Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Als Wissenschaftler würde ich doch sagen: Fantasy ist einfacher als "realistische" Literatur, zumindest dann, wenn die realistische Literatur nicht nur das behandeln soll, womit man sich selbst schon aus seinem Alltag her auskennt (z. B. ein Roman über jemanden, der zur Schule geht und dort Dinge mit seinen Freunden erlebt, wäre natürlich für einen Schüler leicht zu schreiben). Würde ich anstelle meiner Antike-Fantasy-Romane aber historische Romane schreiben, müsste ich dafür extrem viel mehr recherchieren. Wobei man allerdings auch sagen muss, ich habe natürlich berufsmäßig schon viel Wissen aufgeschnappt, das in meine Fantas-Romane einfließt, und je mehr man weiß, desto mehr ist einem klar, wie wenig man weiß.

Ich stimme da nicht überein, aber vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt.

Klar, historische Romane schreiben ist anstrengend. Viel zu recherhieren.
Aber der Gedanke war ja, dass man mit der Pippi-Langstrumpf-Methode (Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt) kaum Aufwand hat bei Fantasyliteratur.

Und ich finde, wenn man eine Welt erschafft, die nicht auf diesem mittelalterlichen Bild beruht, ist das vom Arbeitsaufwand vergleichbar. Alle Elemente einer Welt (Medizin, Militär, Justiz, Politisches System, Bildungswesen, Soziale Ränge... etc) beeinflussen sich gegenseitig. Wenn man einen Fakt festsetzt, legt das direkt zugrunde liegende Strukturen fest - und die Existenz solcher Strukturen verhindert das Vorhandensein bestimmter Dinge bei anderen Elementen oder legt da etwas fest.... Eine "funktionierende" Welt zu konstruieren, eine wirklich glaubhafte Welt, ist vom Arbeitsaufwand vergleichbar (auch wenn man sich nur auf plotrelevante Dinge beschränkt).  Weil man auch da viele Dinge wissen muss, die in Abhängigkeit zueinander stehen.
Es ist natürlich eine andere Art zu arbeiten und zu recherchieren - vom Zeitaufwand aber vergleichbar.
Archäologen und Anverwandte können das aber ganz gut abkürzen, weil sie viele real existierenden Kulturen analysiert haben und viele Abhängigkeiten dieser Elemente kennen. Sie wissen, welche Zahnräder sich gegenseitig beinflussen im Uhrwerk (Fantasy-)Welt.

Wenn jetzt aber jemand ganz Fachfremdes und ohne grosse Neigung dazu für einen Roman recherchiert, macht die Vorbereitung für einen Roman in einer dem Autor unbekannten Epoche sowie ein Fantasyroman mit eigener Welt nach nicht-mittelalterlichen Strukturen dieselbe Arbeit - vom Zeitaufwand her.
So meinte ich es.

Deswegen lehnen sich Fantasyautoren ja so gerne an bestimmten Zeiten an, weil schon eine Struktur vorgegeben ist. Ich meinte "freihändig" erschaffene Welten.

Weltenbasteln ist sehr aufwändig, das sehe ich auch so. Ich mache es auch bereits sehr lange und weiß, wieviel Kreativität und am besten auch Allgemeinwissen in erfundene Welten fließen muss. Aber es besteht trotzdem ein großer Unterschied, ob man sich ein Detail einfach zurechterfinden kann oder ob man für jedes winzige Detail gesondert recherchieren muss. Das betrifft Details beim Schreiben, aber auch für die großen Zusammenhänge sehe ich es ähnlich. Es verlangt einem meiner Ansicht nach mehr Leistung ab, sich in eine Person hineinzuversetzen, die in einer anderen Epoche gelebt hat, religiöse, politische, wirtschaftliche usw. Zusammenhänge zu verstehen, die tatsächlich existiert haben, als sich diese Zusammenhänge selbst auszudenken. Wenn man dabei allerdings von den Grundprinzipien keine Ahnung hat, kommt natürlich weder in einem historischen Roman noch in einem Fantasysetting etwas Sinnvolles heraus. :) Vielleicht ist es das, was du meinst - dass man sich erstmal ein grundsätzliches Verständnis von solchen Zusammenhängen aneignen muss.
Wenn du aber jetzt z. B. das Rechtssystem eines Landes in einer Fantasywelt erfunden hast, kannst du eine Szene schreiben, die vor Gericht spielt. Details denkst du dir dann einfach aus. Wenn ich eine Gerichtsszene im alten Rom schreiben will, lese ich lieber vorher ein paar Bücher, ehe ich die Zeugen an der falschen Stelle ihre Aussagen machen lasse. Vielleicht habe ich aber auch nur panische Angst vor Fehlern. ;)

Das soll aber keineswegs die Arbeit einer historisch recherchierenden Person aufwerten und die eines Weltenbastlers abwerten. Weltenbastler leisten gerade durch ihre Kreativität einen wichtigen Beitrag. :)

Ich finde das mit dem "Hineinversetzen in die Person..." eigentlich vergleichbar...
Ein Freund (Larper) ärgerte sich mal darüber, dass ihm bei Cons wenig Elfen begegnen, sondern vor allem Menschen mit spitzen Ohren.
Ähnliches beobachte ich als Leser: erst, als ich zwei Bücher eines für mich neuen Genres verglich, fiel mir auf, dass es dort genau dieses Hineinspüren und somit Darstellen einer anderen Kultur gab.

Am Genre liegt es vermutlich nicht, da es nur nach meiner Definition ähnlich ist. Ich hatte im Kaffeeklatsch-Thread um Hilfe bei der Bestimmung gefragt, und da waren einige Namen im Umlauf, z.b. Cyberpunk (aber nur für eines der Bücher).

Seitdem habe ich ein wacheres Auge, aber ich denke, bei den meisten Fantasybüchern, an die ich mich in diesem Punkt nicht gut genug erinnere, wird das nicht so meisterhaft ausgeführt sein.
Bücher, bei denen das der Fall ist, stossen aus der Masse heraus.

Vielleicht absichtlich, denn wenn ein Autor so etwas darstellt, ist es auch aufwändiger, die Figur trotzdem für den Leser nachvollziehbar zu machen. Vielleicht ist es von Verlagsseite auch nicht gewünscht, da man fürchtet, zu viele Leser würden von der Fremdheit abgestossen sein - oder andere Bücher bevorzugen.

Anders kann ich es mir nicht erklären, dass es in vielen Büchern nicht vorkommt. Gerade bei historischen Romanen war es ja bis vor kurzem Mode, relativ moderne Menschen in eine pseudohistorische Kulisse zu stecken (diese Mischung aus "dreckiges, brutales Mittelalter" und "Eine starke Frau behauptet sich").

Ich glaube Coppelia meinte, dass bei einem historischen Roman das Problem besteht, dass man sich nicht einfach ausdenken sollte, was passiert, wenn man mal nicht weiterweiß. Natürlich muss in einer Fantasywelt auch alles ineinandergreifen, aber wenn ich da nicht weiß, wie eine Gerichtsverhandlung aufgebaut ist, kann ich mir das einfach ausdenken. Weiß ich das bei einem historischen Roman nicht, kann ich mir das nicht einfach ausdenken, ich muss es nachlesen, damit es einigermaßen authentisch wirkt und mir nicht hinerher einer reingrätscht, weil ich das falsch gemacht habe. Das bedeutet nicht, dass ein historischer Roman mehr Aufwand erfordert als ein Fantasyroman. Aber es ist einfach nicht dasselbe. Sich in andere Kulturen einzufühlen ist meiner Meinung nach etwas völlig anderes, wenn die Kultur schon abgeschlossen besteht (sagen wir altes Rom) und ich mich da reinfuchsen muss, oder ob ich mir die Kultur Stück für Stück schlüssig ausdenken muss. Wenn die Kultur aus meinem Kopf kommt, ist das was anderes, als wenn sie schon besteht und ich mich darin zurechtfinden muss. Beides ist mühsam und ein großer Arbeitsaufwand, aber es ist nicht dasselbe.

Zum Thema Aufwand möchte ich eigentlich nicht mehr so viel beitragen, weil es sonst zu sehr ot wird.
Und ich stimme Fianna zu: Das Hineinversetzen in eine Person ist eine schwierige Aufgabe, die aber im Fall historischer Roman (theoretisch zumindest) sehr viel mehr Hintergrundwissen erfordert. Aufmerksamkeit, Intelligenz und Einfühlungsvermögen erfordert sie sicher gleich viel. Wenn man bei dieser Aufgabe versagt, sind Personen die Folge, die nicht in ihre Welt und ihr Setting passen (und, ja, ich denke auch, dass Verlage das manchmal wollen, weil die Leser nicht bereit sind, sich in eine Person mit fremdartigen Ansichten hineinzuversetzen).

Kati hat zum Teil erfasst, was ich sagen wollte.

Ich kann mir vorstellen, dass viele "historische" Romane mit wenig Recherche geschrieben werden. Ich habe auch schon häufiger folgende Erfahrung gemacht: Ich recherchiere für meinen historischen Roman aus dem römischen Bürgerkrieg, den ich irgendwann mal schreiben will. Ich erzähle jemandem, welches historische Detail mir fehlt. Diejenige Person sagt: "Das war doch so und so!" Ich frage: "Woher weißt du das?" Er antwortet: "Hab ich vor 10 Jahren mal bei einer Doku gesehen." Okay, well. Ich könnte jetzt einfach denken "super, dann mach ich das so, die Doku wird schon Recht gehabt haben". Vielleicht habe ich die Doku auch gesehen oder das Detail schon einmal in einem populärwissenschaftlichen Artikel genauso gelesen. Aber ich kann das nicht so einfach akzeptieren. Ich weiß, wie solche Dokus zustande kommen (Profs in meinem Umkreis, die bereits daran mitwirken durften, haben es mir erzählt), ich weiß, dass es zu einem historischen Thema bestimmt 10 unterschiedliche wissenschaftliche Theorien gibt, je weiter es zurückliegt, desto mehr. Vielleicht sollte ich mir einfach 2 populärwissenschaftliche Bücher durchlesen, 3 Dokus ansehen und den Rest mit Fantasie auffüllen. Aber zumindest ich kann das nicht. Für meinen Bürgerkriegs-Roman recherchiere ich seit über 4 Jahren und bin weiter davon entfernt denn je, jemals damit anzufangen. Viele Details kann man nicht einmal irgendwie nachlesen, sondern kann den konkreten Umgang mit bestimmten Themen von bestimmten Personen nur erschließen - aber dazu braucht man möglichst alle Originaltexte, die sich auch nur entfernt mit dem Thema befassen, und mehrere wissenschaftliche Arbeiten. Die Realität ist so unfassbar kompliziert, so voller Details, auf die man in seinen kühnsten Träumen nicht gekommen wäre, dass es viel einfacher wäre, das alles zu erfinden - und wenn ich Fantasy schreibe, kann ich das. Das ist auch einer der Gründe, warum ich noch immer Fantasy schreibe. Letzten Endes kann man es natürlich auch in historischen Romanen, aber für mich wäre das eher nichts.
Dazu kommt, dass man komplexe Zusammenhänge in Fantasy sehr stark "herunterbrechen" kann. Das ist natürlich auch in historischen Romanen möglich und vielleicht sogar erwünscht. Aber in Fantasy finde ich persönlich es viel eher akzeptabel.

Vielleicht ist der Eindruck, dass historische Romane unendlich viel mehr Aufwand erfordern als Fantasyromane, daher auf meinen wissenschaftlichen Hintergrund zurückzuführen und auf die Ansprüche, die ich an historische Romane stelle - und andere Personen würden nicht viel mehr Aufwand in einen historischen Roman hineinstecken, als wenn sie sich eine Geschichte komplett ausdenken würden.

Vielleicht meinst du Folgendes, Fianna: Du musst dich in einer Fantasywelt so auskennen wie in einer historischen Welt, um eine gute Geschichte zu erzählen. Dazu musst du dir alles genau ausdenken, was viel Aufwand ist, während du es für einen historischen Roman wissenschaftlich recherchieren musst, was auch viel Aufwand ist.
Bei mir geht das Ausdenken extrem viel schneller als das Recherchieren und hat den Vorteil, dass es dazu auch nicht mehrere Theorien geben kann. :)

Und jetzt bin ich still und weiche nicht noch mehr vom Thema ab.

Ich habe bei Amazon 5 Buchlisten für Fachbücher, mit unterschiedlichen Titeln (einige projektbezogen, einige thematisch) und wenn ich in Leipzig meinen Freunden erzähle, dass ich jetzt schon Bücher für etwas sammel, was ich nur vllt mal schreiben werde, halten die mich für den grössten Freak von sich :D


Eigentlich wollte ich zu dem Thema ja nichts mehr sagen, aber nachdem Coppi mich so falsch verstanden hat, muss ich nochmal erwidern.

Als Fantasyschreiber hast DU einen enorm grossen Vorteil, nämluch den historischen Hintergrund. Du hast dadurch ein Gefühl dafür, welche technologischen, wissenschaftlichen, naturwissenschaftlichen etc Dinge stimmig zusammen passen. Du weisst, wie man den Unterhalt eines stehenden Heeres zusammen bekommt und dass ein Heer vor allem erstmal hohe Kosten, viel Verwaltungsaufwand und dementsprechend einen gewissen Bildungsgrad in der Bevölkerung bedeuten.

Jemand komplett ohne historischen Hintergrund hat das nicht. Der mischt evt stehendes Heer mit einem politischen System ohne so durchmischte Steuererhebung, lässt eine vormoderne Gesellschaft zu Meistern der Inneren Medizin werden oder sonstwas.
Jemand, der sich nicht mit Geschichte auskennt und freihändig eine Welt erschafft, wird alles Mögliche recherchieren. Der sucht nach einem passenden Militärbeispiel, stösst vielleicht auf Henry Plantagenet und die Rechtsreformen. Geldstrafen, klar, allein mit Steuern und Beute kann man sowas nicht finanzieren, super Idee. Dann braucht man aber eine Legion von Schriftkundigen für Verwaltungsapparat und Justuz und eine entsprechende Alphabetisierung in der Bevölkerung - das kann jetzt nicht nur die Sache von ein paar Rittern und dem Königshaus und Klerus sein.
Heer bedingt Alphabetisierung? Wahnsinn!!

Wer freihändig eine glaubhafte Welt erschaffen will, der muss nicht nur viel ausdenken, sonden auch viel recherchieren. Ausser er hat entsprechenden Hintergrund und kann technologische, wissenschaftliche (...) etc Dinge ohne  grosse Recherche in Einklang bringen.

Das ist jetzt auch der letzte Post zum Thema, versprochen. :)
Ich glaube nämlich nicht, dass ich dich falsch verstanden habe, Fianna. Man braucht ein gutes Allgemeinwissen über Politik, Gesellschaft usw., um eine glaubhafte Fantasywelt und einleuchtende politische Vorgänge und Zusammenhänge in dieser Welt zu beschreiben. Geht es um Details, braucht man auch ein mehr oder weniger großes Detailwissen. Ja, es ist viel Aufwand, sich dieses Wissen zu erwerben (Ich bin übrigens auch keine Historikerin, sondern Latinistin. ;)).
Beim historischen Schreiben - und das ist das, worauf ich hinaus will - braucht man genau dieses Allgemein- und Detailwissen ebenfalls. Plus zusätzliches spezifisches Wissen zu dem historischen Setting, in dem man arbeitet. Und dieses zusätzliche Wissen erfordert zusätzliche Recherche von z. T. immensen Ausmaßen und macht es in meinen Augen schwieriger, historische Stoffe zu bearbeiten. Schwierig und arbeitsaufwändig ist beides.

Ich hoffe, es ist jetzt klar, was ich meine. Es ist ja auch nur meine Meinung. :)

Ich stimme da Coppi zu.
Genau deshalb traue ich mich nämlich nicht über historische Romane drüber - dabei habe ich für meine Fantasywelt auch schon sehr, sehr viel Zeit in Recherche gesteckt und muss mir sehr oft auch Detailwissen zu den unterschiedlichsten Themen anlesen.
Trotzdem hat man eben die Freiheit, gewisse Details zu erfinden. Meine Welt lässt sich großteils mit Antike/Frühmittelalter vergleichen. Wenn ich nun z.B. das Innere eines Hauses beschreiben möchte, dann stelle ich mir vor, was passend wäre, welche Möbel zu einem antiken Setting passen und wie vielleicht der Wandschmuck in der Gegend und Zeit aussieht.

Mache ich dasselbe in einem historischen Setting, kann ich mit so "pi mal Daumen" nicht arbeiten, wenn ich wirklich gewissenhaft sein möchte. Ich muss erst mal schauen, welche Möbel in genau dieser Zeit und Region wirklich verwendet wurden und auf welche Weise z.B. die Wandmalerei ausgesehen hat (1. pompejanischer Stil vielleicht oder ganz anders?), ob es Belege gibt, dass man zu der Zeit wirklich schon Fensterglas in Privathäusern verwendet hat usw.

Für beide Hausbeschreibungen brauche ich ein Gefühl für die Epoche und brauche erst einmal ein allgemeines Wissen darüber. Aber für den historischen Roman muss ich darüber hinaus noch viel mehr recherchieren, was ich im Fantasysetting einfach festlegen kann, wenn es denn in sich stimmig ist.

Und das ist ja jetzt nur ein kleines Beispiel.

Auch bei dem Ausdenken von Räumlichkeiten ist es mit "Was passt denn jetzt gut?" bei mir nicht getan.
Ich finde, was phantastischen Welten.im Vergleich zu historischen Welten viel Glaubwürdigkeit nimmt, ist Wandel und Entwicklung.... und diese vielen kleinen (teilweise skurillen) Details, die eine real existierende, gewachsene Welt bietet. Und auch das muss alles im Einklang zu dem Rest stehen.

Und dass die Arbeitsweise verschieden ist, habe ich niemals bestritten!
Ich rede immer nur vom reinen Zeitaufwand und von der Notwendigkeit, auch bei Fantasy zu recherchieren.

Coppelia,
Ich denke, was wir alle bei diesem Thema (Historisch oder Fantasy) ausser Acht lassen ist, dass es auch darauf ankommt, wie detailliert diese Welten überhaupt dargestellt werden. In einem Historienroman wie auch in einem Fantasybuch kann man sich auf wenige Elemente beschränken (was natürlich erfordert, dass die Handlung diesem Mimimizing angepasst wird). Aber nehmen wir das Beispiel "Das Lied von Eis und Feuer". Ich kann mir kaum vorstellen, dass George R.R. Martin (Fantasyautor) weniger Recherche betreibt als eine Diana Gabladon (Highland-Saga, historische Fantasy). Wirklich nicht. Und dass z.B. Bernard Cornwell (eher in der historischen Ecke) mehr Aufwand betreibt als Monika Felten (Fantasy), dünkt mich auch offensichtlich. Ein Vergleich der Recherche-Herausforderung ist deshalb gar nicht erbringbar, weil es nämlich darauf ankommt, inwieweit der Autor / die Autorin ihre "Welt" überhaupt darstellen will und tut.

