Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: Polarfuchs am 20. Januar 2014, 10:40:27

Titel: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Polarfuchs am 20. Januar 2014, 10:40:27
Hallo liebe Tintenzirkler,
ich verfolge seit einiger Zeit die Videos zum "BücherBootCamp" vom Brillenkauz (vielleicht kennt ihn ja jemand). Er beschäftigt sich in seinen Videos mit dem Thema Schreiben und gibt nützliche Tipps unter anderem zu "Show don't tell", Plot, Charaktere, Setting, etc.
Ich bin meistens immer einer Meinung mit ihm und verstehe, was er meint.
Allerdings hat er jetzt einen Blog gestartet indem er schreibt, dass es für jede Geschichte gut ist, wenn man sie "ein wenig abspecken lässt", also Szenen die nicht zur Weiterentwicklung der Geschichte oder des Charakters dienen, wegkürzt.
Er scheint wirklich sehr überzeugt davon zu sein, dass dieses Kürzen notwendig ist, in seinem Video "Szenen" wird das auch nochmal deutlich.
Aber ich bin da anderer Meinung.
Klar ist es langweilig, wenn seitenlang nur ein und dieselbe Salatschüssel beschrieben wird. So etwas würde ich auch sofort streichen. Aber wieso "sollte" alles weg, was nicht auf das Ziel hinausarbeitet (Hat sich der Charakter für den Hauptplot essentiell entwickelt? Hat der Leser eine neue Information erhalten? Hat der Plot einen Schritt vor/zurück gemacht?)

Ich bin der Meinung, dass es doch auch für den Leser unterhaltsam ist, wenn er einfach mal Charaktere in Aktion erlebt, egal ob das jetzt zur Weiterentwicklung beiträgt. Oder dass es zur besseren Einfühlung in den Charakter dient, wenn dieser einfach mal über sich selbst reflektiert.
Wenn der ganze Plot nur darauf ausgerichtet ist, eine Weiterentwicklung zu verfolgen, wirkt das ganze für mich wie ein Wettrennen. Man muss als Leser doch auch einfach mal "verschnaufen" können. Es muss doch wirklich nicht immer etwas passieren.

Dann ist bei mir noch die Frage offen geblieben, wo fängt eine Weiterentwicklung eigentlich an? Ist es schon die Tatsache, dass man einfach weiter Richtung Süden marschiert und als Leser mitkriegt, dass Charakter A auf Charakter B auf so und so eine Weise reagiert?
Dann könnte man ja in jeden kleinen Satz, der nicht gerade eine Beschreibung der Salatschüssel dient, eine "Entwicklung" in irgendeinem Sinn hineindeuten.

Wie seht ihr das? Und habt ihr auch schon einmal euer Werk eine "Diät" machen lassen?  Wo sind bei euch die Grenzen zwischen Weiterentwicklung und Stagnation?

Hier ist übrigens der Link zum Blog:
http://12wochenexperiment.wordpress.com/category/challenge-tagebuch/meilensteine/schreibtipps-vom-brillenkauz/
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Coppelia am 20. Januar 2014, 10:55:11
Mir fehlt leider die Zeit für eine ausführliche Antwort, aber wer hat denn behauptet, dass bei einer Weiterentwicklung etwas "passiert"? Gerade Charakterentwicklung geht leise und als innere Handlung vor sich. Z. B. so:
ZitatOder dass es zur besseren Einfühlung in den Charakter dient, wenn dieser einfach mal über sich selbst reflektiert.

Generell stimme ich zu, dass man alles wegkürzen sollte, was weder Plot noch Figurenentwicklung oder -Charakterisierung dient und auch keine notwendige Atmosphäre schafft. Dünn wird ein Buch dadurch leider noch nicht. :(

Die Beispiele im Blog scheinen mir teilweise gar keine Beispiele für überflüssige Länge zu sein, sondern für andere "Macken" (z. B. die Beschreibung des Hotelzimmers ist zu ausführlich, als dass sie sinnvoll aus der Perspektive einer Figur stammen könnte, die sich gerade Sorgen um Einschusslöcher in der Fensterscheibe macht).
Die Hinweise zu Dialogen finde ich dagegen ganz gut.

Beschreibungen von Räumen finde ich immer dann hilfreich, wenn dadurch die Figuren, die dort leben, charakterisiert werden.

Das erinnert mich daran, dass ich wahrscheinlich noch viele Wetter- und Landschaftsbeschreibungen kürzen muss.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Klecks am 20. Januar 2014, 11:03:01
Ich bin auch kein Fan vom Kürzen und tue es deshalb eigentlich fast nie. Ich habe mir den Trick zugelegt, in jede Szene, die auf den ersten Blick "unnötig" erscheint, eine Kleinigkeit einfließen zu lassen, die sie nützlich macht. Einen Satz, der auf Seite 299 in einem Gespräch fallen würde, lege ich zum Beispiel in die Szene auf Seite 152, damit diese Szene ihre Daseinsberechtigung hat.

Wovon ich ein Fan bin, ist das, was du so wunderschön "Charaktere in Action" nennst. Ich will, dass meine Figuren sich so zeigen dürfen, wie sie sind. Deshalb gibt es in meinen Büchern immer Szenen, die dazu dienen, die Figuren näher kennenzulernen. Weil ich vom Kürzen auch schon oft gehört habe und das ja lieber vermeiden möchte - die Geschichte ist meines Erachtens dann fertig, wenn sie erzählt wurde, nicht früher und nicht später -, füge ich eben etwas Wichtiges in die Szene ein, siehe meinen Absatz oben. Zum Beispiel lasse ich den zukünftigen Verräter, von dem niemand außer ich weiß, dass er der Verräter sein wird, einen seltsamen Satz sagen, lasse seine Augen gefährlich glitzern oder lasse ihn verschwinden. Während er verschwunden ist, reden zwei Protas darüber und kommen von diesem Thema auf andere Themen, und wenn der baldige Verräter dann zurückkehrt, führen sie das Gespräch zurück auf ihn.

Ich finde, das ist auch Spannungsaufbau. Man weiß und fühlt, gleich muss etwas Furchtbares, Wichtiges oder alles Veränderndes passieren. Um die Spannung zu halten, unterhalten sich die Protas über Essen, Mode, Filme und so weiter. Und man fragt sich als Leser: "Warum merken die nicht, dass es gleich los geht?! Wie haben die bloß die Nerven dafür, jetzt zu plaudern?!"

