm dazu bringt, so zu handeln, dass Mumm glaubt, er habe Vetinari erpresst/getäuscht/manipuliert)
  
  • Ich kenne die wichtigen historischen Revolutionen und einige Revolutionstheorien
  Natürlich kann man das Buch auch so lesen. Aber Pratchett hat immer verschiedene Ebenen, und wer die alle entschlüsseln kann, hat natürlich eine andere Lesart.
  Falls es also Dein erstes Wächter-Buch von Pratchett ist oder Du mit Geschichte/Revolutionen nichts am Hut hast, ist es für Dich vielleicht nicht der beste Band der Scheibenwelt... Wobei, wenn ich es mir recht überlege, ist Pratchett da schon am tiefgründigsten.
  
  Könnte klappen  ;D

@Cailyn: Das Problem war anscheinend, dass die Ironie einer bestimmten ernsten Situation am Ende der Geschichte nicht angemessen war. Aber es stimmt, dass auch der Stil im Gesamten nicht plötzlich umschlagen sollte.

@Fianna: Ich studiere Alte Geschichte, neuere interessiert mich naturgemäß auch. Ich glaube, ich freue mich schon sehr auf die Reihe! ;D

Zitat von: Issun am 12. Februar 2014, 22:28:54
@Fianna: Ich studiere Alte Geschichte, neuere interessiert mich naturgemäß auch. Ich glaube, ich freue mich schon sehr auf die Reihe! ;D

Die ersten 2 Bände, "Wachen, Wachen!" (Guards, Guards) und "Helle Barden" (Men at arms) beschäftigen sich eher mit phantstischen und mythologischen Stereotypen. "Hohle Köpfe" (Feet of Clay) hat sich davon gelöst, ist aber noch nicht bei den historischen Anspielungen angekommen. Es geht um kulturelle Identität verschiedener Vertreter unterschiedlicher phantastischer Völker sowie Giftmorde. Krimi-Fans kommen da ganz gut auf ihre Kosten bei den Anspielungen (dort müsste auch ein extrem lustiger Absatz zu Sherlock Holmes Spureninterpretation gewesen sein - denn Mumm glaubt nicht an Spuren und konstruiert dann für eine Holmes'sche Erklärung sofort eine Alternative).
Erst mit "Fliegende Fetzen" (Django) beginnen diese Anspielungen, dort noch sehr auf europäisch-arabische Konflikte und Krieg sowie Kriegsrechtfertigungen an sich ausgelegt. An Sun-Tzu kommt man da natürlich auch nicht vorbei.
In "Der fünfte Elefant" (The Fifth Elephant) geht es stark um Diplomatie, um Machtkonzentration und es gibt diverse nationalsozialistische Anspielungen in Wort und Bild. Ich kann es Andreas Brandhorst bis heute nicht verzeihen, dass er "Freude durch Stärke" statt "Freude durch Kraft" übersetzt hat - als Deutscher dieser Generation und noch dazu professioneller Übersetzer, der schon soviel bildliche plakative Nazi-Anspielungen übersetzt hat, regt mich diese Stelle immer auf. Wenn man als Leser schon an der deutschen Übersetzung sieht, was im Englischen dort stand und eine bessere Übersetzung findet, das ist arm.
Dann kommt "Die Nachtwache" (Nightwatch) und "Klonk!" (Thud!). Das Buch hab ich vergessen bei meinen Lieblingen, es beschäftigt sich stark mit gewachsenen kulturellen Konflikten und ihren Hintergründen, den Problemen von multikulturellen Gesellschaften und Verschwörungstheorien. Wer die Zwerge und Trolle der Scheibenwelt nicht kennt, wird vermutlich nur halb soviel Spaß an diesem Buch haben.
Als letztes "Steife Brise" (Snuff), das fällt da in gewisser Weise raus, weil es nicht in Ankh-Morpork spielt, weil demnach fast nur Mumm vorkommt und noch einiges andere ungewohnt ist. Mir hat das Buch dennoch gefallen.