Ausserdem denke ich, dass sich innerhalb der Recherche auch wieder Unterschiede ergeben. Wenn ich einen Historienroman schreibe, muss ich wirklich ein Sammelsurium von Informationen suchen. In einem Fantasybuch, das im Mittelalter spielt, muss ich das zwar auch, aber ich kann das Geschichtliche gleich weglassen, da ja selber erfunden. Dafür erfordert das Fantasy-Schreiben viele Entscheidungen. Als Beispiel: Ist Glas in meinem "Parallelmittelalter" schon erfunden worden? Wie werden Stoffe gewoben? Gibt es Wasserleitungen? etc. Wenn ich all dies entscheiden will, muss ich - genau wie ein Historienromanautor - dies in Sachbüchern rund ums Mittelalter recherchieren, um abzuwägen, ob das in meine erfundene Welt überhaupt passt oder nicht. Natürlich könnte man es sich als Fantasyautor einfacher machen, aber das heisst ja nicht, dass die meisten das auch tun.

Daher ist mein Fazit: Nein, Fantasysomane sind nicht per weniger komplex und aufwändig in der Recherche als Historienromane. Es kommt einfach darauf an, inwiefern der Schreibende die Recherche treibt. 

Bei den historischen Romanen dürfte der Rechercheaufwand auch vom gewählten Stoff abhängen. Wenn man einen Roman in einem beliebigen Dorf mit unbekannten Hauptpersonen schreibt, dürfte das weniger Aufwand erfordern, als wenn man über prominente historische Personen in bekannten Kulturzentren schreibt.

Ich glaube allerdings, dass wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen, was vielleicht an meinem wissenschaftlichen Hintergrund liegt und an dem Anspruch, den ich persönlich an historische Recherche stellen würde.

Zitat von: CoppeliaIch glaube allerdings, dass wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen, was vielleicht an meinem wissenschaftlichen Hintergrund liegt und an dem Anspruch, den ich persönlich an historische Recherche stellen würde.

Ich denke, das ist ganz entscheidend. Ich bin auch jemand, der alles mögliche recherchiert, um die Fakten, aber auch besonders das Gefühl der Zeit richtig darzustellen und ich denke schon, dass das aufwendiger ist, als einen High-Fantasy-Roman zu schreiben, in dem wirklich alles selbst ausgedacht ist. Ich kann's nur nochmal sagen: Auch, wenn ein Fantasyroman richtig viel Recherche erfordert, braucht man doch nur die groben Sachen nachzuschlagen. Klar muss man schauen, dass der Aufbau eines Heers möglichst logisch erscheint und man kann sich von mittelalterlicher Inneneinrichtung und Architektur inspirieren lassen, aber der große Unterschied ist, dass das alles kein zwingendes Muss ist. Eine phantastische Welt entsteht im Kopf des Autors. Er kann selbst bestimmen, welcher Zeitgeist herrscht, wie die Mode aussieht, was für politische Verhältnisse herrschen und wer prominente Figuren sind.

Bei einem historischen Roman ist das alles nicht möglich. Eine historische Epoche ist immer etwas abgeschlossenes, das außerhalb vom Autor existiert und woran nichts zu rütteln ist. Zeitgeist, Mode, Politik und bekannte Figuren sind vorgeschrieben und es kann sehr knifflig sein all das so richtig wie möglich darzustellen und die Atmosphäre der Zeit einzufangen. Dass das schwer ist, sieht man an den vielen Histos, in denen Figuren mit modernem Gedankengut herumlaufen, ein Klischee das nächste jagt und sich grobe Schnitzer aneinanderreihen. Na klar kann es sein, dass besonders bei den Figuren das auch Absicht ist, damit der Leser sich mit der Figur identifizieren kann, aber bei einigen Kandidaten wäre ich mir da nicht so sicher.

Also ja, ich stimme zu, dass es aufwendiger ist für einen historischen Roman zu recherchieren. Ich denke aber nicht, dass es leichter ist einen Fantasyroman zu schreiben. Egal welches Genre man schreibt, jedes hat seine Tücken und eine in sich stimmige Welt zu schaffen ist sehr schwer. Ich zum Beispiel kann es nicht. Aber ich denke halt, je mehr Freiraum sich etwas selbst auszudenken man hat, umso weniger Rechercheaufwand muss man betreiben. Das ist für mich eigentlich ganz logisch. Allerdings sagt der Rechercheaufwand längst nichts darüber aus, wie einfach oder schwer es am Ende ist, den Roman auch zu schreiben. Nur muss man immer bedenken: Die meisten Histo-Schreiber lesen nicht fünf Monographien und schreiben dann los. Sie versuchen sich vorher so gut in die Zeit einzufühlen, dass sie auch aus heutiger Sicht Handlungen, Geisteshaltungen und dergleichen der Menschen verstehen können. Und das ist ein sehr aufwendiger Prozess, an dem ich zum Beispiel seit Jahren knabbere. Ich fühle mich auch erst seit ein paar Monaten wirklich sicher auf meinem Gebiet, obwohl ich bereits vier, fünf Jahre recherchiere.

Recherche ist mehr, als ein paar Fachbücher lesen, jedenfalls sollte sie das sein, mit trockenem Buchwissen kommt man nicht weit, wenn man einen lebendigen Roman schreiben will. Und ich denke halt einfach, dass es theoretisch aufwendiger ist, sich in einer komplexen Epoche, wo eigentlich alles festgelegt ist, zurechtzufinden, als die Möglichkeit zu haben, sich theoretisch alles selbst auszudenken. Auch, wenn für Fantasy auch recherchiert werden muss, ist das doch wirklich eine viel weniger detaillierte Recherche, weil man sich eine Menge selbst ausdenkt. Sonst wäre es ja kein Fantasy mehr.

Ich danke erstmal für diesen tollen Thread. Ich musste beim Lesen der bisherigen Beiträge mehrfach schmunzeln, weil ich das Gefühl nicht loswerde, dass hier teilweise etwas unterschiedliche Sachen verglichen werden. Zugrunde lege ich einmal folgende Aussage:

ZitatVielleicht ist der Eindruck, dass historische Romane unendlich viel mehr Aufwand erfordern als Fantasyromane, daher auf meinen wissenschaftlichen Hintergrund zurückzuführen und auf die Ansprüche, die ich an historische Romane stelle - und andere Personen würden nicht viel mehr Aufwand in einen historischen Roman hineinstecken, als wenn sie sich eine Geschichte komplett ausdenken würden.

Ja, ganz sicher ist er das sogar. Vor allem, weil gerade in diesem Zusammenhang gerne Äpfel mit Birnen verglichen werden. Legt man einen historischen Roman zugrunde, der mit einem wissenschaftlichen Anspruch recherchiert wurde und vergleicht ihn mit einem handelsüblichen Fantasyroman - der Vergleich hinkt gewaltig. Ja, hier stimme ich absolut zu, dass der historische Roman mit wissenschaftlichem Anspruch mehr Recherche erfordert als der Fantasyroman, der sich seine Welt hinbiegt, wie es ihm passt, grob den Regeln der Logik und Vorbildgesellschaften folgend - wie es die allermeisten Fantasyromane nun einmal tun. Mir (und so wie ich es verstehe auch Fianna) kräuseln sich aber gelinde gesagt die Zehennägel bei derartigen Welten - genauso wie bei mittelmäßig recherchierten Historienromanen. Worauf ich hinaus will ist der Anspruch, mit dem geschrieben wird. Man kann einen wissenschaftlich recherchierten historischen Roman vom Aufwand nicht mit einem mittelmäßig gebauten Fantasyroman vergleichen. Entweder man vergleicht mittelmäßig mit mittelmäßig - oder wissenschaftlich fundiert mit wissenschaftlich fundiert. Und allein die Tatsache, dass es wohl bisher nur einen einzigen Fantasyroman gibt, der wirklich eine Welt hervorgebracht hat, in der man wissenschaftliche Arbeit leisten könnte (und kann - wenn auch auf einem recht niedrigen Niveau) zeigt vielleicht schon, dass es nahezu unmöglich ist, diese Arbeit zu leisten - eine Welt zu schaffen auf wissenschaftlichem Niveau.

Vorneweg: Ich bin leidenschaftliche Weltenbastlerin. Ich habe High Fantasy lange Zeit geschrieben. Was ich aber mit vollem Herzen bin ist Germanistin, genauer gesagt Mediävistin. In wissenschaftliches Arbeiten und seine Auswüchse habe ich also einen sehr großen Einblick und gerade, da ich mich in letzter Zeit viel mit dem 6.-9. Jahrhundert beschäftigt habe, kenne ich auch viele Problematiken wie fehlende Quellen, widersprüchliche Theorien, Quellen in Fremdsprachen (und damit meine ich jetzt nicht Latein, Französisch oder Englisch ... eher am Rande, das sind ja Sprachen die man noch hinkriegt), die nicht übersetzt sind, fehlende Überlieferungen und vor allem das große: Es könnte so gewesen sein ... oder vollkommen anders. Will man sich da wirklich fundiert einfuchsen ... das ist ein Fass ohne Boden. Und wenn man da einmal durch ist liegt darunter sicher noch ein zweites ... und ein drittes ...  Man merkt meistens gerade dann, wenn man da angekommen ist, wo man am Anfang hinwollte, dass man gerade einmal den Staub von einer riesigen Truhe gekratzt hat.

Aber nun das Witzige: Ganz genau so. Und ich wiederhole: Vollkommen genauso geht es mir mit meinen Fantasy Welten. Der Grund? Ich gehe mit einem wissenschaftlichen Anspruch heran. Ich habe an mich selbst durch meine wissenschaftliche Arbeit den Anspruch, meine Welten in einer ähnlichen Komplexität, Detailreiche und Logik zusammenzubauen wie ich es für einen historischen Roman verwenden würde. Und so wie du sagst, Coppelia, dass du seit 4 Jahren für einen historischen Roman recherchierst sitze ich seit nunmehr 6 Jahren an einer Fantasywelt - und ich bin weiter als jemals zuvor davon entfernt, darin einmal wirklich einen meiner Meinung nach veröffentlichungsfähigen Roman spielen zu lassen. Ich würde mich schämen, wenn ich das auf die Welt loslassen würde, was ich bisher zusammengeschrieben habe (und ich habe eine Ordnerlandschaft von mehreren hundert Dateien zu allem Möglichen ... ). Die Fachbücher, die ich bisher zur Erstellung dieser Welt lesen musste, kommen etwa auf dieselbe Anzahl, die ich für meine wissenschaftliche Arbeit brauche - auch wenn sie sich sogar teilweise überschneiden.

Aber das sind erst einmal nur meine Erfahrungen, kommen wir zu den Thesen und Gründen, die mich diese Erfahrungen machen lassen:

Eine Fantasywelt, kann von vornerehein schon einmal auf zwei Arten gestaltet sein: a) Sie ist eine Nachbildung der realen Welt zu einer gewissen Epoche, mit leichten Veränderungen durch die Existenz von magischen Wesen oder b) Sie orientiert sich mehr oder weniger stark an der realen Welt und stellt vollkommen neue Regeln auf, die jedoch in ihrem Kern logisch sein müssen.

Folgen wir Fall a).
Warum in dieser Hinsicht, wenn man davon ausgeht, dass man mit einem wissenschaftlichen Anspruch an die Sache heran geht, der Rechercheaufwand mehr oder weniger schwer sein soll leuchtet mir nicht ein, denn
- Eine Nachbildung der realen Welt mit wissenschaftlichem Anspruch ist genauso aufwändig in der Recherche wie - naja eine Nachbildung der realen Welt mit wissenschaftlichem Anspruch. Hier haben wir keinen wirklichen Unterschied. Es gibt ja Fantasyromane, die (meistens eher vorgeben, dass sie es tun, aber der Versuch ist da) sich an die reale Historie halten und nur geringe Veränderungen vornehmen. Um die reale Historie mit demselben Anspruch zu schildern, müsste auch derselbe Aufwand, dieselbe Schwierigkeit gegeben sein
- dazu kommt jedoch, dass es ein paar Dinge gibt die anders sind und plausible Möglichkeiten gefunden werden müssen, wie diese in die so geschlossen funktionierende Wirklichkeit eingearbeitet werden können - dafür fallen möglicherweise aber nicht zwangsläufig ein paar Dinge weg, die ich nicht beachten muss, weil sie aufgrund der geltenden Veränderungen nicht mehr gültig sind
Beispiel: Man schreibt die Geschichte der Kreuzzüge um, indem man Drachen mit hinzunimmt (ich bin furchtbar im Beispiele erfinden)
Meine Ansprüche an mich selbst würden für eine solche Geschichte beinhalten:
1. Geschichte der Kreuzzüge, der Welt zu Zeiten der Kreuzzüge und der Folgen für die weitere Geschichte recherchieren - auf wissenschaftlichem Niveau. Samt zeitgenössischer Quellenrecherche etc., alles, was ich für eine wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema eben auch machen würde, eher noch mehr, tiefgreifender. Auf jeden Fall bis ins kleinste Detail.
2. Mythische Recherche zur Figur der Drachen in verschiedenen Kulturen, vornehmlich aber in den Kulturen natürlich, die in meinem Roman eine Rolle spielen, auf wissenschaftlichem Niveau, besonderes Augenmerk auf die Frage, welches Drachenbild möglicherweise zu der Zeit, in der mein Roman spielt, gegolten haben sollte
3. Eigenleistung: Überlegungen, wie sich das ganze logisch und schlüssig zusammenfügen lässt, kleine Änderungen, Überlegungen welche Änderungen welche Folgen haben, möglicherweise weitere Recherche bezüglich Forschungen zu Folgen verschiedener Änderungen (so eine "kleine" Veränderung kann ja schließlich einmal schnell eine ganze Gesellschaft umwerfen ... und auch wenn man jetzt sagen kann: Aber die Folgen einer solchen Veränderung kannst du doch erfinden! NEIN! Kann ich nicht. Ich kann es deswegen nicht, weil sie den Regeln der Logik, der Gesellschaft in der mein Roman spielt und dem ganzen Zahnrädchen namens Welt dennoch verankert bleibt. Ich müsste mich vielmehr fragen, welche Art von echtem Geschehen meinem Szenario am ähnlichsten kommt und recherchieren, was hier die Folgen waren, das noch einmal ein wenig anpassen, abwägen was für mein Setting und mein Ereignis am logischsten wäre und erst dann kann ich das schreiben. Erfunden wird da nahezu gar nichts. Es sind eher Theorien, die auf kaum anderen Dingen beruhen, als die wissenschaftlichen Theorien, wie möglicherweise ein Text im 7. Jahrhundert entstanden ist: Man sehe sich den Text an (in diesem Fall fehlt dieses wichtige Element sogar oder ist als einziges überhaupt tatsächlich erfunden), man ziehe Vorläufer und Quellen heran (vergleichbare Begebenheiten, was eben am nähesten herankommt, oder falls da nichts vorhanden ist wissenschaftliche Spekulationen über Veränderungen) - wie leicht die zu finden sind ist übrigens unterschiedlich, man sehe sich die Umstände der Quellen an, die Autoren etc. (kommt bei vergleichbaren Ereignissen auf dasselbe heraus wie bei der wissenschaftlichen Arbeit, bei wissenschaftlichen Spekulationen wird es etwa genauso heikel wie bei sich widersprechenden Theorien) ... ich könnte die Liste ewig fortführen, was man da alles machen kann, was man machen sollte.

Unterm Strich: Eine riesige, hauptsächlich wissenschaftliche Arbeit, erfunden wird hier zu maximal 5%. Der Grund: Um etwas verändern zu können, sodass es logisch ist und schlüssig, muss ich erst einmal wissen, wie es wirklich war.