Natürlich sollte das nicht zu lange dauern; man will ja nicht, dass der Leser überblättert.  ;D

Landschafts- und Wetterbeschreibungen, wie sie Coppelia erwähnt hat, sind für mich als Leser und als Autorin sehr wichtig. Wenn ich lese, dass die Protas hier und dort stehen, reicht mir das persönlich nicht. Ich will wissen, was für eine Art Regen das ist - nieselt es und reißt die Wolkendecke an manchen Stellen auf, sodass Sonnenlicht gleißend hindurchfallen kann? Oder schüttet es wie aus Kübeln aus einem fast schwarz wirkenden Himmel, der dem Sonnenlicht keine Chance lässt? Und diese Hügellandschaft, die am Horizont liegt. Sind die Hügel kahl und felsig, oder wächst auf ihnen samtig weiches, frisches Gras? Das brauche ich sowohl beim Lesen, als auch beim Schreiben. Sonst fehlt für mich einfach etwas.  :D
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Coppelia am 20. Januar 2014, 11:04:42
Kürzen heißt nicht streichen. Wenn ich z. B. bei einer Wetterbeschreibung, die ihre Daseinsberechtigung hat, kürze, versuche ich nur, dieselben Informationen in einem kürzeren Text unterzubringen. Dadurch fallen vielleicht Wörter weg, aber kein Inhalt (es sei denn, der Inhalt ist überflüssig). Wobei, wie mir auffällt, man das für alles sagen könnte, wo ich kürze, nicht nur für Beschreibungen. :hmmm:
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Sunflower am 20. Januar 2014, 11:07:17
Ich denke, das Wegkürzen hat nicht den Sinn, das Buch so dünn wie möglich zu machen (wie Coppelia ja auch schon gesagt hat). Aber wenn du unnötige Längen rausnimmst und Szenen, die im Endeffekt ins "Nichts" führen und die Handlung kein Stück weiterbringen, hat das den Vorteil, dass die Geschichte schneller vorankommt.
Nicht immer ist der schnellste Weg zum Ziel der beste - das meint der Tipp des Bloggers aber auch gar nicht. Du sollst nicht durch deine Geschichte rennen, du sollst ihr schon die Zeit lassen, die sie braucht und wenn eine Figur eine Stunde lang über sich reflektieren muss, ist das auch in Ordnung. Wenn das alles eben zur Handlung beiträgt und dich deinem Ziel ein wenig näher bringt.
Wenn sich der Plot aber eigentlich wieder "zurückentwickelt" (weißt du, was ich meine?), verlangsamt das deine Geschichte.

Viel Blabla, ich weiß nur nicht richtig, wie ich es formulieren soll.
Zitat von: Polarfuchs am 20. Januar 2014, 10:40:27
Hat sich der Charakter für den Hauptplot essentiell entwickelt? Hat der Leser eine neue Information erhalten? Hat der Plot einen Schritt vor/zurück gemacht?

Die Fragen sind vielleicht etwas überspitzt, aber grundsätzlich sollte man sich schon daran halten. Man hat auch so genug Gelegenheiten, die Figur in Aktion zu setzen, sie vorzuführen.
Den Leser "verschnaufen" lassen - das klingt auf den ersten Blick gut. Aber du willst doch ein Buch schreiben, das der Leser gar nicht mehr aus der Hand legen will. Wenn du das Tempo ständig auf einem gewissen Level hältst, dann wieder ein bisschen anziehst und niemals fallen lässt, kannst du diesen Effekt erzeugen. Das ist nicht der Schlüssel zu dem ultimativ spannenden Buch, aber es ist ein Weg dorthin. Und wenn ich meine, dass du das Tempo hoch halten sollst, heißt das auch nicht, dass es niemals ruhige Szenen geben sollte. Die soll es geben! Natürlich! Aber hinter all dem muss trotzdem noch die Grundspannung liegen, das Grundproblem.
Wenn also - und das ist jetzt wirklich so eine Art 08/15-Plot - dein Prota und sein Love Interest sich endlich näher kommen sollen, dann dürfen sie das auch. Gib ihnen Zeit, lass sie reden, lass sie sich annähern ... Aber lass sie niemals vergessen, dass sie noch die Welt zu retten haben. Oder so.

Ich glaube, ich habe jetzt mehr geschrieben, als ich wollte. Was ich meine, ist eigentlich nur, dass ein Plot, der auf das Ziel hinarbeitet, grundsätzlich spannender ist als einer, der ständig drum herum schleicht und "nicht zu Potte kommt".
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Alana am 20. Januar 2014, 11:12:24
Jede Szene im Buch, auf die Spitze getrieben jeder Satz, jedes Wort, muss einen Zweck erfüllen und einen Sinn haben. Alle Sätze, Szenen, Wörter, die das nicht haben, müssen raus.
Wenn eine Szene gut unterhält, hat sie einen Sinn, auch wenn sie den Plot nicht total vorantreibt. Wenn die Szene die allgemeine Stimmung unterstreicht, hat sie einen Sinn. Wenn sie dabei allerdings langweilig ist, muss man dagegen was unternehmen.

Kürzer ist immer besser würde ich als grobe Richtlinie schon unterstreichen, aber nicht als Dogma. Ich lasse auch oft nutzlose Sätze oder Wörter stehen, weil ich sie schön finde, oder weil sie irgendetwas unterstreichen. Womit sie eigentlich nicht mehr nutzlos sind. Und auf die Seitenzahl eines Buches würde ich das schon gar nicht beziehen. :)

Ich denke, solche Schemata dienen vor allem dazu, ein Gefühl dafür zu bekommen, was eine gute nützliche Szene ausmacht. Sobald man das im Griff hat, kann man auch mal eine rein rechnerisch nutzlose Szene drin lassen. Genauso wie ein schräger Satz oder ein eigentlich nicht existentes Wort mal stehen bleiben darf. Das ist ja das Schöne am Schreiben. Wenn man weiß, wie es wirkt und wie man es einsetzen kann, kann man alles machen.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Polarfuchs am 20. Januar 2014, 11:21:52
Vielen Dank schon mal für die Antworten. Damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Ich meine mit "dünn" nicht "wenig Seiten", sondern es sollte sich auf "Bücherdiät" beziehen. Also, dass unnötiges Fett (unnötige Szenen, Sätze, Wörter) weg kann. Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.  ;D
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Kati am 20. Januar 2014, 14:01:50
Ich denke, dieses kürzen, streichen und "dünner" machen hat am Ende auch den Zweck, die Handlung dichter zu machen. Wenn zwischen den wichtigen Szenen haufenweise Szenen rumfliegen, die die Handlung nicht vorantreiben, zieht es sie in die Länge wie Kaugummi und der Roman wirkt irgendwie wässrig und strukturlos. Wenn man darauf achtet, dass wirklich jede Szene einen Sinn für die eigentliche Handlung gibt, wirkt die Handlung dichter und weniger willkürlich. Die Charaktere in Aktion sind bestimmt wichtig, aber das kann man auch in Szenen machen, die für den Roman wichtig sind. Eine Figur zum Beispiel bei der Arbeit im Büro zu zeigen ist nicht verkehrt, wenn im Büro etwas passiert, was später noch einmal wichtig wird. Wenn die Figur jetzt aber nur ihrem Tagesablauf nachgeht und nichts passiert außer der Vorstellung der Figur, dann möchte das meist niemand lesen. Es ist meist für uns als Autoren spannender, das zu schreiben als für den Leser, sich da durch zu quälen um wieder zu den spannenden Teilen zu kommen.

