Bei den bekanntesten Fantasy-Werken aus dem englischen Sprachraum ist mir immer wieder (teils auch unangenehm) das Thema »Selbstopferung« aufgefallen. Die Helden müssen sich in angelsächsischen Werken offenbar pausenlos opfern, um an ihr Ziel zu gelangen, was mich sehr an Kriegsgeschichten erinnert.
Von Harry Potter (der in Band 7 ja sterben muss, um von Voldemort erlöst zu werden), Frodo (mit seiner Himmelfahrtsmission) bis hin zu Narnia wird ständig das Prinzip »Frag nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst« gepredigt. Auch in »His Dark Materials« muss Lyra am Ende ein großes Opfer bringen, um das Universum zu retten.
Ist das in deutscher Fantasy oder den klassischen Märchen anders?
In der Nibelungensage muss Siegfried sich meiner Meinung nach nicht »opfern«. Ich denke, hier überwiegen Themen wie Heldentum, Ehre, Kampf und Rache - aber nicht die Selbstaufgabe für »höhere Ziele«.
Und die Grimmschen Märchen? Es wird zwar brutal gemordet und gemetzelt, aber muss der Held in den Geschichten sich unbedingt opfern? Bei Hänsel und Gretel siegt letztlich die Verschlagenheit von Gretel, die die böse Hexe durch gespielte Dummheit austrickst.
Kennt ihr Beispiele für deutsche Fantasy, die sich an die angelsächsische »Opferpflicht« halten? Oder kennt ihr Beispiele für englische Fantasy, die mit dieser Regel brechen?
Und eine grundsätzliche Frage: Ist diese Regel zur Selbstopferung für ein höheres Ziel eventuell notwendig, um eine glaubwürdige Handlung hinzubekommen? Letztlich geht es ja bei vielen Fantasy-Geschichten um den ultimativen Kampf Gut gegen Böse. Was ist, wenn der Held bei der finalen Konfrontation plötzlich kneift? Dann gewinnt ja das Böse und die Heldenreise geht weiter, bis der Held sich seinen Ängsten stellt. Kommt man um das Opfer eventuell gar nicht herum?
Zitat von: Kaipi am 16. Januar 2014, 19:23:15
Oder kennt ihr Beispiele für englische Fantasy, die mit dieser Regel brechen?
Bei "Alan Burt Akers" war das nie so.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Bulmer
Bei Lois McMaster Bujold kann ich mich auch nicht erinnern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lois_McMaster_Bujold
Gibt noch jede Menge, ich bin jetzt zu faul, im Bücherregal zu stöbern.
ZitatUnd eine grundsätzliche Frage: Ist diese Regel zur Selbstopferung für ein höheres Ziel eventuell notwendig, um eine glaubwürdige Handlung hinzubekommen?
Was ist daran glaubwürdig? Ich halte das für amerikanischen Schmalz, nichts weiter.
Zitat von: Churke am 16. Januar 2014, 19:37:58
Was ist daran glaubwürdig? Ich halte das für amerikanischen Schmalz, nichts weiter.
Da stimme ich huntertprozentig zu :)
Aber zumindest englische und amerikanische Leser / Zuschauer müssen ja darauf abfahren. Wieso nur?
Bitte bedenke aber, dass sowohl die Nibelungen als auch die Grimmschen Märchen weit vor der Zeit verfasst wurden, als die angelsächsischen Titel, die du anbringst und aus einem völlig anderen historischen Kontext stammen. Du vergleichst da meiner Meinung nach, schlicht gesagt, Äpfel und Birnen.
Zitat von: Steffi am 16. Januar 2014, 19:45:07
Bitte bedenke aber, dass sowohl die Nibelungen als auch die Grimmschen Märchen weit vor der Zeit verfasst wurden, als die angelsächsischen Titel, die du anbringst und aus einem völlig anderen historischen Kontext stammen. Du vergleichst da meiner Meinung nach, schlicht gesagt, Äpfel und Birnen.
Vielleicht kennst Du ja aktuellere Beispiele?
Zitat von: Kaipi am 16. Januar 2014, 19:44:15
Aber zumindest englische und amerikanische Leser / Zuschauer müssen ja darauf abfahren. Wieso nur?
Vielleicht, weil sie noch nie einen Krieg verloren haben, in dem mit solchem Geschwätz die Jugend verheizt wurde.
Ich finde zum Beispiel nicht, dass Percy Jackson am Ende ein besonders großes Opfer bringen musste (auch wenn ihm das in der neuen Reihe droht) - und Harry Potter wurde ja lediglich damit gedroht, am Ende hat er ja überlebt ;) Auch Neil Gaiman schreibt recht wenig über große Heldenreisen und Patrick Rothfuss hat zwar den großen Held, aber weder eine Prophezeiung noch sonstwas.
Den "Herr der Ringe" würde ich zum Beispiel auch nur begrenzt als Beispiel heranziehen. Was Tolkien da versucht hat war, England eine eigene Mythologie ähnlich der Ilias oder die Edda zu verschaffen, und vieles in den Büchern ist direkt der angelsächsischen (sprich: ca. bis zum 10. Jahrhundert) Tradition geschuldet. Wer z.B. Beowulf mal gelesen hat, den Tolkien ja auch übersetzt hat, findet eindeutige Parallelen zum Hobbit und Herr der Ringe. Auch die ganzen Lieder und Gedichte sind aus der angelsächsischen Kultur übernommen, denn damals galt es als hohes Ziel sich in den Schlachten so sehr zu beweisen, dass man in Liedern quasi weiterlebte und unsterblich wurde. Die Angelsachsen glaubten nicht an ein Leben nach dem Tod. Und der Held, der sich alleine auf eine Reise begibt, ist ja kein völlig neues Motiv (z.B. eben wie in der erwähnten griechischen Mythologie).
Die Narnia-Reihe hingegen ist bewusst als christliches Werk angelegt und enthält entsprechend viele Motive daraus.
His Dark Materials erfordert zwar von Lyra am Ende ein großes Opfer, aber die Trilogie zeichnet sich ja schon weitaus vorher durch die teilweisen doch schockierenden Wendungen aus, wenn z.B. nicht wie in jedem guten Hollywoodfilm das Kind am Ende heil aus der Sache rauskommt, sondern sogar sein Leben verliert. Von daher war ein Happy-End ja auch nicht zu erwarten und gerade das fand ich so grandios an den Büchern.
Ich finde es schwer, da eine pauschale Aussage zu treffen, halte es aber durchaus für legitim, den Held am Ende ein großes Opfer bringen zu lassen, damit das Ende nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen inklusive Regenbogen und Konfetti ist, sondern auch einen bitteren Nachgeschmack behält. Daran finde ich nichts verwerflich und auch als Handlungselement gibt das eventuell bevorstehende schlimme Schicksal des Protagonisten doch einiges her, damit er als Figur an sich wachsen kann.
Zitat von: Kaipi am 16. Januar 2014, 19:23:15
In der Nibelungensage muss Siegfried sich meiner Meinung nach nicht »opfern«. Ich denke, hier überwiegen Themen wie Heldentum, Ehre, Kampf und Rache - aber nicht die Selbstaufgabe für »höhere Ziele«.
Äh .... wofür muss Siegfried sich nicht opfern? Für seinen Tod?
Wie Steffi denke ich, dass du da Äpfel mit Birnen vergleichst. Du stellst Fantasyhelden, die ein Opfer bringen müssen, damit am Ende das Gute triumphiert und das Böse besiegt werden kann, einem Helden gegenüber, der schon bei der Hälfte stirbt. Noch dazu gibt es noch nicht einmal ein Gut/Böse-Schema im Nibelungenlied und am Ende ... naja, sind alle tot. ;)
Zitat von: Churke am 16. Januar 2014, 20:19:49
Vielleicht, weil sie noch nie einen Krieg verloren haben, in dem mit solchem Geschwätz die Jugend verheizt wurde.
Sie haben Kriege gewonnen, in dem mit solchem Geschwätz ihre Jugend verheizt wurde. Macht es das besser? Natürlich hast du in Großbritannien eine große Heldenverehrung, wenn es um die Veteraten des Ersten Weltkriegs geht, und doch ist sich die Mehrheit der Bevölkerung darüber im Klaren, dass dort eine ganze Generation letztlich für nichts ausgelöscht wurde. Dass der Krieg gewonnen wurde, macht es vielleicht im Vergleich zu Deutschland marginal besser, aber die Millionen von Toten (einschließlich Hunderttausender junger Briten) werden eindeutig als zu viele angesehen, und egal wie heldenmütig sie sich für ihr Vaterland geopfert haben (etwas, das auch in Deutschland immer wieder eine Plattform bekommt), ist der Krieg ein Gräuel und der Erste Weltkrieg nichts, das man mit Triumph assoziiert, sondern mit der großen Narbe, die in das Volk geschlagen wurde.
Und natürlich kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen, dass man jeweils nur Werke aus einer Epoche miteinander vergleichen kann. Nibellungenlied, Grimms Märchen, Beowulf, Harry Potter, Die Orks - das sind lauter verschiedene Dinge, die man nicht über einen Kamm scheren kann. Grundsätzlich denke ich, der Unterschied zwischen Angelsächsischer und deutscher Fantasyliteratur ist der, dass der englischesprachige Markt so viel größer ist, dass auch ein speziellerer Titel noch genug Exemplare verkaufen kann, um seine Erzeuger zu ernähren, und darum auch von Verlagsseite mehr riskerit wird. Davon merkt man aber wiederum wenig, wenn man sich nur diejenigen Titel ansieht, die dann auch in Deutschland Erfolg haben - weil den Sprung eben nur diejenigen Titel schaffen, bei denen dieses Risiko minimiert und den deutschen Lesegewohnheiten angepasst werden kann. Mit einer Häufung von Selbstopferungen hat das hingegen nichts zu tun.