Gehen wir zu Fall Nummer b) Es handelt sich um einen Fantasyroman, der sich nur rudimentär auf die Historie stützt. Hier wird es für mein Empfinden noch heikler.
Die Schritte bleiben eigentlich dieselben, es ändert sich nahezu nichts, nur der Aufwand wächst ins Unermessliche. Der Grund?
Ich wiederhole: Ich kann nichts verändern, wenn ich nicht weiß, wie es wirklich war.
Wenn ich einen Fantasyroman schreibe, der sich grob auf die Kreuzzugszeit stützt, dann gehe ich da mit demselben Anspruch heran, wie wenn ich einen historischen Roamn darin schreiben wollen würde. Denn erst wenn ich weiß, wie es damals wirklich war - auch bis in die Details hinein, bis hinab zu den ältesten und wichtigsen Quellen - habe ich überhaupt erst einen wirklichen Blick darauf, was in dieser Zeit überhaupt möglich war, welches das Grundzeug ist mit dem ich arbeiten kann. Außerdem muss ich doch wissen, wie eine Zeit war, ehe ich sie anders darstelle, als sie war. Sonst mache ich doch Fehler am laufenden Band! Man muss doch auch erst Lernen, wie etwas richtig geht, ehe man es variieren kann. Genau das ist für mich Fantasy. Fantasy ist eine Variation der Historie mithilfe der Fantasie. Aber ich kann die Historie nicht variieren, wenn ich sie nicht kenne! Und für mich geht kennen in alle Tiefen einer wissenschaftlichen Arbeit hinein. Das ist aber einfach eine Frage des an sich selbst gestellten Anspruchs.
Natürlich kenne ich das Argument: Warum musst du wissen, wie es wirklich war, erfinde das Detail doch einfach! Aber wenn man nach diesem Muster vorgeht kann es so schnell passieren das man Logikfehler, Anachronismen oder schlicht Dinge der absoluten Unmöglichkeit schreibt, dass es mir die Haare zu Berge stehen lässt. Ich erfinde auch in einem Fantasyroman schon einmal per se quasi überhaupt gar nichts. Erfinden klingt wie aus dem Hut zaubern, ohne irgendeine verlässliche Quelle, ob so etwas möglich wäre, nur gestützt auf meine Logik und mein Allgemeinwissen. Und hier kann ich sagen: Nein. So funktioniert das bei mir auf keinen Fall.
Ich nehme als Beispiel einmal Tolkien heran: Um seine Fantasysprachen zu entwickeln, musste er echte Sprachen auf wissenschaftlichem Niveau kennen. Seine Sprachen sind, so weit er sie entwickelt hat, auf real mögliche Sprachveränderungen aufgebaut, sie haben eine funktionierende Grammatik und sogar eine Etymologie. Und genau das ist es, was ich meine: Wenn ich eine Welt aufbauen will, muss ich dafür sorgen, dass sie unter den Maßgaben, die ich ihr gebe, auch wirklich möglich wäre. Und daher muss ich wissen, wie die Dinge im Inneren Zusammenhängen und zwar weit, weit über Allgemeinwissen hinaus. Ich würde mich nicht trauen, mit einer geringeren Recherche als für einen historischen Roman meines Erachtens notwendig wäre, an einen Fantasyroman zu gehen, der in einer historischen Zeit spielt. Die Angst, Logiklücken einzubauen oder Quatsch zu schreiben wäre mir wirklich zu hoch. Wir dürfen nicht vergessen, dass bei aller Fantasie, die in unserem Genre mitspielt, auch die Fantasie sich keine Zustände vorstellen kann, die vollkommen außerhalb von unserer Erfahrungswirklichkeit liegen, zumindest nicht schlüssig. Jede Welt, jede Fantasywelt lebt davon, die wirkliche Welt abzubilden oder sie umzukehren und zu verändern. Um etwas schlüssig abzubilden, muss ich es kennen. Um etwas schlüssig umzukehren auch. Um etwas schlüssig zu verändern ebenso. Wie sehr ich etwas kennen muss, um es abzubilden, umzukehren oder zu verändern liegt allein und einzig an meinem eigenen Anspruch. Tatsache ist aber: Je besser ich etwas kenne, desto schlüssiger kann ich diese Dinge damit tun und diese Abhängigkeit ist vollkommen gleichgültig dazu, ob ich es abbildern, verändern oder umkehren möchte.
Da spielt vor allem das hinein, was Fianna sagt: Das Hineindenken in andere Kulturen. Ich für meinen Teil maße mir erst an, eine Kultur wirklich zu verstehen ... eigentlich wenn ich selbst darin lebe und sogar dann nicht unbedingt. Aber um sie zu Verstehen muss ich mich auf einem sehr, sehr tiefgreifenden Niveau damit auseinandersetzen. Ich beginne jetzt erst, nach 3 Jahren Studium und viel Eigenarbeit, nach Lektüre sämtlicher Kanonliteratur dieser Zeit und einiger Nebenwerke langsam zu glauben den Hauch einer Ahnung zu haben, wie die Kultur und Gesellschaft in gewissen Zeiträumen funktioniert hat, wie die Ansichten waren, welche Normen galten, und zwar so tief, dass es auch Details betrifft.  Der Hauch einer Ahnung würde mir aber weder für einen historischen Roman, noch ein Fantasywerk ausreichen. Um so etwas wirklich darstellen zu können, muss ich die Kultur tief im Inneren verstehen. Und das braucht Jahre, vielleicht Jahrzehnte. Ob es eine "erfundene" (lieber abgewandelte) oder eine reelle Kultur ist. Denn auch eine abgewandelte stützt sich immer auf reelle Kulturen.

Frei heraus: Ich habe nie einen historischen Roman geschrieben, ihr dürft mich also gerne mit Tomaten bewerfen wenn ihr denkt, ich rede über etwas wovon ich keine Ahnung habe. Aber ich arbeite wissenschaftlich in einem Bereich, der mit Historie stark in Berührung kommt und kenne daher die von Coppi angespochenen Probleme sehr stark. Ich kann natürlich nur für mich sprechen - meine Ansprüche an Kulturdarstellungen, historisch oder fantasymäßig sind, gelinde gesagt, uferlos. Ich werde daher wahrscheinlich sowohl niemals einen historischen Roman schreiben, als auch niemals einen High Fantasy Roman fertig stellen. Daher: Das ist sicher nicht der Standard.
Was ich aber sagen wollte ist Folgendes: Es kommt einzig und allein auf diesen Anspruch an. Man kann aus allem eine Wissenschaft machen. Und man kann alles mit wissenschaftlichem Ansoruch machen. Nur weil Fantasy sich auf Dinge bezieht, die nie geschehen sind und vielleicht nie geschehen können, kann ich diese Dinge nicht einfach "erfinden". Ich muss sie abwandeln. Sehen wir uns Tolkien an: Er hat Mittelerde nicht erfunden. Er hat es zusammengesetzt, aus Mythen, aus realen Vorbildern und existierenden oder ehemals existierten Kulturen. Wo er seine Kulturen in der Tiefe darstellen wollte, musste er auch in der Tiefe recherchieren. Letztlich sind die Bücher, auf die ein Fantasyautor zurückgreifen sollte dieselben, die ein Historiker braucht. Weil es exakt dasselbe Wissen ist, dass beide brauchen. Und zumindest um meinen Ansprüchen zu genügen müsste ich es auch in derselben Tiefe recherchieren. Immer vorausgesetzt, der Fantasyautor möchte abwandeln und nicht erfinden.
Erfundene Welten ... nun ja. Wir haben sie zuhauf. Sie sind gerne unlogisch wie es nur geht, anachronistisch dass ich drei Meilen Bögen darum mache und ähnlich klischeeüberladen wie schlecht recherchierte Historienschinken. Beim Erfinden geht der Autor nun einmal wirklich gerne hin und sagt: Oh, ich weiß nicht wie das in meiner Welt funktionieren soll ... hach, denke ich es mir eben aus.
Das ist, wenn man den Anspruch hat, eine erfundene Welt zu kreieren, vollkommen legitim. Und auch der Ansoruch, eine erfundene Welt zu bauen ist legitim (bei weitem nicht alle sind so grausig wie oben beschrieben, aber die Gefahr ist groß). Genauso wie es legitim ist, für die reine Unterhaltung einen star romantisierenden oder anderweitig verfälschenden Historienroman zu schreiben - für den Anspruch, der an ihn gestellt wird, reicht das aus. Er erfindet wahrscheinlich genauso viel wie der Fantasyroman.
Will ich einen historischen Roman mit wissenschaftlich fundierter Recherche schreiben brauche ich mehr Aufwand, keine Frage.
Aber dann darf ich ihn auch nur mit Fantasyromanen aufgrund wissenschaftlich fundierter Recherche vergleichen. Und hier sollte Aufwand, sowie Schwierigkeit der Materialbeschaffung auf dasselbe hinauslaufen.

Es gibt nur ein paar kleine Unterschiede:
1. Den wissenschaftlich fundierten Fantasyroman in epischer Breite zu schreiben könnte die fundierte Recherche so vieler Kulturen erfordern, dass es in einem Leben gar nicht schaffbar ist, w
während sich historische Romane gerne auf eine oder maximal zwei Kulturen beschränken (verbessert mich, wenn ich mich täusche)
2. Wenn ich im historischen Roman patze, können mir Leser sagen: Das war so aber nicht! Quelle liefern und ich stehe dumm da, das kann beim Fantasyroman nicht geschehen, da läuft die Historie ab, wie sie der Autor haben will
3. Wenn ich im Fantasyroman patze, sagen Leser: Das ist aber grauenvoll unlogisch - und ich stehe dumm da. Das kann mir beim historischen Roman nicht geschehen, denn ganz egal wie unmöglich manche Dinge erscheinen: Wenn sie historisch belegt sind kann ich sagen: Das war aber so, unlogisch hin oder her.Quelle und fertig, Gut, das ist nicht immer so einfach, aber beim normalen Publikum ist eine historische Quelle ja nun doch quasi das Totschlag-Argument gegen vermeintliche Logiklücken - dabei ist auch die Wirklichkeit wahrlich nicht immer logisch.
Damit wir uns richtig verstehen: Unmöglich heißt nicht: Das gibt es nicht! Sondern: Das kann es auch nach den gegebenen Regeln so nicht geben. Denn ja, Fantasy führt eben Dinge ein, die es nicht gibt, die muss man hinnehmen. Aber auch nur, wenn sie plausibel integriert sind und logische, sich einfügende Veränderungen bewirken. Um aber zu wissen, was logisch ist und was sich gut einfügt, muss man erst einmal wissen, was wirklich war. Beispiel: Um eine Gerichtsverhandlung zu schildern. würde auch ich mich tief in das Gerichtswesen einlesen und auch durchaus nachlesen, wann die Zeugen dran kamen. Warum? Weil es einen Grund hat, dass die Zeugen dann kommen und nicht wann anders. Diesen Grund sollte ich herausfinden und abwägen, ob er für meine Konzeption einer Gerichtsverhandlung wichtig ist. Man neigt allzu schnell, einfach bekanntes vorausetzen und beispielsweise eine morderne Verhandlung zum Vorbild zu nehmen was haarsträubend schnell anachronistisch in einer sonst mittelalterlichen Welt wirkt. Und die Erklärung: Ist meine Welt, da ist es eben so - gilt für mich, für meine eigenen Ansprüche schlichtweg nicht.

Um es kurz zu machen: Ein Historienroman muss historisch korrekt sein. Ein Fantasyroman muss historisch plausibel sein. Beides erfordert Wissen über die Historie. Und je nach Anspruch kann man beides mit demselben Aufwand betreiben.
Was ich aber frei heraus zugestehe ist folgendes: Im Historienroman fällt schlechte Recherche unter Umständen schneller auf. Dazu kommt, dass ich auch denke, dass in der Fantasyliteratur die Erklärung: Erfundene Welt, ist eben so - vom Leser toleriert wird. Auch mögen viele Dinge plausibel erklärbar sein, ohne sich so unglaublich in alles einfuchsen zu müssen. Aber ein Historienroman ist auch schreibbar, ohne dass man sich so furchtbar einfuchst. Und viele der Fehler, die durch so intensive Recherche vermieden werden, finden nur Expertenleser. Solche Experten, die beim Fantasyroman dann auch sagen: Das ist unlogisch.
Es ist die Frage, was der Autor für sich selbst akzeptiert, welchen Anspruch er hat. Und ich glaube, dass es mehr Autoren historischer Romane gibt, die sich diese Mühe machen, als Autoren von Fantasyromanen, da eben immer noch oft die Meinung herrscht, man könne die Dinge einfach erfinden, ohne tiefgreifende Ahnung zu haben, wie sie wirklich funktioieren. Daher scheint es vermutlich oft so, dass Fantasyromane weniger Recherche benötigen.
Aber so wie du, Coppi, sagst, dass dein wissenschaftlicher Hintergrund dich drängt, einen anderen Anspruch an Historienromane zu legen, drängt mich meiner zu einem anderen Anspruch in beiden Bereichen - besonders aber in der High Fantasy (die habe ich eben schon vor der wissenschaftlichen Wende geschrieben, mein Blick darauf hat sich mit dem Studium stark verändert - daher: Ja, es liegt am wissenschaftlichen Anspruch).
Am Ende steht mal wieder ein: Es kommt ganz darauf an, was man machen will. Man kann aus beidem eine Doktorarbeit machen. Man kann es bei beidem sein lassen.

Hachje, wurde das lang. Entschuldigt.

Zitat von: Kati am 27. November 2013, 14:21:20
Bei einem historischen Roman ist das alles nicht möglich. Eine historische Epoche ist immer etwas abgeschlossenes, das außerhalb vom Autor existiert und woran nichts zu rütteln ist. Zeitgeist, Mode, Politik und bekannte Figuren sind vorgeschrieben und es kann sehr knifflig sein all das so richtig wie möglich darzustellen und die Atmosphäre der Zeit einzufangen.

Vorgeschrieben?
Bob Dylan sagte mal in einem Interview, dass die Geschichte ständig geändert wird. Umgeschrieben, umgedichtet, neu interpretiert, instrumentalisiert, wie man es gerade braucht. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, dass wir aus der Geschichte lernen, dass wir nichts aus der Geschichte lernen.  ;)
Wie kann es sein, dass wir 100 Jahre später immer noch nicht "wissen", wer am 1. Welktrieg schuld ist? Liegen die Fakten nicht auf der Hand? - Ja, aber was wir für "Geschichte" halten, ist in Wirklichkeit nur eine Interpretation, die auf unserer eigenen Zeit beruht. Hier etwas Glaubwürdiges und vor allem Interessantes zu liefern, ist m.E. die große Herausforderung des Historischen Romans.

Valaé, ich frage mich, ob du da nicht weit über das Thema hinaus schießt. Man erfindet ja eigentlich keine enzyklopädische Welt, sondern beschränkt sich auf das Plotrelevante. Wenn eine Geschichte im Reedermilieu in Hamburg spielt, was kümmert mich dann das Berchtesgadener Land? Natürlich ist die Welt dann nicht "vollständig", aber ohne Schnittmenge mit dem Roman braucht sie das ja auch gar nicht.

ZitatValaé, ich frage mich, ob du da nicht weit über das Thema hinaus schießt. Man erfindet ja eigentlich keine enzyklopädische Welt, sondern beschränkt sich auf das Plotrelevante. Wenn eine Geschichte im Reedermilieu in Hamburg spielt, was kümmert mich dann das Berchtesgadener Land? Natürlich ist die Welt dann nicht "vollständig", aber ohne Schnittmenge mit dem Roman braucht sie das ja auch gar nicht.

Erst einmal: Schieße ich über das wirklich Notwendige hinaus? Sicher. Ich sagte ja, dass man es nicht muss und das es weder Standard ist, noch in irgendeiner Weise zwangsläufig notwendig, um einen Fantasyroman zu schreiben.
Alles, was ich sage ist: Es ist notwendig, um einen Fantasyroman zu schreiben, den ich guten Gewissens auf den Markt geben würde. Also ein rein persönlicher Anspruch, alles was weniger wäre, würde mir selbst einfach nicht reichen. Aber genau darum geht es ja auch: Um den eigenen Anspruch, denn davon ist die Recherchelastigkeit abhängig.

Aber:

ZitatMan erfindet ja eigentlich keine enzyklopädische Welt, sondern beschränkt sich auf das Plotrelevante.

Wer sagt das? Du formulierst das wie eine allgemein anerkannte Regel, das wage ich nun aber doch zu bezweifeln. Sehr viele Weltenbastler die ich kenne haben durchaus bei weitem mehr Material, als sie für den Plot theoretisch bräuchten, sonst wäre es auch schwer, "Weltenbastler" zu sagen, denn um eine Welt zu basteln braucht man doch etwas mehr als das, was im Plot steht. Zumal es ja gerade im Fantasybereich viel um Atmosphäre und Hintergründe geht und da kann etwas nicht im Plot stehen, sich aber dennoch relevant sein, da man eine Kultur darstellen muss/will und da sind eben auch Dinge notwendig, die nichts direkt mit dem Plot zu tun haben. Oder um es mit deinen Worten zu sagen:

ZitatWenn eine Geschichte im Reedermilieu in Hamburg spielt, was kümmert mich dann das Berchtesgadener Land?

Wenn ich einen Protagonisten habe, der ursprünglich aus dem Berchtesgadender Land kommt, kann es durchaus enorm wichtig werden.
Mal ganz davon abgesehen, dass ich jetzt von High Fantasy Romanen ausgegangen bin und die folgen da doch anderen Regeln, die wenigsten High Fantasy Romane beschränken sich darauf, nur eine Kultur zu beleuchten, sondern ein spezielles Element in vielen High Fantasy Romanen ist ja das Reisen - und das führt bekanntermaßen durch ziemlich viele Landstriche und verschiedene Kulturen - da ist einiges an Vorwissen und Detailwissen notwendig und je nach Anspruch auch durchaus auf wissenschaftlichem Niveau.
Man darf eben auch nicht vergessen, dass es eben die Frage ist, was man darstellen will und was man schreibt: Eine Geschichte mit Haupftokus auf Plot? Eine mit Hauptfokus auf Charakterentwicklung? Eine mit Hauptfokus auf der Welt? Viele High Fantasy Romane sind eher weltbasiert und gar nicht wirklich plotbasiert. Daher finde ich die Aussage, man braucht doch nur, was im Plot steht für High Fantasy doch etwas arg kurz gegriffen - das mag aber auch daran liegen, dass ich selbst Geschichten mit Hauptfokus Plot oft nicht ausstehen kann und selbst auch nicht schreibe. Ich schreibe allerdings auch nicht (mehr) mit Hauptfokus Welt.

Aber ganz unabhängig davon, selbst bei einer plotbasierten Welt, trifft mich deine Kritik zwar durchaus, weil man es eben wirklich nicht auf so einem wissenschaftlihen Niveau braucht, aber das ist ja gar nicht das, was du wirklich kritisierst, oder besser gesagt: Deine Kritik trifft nicht den Kern dessen, was ich gesagt habe. Denn mir ging es weniger darum, ob man jetzt die ganze Welt in ihrer Breite ausrecherchieren muss, sondern bei Dingen, die man ganz klar recherchieren muss, in welcher Tiefe man das muss und ob man jetzt pauschal sagen kann, dass eine Recherche, die auf jeden Fall nötig ist, per se für historische Romane tiefer zu gehen hat und/oder schwerer ist. Die Breite ist dann ja noch einmal eine ganz andere Frage.

Als bekennender Recherche-Junkie will ich nur auch nochmal ganz kurz meine Meinung einwerfen ...


Ausschlaggebend ist für mich, wie schon erwähnt wurde, v. a. tatsächlich der Anspruch an Authenzität, den man an seinen Roman und die Welt darin stellt. Es gibt Fantasy-Romane, denen man den nicht ganz so hohen Anspruch an Authenzität anmerkt - das muss nicht einmal unbedingt negativ sein, die Autoren legen einfach nur mehr Wert auf Plot und Charakterentwicklung (J. K. Rowling, Steven King), während andere geradezu besessen von Recherche und Weltenbau (Tolkien) sind. Ich denke, es ist unbestreitbar, dass ein Tolkien weit mehr Zeit (und Recherche) in die Entwicklung seiner Welt investiert hat als eine Mrs. Rowling, die bereits schon beträchtliche Recherchearbeit für HP geleistet hat. Das fällt mir gerade dann immer wieder auf, wenn ich in einem meiner Bücher über die Bedeutung und die Herkunft der Namen Albus, Scamander oder Fortuna Major lese. Ich glaube nicht, dass viele Menschen die Bedeutung hinter diesen Begriffen kennen, aus welchen Magiesystemen sie stammen, oder dass man, um darauf zu stoßen, schon einigermaßen tief graben muss ...

Ich für meinen Teil, habe tatsächlich den irren Anspruch, dass meine Welt (und die Geschicht darin) auf der "echten" traditionellen Magie beruht. Zu diesem Zweck habe ich ca. 200 Bücher, von denen sich ungefähr 20 ausschließlich mit Magie und Zauberei beschäftigen. Aber da hört es dann ja noch lange nicht auf - hinzu kommen noch 3 Bücher über die magischen Eigenschaften von (Halb-)Edelsteinen und Metallen, 5 Bücher über die traditionelle magische Verwendung von Pflanzen und 10 Bücher über Bäume und Wälder der Erde, ihre magischen Eigenschaften und ihre Verbindung zur Mythologie.

Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs - in der kompletten Geschichte, die auf sieben Bücher verteilt ist, spielen 10 Mythologien eine Rolle, zu denen ich jeweils auch wieder 10 - 15 Bücher habe, zu denen noch einmal spezielle mythologische Themen, wie die Entstehung des Todes, Jenseitsvorstellungen in der Mythologie, Mondmythen, etc. kommen.

Und weil auch die Geschichte (von Entstehung der Erde bis heute) eine Rolle spielt, wälze ich mich durch ca. weitere 20 Bücher zur Entstehung des Universums, der Erde, der Lebewesen, Archäologischen Funden, geschichtlich relevanten Ereigenissen der letzten ca. 4000 Jahre, etc..

Dazu kommt, dass meine Figuren um die ganze Welt reisen, und sich auch in Sphären bewegen, in denen noch die alten Städte der Azteken, Maya, Griechen, etc. stehen. Also gibt es nochmal ungefähr 25 Bücher über die Architektur und Stadtplanung antiker Städte, sowie über heilige Stätten auf der ganzen Welt, Orte des Weltkurlturerbes, Ley Lines, verschiedene Länder und dergleichen.

Achso ja, Dämonen und die Hölle spielen auch eine Rolle. Also nochmal ungefähr 15 Bücher zu Dämonen, Geistern, Teufel und Hölle. Und nochmal ca. 20 zu Fabelwesen.


Und wenn ich das alles durchgeackert, relevantes in selbsterstellten Lexika festgehalten und in an den passenden Stellen in den Plot verwoben habe, bleibt ja noch der kleine Bruchteil vom "Erfinden" des Fantasy-Teils meiner Welt, die Löcher in der geschichtlichen Überlieferung logisch, und sich unterstützend in den Plot einfügend zu füllen und die Charakterentwicklung und -definition von rund 200 erfunden Figuren und mythologisch überlieferten Göttern zu erstellen.


Also nein, ich glaube nicht, dass ein historischer Roman, der sich oftmals nur auf einen Teil/Epoche, vielleicht sogar auf wenige Jahre innerhalb dieser beschränkt, mehr Arbeit macht. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren  ;)

Danke für eure Beiträge. Da besteht ja offenbar doch noch Diskussionsbedarf. :)

Erstmal hoffe ich, dass ich klarstellen konnte, dass ich niemandes Leistung beim Fantasyschreiben herabsetzen wollte oder sagen wollte, man müsse für Fantasy wenig recherchieren. Was genau ich meinte, als ich das mit dem "leichter" geschrieben habe, habe ich unten an einem konkreten Beispiel noch einmal ganz genau dargelegt.

Valaé, ich finde es sehr beeindruckend, was für einen Arbeitsaufwand du in deine Fantasyromane hineinsteckst (und du auch, Debbie. Dein Beitrag wurde gepostet, während ich den hier getippt habe). Mir persönlich klingt das gar nicht so sehr nach Fantasy wie tatsächlich nach historischen Romanen. Du (Valaé) schreibst auch z. B., dass in Gesellschaften, die real existiert haben, jedes Detail seinen Grund hatte. Das ist sicher richtig. Allerdings waren viele Ereignisse auch bis zu einem gewissen Grad zufallsabhängig, beruhen auf Traditionen, religiösen Überzeugungen u. ä. Man kann leicht die Voraussetzungen ändern, Freund Zufall ins Spiel bringen und dann eine fiktive Gesellschaft, die auf einer realen beruht, verändern. Ich stimme dir aber vollkommen zu, dass diese Veränderungen mit der Mentalität und den sonstigen Voraussetzungen der Gesellschaft und natürlich der Welt überein stimmen müssen.

Ich muss ehrlich sagen: Ich habe nicht denselben wissenschaftlichen Anspruch an meine Fantasyromane wie an meine wissenschaftliche Arbeit. Meine Romane sind meine Spielwiese.

Ich sage gern: Ich erfinde alles erst von außen nach innen und dann von innen nach außen. Das bedeutet folgendes: Ich sammle viele Informationen sehe mir das an, was ich weiß. Dann überlege ich, welche Mentalität sich hinter dem, was ich weiß, verbirgt, wo der Kern steckt. Wenn ich glaube, das zu verstehen, kann ich, von dieser Grundlage ausgehend, vieles erfinden. Normalerweise benutze ich diese Arbeitsweise für Figuren, aber ich glaube, man kann sie auch für Gesellschaften benutzen, allerdings mit viel mehr Arbeitsaufwand.

Ich versuche mal zu erklären, wie ich vorgehe, aber dazu muss ich etwas weiter ausholen.
Ich hatte 12 Semester Latein studiert und dabei vieles gelernt. Mich hat auch alles interessiert, und ich hatte schon immer eine Vorliebe für antike Epik und Mythologie. Aber ich konnte mir die Personen, die diese Texte geschrieben hatten, nicht recht vorstellen. Ich habe nicht verstanden, wie sie dachten. Ich habe nicht begriffen, wie die Ereignisse der römischen Geschichte zusammenhängen oder was sie bedeuten. Ich kannte viele Fakten, aber sie waren wie lauter kleine Puzzlestücke, ohne dass sich ein Gesamtbild ergab. Damals war mir das aber überhaupt nicht klar, oder ich hielt es für normal. Kurz vor meinem Examen las ich zufällig ein Buch über Sulla. Und dann ging es mir ungefähr so, wie sich Frankensteins Monster gefühlt haben muss, als sein Schöpfer den Strom angeschaltet hat: All die Bruchstücke setzten sich plötzlich zu einem Gesamtbild zusammen. Plötzlich hatte ich das Gefühl, die Menschen zu verstehen, die diese Texte geschrieben haben. Ich konnte mir vorstellen, was die geschichtlichen Ereignisse für sie bedeutet haben. Es war, als hätte sich eine Tür in eine andere Welt geöffnet, und alles, was ich sehen konnte, war unfassbar spannend. Von diesem Zeitpunkt an wollte ich in Latein promovieren.

Etwas später, 2007, habe ich angefangen, mein Kessel-Setting zu entwerfen, das ans antike Rom angelehnt ist und in vielem, aber längst nicht allem übereinstimmt. Weil ich eine bestimmte Vorstellung von der Mentalität, Gesellschaft, Geschichte, Religion u. ä. der Kessler hatte, konnte ich auf dieser Grundlage Geschichten entwickeln, die sich an historische Vorfälle anlehnen, sich aber nicht mit ihnen decken. Ich konnte Traditionen, Verhaltensweisen, Protokolle und was-weiß-ich-nicht-alles entwickeln, ohne jede Einzelheit haarklein mit der römischen Realität abzustimmen, weil ich ein grundlegendes Konzept im Kopf hatte. Vieles wollte ich auch absichtlich anders machen. Es ging mir ja auch gar nicht darum, ein römisches Setting zu erschaffen, sondern nur ein an Rom angelehntes, mit dem ich Spaß haben kann. 
In diesem Setting laufen auch eine ganze Menge quasi-historische Personen herum. Aber nicht, weil ich der Meinung bin, sie müssten dort zwangsläufig existieren, sondern weil ich Lust darauf habe und weil es mir Freude macht.
Wenn ich etwas für Kessel dazu erfinden will, ist es inzwischen schon richtig schwierig. Die politischen, gesellschaftlichen und historischen Zusammenhänge sind mittlerweile sehr komplex geworden. Ich könnte wahrscheinlich schon ein fast wissenschaftliches Buch über Kessels Geschichte schreiben. ;)

Seit meinem Aha-Erlebnis damals habe ich jeden Tag dazu gelernt, und ich habe seitdem den Eindruck, mein weiteres Wissen an schon vorhandenes anclustern zu können. Trotzdem bleibt das Gefühl, nur wenig zu wissen von der riesigen Menge an Dingen, die ich wissen könnte.

In meinem NaNo-Roman schreibe ich über den Kessler Politiker Lukial. Lukial ist sehr stark an Cicero angelehnt. Mit Ciceros Leben kenne ich mich recht gut aus. Daher versuche ich an diesem Beispiel mal zu erläutern, was ich an historischen Romanen schwieriger finde.
Ich möchte also eine Geschichte darüber schreiben, wie Lukial und sein bester Freund Urlaub machen. Kein Problem! Ich muss eine Möglichkeit finden, Lukial aus seinen komplizierten politischen Verpflichtungen loszueisen, und auf geht's.
Cicero soll Urlaub machen? Herrje, dann muss ich jetzt aber jeden Tag seines Lebens genau analysieren, ob er vielleicht irgendwann tatsächlich Urlaub gemacht hat und am besten, ob auch sein bester Freund dabei war. Hm, soweit die Briefe erhalten sind, sieht es eher schlecht aus. Vielleicht vor dem erhaltenen Briefwechsel? Oder gibt es irgendwo eine Lücke im Briefwechsel, wo es passen könnte?
Eine Person soll Lukial einen Brief seines politischen Gönners geben. Ich weiß natürlich, wer sein Gönner ist, und die Person denke ich mir grad mal eben aus. Sie könnte aus einer Familie stammen, mit der Lukial schon häufiger zusammengearbeitet hat, oder ist ein Gefolgsmann von ihm, dem er mal vor Gericht geholfen hat.
Eine Person soll Cicero einen Brief bringen. Folgende 53 Personen kommen im Jahr xy dafür infrage ...
Lukial soll zur Entspannung abends etwas lesen. Da schenke ich ihm doch mal die Abschrift des Epos über den Kampf von Lelva, das ich ohnehin schon erfunden habe. Beleuchtung, Papier: Recherchiert. Schönes Lesen, Lukial.
Cicero soll zur Entspannung abends etwas lesen. Na ja, ein Text wird sich schon finden lassen, mal sehen, womit er sich zu dieser Periode seines Lebens so befasst hat. Beleuchtung, Papier: Recherchiert. Ach ja: Wie hat man in der Antike überhaupt gelesen? Mein alter Prof sagte, halblaut, aber mein Kollege sagt, dafür gibt es keine Beweise. Wo finde ich denn bloß etwas dazu? Und wenn es widersprüchliche Theorien gibt, welcher kann ich denn am ehesten glauben? Hm, er könnte sich auch von einem Sklaven vorlesen lassen. Mal sehen, ist da ein Name überliefert?
usw. Ich gebe zu, der Fall Cicero ist besonders krass, weil sein Leben sehr genau überliefert ist dank des erhaltenen Briefwechsels. Ich denke, das Beispiel sollte aber gezeigt haben, warum ich es für einfacher halte, über Lukial zu schreiben, als über Cicero.

Es kann übrigens gut sein, dass mein Eindruck, die römische Mentalität zu verstehen, falsch es. Es kann sein, dass meine Änderungen in Hinblick auf Kessel keinen Sinn ergeben und die Kessler Gesellschaft so nicht funktionieren könnte. Aber ich bin da ziemlich gelassen. Es ist nämlich kein historischer Roman, und solange ich den Eindruck habe, dass alles Sinn ergibt, bin ich zuversichtlich.

ZitatErstmal hoffe ich, dass ich klarstellen konnte, dass ich niemandes Leistung beim Fantasyschreiben herabsetzen wollte oder sagen wollte, man müsse für Fantasy wenig recherchieren.

Also zumindest ich hatte das nie so verstanden, nein - ich habe zugegebenermaßen auch nur einen kleinen Teil dessen verstanden, was du mit schwieriger meinst. Nämlich beispielsweise die Tatsache, dass man nur wenig Material hat und dass es schwerer ist, an eine für uns heute lesbare Quelle aus gewissen Jahrhunderten zu kommen, wie z.B. an eine geschichtliche Zusammenstellung und da wollte ich nur klar machen: Diese Quellen brauche ich auch.
Ebenso hatte ich verstanden, dass man einwenden kann, dass es manchmal widersprüchliche Theorien gibt - dau wollte ich dann nur sagen dass solche widersprüchlichen Theorien mir natürlich bekannt sind, aber zumindest mir ist selten eine Fantasywelt untergekommen (unter meinen eigenen Federkiel), in der nicht eine Vielzahl widersprüchlicher Theorien recherchiert und dargestellt wurden, aber gut ich musste mich nicht zwangsläufig für eine entscheiden und wenn doch, dann kann die keiner anfechten, weil: Meine Welt, meine Theorie. Solange plausibel habe ich da also durchaus eine gewisse Freiheit, die man in  historischen Romanen nicht hat (den Aspekt habe ich in meinem Halbroman da vorhin ganz vergessen  ;D).

Wo es ein Missverständnis gab ist bei dem Verständnis über historische Romane - ich hatte nicht auf dem Schirm, dass der Plot dann quasi auch um historische Persönlichkeiten gehen soll. Ich hatte jetzt tatsächlich und ihr dürft mich dafür steinigen ausschließlich historische Romane mit fiktiven Persönlichkeiten im Sinn - also ein vollkommen historisches Setting und eine Art Beispielplot um ein tatsächliches historisches Ereignis herum aber mit einer fiktiven Person als Prota, die maximal am Rande realhistorische Persönlichkeiten streift. Das liegt glaube ich daran, dass ich einen Heidenrespekt vor historischen Persönlichkeiten habe und die Finger davon lasse, irgendeine davon als Protagonist in einen Roman zu stellen - persönliche Vorliebe. Ich verdränge dann einfach auch ganz gerne, dass es so etwas natürlich gibt. Und dass es das sicher auch ganz gut gemacht gibt, nur ... mir widerstrebt es in meinem Grundwesen irgendwie, eine fiktive Erzählung über eine historische Persönlichkeit zu lesen oder zu schreiben und hatte das deswegen verdrängt. Ich kann noch nicht einmal erklären, wieso.
Wie gesagt, dieses Detail hatte ich vollkommen vergessen und ja, unter diesem Blickpunkt stimme ich dann zu - man könnte also sagen: Was das Setting angeht, nehmen sich die beiden Bereiche wahrscheinlich nichts, aber im Plot ist die Fantasy eindeutig freier - dann sollte man aber auch den Teil historischer Romane, der eine fiktive Persönlichkeit als Prota hat erwähnen, der es nahezu genauso frei in der Gestaltung des Plots hat - gut, man muss vielleicht recherchieren, was damals der entsprechenden Gesellschaftsschicht an Unterhaltung zur Verfügung stand, aber so etwas recherchiere ich bei der Fantasy eben auch - sobald es an spezifische Lebensläufe geht, sieht es anders aus.

Nur noch nebenbei:

ZitatDu (Valaé) schreibst auch z. B., dass in Gesellschaften, die real existiert haben, jedes Detail seinen Grund hatte. Das ist sicher richtig. Allerdings waren viele Ereignisse auch bis zu einem gewissen Grad zufallsabhängig, beruhen auf Traditionen, religiösen Überzeugungen u. ä.

Natürlich ist dem so, aber dann muss ich doch die Traditionen, die religiösen Überzeugungen und was auch immer kennen, um zu verstehen, warum diese Ereignisse so sind, wie sie sind. Ganz vollommen Zufall ist ja doch das wenigste, auch wenn der Zufall überall seine Finger im Spiel hat.

Ansonsten muss ich kurz klarstellen:

ZitatIch muss ehrlich sagen: Ich habe nicht denselben wissenschaftlichen Anspruch an meine Fantasyromane wie an meine wissenschaftliche Arbeit. Meine Romane sind meine Spielwiese.

;D Soll ich dir was sagen? Ich auch nicht. Ich habe an meine High Fantasy Romane und meine High Fantasy Welt diesen Anspruch.  Aber du schreibst gerade ja auch NaNo und hast ein paar meiner Romanthreads gelesen ... fällt dir etwas auf? Keine High Fantasy. Keine Historie.
Dystopien und ein Urban Fantasy Projekt.
Warum? Weil auch ich kein durch und durch nur wissenchaftlicher Mensch bin. Weil ich auch eine Spielwiese brauche. Und weil ich gelinde gesagt nur wenig Dunst von Technik habe. Das macht es einfacher, auszublenden, was ich alles nicht weiß. Ich recherchiere gründlich für Dystopien. Aber nicht ... übverdimensional. Für NaNo-Dystopien recherchiere ich je nach Zeit und hole es dann nach. Auch für mich sind Romane meine Spielwiese. Allerdings Dystopien. Warum? Weil sie so weit weg sind von meiner wissenschaftlichen Arbeit wie irgendwie möglich. Und das hilft gegen diesen Anspruch, der dazu führt das man so viel Arbeit hinein steckt. An meiner Welt arbeite ich, wenn mich mal wieder der Rappel packt. Vielleicht wird sie nie fertig. Auch in Ordnung, gehts mir wie Tolkien, der hat auch nie alles von Mittelerde aufschreiben können. Habe ich kein Problem mit  ;D.

Was ich mit dem letzten Teil sagen will ist: Ich habe vermutlich deswegen so einen Anspruch an High Fantasy Romane weil ich Mediävistin bin - ich kann einfach nicht etwas "erfinden" in einem Zeitalter, in dem ich normalerweise recherchiere und Thesen abwiege und ähnliches ... es geht einfach nicht, ich schäme mich in Grund und Boden wenn ich es versuche und merke, ich bewege mich auf dünnes Eis. Und so viel recherchieren wie ich müsste, so viel Zeit habe ich gar nicht - das oben ist eine Zusammenstellung dessen, was ich tue, wenn ich daran arbeite, aber ich bin ja noch lange, lange nicht fertig (im Übrigen schreibe ich hin und wieder einen Roman darin, aber ausschließlich für mich - da schraube ich den Anspruch dann ein paar tausend Meilen runter und gut ist  ;), solange es niemand außer mir liest komme ich damit klar). Du hast auch durchaus meinen Respekt, dass dir das gelingt mit deinem Kessel Projekt ... wie gesagt, bei mir springt einfach der Wissenschaftler an, sobald etwas im Mittelalter spielt, oder auch nur in einer angelehnten Zeit. Und obwohl ich daran immer noch furchtbar gerne arbeite, fehlt mir die Zeit es so perfektionistisch durchzuziehen. Und ich brauche eben auch etwas zum Entspannen. Deswegen schreibe ich vornehmlich Anderes und recherchiere in der Zeit, die sonst so anfällt. So wie du ja auch noch an deinem historischen Roman recherchierst. Da werden wir beide sicher noch eine Weile dransitzen - und nebenbei Projekte schreiben, die mit weniger Anspruch angegangen werden.