ZitatDann ist bei mir noch die Frage offen geblieben, wo fängt eine Weiterentwicklung eigentlich an?

Ich würde das so machen, dass ich gucke, ob der Roman noch funktioniert, wenn ich die Szene streiche. Wenn der Roman gelesen werden kann, ohne das jemand merkt, dass da ein Stück fehlt, dann war die Szene unnütz und hat nichts zur Entwicklung beigetragen. Entwicklung ist eben, wenn etwas passiert, dass die Handlung vorantreibt oder einer Figur als Charakterentwicklung dient. Wenn die Helden einfach von A nach B laufen, ohne, dass was passiert, dann ist das für mich keine Entwicklung, auch wenn sie theoretisch näher am Ziel sind als zuvor. Dann kann man auch in einem knappen Satz sagen, dass sie so und so viele Tage gelaufen sind und dann sind sie angekommen. Wenn auf dem Weg jetzt ein Überfall passiert, der später nochmal wichtig ist, ist die Berechtigung da, den Weg von A nach B etwas ausführlicher zu beschreiben. Selbiges gilt für Dialoge: Bringt der Dialog die Helden weiter, verändert er die Beziehung der Figuren etc.? Wenn nicht, dann ist er eigentlich unnötig, auch, wenn er vielleicht lustig ist oder besonders gut gelungen (dann kann man aber immer noch ein bisschen umschreiben, dass der Dialog wichtig wird.  :))

Ich persönlich halte ziemlich viel davon, ein Buch "dünner" zu machen. Und ich bin auch jemand, der damit große Probleme hat. Ich schwafele gern zu viel und komme vom Weg ab, weshalb ich hinterher eigentlich nur am Kürzen bin.  ;D Aber ich denke halt, wenn die Geschichte 200 Seiten braucht, um erzählt zu werden, sollte man das nicht unnötig auf 400 Seiten lang ziehen. Wenn sie die 400 Seiten braucht, ist es auch Unsinn was Wichtiges wegzukürzen, aber dann sollte man trotzdem nicht 500 Seiten draus machen. Ich achte nicht so sehr auf einzelne Sätze, weil ein bisschen Beiwerk auch nicht ganz verkehrt ist, sondern auf Absätze und Szenen. Besonders auf Szenen. Wenn man den Roman noch problemlos versteht, wenn eine Szene fehlt, dann braucht es die Szene nicht.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Sternsaphir am 20. Januar 2014, 15:48:06
Ich tue mir immer schwer mit Kürzen. Manchmal befürchte ich, dass meine Geschichten dadurch sehr langatmig wirken. Aber ich will ja auch beschreiben, wo sich der Prota befindet, was er denkt und fühlt. Im Nachhinein streiche ich aber dann doch die eine oder andere Szene.

Ich finde aber, wenn man zuviel kürzt, leidet das Ambiente der Geschichte. Erst wenn man das ganze Drumherum beschreibt, bekommt der Leser auch einen vollständigen Einblick in die Szene.
Natürlich sollte man dem Leser auch nicht alles "vorkauen". Er soll ja auch seine eigene Phantasie einsetzen, um sich etwas vorstellen zu können, und entsprechend brauch es da auch Freiräume.

Ich hab auch schon ein paar Bücher in der Hand gehabt, wo der Plot knallhart durcherzählt wurde. Es gab kaum Beschreibungen zur Landschaft, geschweige zu den Charakteren. Die Geschichte an sich war recht nett, aber durch die fehlenden Umschreibungen wirkte es sehr nüchtern und farblos. Als U-Bahn-Lektüre war es genau richtig, weil man sich schnell wieder einlesen konnte, aber für abends auf dem Sofa lesen war es nix.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Kati am 20. Januar 2014, 16:00:26
Aber Beschreibungen sind eigentlich auch noch etwas anderes, oder nicht? Also, das habe ich jetzt nicht mit da rein gezählt. Natürlich sollte man unbedingt auch bei Beschreibungen aufpassen und nicht zu viele einbauen, aber an sich sehe ich das schon als für den Plot wichtig an. Man muss dem Leser nicht jede Bodendiele einzeln beschreiben, aber ein Überblick darüber, wo man sich befindet, ist doch eigentlich wichtig für die Handlung. "Plot knallhart durcherzählt" finde ich eigentlich positiv, für mich heißt das, es gibt keine unnötigen Abschweifungen, die später nie wieder wichtig sind. Aber eigentlich sollte das nicht ausschließen, dass man Figuren und Handlungsorte beschreibt, während man den Plot erzählt. Ich denke mal, Atmosphäre und Handlung sollte man da getrennt betrachten. Welche Szenen sind für die Handlung wichtig, welche Absätze und Umschreibungen brauche ich für die Atmosphäre? Und am besten mischt man das eh. Also, dass das Ambiente in Szenen durchkommt, die eh für die Handlung wichtig sind.  :)
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Sternsaphir am 20. Januar 2014, 16:44:18
Also ich mag es ja auch, wenn der Plot nicht allzu sehr ausschweift.
Aber wenn er sich zu sehr auf die Haupthandlung konzentriert, dann finde ich immer, dass da etwas fehlt. Ich interessiere mich manchmal sehr für die Nebenchars und wenn diese in der Handlung einfach verschwinden, weil sie für den Plot nicht mehr relevant sind, dann finde ich, dass die Geschichte nicht vollständig ist. Darum lasse ich viele Nebenchars bei mir mindestens noch einmal auftauchen, dass der Leser sieht, was aus dem- oder derjenigen geworden ist. Und ich habe dann gleich noch ein paar Plotloch-Retter zur Hand, die der Leser bereits kennt und die ich nicht unnötig noch in die Handlung einflechten muss.

Aber Du hast recht. Man muss abschätzen, was man für die Atmosphäre und den Plot braucht und was überflüssig oder gar störend sein kann.

Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Lucien am 20. Januar 2014, 17:04:57
Ich stimme Kati zu, dass wir zwischen Beschreibung und Handlung unterscheiden sollten, wobei ich sagen muss, dass Beschreibungen mich eher stören als vermeintlich überflüssige Handlungen, weshalb ich selbst auch eher dazu neige, Beschreibungen zu kürzen oder ganz zu streichen.
Bei Szenen, die eine Handlung beschreiben, tu ich mich immer etwas schwerer, sie als überflüssig einzustufen, weil ich auch gerne etwas über die Charaktere erfahre, das über den Plot hinaus geht. Mag sein, dass es für die Handlung vollkommen unwichtig ist, warum XY seinen Tee ausgerechnet aus Tasse Z trinkt, aber es ist ein winziges Detail, das vielleicht hilft, die Figur besser zu verstehen. Und da hätte ich auch überhaupt kein Problem damit, dass XY gerade einfach nur in seinem Wohnzimmer sitzt und nichts tut, außer abwarten und Tee trinken.
Allerdings sollten es natürlich nicht zu viele solcher Szenen werden und sie sollten auch nicht zu lang sein.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Felicity am 20. Januar 2014, 17:57:08
Ich bin auch jemand, der wirklich ungerne kürzt. Für mich hat jede Stelle des Buches ihren gewissen Wert und ich gönne meinen Charakteren auf mal eine "Verschnaufspause", in der nicht ständig etwas Relevantes passiert. Außerdem lasse ich in diesen Szenen gerne unwichtig wirkende Kommentare fallen, die ich später wieder einbeziehe und dafür sorge, dass sie doch noch an Wert gewinnen.
Wenn ich ein Buch lese, stören mich diese "überflüssigen" Stellen kaum, da sie auch realistisch wirken - bei wem ist denn die ganze Zeit nur Action und Spannung?

ZitatIch interessiere mich manchmal sehr für die Nebenchars und wenn diese in der Handlung einfach verschwinden, weil sie für den Plot nicht mehr relevant sind, dann finde ich, dass die Geschichte nicht vollständig ist.

Ein Herz für meine Nebencharaktere habe ich auf jeden Fall auch. Ich liebe es, meine Figuren zu erschaffen und interessante Nebencharaktere machen eine Geschichte ja gerade erst authentisch.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Pygmalion am 20. Januar 2014, 18:21:17
Naja,aber wir lesen ja auch keine Bücher, um unseren eigenen Alltag nochmal nachzulesen. Von daher sind alltägliche Begebenheiten im Leben von Figuren im Grunde völlig unwichtig und so etwas will glaube ich auch keiner lesen. Es sei denn, das wurde schon erwähnt, aus dieser alltäglichen Situation entwickelt sich etwas. Sei es, dass der langweilige Büroturm der Anwaltskanzlei ein Portal zur Hölle ist und der stinköde Anwalt jetzt Dämonenjäger wird. Dann hilft der vorher definierte Büroalltag natürlich essentiell.
Gleiches gilt für Landschaften. Klar sollte man wissen, wo man sich befindet. Aber sich da in ellenlangen Beschreibungen zu ergehen, was für Moos auf den Felsen wächst, ist irgendwann langweilig. Wie immer ist es wohl wichtig, das passende Maß und eine Balance zu finden. Häufig sind es auch schon einzelne Sätze, die man einbaut, weil man es in dem Moment interessant findet und bei nochmaligem Lesen dann doch wieder rauskürzt, weil es wahrscheinlich ist, dass es niemanden sonst interessiert. Wirklich ganze Szenen habe ich noch nie gelöscht, die finde ich auch irgendwie alle bedeutsam, in der einen oder anderen Weise.
Bei mir "dünnt" der Text auch häufig dadurch aus, dass ich überflüssige Adjektive streiche und das recht konsequent. Vor allem so unspezifische Sachen wie "groß, klein, dick, dünn" etc. Die rutschen mir bei der Rohfassung recht schnell rein, ist vielleicht auch eine Übungssache. Im Endeffekt funktioniert der Text sehr oft ohne Adjektiv und liest sich sogar angenehmer. Ich meine damit natürlich nicht alle, aber doch einige.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Fianna am 20. Januar 2014, 18:21:29
Zitat von: Felicity am 20. Januar 2014, 17:57:08
Ich bin auch jemand, der wirklich ungerne kürzt. Für mich hat jede Stelle des Buches ihren gewissen Wert und ich gönne meinen Charakteren auf mal eine "Verschnaufspause", in der nicht ständig etwas Relevantes passiert. Außerdem lasse ich in diesen Szenen gerne unwichtig wirkende Kommentare fallen, die ich später wieder einbeziehe und dafür sorge, dass sie doch noch an Wert gewinnen.
Wenn ich ein Buch lese, stören mich diese "überflüssigen" Stellen kaum, da sie auch realistisch wirken - bei wem ist denn die ganze Zeit nur Action und Spannung?
Hier hat sich eine Diskussion neben dem Thema entwickelt, scheint mir.
Genau das, was die "widersprechenden Beiträge" (wie der von mir zitierte) entgegen halten, ist doch genau das, worum es geht.

"Immer Action" oder von einem Handlungshöhepunkt zum anderen zu hetzen ist doch gar nicht das Thema. Auch das Zeigen der Charaktere, von kleinen Ereignissen oder das Vorbereiten von Twists oder dramatischen Entwicklungen bringt die Handlung weiter.

Erst wenn man Szenen einfügt, die nichts damit zu tun haben, passen sie in das Raster der "überflüssigen" Szenen. Besonders anfällig sind dafür historische Romane oder erfundene Fantasywelten, weil die Autoren viel recherchiert haben oder sich viel um die welt Gedanken gemacht haben.
Dann liegt die Versuchung nahe, eine Szene einzuflechten, in der von dem Elend der Waisenhäuser berichtet wird, weil das so typisch für diese Zeit oder Setting ist. Falls das aber die Handlung nicht weiterbringt, also weder mit Hauptplot noch Nebenplot verbunden ist und nicht mal Nebencharakter damit verbunden ist (oder auch nur ein "Statist", der eine wichtige Information an die Helden gibt und aufgrund seines biografischen Hintergrundes dazu motiviert wird, die Mission der Helden weiter zu bringen), dann ist es eine Szene, die den Plot nicht weiter bringt und gestrichen werden muss.
Die als Erwiderung genannten Beispiele sind jedoch alle etwas Anderes, was den Plot in der einen oder anderen Weise sehr wohl weiter bringt.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Christopher am 20. Januar 2014, 18:38:26
Dinge die gerne als "überflüssig" betrachtet werden und in vielen Geschichten zu kurz kommen oder gestrichen wurden/werden: Überleitungen zwischen Szenen.

In einigen Büchern die ich in letzter Zeit gelesen habe, wird die Handlung gnadenlos vorangetrieben, keine "Verschnaufpause". Das mag ja ganz toll sein, mir gefällt es aber nicht.

Da ich gerade wieder "Der Name des Windes" lese, mal ein Beispiel was vielleicht einige kennen:
Kvothe reist aus Tarbean ab nach Imre zur Universität. Sehr viel "Bla bla" um die Reisegruppe, wobei nur eines relevant für die Story ist: Die erste Begegnung mit Denna. Das sind Seiten im zweistelligen Bereich! Das Kennenlernen hätte auch an anderer Stelle stattfinden können oder in anderer Art und Weise, gemäß der "Entschlackung" der Bücher: Einfach kürzer. Das unwichtige Bla bla streichen. Er hätte genausogut mit einer x-Beliebigen Handelskarawane reisen können in der Denna ebenfalls mitreist. Den ganzen Rest streichen, dann haben wir einen Bruchteil der Geschichte.