Generell ist das "Selbstopfer" beziehungsweise das Risiko um Leib und Leben ja ein Teil der klassischen Heldenreise - und die meisten Fantasy Werke halten sich mehr oder weniger an diesen Ablauf (nicht nur Fantasy und oft auch noch nicht einmal bewusst). Und natürlich mag der Leser so etwas, denn das gibt ihm das Gefühl, dass es um etwas geht, dass es einen Grund gibt, um mitzufiebern. Natürlich immer vorausgesetzt, dem Autor ist es vorher gelungen, dem Leser einen Zugang zum Protagonisten zu ermöglichen ...
ZitatUnd eine grundsätzliche Frage: Ist diese Regel zur Selbstopferung für ein höheres Ziel eventuell notwendig, um eine glaubwürdige Handlung hinzubekommen?
Für Glaubwürdigkeit ist das sicher keine Voraussetzung und hat damit m. E. auch nichts zu tun. Es befriedigt ein Bedürfnis. Das Bedürfnis nach Tiefgründigkeit, das Bedürfnis auf Antworten nach den essentiellen Fragen des Lebens: Was ist der Sinn des Lebens? Wofür lohnt es sich zu kämpfen? (Stichwort: Katharsis)
Und es ist keine neuezeitige Erfindung, sondern ein Teil der Menschheitsgeschichte. Den Kriegern wurden Heldengeschichten erzählt, damit sie einen Sinn sahen, in dem was sie taten. Den Anderen wurden sie erzählt um einen gewissen Ehrenkodex zu vermitteln und aufrechtzuerhalten, der durch moralische Wertvorstellungen das Miteinander ermöglichte und vereinfachte - die ersten Gesetze sozusagen.
All diese Geschichten haben einen philosophischen Hintergrund, der uns jedoch nicht mit einem Holzhammer eingetrichtert wird, sondern eben durch Spannung vermittelt wird. Und je höher das Risiko, desto höher die Spannung.
Warum dieses Thema gerade in amerikanischen Büchern und Blockbustern immer wieder zu finden ist, liegt sicherlich auch begründet in dem andersartigen Selbstverständnis der amerikanischen Bevölkerung. Heldenverehrung hat dort keinen negativen Beigeschmack. Für Patriotismus muss man sich nicht schämen. Selbstaufopferung mit Todesfolge ist nicht verpönt oder wird als einfältig und dumm angesehen. Auf Ehre legt man dort noch wert, Feigheit ist eine der größten Sünden. Natürlich gibt es auch dort bereits einige Intellektuelle, die etwas weniger leidenschaftliche Ansichten vertreten - aber der Großteil der Durchschnittsbevölkerung denkt so.
Das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum unsere oftmals vernunftsorientierten, intellektuell angehauchten Bücher auf diesem Markt keine wirkliche Chance haben. Die Deutschen sind nun einmal ein vernunftsorientiertes, vorsichtiges Volk mit einem intellektuellen Büchermarkt, der mehr Wert legt auf blumige Sprache und reale Darstellung als auf Spannung - und Amerikaner empfinden uns oftmals als gefühlskalt, bzw. leidenschaftslos. Die Ansprüche amerikanischer Leser sind einfach anders - bzw. die Ansprüche der Masse sind einfach anders. Selbst bei uns, sonst würden die amerikanischen Bücher bei uns ja nicht so einen reißenden Absatz finden ...
Zitat von: Maja am 16. Januar 2014, 23:48:59
Natürlich hast du in Großbritannien eine große Heldenverehrung, wenn es um die Veteraten des Ersten Weltkriegs geht, und doch ist sich die Mehrheit der Bevölkerung darüber im Klaren, dass dort eine ganze Generation letztlich für nichts ausgelöscht wurde.
Aber kennst du nicht den klassischen Satzaus amerikanischen 08/15-Serien und Filmen: "Er ist umsonst gestorben!" Oder das bewundernde: "Er starb für uns!"?
Das sind Motive, die sich irgendwo im kollektiven Bewusstsein der Gesellschaft finden. Bei den Briten begegnet mir das weniger. Vielleicht, weil sie zwar beide Weltkriege offiziell gewonnen haben, aber anschließend wg. Bankrotts von der Weltbühne abtreten mussten. Die Amerikaner dagegen sind seit 100 Jahren erfolgreich (Selbstauskunft) im Namen des Guten unterwegs, das engt den Horizont ein.
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 10:27:10
Und es ist keine neuezeitige Erfindung, sondern ein Teil der Menschheitsgeschichte. Den Kriegern wurden Heldengeschichten erzählt, damit sie einen Sinn sahen, in dem was sie taten. Den Anderen wurden sie erzählt um einen gewissen Ehrenkodex zu vermitteln und aufrechtzuerhalten, der durch moralische Wertvorstellungen das Miteinander ermöglichte und vereinfachte - die ersten Gesetze sozusagen.
Mythen und Sagen, selbst die historische Überlieferung, begreifen den Heldentod als Schlusskapitel eines Dramas. In aussichtsloser Lage legt der Held einen starken Abgang hin. Die Amerikaner hingegen banalisieren den Heldentod als Auftakt eines Happy Ends. Ich halte das sowohl intellektuell als auch dramaturgisch für eher fragwürdig.
Zitat von: Judith am 16. Januar 2014, 23:34:57
Äh .... wofür muss Siegfried sich nicht opfern? Für seinen Tod?
Wie Steffi denke ich, dass du da Äpfel mit Birnen vergleichst. Du stellst Fantasyhelden, die ein Opfer bringen müssen, damit am Ende das Gute triumphiert und das Böse besiegt werden kann, einem Helden gegenüber, der schon bei der Hälfte stirbt. Noch dazu gibt es noch nicht einmal ein Gut/Böse-Schema im Nibelungenlied und am Ende ... naja, sind alle tot. ;)
Siegfried hat sich als Charakterschwein verhalten. Um die Schwester von König Gunther heiraten zu können, wirbt er in dessen Namen um die isländische Königstochter Brunhilde, besteht für den Schwager die vom Bräutigam zu bestehenden Prüfungen. Die enttäuschte Brunhilde wird nicht an den strahlenden Helden verheiratet, sondern an dessen Auftraggeber. Als sie diesem immer wieder den Sex verweigert, springt auch hier der gute Siegfried ein, bricht Brunhildes Widerstand im Bett mit Gewalt und lässt dann den königlichen Ehemann über das besiegte Weib steigen. Als Trophäe nimmt er Brunhildes Gürtel mit, um ihn seiner eigenen Frau Kriemhild zu schenken. Die betrogene und vergewaltigte Brunhilde wird beim darauf folgenden Kirchgang noch weiter gedemütigt. Als Ehefrau des Königs hätte sie eigentlich den Vortritt vor dessen Schwester. Aber ihre Schwägerin Kriemhild verweigert ihr diesen mit dem Hinweis darauf, dass ihr eigener Ehemann Siegfried dem König überlegen sei, denn er hätte dessen Ehefrau ja im Bett für diesen zähmen müssen. Somit hätte sie als Frau des besseren Mannes auch Vortritt vor der Frau des unterlegenen. Dabei zeigt sie auf Brunhildes Gürtel, den sie demonstrativ trägt. Ganz ehrlich, für meinen Geschmack hat "sich" Siegfried nicht für ein höheres, gemeinsames Ziel geopfert, sondern bekam das, was er verdiente, von Hagen im Auftrag der gedemütigten Brunhilde: Kein Opfer, sondern eine verdiente Strafe.
Aber wie Steffi auch, finde ich, dass man historische Heldensagen und Volksmärchen keinesfalls mit Fantasy in einen Topf werfen darf, die ja reine Unterhaltungsliteratur ist. Natürlich sind ähnliche Motive vorhanden und oft genug wurden Sagen und Märchen als Grundlage neuerer Fantasy verwendet. Tolkien entlehnte die Vorlagen für seine Kunstwelt Mittelerde den Mythen verschiedener nordeuropäischer Kulturen. Und viele spätere Autoren schöpfen aus Tolkiens Werken. Aber moderne Unterhaltung wie Percy Jackson und Harry Potter mit der Sigurdsaga oder Grimms Märchen zu vergleichen, finde ich verfehlt. Die Zielgruppen und die Aussagen sind einfach viel zu verschieden.
Sagen und Märchen sollten Vorbildwirkung auf ihre Zuhörer haben, begeistern und moralisieren. Deshalb werden solche Tugenden wie Heldenmut und Ehre besonders idealisiert. Fantasy-Romane sollen unbterhalten, und das tun sie oftmals, indem sie dem Leser ermöglichen, sich mit dem "Helden" zu identifizieren, mit ihm mitzuleiden und mitzusiegen.