Soll heißen: Ich finde es absolut in Ordnung eine Spielwiese zu haben. Nur deine Spielwiese ist für andere Autoren vermutlich das akkurat ausgerichtete Feld, in dem sehr viel Präzision steckt. Aber so wie ich das lese, ist dir das auch bewusst und das Meiste in Sachen "schwieriger" bezog sich auf eben die Nachrecherche von Lebensläufen wenn nötig - da kann ich sogar zustimmen. Aber wie gesagt, diesen Fall hatte ich auch gar nicht auf dem Schirm, die meisten historischen Romane, die ich gelesen habe, hatten keine historische Person als Prota, sondern eine fiktive im historischen Setting.
Daher gilt das "schwierigere Recherche" vielleicht nicht für den Historien-Roman per se, sondern es kommt auf die Art an - und dann kommt natürlich noch die Frage, wo man welche Grenze zieht. Du sagst ja, dir kommt was ich schreibe nicht mehr wie Fantas vor. Ich kann dir aber vergewissern, dass es das ist - ich habe eine volkommen eigenständige Welt, selbst entwickelte Rassen etc. etc. ... nur eben durchaus gebildet nach realen Vorbildern, denn ich habe irgendwann festgestellt dass es nahezu unmöglich ist eine Gesellschaft zu entwickeln, die nicht irgendwie in gewissen Zügen schonmal real existiert hat - jede Fantasie wurzelt in der Realität, das ist ganz normal. Die meisten Fantasy-Gesellschaften sind verschiedene reale Kulturen einmal zusammengeschmissen und durch den Mixer gedreht - mache ich auch gerne, erfordert aber für mein Empfinden eben quasi so viel Recherche, als würde ich einen historischen Roman für jede Kultur, die im Mixer ist, schreiben.

Dann bin ich froh, dass wir uns doch noch verständigen konnten. :knuddel:

Übrigens kann ich "Römermissbrauch" auch am wenigsten ausstehen. :rofl: Es fällt mir sogar schwer, Dokumentationen übers alte Rom anzuschauen. Sogar dann, wenn sie gut gemacht sind.

Daran habe ich ehrlich gesagt nie gezweifelt *re :knuddel:*. Habe auch nie gedacht, dass irgendwer von uns den anderen abwerten will - eher eine theoretische Diskussion, es haben ja auch immer beide Seiten betont, wo es subjektiv wird  ;).

@Coppi: Dein Beispiel mit Cicero unterscheidet sich nicht so sehr von dem was ich in meiner Fantasy-Geschichte mache:

Übernehme ich Aphrodites Herkunft von Homer oder Hesiod? Muss ich mich dann auch in den anderen Überlieferungen, v. a. den Verwandtschaftsverhältnissen, auf einen von beiden festlegen?
Ist die Ähnlichkeit zwischen slawischer und nordischer Mythologie so groß, dass ich sie eigentlich nicht getrennt behandeln kann?
Ist Od jetzt Odin, und sind Freyja und Frigg deshalb eigentlich identisch?
Würde Zeus so etwas sagen, wie ich ihm in den Mund legen will?
Nehme ich den ägyptischen Schöpfunsmythos aus Heliopolis, Hermopolis oder Memphis?
Was bedeutet das für mein Pantheon?
Ist Ra noch das Oberhaupt der Götter? Oder ist er, nach dem er ja bereits gealtert war, inzwischen vielleicht sogar schon gestorben?
Sind die Götter eigentlich in allen 10 Mythologien sterblich? Was, wenn nicht? Woran kann das liegen?
Kann diese und jene Pflanze in dem entsprechenden Klima wachsen?
Welche Baumart kommt für welche Region in Frage? Passen die Eigenschaften des entsprechenden Baums zu den Eigenschaften des Volkes?
Kann ich den Diamant als Quelle der Kraft nutzen, oder hat er in anderen Regionen, Mythologien eine andere Bedeutung? Vielleich sogar unheilvoll?
Usw.

Ich denke, wenn man sich an mythologische Vorgaben halten will, oder an Überlieferugen generell, muss man genau so gründlich sein, wie bei historischen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein Roman ein Fantasyroman, aber die Details, die du hier ansprichst, stammen aus der Realität oder zumindest aus Forschungsfeldern, die auch in der Realität untersucht werden.
Wenn du in diesem Fall den Anspruch hast, diese Aspekte entsprechend abzubilden, ist das natürlich tatsächlich mit historischer Recherche vergleichbar. Ist denn der Roman selbst auch in der "realen" Welt angesiedelt oder in einer Fantasywelt? Im letzten Fall könnte das ein Unterschied zu historischen Romanen sein.

Jedenfalls finde ich die gründliche Beschäftigung mit Mythologie super - die meisten Menschen wissen nicht einmal, dass es überhaupt verschiedene Überlieferungen gibt! Freiheiten könnte man sich bei der Mythologie meiner Meinung nach durchaus nehmen, wie es auch schon die antiken Autoren getan haben. Aber genau dazu ist die Kenntnis der unterschiedlichen Überlieferungen hilfreich.

Ich fang allmählich an mich zu fragen, was die Frei-von-der-Leber-weg-Schreiber über uns denken! ;D Wozu ich sagen muss, zu dieser Sorte Schreiber gehöre ich bei manchen Romanen auch.

Zitat von: Valaé am 27. November 2013, 15:35:29
Vor allem, weil gerade in diesem Zusammenhang gerne Äpfel mit Birnen verglichen werden. Legt man einen historischen Roman zugrunde, der mit einem wissenschaftlichen Anspruch recherchiert wurde und vergleicht ihn mit einem handelsüblichen Fantasyroman - der Vergleich hinkt gewaltig. Ja, hier stimme ich absolut zu, dass der historische Roman mit wissenschaftlichem Anspruch mehr Recherche erfordert als der Fantasyroman, der sich seine Welt hinbiegt, wie es ihm passt, grob den Regeln der Logik und Vorbildgesellschaften folgend - wie es die allermeisten Fantasyromane nun einmal tun. Mir (und so wie ich es verstehe auch Fianna) kräuseln sich aber gelinde gesagt die Zehennägel bei derartigen Welten - genauso wie bei mittelmäßig recherchierten Historienromanen. Worauf ich hinaus will ist der Anspruch, mit dem geschrieben wird. Man kann einen wissenschaftlich recherchierten historischen Roman vom Aufwand nicht mit einem mittelmäßig gebauten Fantasyroman vergleichen.

Ich möchte hier kurz anmerken, dass ich nicht von einem mittelmäßig gebauten Fantasyroman ausgehe!
Ich bastle an meiner Fantasywelt, die bislang fast allen meinen Romanen zugrunde liegt, inzwischen seit mehr als 10 Jahren und habe immer noch nicht das Gefühl, sie auch nur annähernd "fertig" entwickelt zu haben. Der Anspruch, mit dem ich daran herangehe, ist sehr hoch und durchaus wissenschaftlich.
Trotz der jahrelangen Arbeit stoße ich trotzdem immer noch (eigentlich permanent) beim Schreiben an Grenzen, muss permanent die Welt weiterentwickeln und betreibe einen enormen Rechercheaufwand.

Trotzdem finde ich das alles viel einfacher als die Recherche für einen historischen Roman. Ich denke, das liegt an mangelndem Mut und an meinem Perfektionismus. In meiner Fantasywelt fühle ich mich sicher, da niemand sie so gut kennt wie ich. Das schützt einen bei weitem nicht vor Logiklücken, aber es schützt mich davor, dass jemand kommt und sagt "Hör mal, dass dies oder jenes passiert, kann aber nicht sein, da belegt ist, dass ..." Und ich würde im Erdboden versinken und mir denken "Oh mein Gott, wie konnte ich diese Quelle nur übersehen?"
Leider habe ich nicht den Mut zur Lücke, der beim Schreiben von historischen Romanen wohl unbedingt notwendig ist. Ich würde für alles, was ich schreibe, Belege haben wollen, damit das auch nur ja "stimmt" - Coppis Cicero-Beispiel ist da für mich ein sehr gutes.

Bei meiner Fantasywelt brauche ich diesen Mut zur Lücke zumindest nicht auf diese Weise. Wenn ich mich frage, ob es in meiner Welt in der Stadt Leza im Jahr 1424 bereits Fensterglas in Privathäusern gegeben hat, dann muss ich nicht im schlimmsten Fall wochenlang recherchieren und danach vielleicht noch immer ohne wirkliche Antwort dazustehen. Dann überlege ich stattdessen, seit wann man Glas verwendet, wo und wie es hergestellt wird, untermauere das alles durch Recherche und schaffe auf diese Weise die Grundlagen dafür, dass mein Privathaus verglaste Fenster haben kann. Möglicherweise habe ich nun auch Wochen zur Recherche verbracht, um mich etwa mit allen Details der Glasherstellung vertraut zu machen und für meine Welt eine geschichtliche Entwicklung des Glases zu überlegen, aber wenigstens kann nun niemand zu mir sagen: "Was du da schreibst ist Unsinn, es gibt nämlich eine schriftliche Quelle dafür, dass 1430 in Leza zum ersten Mal Fensterglas verwendet wurde."
Das war jetzt natürlich ein völlig willkürliches und teils unsinniges Beispiel, aber genau das ist eben für mich der Punkt, der für mich Fantasy "einfacher" macht als historische Romane. Auch nach Jahren des Weltenbastelns und des Recherchierens über alle möglichen Themen fühle ich mich noch nicht einmal annähernd einem historischen Roman gewachsen, weil ich dafür schlichtweg nicht mutig genug bin.

Und ich möchte kurz klarstellen dass ich nie behauptet habe, dass eine eurer Welten mittelmäßig recherchiert sei. Es stand lediglich vor meinem Beitrag ausschließlich im Bezug auf die historischen Romane der Ausspruch, dass es einen wissenschaftlichen Anspruch dort gibt und ich wollte nur zeigen, dass man diesen Anspruch auch im Fantasybereich haben kann.

Der Kern, den du aussagst, dass es eben spezifisches Wissen für ganz spezifische, reale Städte gibt, das möglicherweise nicht oder so schwer recherchierbar ist, dass man es bei der Recherche schnell übersieht, leuchtet mir ein. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mehr Angst und Respekt davor habe, irgendeinen Vorgang falsch zu verstehen und deswegen falsch darzustellen, als einen Fakt nicht zu finden. Finde ich einen Fakt nicht, dann weiß ich einfach, dass jeder Mensch auch mal etwas nicht finden kann, gerade wenn ich mein Bestes getan habe. Aber wenn ich irgendwelche Zusammenhänge aufgrund einer fehlenden allgemeinen Information falsch darstellen würde, würde ich mir das nie verzeihen. Dementsprechend empfinde ich Fantasy Welten insofern als schwieriger, als das man hier eben nicht sagen kann: Es gibt eine Quelle aus dem Jahr xy, da ist die Existenz von Glasfenstern belegt, sondern ich muss mich, um festzustellen ob es in meiner Stadt solche Fenster gab, so genau mit allen Zusammenhängen auseinandersetzen, dass ich den ganzen Prozess verstehe und daraus folgern, ob es möglich wäre - Unlogik bekomme ich definitiv weniger gerne vorgeworfen als einen übersehene Kleinstquelle - denn meistens sind es Kleinstquellen, in denen man solche Informationen findet. Es kommt also auch etwas auf die Quellenlage an - natürlich ist es ein riesiges Problem, wenn man gar keine Quellen findet - die Gefahr eine übersehen zu haben ist riesig. Auf der anderen Seite würde es mir im historischen Roman, wenn ich nur wissen muss, ob es solche Fenster gab, der Beleg reichen, ohne mich gleich in die Herstellung und den Produkionsprozess einzufuchsen, wenn ich den gar nicht brauche - in der Fantasy komme ich nicht da herum, weil ich aus der Logik heraus schließen muss, ob es geht. Es ist also eine Frage dessen, wie einfach man an die Informationen kommt. Und wo man mehr Mut zur Lücke hat: Bezüglich Zusammenhänge oder bezüglich Fakten? Ich habe durchaus einen gewissen Mut zur Lücke was Fakten angeht, die ich trotz bester Recherche einfach nicht finde. Aber einen Zusammenhang falsch zu verstehen oder darzustellen, was eben auch immer mal passieren kann, würde ich mir nie verzeihen - allerdings findet man Zusammenhänge meistens durchaus einfacher als den einen Fakt, den man braucht.

Ich denke wirklich, es ist eine Frage des Standpunktes.

Zitat von: Coppelia am 27. November 2013, 20:33:24
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein Roman ein Fantasyroman, aber die Details, die du hier ansprichst, stammen aus der Realität oder zumindest aus Forschungsfeldern, die auch in der Realität untersucht werden.
Wenn du in diesem Fall den Anspruch hast, diese Aspekte entsprechend abzubilden, ist das natürlich tatsächlich mit historischer Recherche vergleichbar. Ist denn der Roman selbst auch in der "realen" Welt angesiedelt oder in einer Fantasywelt?

Die Handlung spielt sich sozusagen auf verschiedenen Ebenen der realen Welt ab, was auch wieder schwierig detailgetreu umzusetzen ist - welcher Weltaufbau kann und soll als Vorlage dienen? Kann ich die anthroposophischen Sphären mit den neun Welten von Yggdrasil vereinbaren? Welche Parallelen gibt es zu den anderen Götterhimmeln und auf welcher Ebene siedle ich deren Wohnstätten und heilige Orte an?

ZitatFreiheiten könnte man sich bei der Mythologie meiner Meinung nach durchaus nehmen, wie es auch schon die antiken Autoren getan haben. Aber genau dazu ist die Kenntnis der unterschiedlichen Überlieferungen hilfreich.

Freiheiten muss man sich nehmen, wenn verschiedene Quellen Unterschiedliches berichten. Und im Gegensatz zu Judith, ist mir jede Lücke recht, weil ich dann endlich mal ein klein wenig Spielraum habe ... Im Allgemeinen verfahre ich in diesen Fällen so, dass ich versuche aus den diversen Möglichkeiten einen logisches "Mittelding" zu kreieren, dass sich möglichst gut mit anderen Vorstellungen und Mythologien deckt und sich hilfreich in den Plot einfügt. Wichtig ist eigentlich nur, dass es eine Quelle gibt, die meine Variante als Möglichkeit anführt. Eines der schwierigsten Dinge ist z. B. einen einheitlichen Schöpfungsmythos zu schaffen, der sich mit möglichst vielen Mythologien "vereinbaren lässt" und die Dinge, die nicht explizit Teil des Mythos sind, zumindest in symbolischer Form irgendwie enthält - und das Ganze dann mit der wissenschaftlich belegten Erdentstehung zu verbinden ...

ZitatIch fang allmählich an mich zu fragen, was die Frei-von-der-Leber-weg-Schreiber über uns denken!

Dass wir keine Konkurrenz für sie sind, weil wir niemals fertig werden?!  :hmhm?:

Valae hat es fast perfekt zusammen gefasst, was ich meine (ich komme eher von der Low als High Fantasy).

Das Zitat von Coppi, sie habe einfach mehr Ansprüche an einen historischen Roman als andere Schreiber, hat Valae ja schonmal hervorgehoben (ich kann mit Smartphone nämlich nicht zitieren :D ).

Ehrlich gesagt fand ich diese Aussage irritierend, da ich ja in diesem Thread schon an anderer Stelle schrieb, wieviele Fachbücher ich kaufe und dass ich schon Amazon-Listen für zukünftige Projekte zusammen sammel. Daraus hätte man ja ableiten können, dass ich ähnliche Ansprüche habe ;)

Wie bei Valae beruht meine ganze Diskussionsfreude also nicht darauf, dass ich historische Romane schludriger behandeln würde (ich recherchiere schon viel für historische Kurzgeschichten, die dann - leider - nur in der Schublade liegen), sondern dass ich mir einfacehr Arbeit mit der Fantasywelt mache.

Ich bin jedoch nicht so ein Weltenbastler wie Valae und Jilia. So habe ich zwar angefangen vor 10 Jahren, da verstand ich aber zum Glück noch nicht viel vom Weltenbasteln (sonst säße ich immer noch dran).
Inzwischen hat mich eine wahre Ideenflut heimgesucht (weswegen ich das Kurzgeschichten schreiben aufgegeben habe), so dass ich 4 verschiedene Welten habe und es schon eine schwere Entscheidung wäre, welcher ich beim Basteln den Vorzug gebe.
Als Low Fantasy Schreiber ist das aber ohnehin nicht erforderlich.
Wobei dieser Satz vielleicht jetzt einen falschen Eindruck hervorruft: ich verwehre mich stark der Ansicht verwehre, dass Low Fantasy keine komplexe Welten haben kann (spätestens seit Martins Popularität sollte das Vergangenheit sein).

Ich habe zwei Kontinente, auf denen mehrere plotrelevante Länder liegen. (Meine "4 Welten" sind so gesehen 4 Kontinente - bei zweien bin ich jedoch nicht sicher, ob sie auf derselben Welt liegen sollen. Das hängt von dem Magiesystem ab, ob sie in derselben Welt angesiedelt werden).
Da nur 1 Land pro Plot eine Rolle spielt und da es wesentlich kleinteiliger also zu recherchieren ist (und eben Low Fantasy ist), arbeite ich etwas anders als Valae.

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Aber um ein realistisches Land zu erschaffen, das trotzdem den Plotvorgaben "sehr sehr klein" überein stimmt, habe ich mit Jilia und einigen anderen Leuten in einem anderen Forum
Rechnungen zur Grösse von Bevölkerung und Landwirtschaft angestellt.
Wir sagen uns also nicht "Och, das Gebiet hat mal so... 1.200 Einwohner (um tausend herum ist ja eine schöne Zahl) und x ha an Feldern" sondern wir berechnen sowas.
Mit verschiedenen Ansätzen, und schauen, ob eine dieser Theorien in etwa mit dem hinkommt, was praktisch für den Plot wäre.
Ich benötigte beispielsweise eine bestimmte Menge an Leuten in bestimmten Alter. (Ja, es geht um einen Krieg und die nahezu absolute Mobilmachung.) Anstatt einfach willkürlich Zahlen festzulegen, habe ich mich also damit auseinander gesetzt, in welchem Verhältnis zu den Kämpfern die gesamte Bevölkerung steht (Geschlecht und Alter, der Einfachheit halber habe ich erstmal mit Männern gerechnet) und verschiedene Thesen dazu gelesen und vor mich hin gerechnet.

Das würde bei einem historischen Roman entfallen - ich schaue "einfach" nach, wieviel Einwohner es gab. Wenn das nur für die Zeit vor oder nach der Handlung belegt ist, muss sich der Autor natürluch auch mit Schätzungen und Rechnereien beschäftigen - grundsätzlich hat er aber einen Vorteil gegenüber einer freihändig erschaffenen Welt.