Hat man aber nicht getan. Warum? Weil wir während dieser Reise Kvothe etwas besser kennenlernen. Weil viele Dinge passieren, die ihn charakterisieren. Alles (abgesehen von Denna) nicht wichtig für die Hauptstory. Alles reine Charakterisierung. Aber ist das schlimm? Nein.

Zurück zu den Überleitungen. Diese Überleitung des Ortswechsels von Tarbean nach Imre finde ich gelungen und gut. In den meisten Fällen wenn Kvothe den Ort des Geschehens wechselt, wird das auch so beschrieben. "Er ging von dort nach dort und machte vorher dies/das dachte über jenes nach..." o.ä. Warum denn auch nicht? Warum so etwas streichen? Man könnte es ohne große Verluste für die Hauptstory auch weglassen, aber was bringt mir das als Leser?

In den letzten Büchern die ich so gelesen (und dann weggelegt) hatte, fühlte ich mich größtenteils atemlos, weil keine "Pause" zwischen der ganzen Handlung war. Im gestrecken Galopp ging es der Hauptstory entgegen. Keine Zeit für Charakterentwicklung, Nebencharaktere, das Aufbauen von Atmosphäre oder sonstigen Dingen, die ich so gerne habe.

Mit dem Beispiel am Ende des Blogs gehe ich nicht konform. Die meisten seiner Fragen zu der Vorstellung der Kulisse die er mit dem kurzen Abschnitt erschaffen hatte, musste ich verneinen. Das Gegenbeispiel war natürlich überzogen, allerdings in seiner Länge für mich fast ok wenn: Der Raum DER Raum ist, in dem also große Teile der Geschichte spielen. allerdings würde ich die Details über den Text verteilen und den Leser nicht mit einer Beschreibung am Stück erschlagen.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Kati am 20. Januar 2014, 19:19:54
Christopher: Das ist doch genau das, was Fianna gerade gesagt hat. "Unwichtige Szenen vermeiden" heißt ja nicht, immer nur Action schreiben zu müssen oder die Überleitungen wegzulassen. Du kannst auch Überleitungen und Verschnaufspausen schreiben, die für die Handlung Bedeutung haben. Es geht doch darum Szenen rauszulassen, die einfach völlig willkürlich wirken und keinerlei Relevanz haben. Wenn du eine Verschnaufspause möchtest, kannst du eine ruhige Szene schreiben, in der sich der Held mit jemandem unterhält oder in einer Bibliothek recherchiert. "Plot weitertreiben" heißt ja nicht, dass es immer Verfolgungsszenen, Kämpfe und Action geben muss.  :)

Wir haben doch auch schon festgesetzt, das Szenen, die der Charakterisierung von Figuren dienen, auch wichtig sind und die Handlung vorantreiben. Dein Beispiel wird also gar nicht angezweifelt. Also, Überleitungen, Charakterisierung etc. ist doch gar nicht unnütz und das hat hier auch niemand gesagt. "Dem Plot folgen" heißt ja nicht, das immer Action sein muss.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Christopher am 20. Januar 2014, 19:25:36
Ich war wohl noch am schreiben, als Fianna gepostet hat - zeigt aber nur, dass wir da einer Meinung sind, was ja nicht verkehrt ist ;) Ich widerspreche hier ja niemandem ;D

Der Hauptbeitrag zur Diskussion in meinem Beitrag war dann wohl eher, dass ich das schon öfters deutlich anders gesehen habe - auch in veröffentlichten Büchern wohlgemerkt. Und eben nicht nachvollziehen kann, wie man so etwas wirklich mit Genuss lesen kann  :no:
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Aphelion am 21. Januar 2014, 07:30:01
Zitat von: Polarfuchs am 20. Januar 2014, 10:40:27
Ich bin der Meinung, dass es doch auch für den Leser unterhaltsam ist, wenn er einfach mal Charaktere in Aktion erlebt, egal ob das jetzt zur Weiterentwicklung beiträgt.
Das sehe ich anders. Solche Szenen sind wirklich unnötig - wenn nur die selben Charaktereigenschaften aufgegriffen werden, wie vorher/nacher auch schon. Wenn du solche Szenen nutzt, um die Figur zu charakterisieren, dann ist es okay. Aber nur, um Füllmaterial zu produzieren und sich und die Figur profilieren zu wollen ... neee.

So etwas interessiert Fans der Figur (z.B. den Autor ;) ), aber nicht den "durchschnittlichen Leser". Um Fan zu werden, muss man die Figur erst einmal schätzen lernen - das geht schlecht, wenn man den Chara in sinnlosen Szenen erlebt. (Deshalb findet man solche "ich will ja nur mal"-Szenen eher bei Reihen und auch da eher in den späteren Bänden ... Achte mal rauf. :))

Trägt die Szene jedoch zur Stimmung der Geschichte oder zum charakterlichen Gesamtbild bei (s.o.), hat die Szene durchaus eine Funktion und wird (u.U.) sogar dringend benötigt. Dann liefert die Szene jedoch einen Mehrwert.

Schreiben kann man solche sinnlosen Szenen ja trotzdem. Um die Figuren besser kennen zu lernen, kann das sogar sehr hilfreich sein. Aber wenn sie nichts zur Geschichte beitragen, dann gehören sie eben nicht zur Geschichte - und sind in der Geschichte deplatziert.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Anj am 21. Januar 2014, 09:48:16
Ich denke, es ist wirklich schwierig, klar zu definieren, was genau diese überflüssigen Szenen denn nun sind. Je nach Genre können sie auch variieren, bzw. macht auch die Gewichtung einiges aus.
Eine Szene mit Alltagsmomenten kann durchaus dazuführen, dass eine Geschichte dreidimensionaler wird, denn niemand hetzt von einer Aktion zur nächsten. Damit hat diese Szene einen Sinn, weil sie die Geschichte realistischer scheinen lässt und mit der Realität im Hintergrund der Geschichte verknüpft. Habe ich aber nun hunderte solcher Szenen, dann nutzt sich dieser Sinn ab und sie werden überflüssig. Plot- oder Characterdriven dürfte auch ein unterschiedliches Empfinden überflüssiger Szenen bewirken.