Dass die Briten und US-Amerikaner hier "opferbereiter" sind als wir, ist meiner Meinung nach tatsächlich darin zu sehen, dass ihre "Opfer" bisher fast immer erfolgreich waren, sich gelohnt haben. Der Schmerz der Familien, die Angehörige verloren hatten, wurde mit pompösen Paraden und Siegesfeiern übertönt. Die Amerikaner haben noch nie einen Verteidigungskrieg in ihrem eigenen Land führen müssen. Den Völkermord an den Indianern rechne ich nicht als Krieg, und der Bürgerkrieg fand ja gegen die eigenen Landsleute statt. Krieg und Opfer fanden vorzugsweise woanders statt, und hinterher konnte siegreich heimgekehrt und gefeiert werden. Vietnam war die erste echte Niederlage der Amerikaner, und hat eine tiefe Wunde in der Volksseele hinterlassen. Die Briten haben eine etwas andere Geschichte, aber auch deren Kriege fanden seit Jahrhunderten woanders statt (Stichwort: beautyful isolation) und "lohnten" sich im Grunde, denn sie waren ertrag- und erfolgreich. Man gewann und verteidigte Kolonien und Weltmacht, bzw. gewann die beiden Weltkriege. In beiden Staaten sorgte die Propaganda während und nach den Kriegen dafür, dass das Kämpfen und der Opfertod in der Bevölkerung zumindest auf Zustimmung traf. In Deutschland war Krieg immer etwas, das das Land überrollte, die Bevölkerung dezimierte und wirtschaftlich ruinierte, und hinterher (zumindest soweit es die beiden Weltkriege betraf) das Selbstverständnis und -bewusstsein völlig zerstörte. "Wir" waren die Schuldigen, die Bösen. Krieg von deutschem Boden ausgehend war ein Verbrechen und unsere Soldaten, unsere Brüder, Väter und Großväter angeblich alle Kriegsverbrecher. In diesem Bewusstsein sind wir Nachkriegskinder aufgewachsen. Wie sollen "wir" denn einem "heroischen" Opfer etwas Positives abgewinnen?
Wenn du mit dem Nibelungenlied vergleichen möchtest, musst du nicht zu Siegfried gucken, sondern zu Kriemhild. Opfert sich Siegfried? Nein, er benimmt sich wie Canis schon sagte, wie die Axt im Walde und wird daraufhin getötet. Opfert sich Kriemhild? Sie nimmt den eigenen Tod in Kauf um Siegfried zu rächen. Da haben wir, finde ich, durchaus ein großes Opfer, was sie erbringt. Du musst da halt schauen, welche Figur du dir anguckst. Wenn du natürlich Siegfried nimmst, findest du kein Opfer. Zu den Märchen der Grimms sollte man vielleicht auch sagen, dass das keine typisch deutschen Geschichten sind. Die Grimms haben sich die Märchen ja nicht ausgedacht, sondern überall zusammengesammelt und umgeschrieben: Viele Märchen sind eigentlich französische oder italienische, skandinavische und sogar welche aus dem asiatischen Raum sind dabei. Die Grimms haben Märchen gesammelt und für ihr deutsches Publikum angepasst, aber die Geschichten selbst sind nicht deutsch. (Dornröschen zum Beispiel gilt übrigens als entschärfte Version von Brunhilde aus dem Nibelungenlied, da schließt sich der Kreis.)
An sich muss man bei sehr alten Geschichten immer darauf achten, ob der Ursprung der Sage wirklich der Raum ist, in dem sie aufgeschrieben und bekannt gemacht wurde. Oft sind das ja mündlich überlieferte Sagen, die sich über Jahrhunderte mit anderen vermischt haben und ein wirkliches Ursprungsland ist gar nicht mehr herauszufinden. Zu Zeiten von Beowulfs Entstehung sah es in der Welt ja auch noch ein wenig anders aus, als heute, das kommt auch noch dazu. Das war ja knapp nach der Völkerwanderung und die Angelsachsen im heutigen England waren Sachsen und Angeln aus dem heutigen deutschen Raum, also auch so gesehen gar keine Engländer (an heutigen Begriffen festgemacht.) Beowulf zum Beispiel wurde wahrscheinlich von den Gauten (heute skandinavischer Raum) nach East Anglia gebracht, ist also auch nur halb ein angelsächsischer Mythos.
Ansonsten denke ich, sind diese Opfergeschichten kein Merkmal der modernen Literatur aus dem englischen Raum an sich. Meist wird so etwas ja herangezogen um Charakterentwicklung zu schreiben, in den seltensten Fällen sind diese Opfer wirklich schädlich für die Figur und die Figur wächst daran und hat trotzdem ein halbwegs glückliches Ende. Siehe Harry Potter, Frodo etc. Das gibt es in vielen deutschen Geschichten auch, weil es einfach ein leichter Weg zur Charakterentwicklung hin ist und auch nicht unbedingt der schlechteste. Ob man heute noch unbedingt englischsprachige und deutschsprachige Literatur auf Unterschiede untersuchen kann, sei mal dahingestellt. Ich denke, durch die Globalisierung und den Umstand, dass es so einfach ist, Literatur aus anderen Ländern zu bekommen, hat sich zumindest das ziemlich angegleicht, bis auf vielleicht kleine regionale Unterschiede (südenglischer Charme, Südstaatenflair, raue Nordseeküste etc.).
Okay, Nibelungen und Harry Potter in einen Vergleich aufzunehmen, war doch etwas zu krass. ;) Aber die Diskussion verläuft jetzt sehr interessant und es macht Spaß, Eure teils sehr fundierten Antworten zu lesen. Mir wird jedenfalls klar, dass ich mir dieses Selbstopfer-Muster nicht ganz einbilde.
Ich finde das übrigens - insbesondere in Kinder- und Jugendliteratur - unangebracht. Kinder sollten erst einmal lernen, sich selbst zu schützen und nicht, sich für eine höhere Sache zu opfern. Als deutscher Kinderbuchautor verblüfft es mich, dass bei der angelsächsischen Literatur dieses Thema offenbar so hoch angesehen ist. In den deutschen Übersetzungen und Filmen schwappt das ja auch in unsere Kinderzimmer und als Eltern ist man plötzlich mit seltsamen Fragen konfrontiert. Wie erkläre ich kindgerecht das eigenartige Verhalten einer fiktiven Figur, deren Verhalten nur mit der anderen Kultur des Autors zu begründen ist?
Ich habe mit meinem 6-jährigen Sohn kürzlich »Star Wars 4« gesehen, und da »opfert« sich ja schon zu Beginn der nette Opa Obi Wan. Diese Szene musste ich meinem Sohn mehrmals am Tag erklären. »Warum hat er nicht weiter gekämpft?«, fragt er. »Warum haben ihm seine Freunde nicht geholfen?«
Was soll ich antworten? »Er hat sich für das höhere Ziel, der Rettung der Galaxis, geopfert. Hätte er weiter gekämpft, wäre Luke niemals geflohen, also musste er sterben.« Ist doch logisch, oder?
Zitat von: canis lupus niger am 17. Januar 2014, 11:59:41
Dass die Briten und US-Amerikaner hier "opferbereiter" sind als wir, ist meiner Meinung nach tatsächlich darin zu sehen, dass ihre "Opfer" bisher fast immer erfolgreich waren, sich gelohnt haben.
Meist Du wirklich, die »gewonnenen« Kriege der Amerikaner und Briten haben zu dieser verklärten Heldentod-Verehrung geführt? Ich denke, dass die letzten Kriege auch in der amerikanischen Literatur große Spuren hinterlassen haben.
Trotzdem kommen in aktuellen Jugendbüchern wieder die alten Muster und Klischees durch, das hat mich ganz besonders bei Harry Potter genervt. Bis Band 4 fand ich die Reihe richtig schön, aber als dieser Criminal Minds Psychopath und Serienmörder Voldemort Harrys Gedanken verseuchte und Harry am Ende noch sterben musste und Hoghwarts wie damals London bombardiert wurde, war für mich der alte Zauber verschwunden. Jetzt befand man sich in einer - durchaus gut durchdachten und spannenden - Kriegsgeschichte.
Zitat von: Kaipi am 17. Januar 2014, 12:48:43
Meist Du wirklich, die »gewonnenen« Kriege der Amerikaner und Briten haben zu dieser verklärten Heldentod-Verehrung geführt? Ich denke, dass die letzten Kriege auch in der amerikanischen Literatur große Spuren hinterlassen haben.
Ich meine, dass die Sieger eine andere Vergangenheitsbewältigung betreiben, als die Verlierer. Für die Amerikaner und Briten waren ihre gefallenen Soldaten Helden. Ihr Opfer war tragisch, aber richtig. Uns dagegen wurde erklärt, dass unsere gefallenen Soldaten Kriegsverbrecher und Nazis waren. Sie waren keine Helden, sondern zu dumm, Hitlers Propaganda, bzw. die des Kaisers zu durchschauen.
Der Hintergrund ist, dass die Briten und Amerikaner gelegentlich wieder Soldaten rekrutieren wollten, und deshalb in ihren Bevölkerung keine negative Stimmung zum Thema Krieg erzeugen wollten. "Von deutschem Boden darf" dagegen "nie wieder ein Krieg ausgehen", deshalb fand hier nach dem Krieg (den Kriegen) eine ganz andere Art der Vergangenheitsbewältigung statt.
Zitat von: Kati am 17. Januar 2014, 12:34:57
Die Grimms haben Märchen gesammelt und für ihr deutsches Publikum angepasst, aber die Geschichten selbst sind nicht deutsch. (Dornröschen zum Beispiel gilt übrigens als entschärfte Version von Brunhilde aus dem Nibelungenlied, da schließt sich der Kreis.)