Schwieriger einzuordnen sind Bücher, die von anderen Personen getragen werden und in denen die Wache nur eine kleine Rolle einnimmt: "Die volle Wahrheit" (The Times) und "Weiberregiment" (Monstrous Regiment).
Man kann die Bücher schon in die Wachenchronologie einpassen, sie gehören für mich aber nicht direkt dazu.

*Off-Topic an*

Fianna, ich glaube, ich werde mir "Wachen! Wachen!" zulegen, um mich mal einzulesen. Danke für deine ausführlichen Beschreibungen! :)

*Off Topic aus* ;)

Ich lehne mich vermutlich etwas weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass Ironie maßgeblich zur Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit einer Geschichte beitragen kann, selbst und gerade dann, wenn die Grundstimmung der Geschichte düster ist. Bisweilen übertreiben es Autoren mit der Schilderung der Umstände und Schicksalsschläge, denen ihre Protagonisten ausgesetzt sind. Alles düster, alles depressiv, alles tot. Oft wird unterschätzt, dass der Überlebenswille in vielen Menschen sehr stark ist, und jeder entwickelt dabei seine eigene Strategie. Oftmals ist Ironie in irgendeiner Form daran beteiligt. Von derartigen Extremsituationen bin ich bislang zum Glück verschont geblieben, doch ich betrachte Selbstironie und Galgenhumor in diesem Kontext als eine Art Selbstschutzmechanismus. Wenn mal wieder alles über mir zusammenzubrechen und mich in die Tiefe zu reißen droht, kann ich mich dem zwar nicht immer erwehren, doch dann kommt irgendwann der Punkt, an dem ich beginne, mich selbst zu verspotten, und das hilft mir dann stets, schnell wieder auf die Beine zu kommen.

Um mein Lieblingsbeispiel zu nennen: Ein Charakter wie Tyrion Lannister wäre nicht annähernd so lebendig, wenn er auf Sarkasmus und Galgenhumor verzichten würde - was bleibt ihm auch anderes übrig, wenn er sein Leben meistern muss und sich nicht in Selbstmitleid und Depressionen suhlen möchte?

Letztlich muss ich mich aber doch der Mehrheit anschließen: Selbst der (selbst-)ironischte Mensch wird in Situationen geraten, in denen er sicht nicht mehr hinter diesem Schild verstecken kann, und exzessiver Einsatz macht dieses Stilmittel rasch wirkungslos und unglaubwürdig - ganz so wie in meinen Augen der Nicht-Einsatz.

Einem ironischen Umgang des Autors mit seinen Figuren stehe ich allerdings etwas skeptisch gegenüber, da es Distanz schaffen kann. Unter Umständen ist genau das beabsichtigt - gerade in meinen Satiren, die ich früher wie am Fließband geschrieben habe, ist das ein adäquates Mittel, um die Groteske noch stärker hervorzuheben. Doch es handelt sich dabei eben um Satiren und nicht um ernst gemeinte Geschichten.
Ein Autor kann nur dann ironisch auf Distanz zu seinen Figuren gehen, wenn er als auktorialer Erzähler auftritt, und damit habe ich prinzipiell große Probleme, eben weil das Distanz zwischen dem Leser und dem Geschehen schafft, den Leser bevormundet und wertet. Ironie ist unter diesen Bedingungen in meinen Augen eher der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringen kann; das Hauptproblem ist jedoch die gesamte Erzählweise, die sich mMn nicht zu ernsthaft gemeinten Geschichten passt. Hier sollte sich der Autor eher anderer Kniffe bedienen, etwa der lebhaften Schilderung grotesker Situationen oder sarkastischer Aussagen seiner Figuren. Aber bitte nichts Wertendes.