Für noch viel wichtiger halte ich eigentlich die Stelle, an der solch strittigen Szenen stehen. Auf den ersten Seiten sind sie wohl eher kontraproduktiv, um aber als retardierendes Moment eingesetzt zu werden, können sie mittig und gegen Ende sinnvoll sein. Und, auch das wurde schon angesprochen, elementar wichtig ist, dass sie die Perspektive nicht verwischen. Auch diese Situationen müssen konsequent aus Sicht des Perspektivträgers geschrieben sein. Oder aus der des Erzählers. Sie dürfen nicht plötzlich den Autor hören lassen, der seine Geschichte erklärt. Die Sinneswahrnehmung und die Konsequenz dieser Wahrnehmung in der Figur sind für mich also auch essentiell, ob ich das als überflüssig (weil Fremdkörper im Text) empfinde, oder als logische Fortführung der Perspektive und Situation. Und schon würde auch weder das Argument der Charakterisierung greifen.

Dass sie in Reihen häufiger vorkommen, halte ich auch für eine wichtige Erkenntnis, denn als Fan genießt man ja schon das einfache Zusammensein mit den Figuren, bzw. das Abtauchen in die Geschichte.

Und dann spielt auch der Lesergeschmack eine Rolle. Ich persönlich empfinde detailliertere Beschreibungen als eher überflüssig, weil ich sie für meine Fantasie nicht brauche und nur selten gute Beschreibungen entdecke. Vielleicht 2 von 1000, die ich gelesen habe. Andere lieben genau diese 1000 Beschreibungen, weil es die Geschichte für sie atmosphärischer macht Dafür mag ich es, wenn meine Figuren in kleinen Nebenszenen mit dem Alltag konfrontiert werden. Wie kriege ich was zu essen? Wer wäscht das Geschirr? Wer geht einkaufen? Wer putzt das Bad? Das sollten dann aber narrative Einschübe von ein paar Sätzen sein, oder beispielsweise den Hintergrund für Grübeleien bieten.

Bei mir ist es auch sehr oft so, dass in diese Szenen nach eine halben Seite die Handlung platzt. Da ich ja ohne detaillierten Plot schreibe, ist das tatsächlich ein hineinplatzen. Das ist für mich auch immer das sicherste Zeichen, dass es ab jetzt überflüssig werden würde, wenn ich die Alltagsszene weiter schreiben würde.

Die wichtigste Überprüfung für mich sind da übrigens die Betaleser. Meinem Urteil vertraue ich nur bedingt, weil sich für mich die Geschichte beim Schreiben ja erst richtig entwickelt und damit auch quasi festbetoniert ist. Erst wenn die Betaleser mir die entsprechenden Rückmeldungen geben, gehe ich aus der engen Autorensicht und fange an, in die Struktur der Geschichte einzugreifen.

Für mich verstehe ich den Tipp zu kürzen auch eher so, dass ich nicht Inhalt wegkürze, sondern diesen verkürzt darstelle. Das wurde hier ja auch schon beschrieben. Statt einer ganzen Szene eine narrative Zusammenfassung, oder nur eine Flirtszene in einer Liebesgeschichte, statt 3.
Manchmal reicht es aber auch, den Grundkonflikt wieder stärker einzubauen, neue Fragen aufzuwerfen oder Antworten zu geben, damit die Nebenhandlung nicht zu weit wegführt.

Kurz gesagt: Ich bin nicht sicher, ob Streichen immer die richtige Lösung ist. Vielleicht wäre verändern manchmal die bessere Variante?
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: canis lupus niger am 23. Januar 2014, 10:22:53
Zitat von: Polarfuchs am 20. Januar 2014, 10:40:27
Ich bin meistens immer einer Meinung mit ihm und verstehe, was er meint.
Allerdings hat er jetzt einen Blog gestartet indem er schreibt, dass es für jede Geschichte gut ist, wenn man sie "ein wenig abspecken lässt", also Szenen die nicht zur Weiterentwicklung der Geschichte oder des Charakters dienen, wegkürzt.
Er scheint wirklich sehr überzeugt davon zu sein, dass dieses Kürzen notwendig ist, in seinem Video "Szenen" wird das auch nochmal deutlich.
Aber ich bin da anderer Meinung.
Klar ist es langweilig, wenn seitenlang nur ein und dieselbe Salatschüssel beschrieben wird. So etwas würde ich auch sofort streichen. Aber wieso "sollte" alles weg, was nicht auf das Ziel hinausarbeitet (Hat sich der Charakter für den Hauptplot essentiell entwickelt? Hat der Leser eine neue Information erhalten? Hat der Plot einen Schritt vor/zurück gemacht?)

Auch ich bin der Meinung, dass man eine Geschichte nicht mit Überflüssigem belasten sollte. Aber die für mich entscheidende Frage ist doch: Was ist überflüssig?

Klar, die opulenten Beschreibungen der Romane des ausklingenden 19. Jahrhunderts müssen es nicht unbedingt sein. Sie sind meiner Meinung nach dem Mangel an verfügbaran Bildern geschuldet. Welcher Leser wusste schon, wie es in der US-Amerikanischen Prairie aussah, wie sich einem der Hafen von Sansibar darstellte, wenn man mit einem Schiff dort eintraf, oder was die äußerlichen Merkmale eines Thais von denen eines Chinesen unterschied. Damals hatte man keinen Fernseher, man sah noch genau hin und wusste Beschreibungen zu schätzen. heute ist nur noch Action gefragt, oder Emotion. Wer will schon Zeit mit dem Lesen von Beschreibungen verschwenden?

Aber wir alle sind uns doch einig, dass jeder Leser seine eigenen Erwartungen an eine Geschichte hat. Manche mögen vielleicht doch bildhaft Geschriebenes. Kommt es wirklich nur darauf an, die Geschichte oder die Charakterentwicklung "voranzubringen"? Was ist mit der Atmosphäre? Was ist mit show, don´t tell? Gutes "Show-en" dauert nun mal. Dem Leser muss das Bild erst vor Augen geführt werden. Die Geschichte bringt es kein bisschen weiter, wenn der Prota eine Katze aus dem Baum rettet oder ein eingebrochenes Kind vom zugefrorenen teich, wenn er/sie sich ausheult oder im Gegenteil jemanden aus lauter Frust grundlos zusammenpfeift. Aber es erzeugt eben die Stimmung, lässt den Leser den Charakter besser kennenlernen, ihn/sie hassen oder lieben, verstehen oder verabscheuen. Man lernt Land und Leute kennen und kann nachvollziehen, wann was warum passiert. (Wenn der Autor das richtig rüberbringen kann, natürlich nur!)