Na ja, einige waren schon deutsch. Schneeweißchen und Rosenrot zum Beispiel beinhaltet viele Motive germanischen Volksglaubens. Andere natürlich nicht, wie du sehr richtig sagst. Man muss aber auch bedenken, dass Staatsgrenzen sich damals sehr stark vierschieben konnten. "Deutschland" in dem Sinne gab es im Mittelalter noch gar nicht. Der "deutsche" Kaiser Freidrich Barbarossa hat sich so gut wie nie in (heutigen) deutschen Gebieten aufgehalten, sondern fast ausschließlich in Italien. Das "Heilige römische Reich deutscher Nation" umfasste wirklich Gebiete von der Maas bis an die Memel und so weiter. Dabei waren das vom kulturellen Hintergrund her eigentlich Länder in halb Europa, die heute zu den Niederlanden, zu Frankreich, Italien, Serbien, Slawonien, Osterreich, Ungarn, Polen, Russland, Litauen, und etlichen anderen Ländern gehören. Noch fünfhundert Jahre zuvor dagegen gehörte fast ganz Deutschland zum Frankenreich Karls des Großen, der gebürtig ganz bestimmt kein Deutscher war. Staatsgrenzen haben eigentlich nichts mit regionaler Kultur und Volksglauben zu tun. Auch haben sich beliebte Märchen und Sagen auch durch Weitererzählen weiter verbreitet.
Ich denke, diese Heldentodverehrung liegt nicht nur im angelsächsischen Raum vor und kommt auch nicht unbedingt von da. Das ist eine ganz alte Sache, ein Opfer wird immer als nobel und ehrenvoll angesehen. Da muss man sich nur mal die ganzen Märtyrersagen angucken, die sind auch alle für ihre Überzeugung und für andere gestorben. Wie weit das im Jugendbuch angebracht ist, lässt sich diskutieren. Harry Potter zum Beispiel ist ab einem bestimmten Band für mich kein Kinderbuch mehr. Davon ab stirbt Harry nicht, aber er wäre bereit zu sterben. Da sehe ich einen Unterschied. Es gibt auch genug Figuren im Buch, die ihm sagen, er soll nichts riskieren, wenn ich mich richtig erinnere, also der Heldentod wird da NICHT als nobel, richtig und Problemlösung vorgestellt. Man muss auch unterscheiden, inwieweit etwas auf unsere Welt übertragbar ist. Ich stimme dir schon zu, dass man jungen Kindern nicht vorleben muss, dass es nobel ist sich für andere in den Tod zu werfen, aber ich denke ab einem bestimmten Alter verstehen Jugendliche den Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit da sehr gut (auf anderen Themengebieten, die viel näher mit der Wirklichkeit verknüpft sind, sehe ich da größere Probleme. Zum Beispiel der lockere Umgang mit Tod und töten im Jugendbuch an sich). Ich meine, wer von uns hat keine Gänsehaut, wenn der Held episch in die Schlacht zieht und dem Tod ins Auge blickt, um sein Volk zu retten? Wären wir in Wirklichkeit dabei, würden wir dem wohl alle sagen, er soll aufhören rumzuspinnen und sich was Produktiveres einfallen lassen. ;)
Nimmt man sich andere Beispiele vor, nicht unbedingt Kinderbücher jetzt, muss man ja auch abwegen: Was riskiert der Held, wenn er nicht bereit ist, das Opfer zu bringen? Meist den Untergang seiner gesamten Welt, wie er sie kennt. Wäre es da nicht total selbstsüchtig und egoistisch sich nicht zu opfern? Schwierige Frage. Aber ja, ich denke, wir brauchen mehr Helden, die sich nicht wagemutig in den sicheren Tod begeben, sondern bereit sind zu kämpfen und zu überleben. Aber ich denke halt, das ist ein universelles Problem, nicht unbedingt bloß im angelsächsischen Raum.
Geschichtsbewältigung: Es stimmt schon, was Canis dazu schreibt, aber es ist auch sehr wahr, was Maja sagt: In England werden die Toten des ersten Weltkrieges natürlich schon gefeiert, aber die Leute sind sich trotzdem bewusst, dass ihre Tode sinnlos waren. Wirklich als Helden betrachtet werden sie nicht. Remembrance Day, wenn ganz England rote Pappmohnblüten in Gedenken der toten Soldaten trägt, ist eine sehr traurige Angelegenheit. Es geht nicht darum, die Soldaten und ihr Werk als Helden zu feiern, sondern ist eher als Mahnung gedacht an die ganzen sinnlos verlorenen Leben. Natürlich können die Briten sowas eher machen als Deutschland, weil sie als Gewinner natürlich den Vorteil haben, auf der richtigen Seite gestanden zu haben, aber richtige Heldenverehrung ist das nicht.
Zitat von: Churke am 17. Januar 2014, 11:20:50
Mythen und Sagen, selbst die historische Überlieferung, begreifen den Heldentod als Schlusskapitel eines Dramas. In aussichtsloser Lage legt der Held einen starken Abgang hin. Die Amerikaner hingegen banalisieren den Heldentod als Auftakt eines Happy Ends. Ich halte das sowohl intellektuell als auch dramaturgisch für eher fragwürdig.
Ich halte das überhaupt nich für fragwürdig - dass es dramaturgisch nicht wirklich in Frage gestellt werden kann, weil es offensichtlich seinen Zweck erfüllt, sieht man ja wohl sehr gut an dem Erfolg entsprechender Filme und Bücher. Und intellektuell (also aus Sicht der Vernunft) ist es auch nicht fragwürdig, sondern eine Einstellung die mitunter Millionen von Leben retten kann. Und auch wenn der Held stirbt und damit die Welt rettet, ist es genretechnisch gesehen ein Drama. Also sehe ich da jetzt keinen großen Unterschied zum Heldentod in Mythen und Sagen.
Damals, bei 9/11, haben die Passagiere eines Flugzeugs verhindert, dass es sein Ziel erreichen konnte, nachdem die Passagiere herausgefunden hatten, was da eigentlich passiert. Das bedeutet, irgendjemand musste den Anfang machen, aufstehen und damit rechnen, dass er sofort stirbt. Danach habe ich mich oft gefragt, ob das wohl in einem innerdeutschen Flugzeug auch passiert wäre ... Aber wenn ich dann höre, dass bei uns, am hellichten Tag, ein Familienvater am Bahnsteig von zwei Jugendlichen "totgetreten" wird ohne dass irgendjemand eingreift, dann hat sich die Antwort eigentlich auch schon erübrigt. Das mag jetzt jeder anders sehen, aber das ist eben meine subjektive Meinung.
Auch die Hilfsbereitschaft ist in den USA generell eine andere, das fängt bei kleinen Dingen, wie dem Service, an und endet bei großen Dingen, wie Bürgerwehren, wenn sich in einem Gebiet eine Reihe von Verbrechen ereignet. Das hat bei uns zwar in den letzten Jahren, mit den Flutkatastrophen auch zugenommen, aber was solche Dinge angeht, können wir mit den Amerikanern einfach nicht mithalten. Und das liegt an dem Ehrenkodex, der den Leuten von klein an vermittelt wird. Man lernt, dass die Gemeinschaft und das Land das wichtigste sind, dass man seinen Beitrag dafür zu leisten hat und der "Dienst am Nächsten" ist hochangesehen, während Selbstsucht und Feigheit die größten Schanden sind.
Und ich finde auch nicht, dass man Kindern zuerst beibringen sollte, sich selbst zu schützen. Das stimmt, wenn es nur um das Leben des Kindes selbst geht. Wenn aber andere Leben betroffen sind, ist Helfen immer richtig und wichtig - das nennt man Zivilcourage, und die muss man den Menschen m. E. von klein an beibringen, denn was Hänschen nicht lernt ...
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 14:22:47
Und ich finde auch nicht, dass man Kindern zuerst beibringen sollte, sich selbst zu schützen. Das stimmt, wenn es nur um das Leben des Kindes selbst geht. Wenn aber andere Leben betroffen sind, ist Helfen immer richtig und wichtig - das nennt man Zivilcourage, und die muss man den Menschen m. E. von klein an beibringen, denn was Hänschen nicht lernt ...
Hast Du Kinder? Ich finde schon, dass es an erster Stelle stehen sollte, Kindern beizubringen, nicht mit jedem Fremden treuherzig mitzugehen, auch wenn er noch so sehr auf die Tränendrüse drückt. Wenn die Kinder das verstanden haben, können Sie auch fremden Leuten helfen, z.B. beim Überqueren der Straße etc.
Natürlich ist Zivilcourage wichtig und nimmt z.B. in meinen Büchern einen sehr hohen Stellenwert ein (meine Kinderbücher sind meist Rettungsmissionen). Aber wenn man kleinen Kindern ausgerechnet die Selbstopferung ans Herz legt, dann kommt - wie das bei kleinen Kindern nun einmal ist - als Ergebnis meist etwas raus, was man nicht bedacht hat. So könnte sich ein Kind vor ein Auto werfen, nur um das kleine Nachbarskätzchen zu retten.
Zitat von: Kaipi am 17. Januar 2014, 14:34:52
Hast Du Kinder? Ich finde schon, dass es an erster Stelle stehen sollte, Kindern beizubringen, nicht mit jedem Fremden treuherzig mitzugehen, auch wenn er noch so sehr auf die Tränendrüse drückt. Wenn die Kinder das verstanden haben, können Sie auch fremden Leuten helfen, z.B. beim Überqueren der Straße etc.
Natürlich ist Zivilcourage wichtig und nimmt z.B. in meinen Büchern einen sehr hohen Stellenwert ein (meine Kinderbücher sind meist Rettungsmissionen). Aber wenn man kleinen Kindern ausgerechnet die Selbstopferung ans Herz legt, dann kommt - wie das bei kleinen Kindern nun einmal ist - als Ergebnis meist etwas raus, was man nicht bedacht hat. So könnte sich ein Kind vor ein Auto werfen, nur um das kleine Nachbarskätzchen zu retten.