Eine ganze Reihe von Bezugsgrössen oder Umständen werden "einfach" recherchiert, wo der Weltenbastler im Regen steht. Umgekehrt gibt es natürlich (wie in Deinem Briefbeispiel) Situationen, wo der Fantasyschreiber einen wesentlichen Vorteil geniesst.

Allerdings folge ich Valaes Ansicht, dass man nur gleichwertige Ansprüche vergleichen sollte und wer mit hohem Anspruch eine Fantasywelt freihändig erschafft (also nicht einfach ein Land oder eine Kultur zum Vorbild nimmt und leicht abwandelt), hat ebenfalls viel Recherche vor sich und in etwa den gleichen Zeitaufwand.


Das hat nichts mit einer Abwertung oder einem anderen Anspruch unsererseits an historische Romane zu tun, sondern eine von Deiner derzeitigen Diskussionsbasis abweichenden Auffassung vom Fantasy-Weltenbau.


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Um das ganze etwas abzukürzen, pflege ich übrigens (etwas unregelmäßig) meinen "Weltenbaukasten". Das ist eine Karteikartenbox, die ursprünglich historische Fakten und Literaturhinweise erfassen sollte, mein "externes Gehirn" während des Studiums.
Als ich jedoch in einem sehr akkurat recherchierten historischen Roman mit der keltisch-mittelalterlichen Methode, eine Tür zu verschliessen, vertraut gemacht wurde, musste ich das direkt rausschreiben. (Nicht zuletzt, weil ich einige Zeit brauchte, um zu verstehen, wie es funktioniert - trotz Tremayne genauer Beschreibung).
Solche interessanten historischen Informationen sammel ich also, in der Hoffnung, dass mein Weltenbaukasten mir die Recherche eines Tages erleichtert.

Würde ich z.b. in einem Roman mal Wert auf das Verschliessen einer Türe legen, würde ich also erstmal die historischen Beispiele recherchieren. (Z.b. gab es auch Schlüssel im pharaonischen Ägypten.)
Das heisst, während des Schreibens würde ich mir entsprechende fachwissenschaftliche Aufsätze bestimmter Fachbereiche besorgen (ich hoffe, diesen wissenschaftlichen Kopierdienst kann man auch als Nicht-Universitätsangehöriger nutzen), und irgendwann, wenn ich einen guten Überblick habe, auf Grundlage der historischen Informationen etwas Eigenes entwickeln - oder die perfekte Methode übernehmen - und im Manuskript zurückblättern und die Beschreibung ändern.
(Und idealerweise enthielte der Weltenbaukasten die erforderlichen Informationen und Literaturhinweise oder zumindest einen Großteil).



Und deshalb habe ich die Meinung, das beides denselben Zeitaufwand sowie extrem viel Recherche erfordert. Wenn mans mit einem bestimmten Anspruch an die Logik und Stimmigkeit einer Fantasywelt betreibt jedenfalls.

Zitat von: Valaé am 27. November 2013, 21:58:08
Es ist also eine Frage dessen, wie einfach man an die Informationen kommt. Und wo man mehr Mut zur Lücke hat: Bezüglich Zusammenhänge oder bezüglich Fakten? Ich habe durchaus einen gewissen Mut zur Lücke was Fakten angeht, die ich trotz bester Recherche einfach nicht finde. Aber einen Zusammenhang falsch zu verstehen oder darzustellen, was eben auch immer mal passieren kann, würde ich mir nie verzeihen - allerdings findet man Zusammenhänge meistens durchaus einfacher als den einen Fakt, den man braucht.

Ich denke wirklich, es ist eine Frage des Standpunktes.

Bei mir trifft beides nicht zu (man kann sich auch das Leben so schön erschweren), allerdings hoffe ich, dass die erforderlichen Informationen finden könnte.

Übrigens: es gibt eine Historikerin, die mit einem Recherchedienst für Autoren sich selbstständig gemacht hat. Man kann sie mit Detailfragen beauftragen oder aber eine Literaturliste kaufen.
Vieles macht sie individuell, aber von den festpreisen, die ich fand, war das günstigste Angebot "100 Titel zu Ihrem Thema, die sie noch nicht kennen, 100,- €".

Also sollte ich eines Tages mal mit einem historischen Roman eine Chance haben, der "quasi fertig" ist, aber es fehlt etwas an Fakten - würde ich sie beauftragen.
Grundsätzlich finde ich, dass so etwas sein Geld schon wert ist, aber ohne entsprechenden Zeitdruck würde ich es nicht in Anspruch nehmen, ich habe zuviele kostenintensive Projekte am Start, so dass mir meine Bequemlichkeit nicht soviel Geld wert ist.

Außerdem gibt es ja auch eine Internetseite (Nationaler Biobliotheksdienst?*grübel*), wo man Rechercheanfragen stellen kann.

Zitat von: Valaé am 27. November 2013, 21:58:08
Es gibt eine Quelle aus dem Jahr xy, da ist die Existenz von Glasfenstern belegt, sondern ich muss mich, um festzustellen ob es in meiner Stadt solche Fenster gab, so genau mit allen Zusammenhängen auseinandersetzen, dass ich den ganzen Prozess verstehe und daraus folgern, ob es möglich wäre - U

Warum so kompliziert?
Wenn man sich die Schauplätze anschaut, wird einem vieles auf Anhieb klar. Zum Beispiel zeigen die großen Fensterbögen der Trierer Kaiserthermen, dass die Fenster verglast gewesen sein müssen. Daraus ergibt sich relativ zwanglos, dass die Häuser jener Zeit wahrscheinlich bis zur Mittelschicht Glasfenster hatten.
Umgekehrt kann man in Spanien heute noch maurische Häuser mit hölzernen Fenstergittern statt Glas besichtigen. Die Stuckaturen, die man aus der Alhambra kennt, waren knallbunt bemalt. Die Farbreste kann man im Museum sehen.
Sehr interessant fand ich auch das Dürer-Haus in Nürnberg, das ist ein Museum, das im Stil eines Bürgerhauses um 1500 eingerichtet ist. Da spaziert man durch, zieht sich die Drucke rein und weiß dann, wie man sich das Haus eines reichen Nürnberger Bürgers aus jener Zeit vorzustellen hat.

Ich habe als eines meiner vielen Projekte einen Roman, der ausschließlich aus unterschiedlichen Quellen besteht  :D Für die Identifikation des Lesers wird es 2 Protagonisten geben, die ziemlich persönliche Dokumente überliefert haben --> damit der Leser eine emotionale Beziehung zu den Figuren aufbaut.

Die übrigens sind jedoch distanzierter geplant, und besonders eines stellt sich am Ende als höchst subjektiv heraus (~ die Sieger schreiben die Geschichte).

Churke: Nur dass es mir einfach nicht reicht, pauschale Schlüsse zu ziehen. Ich weiß einfach, dass es zu viele Zusammenhänge in der wirklichen Welt gibt, als dass ich mir einfach eine Musterstadt ansehen würde die mit meiner vergleichbar wäre, aber nicht in allen Details übereinstimmt, und die dann als Vorlage nehme. Gerade weil man in der Fantasy ja Dinge abändert, können sich durch diese Abänderungen Veränderungen entwickeln, die man mit dieser Methode nicht bedenkt und die sieht man nur, wenn man die Zusammenhänge kennt. Ich möchte mir einfach so sicher sein wie möglich, dass es gehen würde. Die Tatsache, dass eine vergleichbare Stadt solche Fenster hat ist lediglich ein Hinweis darauf, ein Indiz. Ich vermute dann nur, dass es so etwas wohl auch in meiner Stadt geben können sollte. Aber die Gefahr, dass ich eine Änderung übersehe, die es dann unmöglich macht, wäre mir ohne Fachwissen einfach zu groß.

Es ist eine persönliche Vorliebe, aber ich verlasse mich bei so etwas einfach nicht gerne auf Indizien. Gerade wenn ich eine eigene Welt plausibel darstellen will, darf sie für mich nicht ausschließlich Aneinanderreihung von Nachahmungen sein, sondern ich selbst muss verstehen, weswegen was möglich ist, zumal man auf diese Art auch viel über die Gesellschaft lernt und man mit jedem Puzzlestück sie besser versteht. Eine Stadt, eine Gesellschaft, eine Welt ist für mich ein solches Geflecht aus engsten Zusammenhängen, dass ich sie verstehen muss, ehe ich mir zutraue, etwas zu ändern. Was ist, wenn meine Modifikation der Stadt genau einen Aspekt trifft, der dazu führt dass es Glasfenster gibt oder eben nicht? Wie soll ich es merken ohne eine Ahnung davon zu haben, was es braucht, damit Glasfenster in einer Stadt zu finden sind?

Natürlich sind solche Museen toll und ich sehe mir so etwas ja auch an, nur ist es für mich als einziger Beleg, es einzubauen, dann einfach nicht ausreichend. Denn meine Fantasystadt ist eben nicht Trier. Würde ich einen historischen Roman über Trier schreiben, würde es mir vielleicht ausreichen, zu sehen, dass es sie gab, wobei ich auch dann vermutlich weiter recherchieren würde weil es eben ein weiteres Puzzlestück zum Gesamtbild sein kann. Ich würde dann aber etwas gröber suchen, weil mich dann nur die Zusammenhänge mit dem großen Ganzen interessieren würde und nicht die Feinheiten, die verhindern könnten, dass es zu einem Vorkommen solcher Fenster kommt.

Zu guter letzt möchte ich daran erinnern, das die Glasfenster ein Beispiel für einen Fakt sind - und dass sie daher auch für andere Möglichkeiten stehen, was man recherchieren könnte. Und nicht alles kann man sich irgendwie ansehen.

Fianna: Hehe, mir nutzt mein Mut zur Lücke auf Faktenbasis auch nichts ... ich schreibe nichts, wo mir die harten Fakten helfen würden. Und wie gesagt, er triggert auch erst, wenn ich nach sehr intensiver Recherche gar nichts finde, ist also kaum Arbeitsersparnis.
Aber dieser Dienst ist interessant ... ich würde es zwar sicher auhc nur machen wenn ich selbst nicht die Zeit zum Recherchieren habe, aber es ist ein wirklich sinnvoller Dienst.

Die Diskussion ist zwar interessant hier.
Aber ich frage mich auch, ob manche hier eher an wissenschaftlichen Recherchen und wirklich extremem Detailreichtum interessiert sind als an Geschichten. Was ja durchaus in Ordnung ist. Aber mir wird das zu Technisch. Ich vermisse da ganz stark das, was man die "Seele" eines Buches nennen könnte. Ich unterstelle ja jetzt nicht, dass ihr Bücher ohne gute Plots und Figuren schreibt. Aber lenkt so eine extreme Rechreche nicht vom Geschichtenerzählen ab? Oder anders gefragt: Was macht euch daran Spass?

Wie gesagt, ich denke auch, dass eine gute Recherche in Fantasy- oder Historienromenen nur von Vorteil sein kann. Dennoch scheint mir ein derart intensiver Fokus darauf dann auch nicht sehr gewinnbringend. Ich meine, wie viele Leser würden einen Aufwand in diesem Ausmass überhaupt bemerken?

Und noch als letze Frage: in diesem Thread wird des öfteren das Wort "wissenschaftlich" ausgesprochen. Inwiefern sind denn eure Recherchen so wissenschaftlich? Führt ihr da Statistiken? Führt ihr Umfragen durch anhand wissenschaftlicher Parameter?

Zitat von: Cailyn am 28. November 2013, 07:45:14
Wie gesagt, ich denke auch, dass eine gute Recherche in Fantasy- oder Historienromenen nur von Vorteil sein kann. Dennoch scheint mir ein derart intensiver Fokus darauf dann auch nicht sehr gewinnbringend. Ich meine, wie viele Leser würden einen Aufwand in diesem Ausmass überhaupt bemerken?

So gut wie keine, nehme ich an.  ;D
Ich denke, das ist einfach etwas, das man mehr persönlich für sich macht. Man weiß dann eben, dass man sich zumindest so gut wie möglich informiert hat. Davon abgesehen macht mir einfach das Weltenbasteln an sich Spaß, das ist für mich nicht nur Mittel zum Zweck.

ZitatUnd noch als letze Frage: in diesem Thread wird des öfteren das Wort "wissenschaftlich" ausgesprochen. Inwiefern sind denn eure Recherchen so wissenschaftlich? Führt ihr da Statistiken? Führt ihr Umfragen durch anhand wissenschaftlicher Parameter?

Mit "wissenschaftlich" meine ich schlicht und einfach, dass ich bei der Recherche dieselben Maßstäbe anlege wie für eine wissenschaftliche Arbeit und mir auch ein "das hab ich mal irgendwo gelesen" persönlich nicht ausreicht. Anders als für wissenschaftliche Arbeiten lese ich zwar als ersten Einblick in ein Thema auch durchaus mal was populärwissenschaftliches (und da können dann auch etwa umstrittene Rekonstruierungen sehr inspirierend sein), aber dann gehts weiter in die Unibibliothek und in die wirklich vertiefende Fachliteratur.

Man darf auch nicht vergessen, dass auch die Expertenbefragung eine anerkannte wissenschaftliche Methode ist. Wenn ich also einen guten Freund, der schon jahrelang im Mittelalterverein ist und ein enormes Know-How hat bezüglich der Effizienz mittelalterlicher Klingenwaffen befrage, arbeite ich ja schon quasi wissenschaftlich ;)

Ideal wäre natürlich, man hätte noch eine offizielle Quelle zum Thema - aber letzteres, muss ich zugeben, lasse ich dann meistens gut sein :P

Hallo Judith,
Ja, das Weltenbasteln an sich ist ja etwas sehr Schöpferisches und geht Hand in Hand mit dem Schreiben. Daher kann ich deine Leidenschaft sehr gut verstehen und nachvollziehen.

Im Sinne der Recherche bin ich wohl am ehesten für ein Mittelmass. Ich informiere mich auch über die Errungenschaften der Zeit, in der meine Geschichte spielt. Am Ende sollte es schliesslich authentisch sein und man darf ruhig auch merken, dass sich der Schreibende liebevoll um Details gekümmert hat.

Aber ich finde nicht, dass dafür eine per Definition "wissenschaftliche" Herangehensweise nötig ist, zumindest das, was ich unter wisschenschaftlich verstehe. Aber ich merke gerade, dass meine Frage wegen dem wissenschaftlich eigentlich unnötig war, da es eher eine Definitionsfrage ist und zum Thema hier nicht viel beiträgt. Unter wissenschaftlich verstehe ich z.B. nicht, dass man sich in Bücher und Texte von Experten einliest. Das macht ja vermutlich fast jeder Schreibende. Eine wissenschaftliche Recherche müsste dann so ablaufen, dass man ein gleiches Thema von allen Seiten beleuchtet, verschiedenste Quellen mit einbezieht und die "Resultate" des Zusammengetragenen am Ende auswertet. Und ebendas finde ich für einen Roman nicht nötig. Klar, wer daran Freude hat, kann das natürlich machen, aber es ist für einen qualitativ hochstehenden Text - sei es Fantasy oder Historienroman - nicht erforderlich. Ich kann mich auch ganz normal informieren, indem ich verschiedene Quellen von meinen Themen studiere.

Lothen,
Experten befrage ich auch enorm gerne. Man kriegt häufig auch gleich einen ganz anderen Bezug zu diesem Thema, wenn derjenige leidenschaftlich von seinem Spezialgebiet erzählt. "Es" lebt dann so schön!  ;)

Churke,
Deine "Taktik" zur Recherche gefällt mir gut. Nicht nur lesen, sondern auch hingehen und anschauen. 

@ Cailyn
Ich mache ja Low Fantasy, nicht High Fantasy. Daher arbeite ich etwas anders.
"Weltenbau" (bei mir sind es eher Länder oder andere Gesellschaften innerhalb der Welt) geht Hand in Hand mit dem Plotten.
Und ich recherchiere dementsprechend nur Dinge, die für den Plot erforderlich sind.
Ich überlege mir nicht "Och, Revolutionen sind interessant, les ich mich mal ein", sondern ich habe ein Projekt, dass sich damit beschäftigt, und prüfe anhand der Reherche, ob mein grob geplottetes Szenario sinnvoll ist, oder ob es Gesetzmässigkeiten oder Abhängigkeiten gibt, die ich nicht berücksichtigt habe.

Ich denke nicht "Hm, wie kann man Bevölkerungsgrössen berechnen?" oder "Wie verhindert man ein Auslaugen des Bodens?", sondern ich habe Projekte, bei denen genau diese Fragen wichtig für den Plot sind.


Meine Charaktere sind Produkte ihrer Welt. Indem ich festlege, wie mein Charakter sein soll, lege ich indirekt auch viele Dinge meiner Welt fest. Wenn ich ein Problem habe bei der Frage, wie der Charakter reagieren könnte oder welche Konflikt er auskämpfen könnte, komme ich wieder auf die Welt zurück, in der er lebt.

Bei Dir klingt es, als würden wir so sehr an der Welt spielen, dass wir die Charaktere vernachlässigen.
Charaktere leben in der Welt und werden von ihr geformt, und sie formen (handwerklich gesehen) auch die Konstruktion der Welt - ich kann keinen unstimmigen Charakter herumlaufen lassen.

Bei mir ist ein enges Wechselspiel, daher ist mir diese Frage etwas unverständlich.

Zitat von: Cailyn am 28. November 2013, 07:45:14
Aber lenkt so eine extreme Rechreche nicht vom Geschichtenerzählen ab? Oder anders gefragt: Was macht euch daran Spass?

Ich mache recht viel in Richtung historische Fantasy. Das Witzige ist ja, dass das Übernatürliche schon in den Quellen steht. Aus Prozessen sind Geständnisse von Geisterbeschwörungen, Orakeln und jeder Menge faulem Zauber überliefert.
Die meisten Leute halten das wahrscheinlich für (meine) Erfindung und das ist gut so.  ;D

ZitatIch vermisse da ganz stark das, was man die "Seele" eines Buches nennen könnte. Ich unterstelle ja jetzt nicht, dass ihr Bücher ohne gute Plots und Figuren schreibt. Aber lenkt so eine extreme Rechreche nicht vom Geschichtenerzählen ab? Oder anders gefragt: Was macht euch daran Spass?