Deshalb denke ich, dass es auf das richtige Maß ankommt. Wenn ich die Geschichte nur "voranbringen" wollte, könnte ich einen nüchternen Bericht schreiben. Aber wie lesenswert wäre der? Oder um bei dem Bild des Abspeckens zu bleiben: Eine ausgezehrter, überarbeiteter Mensch kann aussehen wie ein reines Skelett. Trotzdem kann er seinen Teil Arbeit vielleicht immer noch leisten. Aber würde er für den Betrachter noch schön aussehen? Wäre er widerstandsfähig gegen Krankheiten oder große Belastungen? Ein bisschen Masse ist deshalb vielleicht gar nicht so schlecht. Muss nicht nur unnützes Fett sein.   
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Thaliope am 23. Januar 2014, 10:46:01
Ich hab jetzt länger über das Thema nachgedacht. Ich selbst versuche mich meist möglichst kurz zu fassen, weil ich irgendwie ein schlechtes Gewissen hätte, die Aufmerksamkeit des Lesers länger als nötig zu beanspruchen. Das ist sicherlich eine Extremhaltung, die aufgeweicht gehört, wenn ich etwas Atmosphärisches und Gefühlvolles erzählen möchte.

Aber das andere Extrem, um das es vermutlich geht, ist ja auch nicht besser: das wäre nämlich selbstverliebtes Erzählen um des Erzählens willen.

Für mich ist der springende Punkt, dass man nicht einfach "nur erzählen" sollte, sondern immer "die Geschichte erzählen", falls verstehbar ist, wo ich da den Unterschied sehe. Das kann ausschweifend oder knapp erzählt sein, da können Episoden dazugehören, die nichts mit dem eigentlichen Hauptplot zu tun haben, aber den Charakter und sein Umfeld näher vorstellen. Aber das auch nie als reinen Selbstszweck, sondern um dessen Rolle in der Geschichte verständlich zu machen. Kurz gesagt, müsste man nach dieser Definition wohl immer eine plausible Antwort auf die Frage eines ungeduldigen Lesers parat haben: "und was hat das jetzt mit der Geschichte zu tun?"

@canis: Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Szenen zu rechtfertigen wären, die nur der Atmosphäre dienen und sonst keinen einzigen Zweck in der Geschichte erfüllen. Atmosphäre lässt sich ja mit der Handlung und der Geschichte verknüpfen. Das heißt aber nicht, dass man nicht zB atmosphärisch die Situation schildern sollte, in der sich die Hauptfigur zu Anfang befindet, weil der Hintergrund der Figur schließlich Ausgangspunkt und Auslöser für Handlungen, Emotionen, Reaktionen ist.
Was ich sagen will: es gibt viele sehr veschiedene Funktionen, die eine Szene in einer Geschichte haben kann. Aber wenn sie keine Funktion hat, sondern nur Schwelgerei ist, weil der Autor gern ein bisschen mehr Zeit mit seiner Figur verbringen wollte, gehört die Szene in meinen Augen gestrichen. Dann ist sie eine Privatangelegenheit zwischen Autor und Figur :)

LG
Thali

Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Polarfuchs am 23. Januar 2014, 12:28:24
Nach diesen ganze ausführlichen Meinungen kann man wohl wirklich sagen, dass die Frage, "wie dünn" ein Buch sein sollte, wirklich stark vom Geschmack des Lesers abhängt. Einige möchten gern, dass alles beschrieben wird, andere möchten sich das gern selber denken.
Da scheint wirklich jeder seine eigene Vorlieben zu haben :)
Zu den Beschreibungen: Ich persönlich lese gern, wenn die "wichtigen" Dinge wirklich bildhaft beschrieben werden. Wie zum Beispiel ein surrealer mystischer Ort, den man als Autor dem Leser wirklich näher bringen möchte.
Ob jetzt aber der einfache Waldweg über den der Prota läuft, von Moos oder Farnen umsäumt ist und ob die von blatt- oder moosgrüner Farbe sind, ist mir herzlich egal.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: pink_paulchen am 23. Januar 2014, 12:41:24
Ich mag noch einen Aspekt dazu ergänzen, der bei der Frage "weg oder kürzer oder darf bleiben?" für mich auch sehr relevant ist. Nämlich die Frage: Was passiert vorher und nachher? Vor allem: Wie actionreich ist das?
Das lästigste Übel ist für mich, wenn mitten in einer hochrasanten Actionszene und höchster Spannung ein abrupter Bruch kommt und ich mich plötzlich in einer Landschaftbeschreibung finde, bevor nach 10 Seiten voller Bäume endlich aufgelöst wird, wie die Handlung weitergeht. Grundsätzlich hätte ich gegen die Landschaft nichts gehabt, sie schafft Atmosphäre und entführt mich in die Romanwelt - aber es gibt Momente, da musst du den Leser aus der Action anders abholen, als mit Cliffhangern.
Wer Karl May gelesen hat, versteht mich. Ich kenne niemanden, der nicht an den entscheidenden Stellen die Beschreibungen (die eigentlich großartig sind) weggeblättert hat, um zu erfahren ob, oder ob nicht das Messerduell gut ausgeht.
Und ich stimme der Mehrheit zu, dass allzu verliebt ausschweifende Details in der Umgebung gekürzt gehören. Bei Karl May hat man manchmal das Gefühl gehabt: Wenn jetzt ein Gecko aus dem Stein kriecht, zieht er ihm die Haut ab und beschreibt die Struktur der Muskelfasern. Und was zur Hölle läuft es beim Duell???  :darth:
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Cailyn am 24. Januar 2014, 09:25:36
Ich sehe es ähnlich wie Anjana. Es hat sehr viel mit Geschmack zu tun. Und überdies ist es sehr schwierig, auf der Metaebene über dieses Thema zu reden. Man müsste anhand konkreter Beispiele diskutieren, denn was für die einen detailliert ist, ist für die anderen vielleicht schon zu kurz.

Christopher, danke für das Beispiel aus "Name des Windes". Anhand dessen kann man sehr schön sehen, wie unterschiedlich Geschmäcker sind. Mir war das einfach zu viel Drumherum. Aber du kennst mich ja. Ich bin eher puristisch veranlagt, zumindest aus deiner Sicht  ;). Dennoch finde ich dieses Buch vom Erzähltempo her gelungen, da es in sich ausgeglichen ist. Es ist nicht an einer Stelle sehr dicht erzählt und an anderer Stelle gibt es riesige Sprünge. Das an sich finde ich auch wichtig.

Ich denke, man sollte grundsätzlich gut unterscheiden zwischen den Erzählarten. Gerade i.S.v. Hintergrundwissen und auch bei Dialogen kann oft viel gekürzt werden.
Hier mal ein fiktives Beispiel:
Wenn ein Prota auf einer Reise einen Nipamuk antrifft und man in einem Satz schreibt, dass der Nipamuk ein zotteliges Fell hat, Glubschaugen und Krallenhände, dann reicht das erstmal aus. Als Leserin möchte ich da keine Abhandlung darüber, woher diese Nipamuks kommen, was sie früher gemacht haben, wo sie leben etc.. Man könnte höchstens in einer Bemerkung vom Prota noch einen Hinweis einfliessen lassen, z.B. "Seit diese Nipamuks in die Berge abgehauen sind, ist es im Flachland wirklich sehr viel gefahrloser." Kurz und knapp. Aber eine halbe Seite Beschreibung, wer das ist - geht bei mir gar nicht. Sollte das für die spätere Handlung von Bedeutung sein, kann ich natürlich schon mehr einfliessen lassen. Aber wenn diese Nipamuks nur Teil der Welt sind, ohne grossen Einfluss, dann lieber zurückhaltend beschreiben.
Und wenn sie schon wichtig sind, dann über das berühmte "show, don't tell". Nicht eine halbe Seite schreiben, dass diese Viecher früher Schafe und Kühe gerissen haben, bis sie von der Arme Sowieso vertrieben wurden, sondern lieber eine Szene zeigen, wo der Prota ihre unmittelbare Gefahr mitbekommt.