Ja, ich habe einen Sohn und zwei Patenkinder, die sehr wohl wissen, dass man mit einem Fremden nicht mitgeht, EGAL was der einem erzählt, weil sie auch wissen, was Kindern passieren kann, wenn sie so etwas tun. Das bedeutet aber nicht, dass ich Botschaften in Harry Potter oder Star Wars herunterspiele, um ihnen zu erklären, dass es Dummheit ist, sich für andere zu opfern, v. a. wenn sie einem am Herzen liegen!
Und da ich selbst auch niemand bin, der sich vors Autor werfen würde, um eine Katze zu retten (Sorry!), bekommen sie das auch nicht vermittelt. Ich stelle mich nicht hin und propagiere, dass man für alles und jeden sein Leben riskieren soll, aber wenn solche Themen in Büchern oder Filmen zur Sprache kommen (und auch da opfert kaum jemand sein Leben für eine Katze - und auch Kinder können zwischen Menschen und Tieren unterscheiden) tue ich das Weltrettungsszenario nicht als überdramatischen Unfug ab, sondern bemühe mich den Kindern zu vermitteln, dass auch ein Einzelner einen gewaltigen Unterschied machen kann, wenn andere bedroht sind.
Zitat von: Kati am 17. Januar 2014, 13:17:31
Es gibt auch genug Figuren im Buch, die ihm sagen, er soll nichts riskieren, wenn ich mich richtig erinnere, also der Heldentod wird da NICHT als nobel, richtig und Problemlösung vorgestellt.
Die Amis machen das deshalb immer so, dass der Opferwillige auf eigene Faust handelt und die Party hintergeht, damit die Freunde ihn nicht von seinem Tun abhalten können. Klarer Fall von Doppelmoral. :hand:
Es gibt da so ein Theaterstück mit 3 Personen: Einem Anführer, einem Mitläufer und einem Opfer. Sie sind schiffbrüchig und rein rechnerisch muss einer sterben. Der Anführer sorgt mit diversen psychologischen Tricks dafür, dass das Opfer einsieht, dass es sich für die "Gemeinschaft" opfern muss.
Zitat von: Kati am 17. Januar 2014, 13:17:31
Ich meine, wer von uns hat keine Gänsehaut, wenn der Held episch in die Schlacht zieht und dem Tod ins Auge blickt, um sein Volk zu retten? Wären wir in Wirklichkeit dabei, würden wir dem wohl alle sagen, er soll aufhören rumzuspinnen und sich was Produktiveres einfallen lassen. ;)
Etwas zu riskieren ist etwas anderes als Selbstaufopferung. Hitler, der nun wirklich über Leichen ging, hielt von Kamikaze-Aktionen überhaupt nichts.
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 14:22:47
Und auch wenn der Held stirbt und damit die Welt rettet, ist es genretechnisch gesehen ein Drama. Also sehe ich da jetzt keinen großen Unterschied zum Heldentod in Mythen und Sagen.
Und dann frage ich dich jetzt mal ganz direkt: Wenn ich Jesus Christus beiseite lassen, wie oft ist die Welt oder auch nur ein Teil der Welt denn schon durch den Opfertod eines Einzelnen gerettet worden?
Das gibt es nur in amerikanischen Märchen.
Und deshalb ist es nicht glaubwürdig.
Oder der Typ, der sich auf die Handgranate wirft, um die Kameraden zu retten. :gähn: Ich kannte jemanden, der im Algerienkrieg "mal fünf Mann gerettet" hat, indem er die Handgranate zurück geworfen hat. War vielleicht nicht so drehbuchheldenhaft, hat aber funktioniert. ::)
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 14:45:27
... dass auch ein Einzelner einen gewaltigen Unterschied machen kann, wenn andere bedroht sind.
Das ist wohl wahr. Es kommt aber darauf an, wie man diese Botschaft vermittelt und da wird mir in der angelsächsischen Welt zu sehr auf das "ultimative Opfer" abgezielt. Wenn z.B. Bruce Willis unbedingt die Bombe zünden will, um den Asteroiden zu sprengen, dann ist das ja okay. Natürlich ist es viel sinnvoller, dass das ungeborene Baby einen jungen Papa bekommt und nicht nur einen Opa. Es ist aber bezogen auf die Story einfach zu durchschaubar, übertrieben und kitschig und für kleine Kinder auch nicht geeignet, da sie derartige Denkweisen einfach noch nicht nachvollziehen können.
Ich sage ja auch gar nicht, dass es "Dummheit" ist, sich unter Umständen für andere zu opfern. Bei entsprechender Ausgangslage (Erde retten, Galaxis retten) ergibt solch ein Verhalten ja auch Sinn. Aber es gibt einen Grund, warum viele Menschen beim Anblick einer ungewohnten Gefahrensituation gelähmt sind und NICHT helfen. Dieses Verhalten wurde wissenschaftlich erforscht und hat nichts mit Feigheit oder fehlender Zivilcourage zu tun, sondern mit einer fehlenden Lösungsstrategie. Ohne eine Strategie ist ein Eingreifen nämlich sinnlos und gefährdet einen selbst und auch die anderen Beteiligten.
Als jemand auf die U-Bahngleise gestürzt ist und die U-Bahn rauschte in den Bahnhof, standen alle gelähmt und geschockt da und taten NICHTS. Nur ein Held sprang auf die Gleise, denn er hatte geheimes Zusatzwissen, das den anderen fehlte. Er wusste, dass es unter dem Bahnsteig eine Nische gibt. Er sprang auf das Gleis, schob den Betrunkenen in die Nische und hüpfte wieder auf den Bahnsteig. Zudem war der Held auch sportlich.
War die untersetzte Oma mit Herzleiden, die nur fassungslos zuschauen musste, deshalb feige?
Zitat von: Churke am 17. Januar 2014, 14:55:46
...wie oft ist die Welt oder auch nur ein Teil der Welt denn schon durch den Opfertod eines Einzelnen gerettet worden?
Das gibt es nur in amerikanischen Märchen.
Und deshalb ist es nicht glaubwürdig.
Da stimme ich voll zu :)
Zitat von: Kaipi am 17. Januar 2014, 15:02:24
Wenn z.B. Bruce Willis unbedingt die Bombe zünden will, um den Asteroiden zu sprengen, dann ist das ja okay.
Eine der dümmsten Szenen des Films. Warum muss Bruce Willis manuell auslösen? Weil der Fernauslöser versagt. Warum versagt der Fernauslöser? Weil Bruce Willis manuell auslösen muss!
Selbstopferung mit der Brechstange ins Drehbuch geprügelt.
Interessantes Thema
ZitatDer Hintergrund ist, dass die Briten und Amerikaner gelegentlich wieder Soldaten rekrutieren wollten, und deshalb in ihren Bevölkerung keine negative Stimmung zum Thema Krieg erzeugen wollten. "Von deutschem Boden darf" dagegen "nie wieder ein Krieg ausgehen", deshalb fand hier nach dem Krieg (den Kriegen) eine ganz andere Art der Vergangenheitsbewältigung statt.
Aus der Perspektive bin ich hoch froh, dass ich in einem Land aufwachse, wo es diese negative Stimmung zum Krieg gibt und dass hier nicht dauernd irgendwelche Paraden stattfinden, wo mit übertriebenem Patriotismus dafür geworben wird, dass es sinnvoll ist, im Irak einzumarschieren, weil man selbsst der Gute ist und alle anderen die Bösen oder Hilfstruppen. Vielleicht werden deswegen auch hier die sich gegenüberstehenden Seiten nicht nur schwarz/weiß sondern auch häufig mal grau dargestellt. Auf der einen Seite das "demokratische" Land, auf der anderen die bösen "Terroristen" finde ich viel zu plakatisch und kommt trotzdem dauernd vor. DAs Konzept "für sein Land Sterben" halte ich für wirklich unzeitgemäß und abstrakt, als dass es sich hier wieder durchsetzen könnte. (Gott sei Dank)
@Debbie: Ich sehe das eher andersherum, die USA hinken Deutschland zw. Europa deutlich nach, was allgemein Justiz und Zivilcourage angeht. Da rennt jeder mit einer Waffe durch die Gegend und vor allem diese "Bürgerwehren" sind das Gegenteil von nützlich: Man schaue auf den Schwarzen, der einfach nur spazieren ging und von einer Bürgerwehr stumpf erschossen wurde. Ich will so ein Gesellschaftssystem wie in den USA hier nicht haben. Selbstsucht ist jawohl der Inbegriff des amerikanischen Lebensstils. Alles, was denen nur den Hauch eines Nachteils bringen könnte, wird abgelehnt. Egal, ob es um das Klima oder wirtschaftliche Nachteile geht. Ich spreche jetzt von dem Gesamtgebilde, es gibt sicherlich viele Amis, die da anders sind, aber viele eben auch nicht.
Insgesamt sollte man aber vielleicht schon zwischen englischer und amerikanischem Fim /Literatur trennen, ich sehe diesen übertriebenen Hang zur Selbstopferung und auch zur Opferung anderer (das kommt ja fast noch häufiger vor) eigentlich fast nur in amerikanischen Filmen (Bücher kenne ich zu wenig).
@Kaipi: Meinst du, dass Star Wars unbedingt für 6 jährige geeignet ist?