Du unterstellst uns nicht, dass wir Bücher ohne Plots und ohne Figuren schreiben - aber du unterstellst uns, dass wir einem Buch nicht genügend Freiraum lassen zum atmen und das, was diese unglaubliche Magie. dieses wunderschöne in und an Büchern, verwissenschaftlichen und ihnen somit die Seele aussaugen - finde ich ehrlich gesagt eine noch tiefgreifendere Unterstellung. Bitte lese erst einmal eines unserer Bücher, ehe du ihm vorwirfst, keine Seele zu haben.
Verstehe mich nicht falsch, ich kann verstehen wie man auf den Gedanken kommt aber mir wäre es jetzt lieber gewesen, wenn du gesagt hättest, dass du dich fragst ob die Seele da nicht zu kurz kommt, anstatt sofort zu sagen, du vermisst sie.
Ich möchte hier kurz anmerken, dass es für mich hier ausschließlich ums Weltenbasteln geht - nicht um Plots und Charaktere. In Sachen Plots und Charaktere kann ich bei historisch nicht mitreden, da ich ausschließlich fiktive Plots und Charaktere nutze. Und Weltenbau ist für mich sowieso weder Mittelm zum Zweck (nein, kein Leser wird diese Recherche bemerken, aber wie Judith schon sagt: Na und? Muss man das bemerken? Ich habe Spaß daran - alles in Ordnung). noch zwangsläufig sofort mit einer Gechischichte verbunden - ich bin da ein wenig wie Tolkien: Ich baue meine Welt durchaus auch um meiner Welt willen. Und das macht mir Spaß. Ich liebe es, herumzuspielen mit dem "was wäre wenn". Eine Gesellschaft, in der ein gewisser Aspekt anders ist. Eine Welt, die anderen Regeln folgt. Das ist mir erst einmal das Wichtigste. Ich habe schon erwähnt, dass mich Plots quasi nicht interessieren. Auch bei den wirklichen Erzählungen hinterher nicht. Mich interessieren Charaktere und Welten und beider Entwicklungen. Und dieser Leidenschaft kann ich sowohl im Studieren der tatsächlichen Welt und ihrer Abänderung fröhnen als auch im Erzählen von Geschichten in dieser Welt (oder anderen).  Wenn in dieser Welt dann ein Charakter auftauchen sollte und mir eine Geschichte erzählt aus ihr, dann wird sie lebendig und alles ist toll. Wleten brauchen Geschichten, um lebendig zu werden, einverstanden. Aber Geschcihten ergeben sich auch aus Welten. Wenn ich recherchiere kommen mit fast bei jedem Thema mehrere Ideen dazu - was in meiner Welt wie gewesen sein könnte und wie das mit dem großen Ganzen zusammenhängt - und hier sehe ich durchaus eine Seele in meiner Welt. Eine Welt ist definitiv lebendig und von einer Seele durchdrungen, wenn jemanden beim Lesen bloßer Recherche sofort anspringt, was da in der eigenen Welt geschehen sein könnte und wie es gemacht wurde. Es ist ja auch nicht so dass ich erst alles recherchiere und dann meine Ideen aufschreibe. Das bedingt sich doch gegenseitig. Erst war eine Idee da, dann wird sie aufgeschrieben. Dann wird nachgesehen, ob sie so möglich wäre mit aller Recherche, dabei verändert sie sich und wächst in ihre Rolle hinein. Ich sehe das als eine sehr lebendige und beseelte Art, an Welten zu arbeiten - definitiv lebendiger als sich hinzusetzen und zu sagen: Bums das war so. Solche Welten wirken auf mich einfach oft konstruiert, weil ihre Ideen nicht ineinander wachsen. Der Eindruck kann natürlich täuschen.

Zum wissenschaftlichen Arbeiten hat Judith schon geantwortet: Eine Herangehensweise ähnlich meiner wissenschaftlichen Themen, aber natürlich durchaus mit Quellenvergleich, Interpretationen, Thesen durchlesen und herausarbeiten, wie der Sachverhalt und auch die Forschung dazu aussieht, dann anstat darüber ein Hausarbeitsthema schreiben sich entscheiden, welcher These man für seine Welt eher zustimmt und Einarbeitung in die Welt so fern noch nicht geschehen. Statistiken oder Umfragen dürften bei der Herausarbeitung der Situation des fränkischen Reiches  zu 751 (nur ein Beispiel) schwer fallen. Hierbei denke ich also einfach, dass es Themen sind, die diese Form wissenschaftlicher Arbeit nicht benötigen oder unmöglich machen - in meinem wissenschaftlichen Fachgebiet führe ich auhc nie Statistiken oder entwickle Umfragen, ich arbeite mit Texten. Ist ja auch mein Fachgebiet, Texte.

Im Übrigen hat hier nie jemand bezweifelt, dass solche Recherche für den Anspruch, eine Geschichte zu erzählen vermutlich arg überzogen ist. Ich habe aber auch nie behauptet, das ich bezüglich meiner Welten überhaupt diesen Anspruch habe. Ich möchte noch einmal betonen: Ich schreibe quasi keine High Fantasy mehr - und ich schreibe keine Historienromane. Ich schreibe Geschichten in Bereichen, von denen ich so gut wie keine Ahnung habe bevor ich mit der Recherche anfange und die mir zu hoch wären, um mich in alle Details einzufuchsen weil ich dafür gar nicht so sehr das Verständnis habe. Eben weil ich, wenn es mir darum geht, eine Geschichte zu erzählen, Abstand brauche von meinem wissenschaftlichen Anspruch,  da sonst in der Tat der Recherchewahn sehr hinderlich sein kann.
Aber das, was ich an High Fantasy noch schreibe, macht mir nicht minder Spaß ... oder hat weniger Seele nur weil es auf der Basis wissenschaftlicher Auseinandersetzung damit gewachsen ist und sich gewandelt hat.
Dazu frage ich mich jetzt langsam, ob eine kleine Information nicht angekommen ist: Gerade in der Ausgangssituation wurde unglaublich oft erwähnt, dass alles eine Frage des Anspruchs an sich selbst ist und gerade die ersten Beiträge zielten viel darauf ab, was am Limit möglich ist für jene oder für dieses Genre. Es ging alles darum, was man machen kann wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat und ob die Recherche hier oder dort dann schwieriger wird. Was man machen muss, damit eine Geschichte gut oder sogar sehr gut in ihrem gewählten Setting rüberkommt - das war bisher ja noch gar nicht die Frage. Ich glaube, weder Coppi noch ich noch Fianna oder Judith legen die Maßstäbe, die wir an unsere Welten legen, auch bei anderen an und sagen: Wuah alles andere geht gar nicht. Nein.Es ist der Anspruch, den wir an uns stellen, weil wir einfach mit weniger nicht leben können - vermutlich aufgrund des hohen Einblicks in gewisse Epochen und Gesellschaften, den wir bereits haben. Je mehr man davon weiß und je tiefgreifenfer man sich damit beschäftigt hat, vor allem wenn man das studiert, desto weniger toleriert man Fehler bei sich selbst - auch bei anderen aber bei sich selbst ist es am stärksten.
Aber niemand hat gesagt, dass man diesen Aufwand betreiben muss, um eine gute Geschichte zu erzählen. Es ging darum, einen historischen Roman oder einen Fantasyroman (in meinem Fall nur eine Fantasywelt) zu entwerfen/zu schreiben, mit denen der spezifische Autor, der sich hier zu Wort gemeldet hat, guten Gewissens leben könnte. Und wie hier schon einmal viel: Manch einer hat den Mut zur Lücke, andere haben ihn nicht. Wer ihn nicht hat, neigt dazu, sehr sehr eng zu recherchieren.
Ich denke, solange sich der Autor damit wohl fühlt, ist doch alles in Ordnung. Wohl fühlen in diesem Fall mit allen Konsequenten. Wenn ich kein oder nur wenig Probleme damit habe, wenn mir jemand sagt: Du, das da ist aber etwas unlogisch oder dieser und jener Fakt stimmt nicht ganz, dann muss und werde ich weniger recherchieren. Wenn ich mir so einen Fehler nicht verzeihen könnte, muss ich ihn vorher verhüten. Und wenn mir Logik und Historizität nahezu vollkommen egal sind, kann ich auch nur mit ganz grobem Wissen, nahezu ohne Recherche loslegen. Ich muss dann nur mit der folgenden Kritik umgehen können.

Oder, um es kurz zu sagen: Wie viel Recherche nötig ist, hängt davon ab, welche Art von Kritik an sich der Autor akzeptieren könnte, welchen Anspruch er stellt. Wie viel Recherche möglich ist und wie sie in Wechselwirkung mit dem, was getan wird stehen kann, ob sie hier oder da schwieriger ist - auf einem bereits enorm hohen Anspruch, war bisher Hauptdiskussion.
Wie gesagt, wenn ich als Hauptanspruch an mich selbst doch einmal wieder haben sollte einfach nur eine Geschichte zu erzählen, dann recherchiere ich auch definitiv weniger und gehe aber auch mit Kritik ganz anders um. Sogar wenn ich den Anspruch habe, eine Gesellschafts- oder Charakterentwicklung darzustellen, recherchiere ich weniger. Aber wenn ich den Anspruch habe, eine Welt zu basteln. Dann will ich sie hieb- und stichfest - die Geschichten siedeln sich bei der Recherche ganz von alleine an, während ich ihr Haus baue. Und diese Geschichten sind auch noch voller Fehler, aber das ist in Ordnung. Was nicht in Ordnung für mich wäre, wäre sie als mein Hauptwerk aus dieser Welt zu veröffentlichen - sie sind Teile des Entstehungsprozesses. Noch nicht voll entwickelt. Am Ende wird vielleicht einmal eine Geschichte stehen, die das volle Haus betreten kann. Ich bezweifle es aber. Und es ist überhaupt nicht schlimm.

Ich recherchiere eigentlich nicht zielgerichtet, außer in seltenen Fällen. Ich benutze eher das, was bei meiner Arbeit (ich bin Lateindozentin) quasi "abfällt". Jeden Tag stopfe ich mich und andere mit Wissen voll und würde wahrscheinlich platzen, wenn ich es nicht wieder loswerden könnte. Dabei stoße ich auf tolle Details und faszinierende Geschichten. Dabei passiert es häufig, dass sich diese Details oder Ideen, die sich daraus ergeben, in schon vorhandene Geschichten einfügen oder neue entstehen lassen. Ich bin einfach total neugierig und quasi ein Fan von den antiken Personen und der altrömischen Mentalität, sodass ich einfach immer mehr und mehr wissen will und mich einfach nur freue, wenn ich wieder etwas Spannendes erfahren habe. Und viele dieser Details finden dann den Weg zurück in meine Geschichten, während ich andere Details bei der Recherche schändlich vernachlässige. ;) Gerade bei "Mord in Laidon" ist das Vernachlässigen gerade ziemlich schlimm.

Zielgerichtet recherchiere ich eigentlich nur, wenn es mir gerade für den Plot sehr wichtig ist, zu wissen, wie etwas in dem und dem Setting war (meine letzte zielgerichtete Recherche war vorgestern, über antikes Sexspielzeug :rofl:).

Manchmal habe ich zielgerichtet recherchiert und benutze das erworbene Wissen nicht, weil es mir so nicht in den Kram passt. Z. B. sollte in einem Roman eine Party stattfinden. Also habe ich über Parties im alten Rom recherchiert. Aber mir passte die Art, wie die Parties gefeiert wurden, in meinen Plot kein bisschen hinein, also habe ich beschlossen, dass man in meinem Setting so nicht Party macht. Stattdessen gab es eine Art moderner Stehparty.
Mal sehen, ob in solchen Fällen die Leser meckern.
Ich bin überhaupt gespannt, ob für Nicht-Insider die römischen Parallelen zu Kessel erkennbar sind.

Im Augenblick freue ich mir einen Keks, weil ich einen Vortrag über die römischen Feralia halten soll und dabei mein Wissen über den römischen Geister- und Ahnenkult erweitern kann. Das finde ich nämlich wahnsinnig spannend. Wahrscheinlich werde ich keine Details direkt in meine Welt übernehmen, nehme aber ein "Feeling" mit, das ich dann nutzen kann.

Mein Anspruch an meine Fantasywelt erwächst, wie Valae schon angeschnitten hat, aus der Beobachtung historischer Settings.
Ich sage gerne "Nichts ist so komplex wie die Realität". Gerne wird das Adjektiv auch mal durch "skurill" ersetzt oder sonst etwas, je nach Diskussionsthema.
Mir fallen auf Anhieb viele historische Beispiel zu etwas ein - aber Fantasy-Entsprechungen gibt es selten. Vielleicht bei Tolkien, dessen Werk ich zuwenig kenne, vermutlich bei Jilia, mit der ich öfters über Weltenbau und Recheche diskutiere - aber in meinem Regal finde ich selten Bücher, die Derartiges bieten.

Und das ist mein Anspruch, etwas Derartiges zu schaffen.

Anders als Tolkien, Jilia und vermutlich Valae arbeite ich nicht ausserhalb von Plots an Welten.
Ich habe einfach zuviele Settings und Projekte, und meist eher Low Fantasy.

Dennch will ich den Anspruch verwirklichen und eine komplexe, gewachsene Welt zeigen - auch wenn sie auf dem Reissbrett entstanden ist, nicht jahrelang wuchs und ergänzt wurde, sondern relativ nüchtern aus Erfordernissen von Plot, Charakteren und Logik abgeleitet wurde. Aus "Das ust ja wie in... (reale Gesellschaft/existierender Roman), also werde ich schauen, ob ich es anders machen kann, und Plot/Setting dennoch logisch bleiben".


Das scheine ich auch gut zu können. Wenn ich in einer Autorengruppe meine Plots vorstelle, kommt häufig eine besorgte Anmerkung, ich solle nicht soviel Zeit mit dem 'Drumrum' verbringen. Der Zeitaufwand dürfte ähnlich sein wie bei meinen Freunden, ich habe mir nur durch historische und plottechnische Erfahrung eine effektive Art zu arbeiten entwickelt.

Durch meine Plotmethode baut sich die Welt nebenbei von selbst. Ich nenne sie gerne "Zahnrad-Methode", weil alle Elemente eiber Gesellschaft wie Zahnräder ineinandergreifen. Wenn man einem Zahnrad etwas verändert, verändert sich der Rest ebenfalls.
Durch Plot und Figuren setze ich soviele "Zahnräder", dass bei konsequentem Weiterspinnen, wie das jetzt logisch funktioniert und andere Elemente der Welt beeinflusst, fast das ganze Setting selbst baut.
Probleme, die dabei in einer Logikprobe ergeben (läuft das Uhrwerk oder hakt was?) oder in der Entwicklung des Charakters liegen (denn jeder Charakter ist das Produkt seiner Welt), schaffen nur mehr Details oder Geschichte zu der Welt, so dass sie "von selbst" oder "durch nüchterne Kobstruktion" wächst.

Kleinere Details oder die im Eingangs-Absatz angesprochenen Dinge werden von mir während des Schreibens hinzugefügt - stimmig zu dem Bisherigen, um die Illusion einer gewachsenen Welt zu erzeugen.

Zitat von: Cailyn am 28. November 2013, 07:45:14
Wie gesagt, ich denke auch, dass eine gute Recherche in Fantasy- oder Historienromenen nur von Vorteil sein kann. Dennoch scheint mir ein derart intensiver Fokus darauf dann auch nicht sehr gewinnbringend. Ich meine, wie viele Leser würden einen Aufwand in diesem Ausmass überhaupt bemerken?

In meinem Fall wohl eine ganze Menge - es gibt doch noch einige Leute, die sich mit Mythologie (egal mit welcher) auskennen. Hinduismus/Brrahmanismus, Shintoismus und Zoroastrismus sind Religionen, die immer noch (z. T. von Millionen Menschen) ausgeübt werden.  Von Germanischer, Griechischer und Ägyptischer Mythologie hat fast jeder schon mal irgendwas gehört; hier habe ich später höchstens das Problem, dass der Durschnittsbürger - wie Coppi schon gesagt hat - denkt, ich hätte Fehler gemacht, wenn ich mich auf andere Überlieferungen, bzw. zweifelhafte Deutungsweisen berufe. Was mir allerdings egal ist, denn im Endeffekt muss sich alles irgendwie der Logik unterordnen.

Warum mir das so wichtig ist? Weil ich es hasse, wenn ich Thor oder Krieg der Titanen ansehe - oder Percy Jackson - und mythologisch alles so hingebogen wird, wie der Autor/Drehbuchautor/Regisseur es gerade braucht. Da könnte ich echt ausflippen! Wenn das jemand machen will, gut. Aber kann man dann nicht einfach, wie Coppi es mit ihrem fiktiven Cicero gemacht hat, den/die Namen ändern und etwas Eigenes schaffen? Mythologie ist wie Geschichte - in beiden Fällen, gibt es genug Lücken, um selbst kreativ zu werden. Das ist ehrlich gesagt auch eines der Dinge, die es für mich besonders spannend machen: Das logische Füllen von Lücken. Nur bitte eben nicht an etwas "herummurksen" was 1) schon Tausende von Jahren (einigermaßen) unbeschadet überlebt hat - was für mich auch ein bisschen eine Frage des Respekts ist - und was 2) ausgeklügelt und spannend genug ist, ohne dass irgendein "Kurpfuscher" noch irgendetwas Wirres hinzudichtet.

Wenn ich als Kind Disney's Hercules geschaut habe, dachte ich wirklich, das wäre die Originalgeschichte von Herakles. Herakles, der Sohn von Zeus und Hera, der den Eltern entrissen wurde und bei den Menschen aufwachsen musste; Herakles, der strahlende Held, der die große Liebe findet und die Schwachen beschützt. Mein Vater hat in seinem Leben ungefähr ein halbes Dutzend Filme über diesen sauberen Helden gesehen, aber als ich ihm sagte, dass Herci im Wahn seine Frau und Kinder erschlagen hat, konnte das natürlich nicht sein, weil davon ja nie etwas berichtet wurde und es kommt ja schließlich in keinem Film vor  ::)  Und bei sowas kommt mir, gelinde gesagt, der Dampf aus den Ohren!

Valaé,

Zitat...aber du unterstellst uns, dass wir einem Buch nicht genügend Freiraum lassen zum atmen und das, was diese unglaubliche Magie. dieses wunderschöne in und an Büchern, verwissenschaftlichen und ihnen somit die Seele aussaugen - finde ich ehrlich gesagt eine noch tiefgreifendere Unterstellung. Bitte lese erst einmal eines unserer Bücher, ehe du ihm vorwirfst, keine Seele zu haben.