Bei Dialogen habe ich manchmal den Eindruck, dass die viel zu früh anfangen und zu "step by step" gehandhabt werden. Teilweise haben Schreibende den Drang, ein Gespräch genau so abzuhalten, wie es realistisch wäre. Aber das funktioniert in Büchern nicht. Es ist langweilig. Figuren in Büchern sprechen nicht wie wir im richtigen Leben. Sie sprechen komprimierter. Aber ich treffe es oft an, dass Dialoge von A-Z durchgekaut werden. Vom ersten "Hallo", über "Wer bist du?", "Was machst du?", "Warum denn auch?".... phu, also das finde ich gar nicht attraktiv zum lesen.

Aber für mich gibt es auch einige Ausnahmefälle, wo man schon weiter ausholen kann.
Zum Beispiel wenn es darum geht, Kinästethisches oder Gefühle zu beschreiben. Da kann mich der Schreibene schliesslich abholen.
Ausserdem gibt es Situationen, wo die Atmosphäre sehr wichtig ist, um die Handlung zu spiegeln. Wenn also der Held nach einem harten Kampf erschöpft auf der Wiese steht und den Himmel beobachtet, dann würde es mir schon passen, wenn die Landschaft und das Wetter detaillierter beschrieben werden, denn das korreliert ja meistens stark mit den Empfindungen des Protas.
Und die letzte Ausnahme für Ausschweifungen haben für mich auch mit dem Autor zu tun. Wenn jemand eine Sprache hat, in die ich mich reinlegen könnte vor Entzückung, dann frohlocke ich auch über jegliche langen Beschreibungen. Aber das kommt schon eher selten vor. Viele schreiben halt gut, aber nicht herausragend gut.
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Christopher am 24. Januar 2014, 10:08:09
Zitat von: Cailyn am 24. Januar 2014, 09:25:36
Christopher, danke für das Beispiel aus "Name des Windes". Anhand dessen kann man sehr schön sehen, wie unterschiedlich Geschmäcker sind. Mir war das einfach zu viel Drumherum. Aber du kennst mich ja. Ich bin eher puristisch veranlagt, zumindest aus deiner Sicht  ;). Dennoch finde ich dieses Buch vom Erzähltempo her gelungen, da es in sich ausgeglichen ist. Es ist nicht an einer Stelle sehr dicht erzählt und an anderer Stelle gibt es riesige Sprünge. Das an sich finde ich auch wichtig.

Ja, so ist das wohl ;D
Der Name des Windes ist auch mir stellenweise zu ausschweifend, aber nur um eine Kleinigkeit. Ich hätte es als ich angefangen habe es zu lesen sogar fast weggelegt. Weil es gefühlt hundert Seiten dauerte, bis die eigentliche Geschichte hervorkam. Eine Leseprobe über die ersten 50 Seiten hätte mich niemals zum Kauf bewegt.

Dennoch finde ich es sehr gut wie Rothfuss es gelöst hat. Er hat die fließenden Übergänge die ich so gerne mag (abrupte Szenenwechsel sollten sich meiner Meinung nach möglichst auf Kapitelanfänge beschränken), bringt aber dabei immer etwas ein. Es wird nicht stumpf beschrieben wie Prota von A nach B läuft, es passiert immer etwas dabei. Sei es, dass er überfallen wird, jemanden trifft oder die Zeit genutzt wird, um über etwas wichtiges in der nahen Zukunft nachzudenken oder um etwas deutlicher zu zeichnen, was de Leser bisher nicht bewusst geworden ist.

Aber wie man schon an deiner Empfindung sieht:
Es ist ein schmaler Grat. Noch ein bisschen mehr und es wäre auch mir zu viel gewesen. 
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Cailyn am 25. Januar 2014, 07:08:41
Mich hat die Sprache erfreut. Dennoch, Teil 2 habe ich nicht mehr gelesen. Ich konnte mich einfach nicht mit dem Prota anfreunden. Aber sorry, das gehört hier gar nicht hin.  ;)
Titel: Re: Warum muss ein Buch "dünn sein"? - Bücherdiät
Beitrag von: Christian Svensson am 25. Januar 2014, 11:37:09
Es ist schon nachdenkenswert, dass ich gerade hier meinen ersten Post im Tintenzirkel schreibe. Doch das hier Gelesene war für mich hochinteressant, denn ich sehe dieses Problem immer noch mehr aus der Ecke des Lesers.
Wir leben in einer Zeit, in der ein neuer Gott erschienen ist. Sein Name ist Effizienz. Dieses »Carpe diem« von früher wird zu einem Fetisch. Keine Handlung, kein Tun sollte ohne ein konkretes Ziel erfolgen und muss mit höchster Effektivität ein messbares Ergebnis erbringen.
Es gibt viele Bücher, die ich mehr als zwanzig Mal gelesen habe, meisten immer nur bestimmte Szenen und das waren nie die, in denen so richtig »Action« angesagt war. Es sind Szenen, die manchmal nur beiläufig irgendeine Handlung einer Person dargestellt haben, ein Lob, ein Tadel, eine besondere Tat.
Wenn ich als Leser ein Buch in die Hand nehme, erwarte ich, dass es mich entführt in eine Zeit und/oder einen Ort, den ich nicht kenne und mich aus meinem hier und jetzt entführt. Das ist für mich die Aufgabe eines unterhaltenden Buches. Es vertreibt mir auf eine angenehme Art und Weise meine Zeit.
Gnadenlos vorangetriebene Handlung führt zwar zum »Lesen mit angehaltenem Atem«, dem »Nicht weglegen können«. Es führt aber auch dazu, dass ich ein Buch in zwei Stunden zu Ende gelesen habe - schade eigentlich, war so schön. Wo ist der zweite, der dritte Teil usw. . Natürlich sind solche Bücher die, die sich verkaufen wie warme Semmel. Sie sind für mich aber nicht wirklich entspannend.
Ich denke, dass es eine Ausgewogenheit geben sollte zwischen Handlung, Spannung, »Effizienz« usw. . Ist irgendwie wie im Leben - alles sollte ein wenig in der Balance sein.