Zitat von: Kaipi am 17. Januar 2014, 12:48:43
Ich habe mit meinem 6-jährigen Sohn kürzlich »Star Wars 4« gesehen, und da »opfert« sich ja schon zu Beginn der nette Opa Obi Wan. Diese Szene musste ich meinem Sohn mehrmals am Tag erklären. »Warum hat er nicht weiter gekämpft?«, fragt er. »Warum haben ihm seine Freunde nicht geholfen?«
Was soll ich antworten? »Er hat sich für das höhere Ziel, der Rettung der Galaxis, geopfert. Hätte er weiter gekämpft, wäre Luke niemals geflohen, also musste er sterben.« Ist doch logisch, oder?
Dazu kann man aber noch etwas anmerken: Lucas hat sich an Campbells Modell der Heldenreise orientiert (er hat mit Campbell in Austausch gestanden, als er die Grungeschichte zu Star Wars entwickelte) und der Tod des alten weisen Beraters ist darin vorgesehen, damit er dem Helden als Problemlöser genommen wir und er ihn auf diese Weise zwingt, selber aktiv zu werden. Die Wiederkehr des weisen alten Beraters in geistiger Form gehört ebenfalls zu diesem Modell und ist in alten Sagen und Legenden begründet. Tolkien hat dies bei Gandalf angewandt (seine Wiederkehr ist durch die Valar ermöglicht, Gandalf ist ein Maiar, in seiner Urform ein Geistwesen), man kann dies aber auch schon in der Sage um Merlin finden.
Ich empfehle in dem Zusammenhang die Lektüre des Buches "Der Heros in tausend Gestalten" von Campbell damit klären sich nämlich viele deiner Fragen in dem Zusammenhang und außerdem ist es ein hochinteressantes Buch, das für jeden Fantasyautor meiner Meinung nach Pflichtlektüre sein sollte.
Zitat von: Moni am 17. Januar 2014, 15:59:06
(seine Wiederkehr ist durch die Valar ermöglicht, Gandalf ist ein Maiar, in seiner Urform ein Geistwesen)
:pompom:
Steht ganz offen im Herrn der Ringe, sofern man das Silmarillion dazu kennt. Aber die wenigsten kriegen das mit. Gutes Beispiel für ganz großes Tennis vom Herrn Tolkien ;D
Zitat von: Moni am 17. Januar 2014, 15:59:06
Ich empfehle in dem Zusammenhang die Lektüre des Buches "Der Heros in tausend Gestalten" von Campbell damit klären sich nämlich viele deiner Fragen in dem Zusammenhang und außerdem ist es ein hochinteressantes Buch, das für jeden Fantasyautor meiner Meinung nach Pflichtlektüre sein sollte.
Ich lese gerade "Die Odyssee des Drehbuchschreibers" von Christopher Vogler. Der Autor bezieht sich darin auch stark auf "Der Heros in tausend Gestalten".
Zitat von: Pygmalion am 17. Januar 2014, 15:54:43
@Kaipi: Meinst du, dass Star Wars unbedingt für 6 jährige geeignet ist?
Ich persönlich denke, dass Star Wars (und ganz besonders Clone Wars) erst ab 12 Jahren geeignet ist. Aber gerade bei Jungs ab 5 Jahren ist Star Wars sehr angesagt und die Kinder bauen heutzutage bestimmte Szenen als Lego-Set nach, bevor sie die Filme überhaupt gesehen haben, daher kommt man früher oder später nicht um die Filme herum.
Episode 4 finde ich noch am schönsten, zumal ich den Film damals mit 7 Jahren gesehen habe und ähnlich begeistert war, wie mein Sohn heute. Von Episode 1-3 bin ich jedoch gar nicht angetan, zumal sie ja nur den Vorbau für Clone Wars liefern. Auch die "Heldenreise" von Annakin ist mir zu konstruiert und unglaubwürdig, ganz besonders seine seltsame Wandlung zum Kindermörder. Obi Wan hat mir in Episode 3 sehr leid getan.
Bevor das jetzt ein wahnsinnig langer Post wird, hier einfach nur schnell die Fakten:
@Churke:
- nur weil Armageddon nicht glaubwürdig und sehr konstruiert ist, muss das für Werke gleicher Art nicht zwangsläufig gelten!
- in den Heldensagen sterben die Helden vielleicht nicht um die Welt zu retten (wobei in der nordischen Mythologie (Ragnarök), Maya Mythologie, Indischen Mythologie - kurz, in jeder, in der es ein Weltuntergangsszenario gibt - klar ist, dass die alten Helden im Kampf gegen das Böse mitunter sterben müssen, um die Entstehung von etwas Neuem einer besseren, "gereinigten" Welt zu ermöglichen), aber im Kampf gegen das Böse und für das Gute (ein Volk, etc.)
- selbstverständlich ist es unwahrscheinlich, dass die Welt durch den Tod eines Einzelnen gerettet werden kann - aber wenn du mit den Grundregeln des Schreibens vertraut bist (und soweit ich weiß, ist das der Fall), dann weißt du ja, dass es keine Geschichte gibt ohne Konflikt. Konflikt -> Drama -> Übertreibung -> Blockbuster/Bestseller (ich weiß, das ist stark verallgemeinernd, sollte aber auch nur grob runtergebrochen sein)
@Pygmalion:
- ich denke, wir können darin übereinstimmen, dass wir bei nichts übereinstimmen. Der Egoismus, von dem du da sprichst, ist von der Regierung initiiert. Warst du mal in Amerika? Hast du mal dort gelebt? Tatsache ist: Selbstverständlich hat die Fokusierung auf das eigene Land auch Nachteile, z. B. den, dass viele Amerikaner nicht einmal wissen, wo London liegt (das ist kein Scherz und auch kein Einzelfall!) oder was im zweiten Weltkrieg noch passiert ist, außer das die Amerikaner die Welt gerettet haben. Der Durchschnittsamerikaner hat keine Ahnung, was Mülltrennung ist und wofür die gut sein soll; wie lange Plastik braucht, um zu Verrotten, oder warum ihm das Chlor im Leitungswasser schaden könnte. Wenn die Bevölkerung besser aufgeklärt wäre (was in internationalen Metropolen auch oftmals der Fall ist), wäre die Mehrheit sehr wohl bereit, Dinge zu ändern. Natürlich haben die bei einigen Dingen Aufholbedarf, aber nicht unbedingt, wenn es um Moral geht. Oder vielleicht hat sich die bei uns inzwischen auch schon "verintellektualisiert" - sorry, das mag jetzt alles sehr zynisch klingen, aber ich bin noch von der altmodischen, konservativen Fraktion. Ist wohl alles Ansichtssache ;)
@Kaipi:
- auch wenn ich eigentlich dachte, dass gewisse Dinge selbsterklärend sind: Ich erwarte nicht von alten Omas oder kleinen Kindern, dass sie irgendjemanden retten. Natürlich kommt alles auf die persönlichen Bedingungen an; aber auch eine Oma kann im Zweifelsfall jemanden retten - oder mehrere - oder vielleicht die Welt, wer weiß?! Es gibt bestimmt noch eine Steigerung zu Armageddon :snicker:
- ich denke, dass manche Menschen bei dem Anblick von Gefahr (für andere und sich) wie gelähmt sind, liegt v. a. am Selbsterhaltungstrieb. Ist die Studie, von der du da erzählt hast, zufällig deutsch? Ich kenne genug Leute, die im Angesicht von Gefahr (für sich und andere) eingreifen, ohne vorher Nachzudenken. Das erzählen die auch immer genauso: "Ich hatte keine Ahnung, was ich da machte, ich bin einfach hin-/losgerannt". Ich stand mal daneben, als ein Kind (nicht mein eigenes) von der Schaukel fiel und ein Boxer (Hund) auf das Kind zugestürmt ist. Ich hab auch nicht darüber nachgedacht, wie ich den Hund aufhalten kann - für sowas hat man in den Millisekunden auch garkeine Zeit - ich bin dazwischen gegangen, hab den Hund am Halsband gepackt und weggezogen. Natürlich hätte das nach hinten losgehen können, schließlich war es ja ein fremder Hund und ich konnte das Tier auch nicht einschätzen (und ich bin selbst immer supervorsichtig, wenn es um Hunde geht), aber auch darüber habe ich nicht nachgedacht. Entweder man ist so, oder eben nicht. Ob man das anerziehen kann, weiß ich nicht - aber versuchen sollte man es auf jeden Fall!
- Ähm, wie soll ich denn das mit Star Wars verstehen?
Zitat von: Kaipi am 17. Januar 2014, 16:38:09
Von Episode 1-3 bin ich jedoch gar nicht angetan, zumal sie ja nur den Vorbau für Clone Wars liefern.
Wie, die waren doch der Anfang von allem?! Der Hauptplot sozusagen, alles andere ist doch nur Ergänzung!
Und Star Wars gibt es auch als "Legoversion" auf DVD - und die ist einwandfrei für Sechsjährige geeignet. :vibes:
Edit: Sorry, ist doch lang geworden!
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 17:55:46
ich denke, dass manche Menschen bei dem Anblick von Gefahr (für andere und sich) wie gelähmt sind, liegt v. a. am Selbsterhaltungstrieb. Ist die Studie, von der du da erzählt hast, zufällig deutsch? Ich kenne genug Leute, die im Angesicht von Gefahr (für sich und andere) eingreifen, ohne vorher Nachzudenken.