Interessant, was du zu dem Thema meinst, Mithras!
Tyrion Lannister ist ein hervorragendes Beispiel für eine Figur, die häufig das Gegenteil von dem meint, was sie sagt.
Nur den letzten Punkten, die du nennst, kann ich nicht ganz zustimmen. Ich halte es eher mit Judith, die in einem früheren Post geschrieben hat, dass Distanz nichts Negatives sein muss. In manchen Geschichten ist sie sogar notwendig. Ich würde die auktoriale Perspektive auch nicht als wertend bezeichnen, ich finde sie schlicht nötig, um bestimmte Effekte zu erzielen.
Was ich mich auch häufig frage: Warum sollte sich eine Figur nicht wertend äußern, wenn dies dem Charakter der Figur und der jeweiligen Situation entspricht? Dass bösartig wertende Figuren vielleicht weniger als Sympathieträger geeignet sind als andere, wurde bereits festgehalten, aber auch solche Figuren können einen Zweck erfüllen.

Zitat von: Issun am 21. Februar 2014, 00:41:43Was ich mich auch häufig frage: Warum sollte sich eine Figur nicht wertend äußern, wenn dies dem Charakter der Figur und der jeweiligen Situation entspricht? Dass bösartig wertende Figuren vielleicht weniger als Sympathieträger geeignet sind als andere, wurde bereits festgehalten, aber auch solche Figuren können einen Zweck erfüllen.

Wenn du es auf die Figuren beziehst, hast du mich missverstanden! ^^ Ich habe damit Probleme, wenn der Autor direkt seine Wertung in den Text einfließen lässt und es dabei auch noch ernst meint. Da fühle ich mich rasch bevormundet - ich will mir einen Reim auf das Geschehen machen, ich will das Für und Wider moralisch fragwürdiger Entscheidungen abwägen, ich will meine Entscheidung fällen. Wertende Kommengtare von Seiten eines auktorialen Erzählers haben etwas Endgültiges, Unanfechtbares, und daher sollte mit allen Aussagen, die man ihm in den Mund legt, sehr vorsichtig sein. Was er sagt, nimmt der Leser naturgemäß als gegeben und richtig hin, und wenn er auf ironische Weise wertet und Partei ergreift, dann muss man als Leser ernst nehmen, dass der Erzähler einige Dinge seiner eigenen Geschichte nicht ernst nimmt. Und das muss zur Geschichte passen, anders als Ironie seitens der Charaktere, die in meinen Augen in irgendeiner Form dazugehört.

Gerade bei Steven Eriksons Spiel der Götter/Malazan Book of the Fallen hätte eine selbstironische Wertung des Autors durchaus gepasst. Erikson bedient sich immer wieder auktorialer Elemente, die den Blickwinkel erweitern, die aber Distanz zu den Charakteren schaffen, weil es auf Kosten der Intensität der Erzählung geht; und ich bin auch davon überzeugt, dass er sein an Gigantomanie leidendes Konzept bei weitem nicht so ernst nimmt wie viele seiner Leser. Ein ironischer Umgang mit den zum Teil schon arg überzeichneten Charakteren hätte zur Entspannung durchaus beigetragen, und damit letztlich auch zur Ernsthaftigkeit, weil ich Eriksons Geschichte nur bedingt ernst nehmen kann und er mir damit gezeigt hätte, dass das auch nicht seine Intention ist. In Ansätzen ist das vorhanden (Kruppe, Lady Envy), doch etwas mehr wäre von meiner Seite aus durchaus wünschenswert gewesen.

Bei Martin hätte mich ein derartiges Vorgehen eher befremdet, da seine Grundstimmung viel realistischer und düsterer ist, was in meinen Augen Hand in Hand geht. Eine ironische Distanz seitens des Erzählers hätte diese Atmosphäre eher zerstört oder gar nicht erst entstehen lassen, doch reich an Ironie und Witz sind die Bücher trotzdem. Hier sind nur eben die Charaktere selbst dafür verantwortlich, gerade Tyrion, aber auch Jaime oder Olenna Tyrell.

Ja, ich hatte es auf die Figuren bezogen.  ;)

Ist schon ein paar Jahre her, dass ich Erikson gelesen habe, darum kann ich mich zu diesem Aspekt seines Werks nicht wirklich äußern. Wie viele Bände hast du denn gelesen? Ich glaube, ich bin damals nach dem vierten, fünften Band ausgestiegen, bis dahin war ich aber ziemlich angetan von der Geschichte.