»Studie« würde ich die Galileo Mystery Sendung nicht nennen, Infos hier (http://http://bigbummi.blogg.de/2009/03/31/galileo-mystery-und-die-moderne-heldenformel/).
Es ist ein individueller Prozess der Risikoabschätzung, und wenn man eine Situation falsch einschätzt oder sich selbst überschätzt, dann rennt man eben einfach los. Mit etwas Glück überlebt man die Angelegenheit. Oder das brennende Haus stürzt über einem zusammen.
Bei den speziellen "Kind in Gefahr"-Situationen haben Eltern meiner Meinung nach ohnehin einen deaktivierten Selbsterhaltungstrieb.
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 17:55:46
Ähm, wie soll ich denn das mit Star Wars verstehen? Wie, die waren doch der Anfang von allem?! Der Hauptplot sozusagen, alles andere ist doch nur Ergänzung!
Für so alte Herrschaften wie mich ist das nicht so. Am Anfang war Episode 4, die damals auch noch einfach nur »Krieg der Sterne« hieß. Dann kamen 5 und 6 und damit hätte es Herr Lucas belassen sollen.
Klar, er hatte damals schon alles im Kopf. Er wusste, wie Darth Vader zu dem Monster geworden ist, das er ist und das macht Vader ja auch so glaubwürdig. Man spürt bei Handlung und Charakteren, dass da mehr ist, als nur das Gezeigte.
Aber wie so oft ist es nicht hilfreich, zu viele Details über seine Helden zu erfahren. Nach Episode 1 war ich sehr enttäuscht. Annakin mutierte zu einer Jesus-Parodie (seine Mutter: »Es gab keinen Vater«) und die mystische »Macht« verkam zu seltsamen Bakterien, deren Anzahl man mit einem Gerät messen kann (eine der unlogischsten Szenen: Qui-Gon nimmt eine Blutprobe und »schickt« diese zu Obi-Wan im Raumschiff, um sie zu analysieren. Häh? Ist die Spritze ein Materietransmitter? Aber von Beam-Technologie wird in Star Wars eigentlich nichts erwähnt.)
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 17:55:46
Und Star Wars gibt es auch als »Legoversion« auf DVD - und die ist einwandfrei für Sechsjährige geeignet.
Die Folgen finde ich lustiger, als mein Sohn, denn die nehmen sich selbst wunderbar auf die Schippe. Die Andeutungen versteht man aber oftmals nur als Erwachsener, wenn man alle Hintergründe kennt.
ZitatFür so alte Herrschaften wie mich ist das nicht so. Am Anfang war Episode 4, die damals auch noch einfach nur »Krieg der Sterne« hieß. Dann kamen 5 und 6 und damit hätte es Herr Lucas belassen sollen.
Ah, sorry - Missverständnis. Für mich sind die alten Filme 1-3, und die neuen 5-6. Auf die chronologische Reihenfolge reagiert mein Gehirn irgendwie nur, wenn es in römischen Zahlen geschrieben wird ;)
Aber ich mag die Episoden I-III trotzdem total gern. Gut, das kann ein bisschen an Hayden Christensen liegen - aber nur ein gaaaaaanz kleines Bisschen :vibes:
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 17:55:46
@Churke:
- nur weil Armageddon nicht glaubwürdig und sehr konstruiert ist, muss das für Werke gleicher Art nicht zwangsläufig gelten!
Nein, aber es reiht sich zwanglos in die Topoi abgedroschener amerikanischer Filmmotive ein. Dazu gehört auch, dass man den Opfertod des Einzelnen ins Mythische überhöht. Man kann das Thema auch ganz anders angehen. In "Stalingrad" muss sich auch einer opfern und die Handgranate werfen. Kommentar des Kommandeurs: "Das war er mir schuldig." Aus, basta.
Zitat
- in den Heldensagen sterben die Helden vielleicht nicht um die Welt zu retten (wobei in der nordischen Mythologie (Ragnarök), Maya Mythologie, Indischen Mythologie - kurz, in jeder, in der es ein Weltuntergangsszenario gibt - klar ist, dass die alten Helden im Kampf gegen das Böse mitunter sterben müssen, um die Entstehung von etwas Neuem einer besseren, "gereinigten" Welt zu ermöglichen), aber im Kampf gegen das Böse und für das Gute (ein Volk, etc.)
Ich behaupte, dass das nichts mit "opfern" oder "für andere" oder "Gut vs. Böse" oder "Weltrettung" zun hat, sondern schlicht die Faszination des Untergangs ist. Der entfaltet die größte dramatische Wirkung, wenn er einzig das Scheitern in den Mittelpunkt stellt. Beispiel: Untergang des 3. Reiches, Regie: Dr. Joseph Goebbels. Der ließ den Volkssturm durch die Ruinen von Berlin marschieren und singen: "Durch deutsches Land marschieren wir/ Für Adolf Hitler sterben wir!"
Zitat
- selbstverständlich ist es unwahrscheinlich, dass die Welt durch den Tod eines Einzelnen gerettet werden kann - aber wenn du mit den Grundregeln des Schreibens vertraut bist (und soweit ich weiß, ist das der Fall), dann weißt du ja, dass es keine Geschichte gibt ohne Konflikt.
Wenn sich einer opfern muss, um ein Problem zu lösen, kann ich darin keinen dramatischen Konflikt erkennen.
Ähm, ja ... :hmhm?:
Da ich keine deiner Ansichten teile, werden wir wohl auch darin übereinstimmen müssen, dass wir eben nicht übereinstimmen - alles andere habe ich ja weiter unter schon geschrieben und komme anhand deiner (mir teilweise nicht einleuchtenden) Argumentation auch in keinem Punkt von meiner Meinung ab.
Punkt 1 hatte ich ja unten schon erläutert, und dass dir das nicht gefällt, ist einfach Präferenzsache. Punkt 2 sehe ich komplett anders - alle Mythen und Sagen haben eine Moral, merkt man, wenn man sie selbst gelesen hat. "Sensationsgeilheit" oder die Faszination am Untergang, wie du es beschreibst, ist eine neumodische Sache. Und Punkt 3, naja, wenn du darin keinen Konflikt siehst ... dann macht es wohl auch nicht viel Sinn, dir einen aufzuzeigen, da der Konflikt ja doch schon ziemlich offensichtlich ist ???
Ich muss jetzt mal ehrlich sagen, ich weiß nicht, was ihr hier diskutiert. Erst mal, es gibt im Anglo-amerikanischen Raum eine Menge verschiedener Autoren, und weil in 10 oder 15 Romanen ein Opfermotiv vorkommt, lässt sich hier wohl kaum eine generelle Tendenz für einen so komplexen Kulturraum ableiten. Hollywood ist nebenbei auch kein Indikator für Tendenzen in der Literatur - und das Opfermotiv ist ein sehr gängiges, seit es Literatur gibt. Ihr werdet es in der Literatur aller Kulturen finden. Ob man dieses Motiv dann als überhöht empfindet ist etwas anderes. Es ist aber durchweg populär, weil der Mensch durch seine Entwicklungeschichte hindurch zwei sehr effiziente Strategien entwickelt hat, nämlich Egoismus und Altruismus. Das Selbstopfer ist nicht umsonst das zentrale Motiv des Neuen Testaments, von dem der Kulturraum, in dem wir leben, nachhaltig beeinflusst ist. Das da eine große Zahl an Reproduktionen dieses Motivs geschieht, ist doch nur folgerichtig. Ob die in einer christlich geprägten Gesellschaft öfter auftritt als in er einer anderen christlich geprägten Gesellschaft, ist eine Frage, die sich nicht mit einer larifari "ich habe zwanzig Bücher gelesen und habe den Eindruck ..." Einstellung beantworten lässt. Da bräuchte es schon Literaturwissenschaftler, Kulturhistoriker, Soziologen und am besten ein paar Statistiker, die das Problem wissenschaftlich beleuchten.
Im Augenblick, es tut mir Leid, aber ich sag es jetzt mal so klar, lese ich hier wenig sinnvolle Beiträge, sondern nur ein unterschwellige "Amerika nervt" . Ja, Amerika nervt mich auch oft, und Hollywood erst recht, aber das führt so eine Diskussion trotzdem nirgends hin. Wenn man Unterschiede diskutieren will, dann muss man zumindest halbwegs saubere Unterscheidungskriterien auf einer halbwegs soliden Basis herausarbeiten, sonst ist es doch einfach nur: "Ich finde jenen Film und jenes Buch so dooooof!" oder: "Hey geil, ich kenne auch eine Geschichte mit Opfermotiv! Und doof fand ich's irgendwie auch."
Das Motiv ist einfach ein sehr wichtiges in der abendländischen Literatur - und auch wenn viel englischsprachige Literatur zu uns importiert wird, sie wird immer noch für den deutschen Markt importiert, der immer noch anders ist als der US-Markt, der wiederum anders ist als der britische oder australische oder sonst ein englischsprachiger Markt. So einfach ist das alles eben nicht zu kategorisieren, schon gar nicht aus dem Bauch heraus.
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 20:00:09
"Sensationsgeilheit" oder die Faszination am Untergang, wie du es beschreibst, ist eine neumodische Sache.
Das findet man in der antiken Tragödie, bei Shakespeare (namentlich "Macbeth"), im Nibelungenlied, in der geschichtlichen Überlieferung. Hätte Leonidas bei den Thermopylen gesiegt, würde das heute kein Sau mehr interessieren und es gäbe auch keinen Film mit Gerard Butler.
Zitat von: Churke am 17. Januar 2014, 21:12:28
Das findet man in der antiken Tragödie, bei Shakespeare (namentlich "Macbeth"), im Nibelungenlied, in der geschichtlichen Überlieferung. Hätte Leonidas bei den Thermopylen gesiegt, würde das heute kein Sau mehr interessieren und es gäbe auch keinen Film mit Gerard Butler.
Hast du dich schon mal mit der Katharsis nach Aristoteles auseinandergesetzt? Falls nicht, würde ich dir das dringend raten! In den von dir genannten Werken, gibt es keine Selbstopferung zum Wohle des großen Ganzen - aber in den antiken Tragödien, bei Shakespeare und im Nibelungenlied ist nicht die Faszination am Untergang das Motiv, sie vermitteln alle eine gewisse Moral:
- Oedipus: Das Schicksal lässt sich nicht aufhalten und ist größer als der Mensch, bzw. erklärt es das Prinzip der selbsterfüllenden Prophezeiung.
- MacBeth & Siegfried: Sterben, weil sie nicht ehrenhaft handeln und sich Dinge "aneignen", die nicht für sie bestimmt sind - oder sich Dinge aneignen, die zwar für sie bestimmt sind, diese dann aber "verschmähen" (im Falle von Siegfried)
Die Götter müssen im Ragnarök sterben, weil sie zuviel Schuld auf sich geladen haben und für ihre Sünden bezahlen müssen (und wissen das übrigens auch). Dies tun sie, indem sie das Böse vernichten und somit Platz machen, für eine neue, bessere Welt, die von Sündern gereinigt ist.
Der Heldentod ist nur eines von vielen moralisch geprägten Motiven - und im Endeffekt sollte bei jeder guten Geschichte die Katharsis des Lesers stattfinden. Dafür sind Geschichten da. Und der Tod des Helden soll den Leser daran erinnern, dass es im Leben um mehr geht als das eigene Wohlergehen, ihm bewusst machen, dass er nur ein kleiner Teil des Ganzen ist, aber trotzdem alles verändern kann. Ich sehe also immer noch nicht, was an diesem, oder anderen moralischen Motiven das Problem ist?!
Zitat von: Debbie am 17. Januar 2014, 21:37:03
Und der Tod des Helden soll den Leser daran erinnern, dass es im Leben um mehr geht als das eigene Wohlergehen, ihm bewusst machen, dass er nur ein kleiner Teil des Ganzen ist, aber trotzdem alles verändern kann. Ich sehe also immer noch nicht, was an diesem, oder anderen moralischen Motiven das Problem ist?!
Grundsätzlich bestreite ich das überhaupt nicht. Ich vertrete allerdings den Standpunkt, dass der Heldentod seine maximale Wirkung in der Tragödie erreicht. Zur Tragödie gehört das Scheitern; wenn durch den Tod ein Sieg erkauft wird, ist es keine Tragödie mehr. Und wenn die Geschichte nicht tragisch ist, dann frage ich mich, welchem
dramaturgischen Zweck der Opfertod dient. Ich betone dramaturgisch - Moralisieren ist keine Dramaturgie.
:wache!:
Churke und Debbie, ihr seid längst weit ab von der Frage, was die Unterschiede zwischen deutscher und angelsächsischer Fantasy sind. Genau wie übrigens auch der ganze Rest der Diskussion. Lavendel hat das in ihrem Beitrag schon ausführlich deutlich gemacht. Hier hat von Anfang an kein wirklicher Austausch über die im Titel genannten Unterschiede stattgefunden, sondern nur eine Diskussion darüber, wie ihr persönlich die Opferrolle eines Helden in der Literatur und im Film findet, und ob das ein primär amerikanisches Phänomen ist. Dabei wurde vieles bedenklich vermischt und sehr unsaubere und daher wenig aussagekräftige Vergleiche gezogen. Entweder, ihr diskutiert von jetzt an über das Thema, das im Titel steht, oder Kaipi passt seinen Threadtitel und den Eingangsbeitrag entsprechend an (indem er z.B. die Opferrolle eindeutig als Beispiel kennzeichnet). Darüber hinaus wäre es wohl angebracht, Beiträge von Moderatoren nicht einfach zu ignorieren.
Danke.
Zitat von: Grey am 18. Januar 2014, 13:30:24
ihr seid längst weit ab von der Frage, was die Unterschiede zwischen deutscher und angelsächsischer Fantasy sind.
Da stimme ich zu, irgendwie haben wir uns auf die Opferrolle (die ja nur ein mögliches Beispiel für einen Unterschied ist) fixiert. Ich fand auch diese Diskussion sehr interessant, würde mich aber jetzt gerne noch mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen.
Mein Fazit bisher ist, dass wir mit den grimmschen Märchen, die in ganz Europa zusammengesammelt wurden, keine deutschen Wurzeln für Fantasy vorfinden. Auch die Nibelungen, in denen immerhin ein Drache und magische Eigenschaften seines Blutes irgendwie Fantasy-mäßig rüberkommen, sind doch einfach zu alt für einen Vergleich mit Harry Potter.
Beispiele aus der angelsächsischen Welt haben wir ja nun genug. Von Harry Potter bis Herr der Ringe, Narnia u.v.m. wurden einige genannt. Um Unterschiede festzumachen, brauchen wir aktuelle deutsche Fantasy-Titel.
Mir fallen dazu folgende »Klassiker« ein:
- Die unendliche Geschichte
- Märchenmond
- Tintenherz
Nun ist es sehr lange her, dass ich diese Bücher gelesen (verschlungen) habe, aber ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, ob dort ein »ultimatives Selbstopfer« eine Rolle spielte oder nicht. Ich kann auch keinen gemeinsamen Nenner bei den drei Werken ausmachen. Vielleicht hat ja einer von Euch frischere Erinnerungen an diese Klassiker.
In der Diskussion »Ein repräsentatives Buch für die deutsche Fantasy? (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,12767.0.html)« werden ein paar weitere Titel genannt.
Ich finde, ein gemeinsamer Nenner von Tintenherz und Die unendliche Geschichte - tut mir leid, Märchenmond kenne ich nicht - ist zum Beispiel die Bedeutung von Geschichten an sich. In beiden Werken taucht jemand in eine andere Welt ein, und zwar in eine, die nur durch eine Geschichte erreichbar ist. Die Geschichte, die jemand im Buch erzählt oder in die jemand eintaucht, steht im Mittelpunkt jener Geschichte, die uns vom eigentlichen Autor erzählt wird - und in die wir wiederum eintauchen. :D
Ich meine mich zu erinnern, dass bei Märchenmond Kim am Ende stirbt. Ob das allerdings ein bewusstes Selbstopfer war ...
Kurze Zusammenfassung: Kim blickt ganz am Anfang in einen Spiegel und 'trennt' sein Gutes Ich von seinem Bösen Ich. Kim weiß davon den größten Teil der Handlung nichts. Das Böse Ich hilft den Bösen, das gute Ich den Guten. Am Ende bringt das Böse Ich das Gute Ich um.
Daraufhin vereinigen sich Gutes Ich und Böses Ich wieder, weil Böses ohne Gutes nicht existieren kann und vice versa.
Die Tintentrilogie mag ich zwar in vielen Bereichen sehr gern, aber sie kommt mir nicht gerade 'typisch Deutsch' vor. Die Autoren lebt doch auch schon seit vielen Jahren in den USA. Übrigens habe ich mal in einem Interview mit ihr gehört, dass sie selbst ihre Geschichten auch nicht besonders deutsch findet, sondern eher typisch englisch, während ihren nicht deutschen Freunden ihre Geschichten sehr deutsch finden.
Wenn ich so in mein Bücherregal schiele, komme ich zu folgendem Schluss:
Zumindest für mich und in der Belletristik gibt es keinen ausgeprägten Unterschied der Nationalitäten in der aktuellen Literatur mehr.
Das liegt, denke ich, darin begründet, dass Bestseller und Trends zum großen Teil global geworden sind. Was ich lese ist Internationale Pop-Kultur, und aus welchen Ländern Kai Meyer, Neil Gaimann, Patrick Rothfuss, Jennifer Robinson oder Cornelia Funke stammen, merkt man zumindest ihrer Themen Wahl oder Charakter-Gestaltung nicht an.
Wohl aber dem Ton, in dem sie schreiben, zumindest manchmal. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Liebe Grüße,
KaPunkt
Das Ende von Märchenmond ist folgendes: Kim wird von seinem Bösen Ich getötet, erwacht dann aber zu neuem Leben, genau wie alle anderen Leute, die gestorben sind, das böse hat sich quasi selbst getötet, indem es das gute getötet hat und danach ist die ganze Welt wie der Phönix aus der Asche auferstanden. Ganz am Ende sind dann auch alle wieder in der "realen" Welt, das ganze spielte in irgendeiner Traum-Parallelwelt. Das mag Hohlbein übrigens ziemlich gerne und taucht bei seinen Büchern häufig auf. Damit hätte es wohl auch den gemeinsamen Nenner zu den anderen beiden Titeln gefunden...
Was ich vielleicht noch ans Denkansatz beisteuern könnte: Ich glaube, deutsche Fantasy ist viel mehr ahistorisch als britische. Das heißt, es werden sehr häufig eigene Welten gebastelt, die nichts mit der Realen zu tun haben. Zumindest ist das mein Eindruck, was die bekannten Werke angeht. Die Briten benutzen die reale Welt, um dort Fantasyelemente unterzubringen. Ich kann da natürlich einen völlig falschen Eindruck haben, aber das sagt ihr mir dann ja jetzt gleich :D