Es tut mir leid, aber was du da schreibst, habe ich doch nie behauptet. Du zitierst mich und gleichzeitig gibst du genau auf dieses Zitat eine Antwort, die gar nicht passt. Oder habe ich mich total unverständlich ausgedrückt? Falls ich das habe, tut es mir leid. Es liegt mir fern, irgendjemanden zu beurteilen, noch dann, wenn ich es gelesen hätte.
Ich habe lediglich als Frage in den Raum gestellt, ob diese intensive Recherche ablenken kann, ja, ob es euch ablenkt? Ich bin neugierig, nicht wertend. Ich frage euch, die so genau arbeiten und bin froh, wenn ich eine Antwort kriege, ein Einblick in eure Art zu arbeiten. Aber du hast aus meiner Frage eine Unterstellung gemacht. Ich hoffe, du kannst das jetzt auch als Frage sehen wie die anderen.

Debbie,
Ja, da bin ich also sehr froh, wenn du nicht so recherchierst wie die Macher von Thor (grusel ;)). Das mit dem logischen Füllen von Lücken ist ein interessanter Aspekt. Und dafür braucht es natürlich eine gute Recherche. Aber wie ich oben schon geschrieben habe. Ich hatte beim Gedanken mit dem Recherchieren wohl einfach ein Definitionsproblem, das sich ja nun geklärt hat. Manchmal steh ich halt auf der langen Leitung. Aber das mit dem Wirren könnte man sogar noch gelten lassen, finde ich, solange es die Logik zu den anderen Begebenheiten nicht mindert. Ich meine, man "könnte" Zeus z.B. kein Potenzproblem andichten, aber es wäre durchaus möglich, Herkules als Spinnenphobiker darzustellen als selbsterfundendes Element.  ;)

Fianna,
Das ist ja nun wirklich gelebte Effizienz  ;D. Ich selbst könnte nie an verschiedenen Welten gleichzeitig arbeiten. Das würde mich durcheinanderbringen.

Coppelia,
Na, bei dir scheint dann die Recherche wie ein Trittbrettfahrer zu sein, da du ja nicht explizit für die Romane recherchierst, aber vieles aus deinem sonstigen Alltag ohnehin in das Schreiben integrieren kannst. Sehr praktisch. Das mit dem antiken Sexspielzeug würde mich aber nun wirklich interessieren. Ich denke da natürlich sofort an grausame SM-Dinge oder aua...Kondome aus Jute. Also lass es uns doch wissen, bevor wir vor Neugierde platzen. Aber vielleicht bin ja nur ich so neugierig  :ätsch:

Churke,
Ja, das hat schon was mit der selbstfindenden Magie. Aber es kommt dann natürlich drauf an, ob in deinen Geschichten die magischen Elemente auch "nur" auf Gerüchten oder Glaubensfragen beruhen oder ob du es so darstellst, als wäre es total real. Im letzteren Fall muss man dann doch eigenes miterfinden, da es sonst allzu vage bleibt. Aber vielleicht hast du einfach noch viel konkretere Quellen, wo all die üblen Teufelswerke dargestellt werden.

@ Debbie
Was du über Hercules schreibst, freut mich gerade! Es hat zwar nicht mehr viel mit dem Thema zu tun, aber: Meine Studenten kennen sich sehr schlecht in Mythologie aus, daher mache ich jetzt Mythologie-Training mit ihnen. Und dazu gehört auch, dass wir Disneys Hercules anschauen und sie mit mir erarbeiten sollen, wo der Film von der Überlieferung abweicht (wir benutzen Schwab als "Kanon", was natürlich nicht wissenschaftlich optimal ist, aber immerhin ein ganz guter Kompromiss). Ich freu mich schon. :vibes:

@ Cailyn
Es ging nur unspektakulär um Dildos. ;D Nach meiner Recherche weiß ich genug, um ... den Rest überlasse ich deiner Fantasie.

Zitat von: CailynAber ich frage mich auch, ob manche hier eher an wissenschaftlichen Recherchen und wirklich extremem Detailreichtum interessiert sind als an Geschichten. Was ja durchaus in Ordnung ist. Aber mir wird das zu Technisch. Ich vermisse da ganz stark das, was man die "Seele" eines Buches nennen könnte. Ich unterstelle ja jetzt nicht, dass ihr Bücher ohne gute Plots und Figuren schreibt. Aber lenkt so eine extreme Rechreche nicht vom Geschichtenerzählen ab? Oder anders gefragt: Was macht euch daran Spass?

Ich verstehe gerade nicht, wieso ein gut recherchiertes Buch keine Seele haben sollte? Ich glaube, etwas weiter vorne hatte ich das schon mal gesagt: Für mich hat ein Roman gerade dann viel Seele, wenn man ihm anmerkt, mit wie viel Aufwand er recherchiert und geschrieben wurde. Die historische Atmosphäre und die kleinen Details machen eine Welt, ob ausgedacht oder historisch, doch eigentlich erst richtig bunt und spannend. Ich wüsste auch nicht, wieso es mich vom Erzählen ablenken sollte, dass ich mich gut auskenne. Mich lenkt es viel eher ab, wenn ich etwas nicht richtig weiß und beim Schreiben unterbrechen muss um nachzugucken. Wenn ich mich in einer Zeit (und das gilt sicherlich auch für Fantasywelten) richtig gut auskenne und wohlfühle, habe ich viel mehr Spaß am Schreiben. Woran ich jedoch keinen Spaß habe, sind Romane, denen man anmerkt, dass der Autor kaum recherchiert hat und einfach frei von der Leber weg irgendwas geschrieben hat, was dann aber den Leser im besten Fall kalt lässt oder sogar falsch ist. Das kann dann noch so gut geschrieben sein, mir macht das dann keinen Spaß es zu lesen.

Was die Recherche angeht. Ich hatte auch schonmal irgendwo gesagt, dass es für mich nicht getan ist, nur Fachbücher zu wälzen. Das reicht nicht! Dann kennt man vielleicht die ganzen trockenen Fakten, aber zumindest ich kann bloß aus Fakten keine lebendige Geschichte weben. Ich muss Geschichte nicht nur nachlesen können, sondern auch anfassen, riechen und fühlen, damit sie dreidimensional wird und ich mich in der Epoche wohl genug fühle, um einen Roman darüber zu schreiben. Churkes Beispiel mit den Museen finde ich da ganz wichtig: Gucken hilft. Gucken ist für mich ein großer Recherchebestandteil, was ich sehe ist nämlich bunt und lässt sich beschreiben. Ich meine, ich kann achtzig Bücher über die französische Revolution lesen, aber kann ich daraus eine lebendige Geschichte machen? Ich kann sicherlich die Fakten herbeten und die Revolutionsjahre mit viel Infos und so füllen, aber wo bleibt der Rest? Wenn ich das mache und den Rest frei von der Leber wegschreibe, fehlt mir gerade die Seele, die besondere Atmosphäre. Als Ergänzung zu den Fachbüchern könnte und sollte man meiner Meinung nach halt noch viel mehr tun: Vielleicht nach Versailles fahren und das mal auf sich wirken lassen, in Modemuseen anschauen wie die Ballkleider der Damen von Nahem aussehen, rausfinden, wie die beliebtesten Duftwässer der Epoche rochen, Rezepte aus der Zeit ausprobieren (soweit das geht, aber gut)... all so was halt. Und das kann wirklich sehr viel Spaß machen. (Mir jedenfalls. Aber ich denke, wenn man einen historischen Roman oder einen von der Geschichte inspirierten Fantasyroman schreibt, mag man Geschichte und findet Gefallen an sowas.)

Also... ich würde nicht sagen, dass eine gründliche Recherche einen beim Schreiben einschränkt. Viel eher bereichert sie den Roman, weil man eine viel dichtere Atmosphäre spinnen kann, was bloß mit trockenem Fachwissen nicht geht. Ich sehe das als Ergänzung an, um mich in einer Epoche zurechtzufinden, nicht als eine Art Korsett, das den Schreibspaß und den Freiraum beim Schreiben einschränkt.

Zitat von: Coppelia am 28. November 2013, 18:07:17
Meine Studenten kennen sich sehr schlecht in Mythologie aus, daher mache ich jetzt Mythologie-Training mit ihnen. Und dazu gehört auch, dass wir Disneys Hercules anschauen und sie mit mir erarbeiten sollen, wo der Film von der Überlieferung abweicht (wir benutzen Schwab als "Kanon", was natürlich nicht wissenschaftlich optimal ist, aber immerhin ein ganz guter Kompromiss).

Das wird aber eine lange Auflistung von Abweichungen!  :rofl:  Ich befürchte, es würde schneller gehen, die Punkte aufzuzählen, die getreu der Überlieferung übernommen wurden  :snicker:

Schwab ist so ... naja (gähn!). Abgesehen von der äußerst langatmigen Erzählweise, stören mich v. a. die Deutungsversuche, das Hineininterpretieren von geschichtlichen Fakten in "religiöse" Mythen. Nicht, dass man Mythen nicht als geschichtliche Quellen heranziehen könnte (was m. E. ganz hervorragend geht) - aber umgekehrt mag ich es nicht besonders. Für mein Empfinden nimmt es den Mythen ihren Zauber; das Magische, Übernatürliche.
Ich lese am liebsten die Theogonie, die Ilias oder die Odyssee im "Original" (Reclam). Fürs schnelle Nachschlagen nehme ich immer Reclams Lexikon der antiken Mythologie, in dem wirklich alles Wichtige schön detailiert und übersichtlich aufgeführt ist. Und dann gibt es noch ein paar andere Schätze, etwas abseits der bekannten Klassiker, die mich regelmäßig in Verzückung versetzen.  :wolke:

Zitat von: Cailyn am 28. November 2013, 16:34:29
Ich denke da natürlich sofort an grausame SM-Dinge oder aua...Kondome aus Jute.

Meines Wisses waren die aus Fischblasen.

Zitat
Aber vielleicht hast du einfach noch viel konkretere Quellen, wo all die üblen Teufelswerke dargestellt werden.

In der Episode über die Theodosius-Verschwörung berichtet Ammian genau, wie sie das Orakel befragt haben. Einschließlich der Beschwörungsformeln. Aber bloß nicht nachmachen, darauf stand die Todesstrafe!
In der Geheimgeschichte bietet Prokopios mehrere Zeugen auf, die Justinian in seiner wahren Dämonengestalt gesehen haben wollen.
In der "Vita Hilarii" hat sich jemand von ägyptischen Priestern in der Zauberkunst unterrichten lassen. Er beschwört einen bösen Geist und vergräbt gravierte Kupferplatten vor der Tür der Angebeteten.   

Und so weiter. Nach ein paar solcher Stories zeigen sich gewisse Ermüdungseffekte. Da meinte auch mal eine Beta-Leserin, dass es jetzt langsam reiche - dabei hatte ich schon fleißig gekürzt.  ::)

Zitat von: Churke am 28. November 2013, 19:36:15
In der Episode über die Theodosius-Verschwörung berichtet Ammian genau, wie sie das Orakel befragt haben. Einschließlich der Beschwörungsformeln. Aber bloß nicht nachmachen, darauf stand die Todesstrafe!
In der Geheimgeschichte bietet Prokopios mehrere Zeugen auf, die Justinian in seiner wahren Dämonengestalt gesehen haben wollen.
In der "Vita Hilarii" hat sich jemand von ägyptischen Priestern in der Zauberkunst unterrichten lassen. Er beschwört einen bösen Geist und vergräbt gravierte Kupferplatten vor der Tür der Angebeteten.   

Und so weiter. Nach ein paar solcher Stories zeigen sich gewisse Ermüdungseffekte.

Das kann ich jetzt gar nicht nachvollziehen, mich fasziniert sowas total!  :vibes: Natürlich immer vorausgesetzt, dass es aktiv in den Plot eingebunden ist und einem nicht als Infodumping ins Auge springt!

Ich glaube das Schwierigste ist tatsächlich, wenn man lange und gründlich recherchiert und viel Material angesammelt hat, das "Aussieben" - was kommt rein und was nicht; was muss ich streichen, weil es nicht in den Plot passt, obwohl es mich total fasziniert  :-\  Das ist immer hart!

@ Debbie
Das Problem bei Schwab ist eher die Unwissenschaftlichkeit und die veraltete, oft überfrachtete Sprache. Ich bin schon auf Gemecker der Studenten eingestellt, aber sie wurden gewarnt. ;) Ansonsten ist er sehr nah am Original, übernimmt viele Passagen z. B. aus Ovid, Vergil, griechischen Tragödien usw. wörtlich. Wünschenswert und das längerfristige Ziel ist es, dass die Studenten die Originaltexte im Original lesen. Das Problem daran ist, dass man für diese Texte wie z. B. Ovids Metamorphosen oder Vergils Aeneis bereits Mythologie-Kenntnis benötigt. Ohne die Grundlagen versteht man sie nicht. Und diese Grundlagen müssen sich die Studenten erstmal anlesen, wenn sie sie nicht haben. Würde ich jemandem die von mir über alles geliebte Ilias in einer guten und verständlichen Übersetzung vorlegen, würde derjenige trotzdem wahrscheinlich nur Bahnhof verstehen, wenn er nicht weiß, wer Zeus und Apollo oder der Pelide oder der Tydeus-Sohn ist ... ja, es ist ein Fass ohne Boden. Und irgendwo muss man anfangen!

Was du mit dem Hineininterpretieren geschichtlicher Fakten meinst, weiß ich nicht. Viele Mythen enthalten Geschichtliches bzw. etwas, was von denjenigen, die die Mythen erzählten, so aufgefasst wurde. Was man meiner Meinung nach bei Schwab als störend empfinden könnte, ist, dass ab und zu die christliche Moral durchkommt, die mit der antiken nicht viel gemeinsam hat. Aber auch das hält sich zum Glück in Grenzen. 
Wenn du ein Buch kennst, dass Mythologie im Umfang von Schwab enthält, so dicht an den Originaltexten ist und auch noch leichter zugänglich für die Studenten geschrieben ist, freu ich mich über einen Tipp! :) Ich habe mir schon mehrere angesehen, konnte aber keins finden, das ich für genauso geeignet halte.

Reclams Lexikon der antiken Mythologie ist wirklich ein gutes Nachschlagewerk. Würde ich ebenfalls empfehlen!

Ich wollte, mehr Menschen wären an Mythologie interessiert. Und an Geschichte.

Zitat von: Debbie am 28. November 2013, 19:45:50
Das kann ich jetzt gar nicht nachvollziehen, mich fasziniert sowas total!  :vibes: Natürlich immer vorausgesetzt, dass es aktiv in den Plot eingebunden ist und einem nicht als Infodumping ins Auge springt!

Ich glaube das Schwierigste ist tatsächlich, wenn man lange und gründlich recherchiert und viel Material angesammelt hat, das "Aussieben" - was kommt rein und was nicht; was muss ich streichen, weil es nicht in den Plot passt, obwohl es mich total fasziniert  :-\  Das ist immer hart!

Das kann ich so unterschreiben. Ich liebe es, zu recherchieren, und muss mich immer total zusammenreißen, um nicht ins Infodumping abzudriften. Vor allem, wenn es um Städte geht, die ich mag, um eine Nation, die ich interessant finde, oder um ein Volk, das ich liebevoll analysiert habe. Generell spielt dabei keine Rolle, ob ich in der Realität recherchiere oder Weltenbasteln betreibe: Die Anforderung an mich selbst, hundertprozentig Bescheid zu wissen - sowohl was reale Städte betrifft, als auch in fiktiven Welten - gibt es immer.

Ich kenne jedenfalls meinen schlimmsten Kritiker: Mich selbst.  :d'oh:

@Coppelia: Da melde ich mich mal. Ich liebe Geschichte. Ich liebe Historisches. Und ich kann, wenn ich mal einen interessanten Punkt gefunden habe, nicht aufhören, mich mit Wissen vollzustopfen. Teilweise kann ich darin so versinken, dass ich auf Dinge stoße, die ich eigentlich nicht wissen müsste, aber dann gibt es in meinem Alltag schon die eine oder andere Situation, in der ich in einem Gespräch ein Detail loswerden kann. Und dann kommen die Blicke der Leute, wenn ich gerade über etwas geredet habe, das mit Geschichtlichem zu tun hat. Die sehen dann in etwa so aus:  ???

Ich liebe solche Momente.  ;D

@ Klecks
Ich finde eigentlich nicht, dass man sinnlose Details wissen kann. Man muss sie vielleicht nicht unbedingt wissen, aber wenn man sie weiß, können sie einem sehr nützlich sein beim Schreiben. :) Wenn man sie sich merkt, waren sie halt auch "be-merkenswert", wert, dass man sie im Gedächtnis behält, weil sie spannend, lustig, skurril oder in anderer Hinsicht faszinierend sind. Manchmal lösen Details auch ganze Geschichtenlawinen im Kopf aus, finde ich.

Hundertprozentig Bescheid wissen wird man leider nie. Man kennt ja nicht einmal hundertprozentig die eigenen Nachbarn, und das heute und in der Realität ...

@Coppi: Sorry, was die störende Interpretation angeht, habe ich Schwab mit Ranke-Graves verwechselt (unnötiges Buch, meiner Meinung nach  ::)) Schwab ist schon ganz in Ordnung, aber ich hab so meine Probleme mit der prosaischen Gestaltung von Mythen. Ich befürchte das ist einfach ein Tick von mir. Ich hab auch die Edda ca. fünf Mal gelesen, aber ich werde immer unterschwellig aggressiv, wenn ich die Lieder dann in "moderner Übersetzung" lese  :versteck:

Was die Griechen angeht, bin ich auch ein bisschen empfindlich; will heißen, ich ziehe nie römische Quellen zur Recherche heran und meide Ovid und Vergil wie der Teufel das Weihwasser (jetzt bitte nicht mit den Metamorphosen nach mir werfen!  :versteck:). Ich bekomme auch Ausschlag, wenn jemand Zeus als Jupiter betitelt, Ares als Mars oder Athene als Minerva! Für mich ist das Mythen- und Götterdiebstahl der schlimmsten Sorte ...  >:(

Aber was die Odyssee und die Ilias angeht, steht das hier auf meiner Wunschliste: http://www.amazon.de/Ilias-Odyssee-Schuber-%C3%BCbertragen-Ferdinand/dp/3458174303/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1385668388&sr=1-2&keywords=ilias+odyssee+homer

Die positiven und offenbar sachkundigen Bewertungen haben mich dazu verleitet, diese Übersetzung auf meinen Einkaufszettel zu setzen. Ob es sich lohnt, wird sich aber erst noch zeigen ...

ZitatManchmal lösen Details auch ganze Geschichtenlawinen im Kopf aus, finde ich.

Absolut! Und was für welche ...  :vibes:

@Coppelia: Stimmt, sinnlos ist es eigentlich nie. Und wenn es "nur" für das Klecksherzchen ist und einen selbst glücklich macht. Und wer weiß, vielleicht weiß man dank dieser Recherche mal die Antwort auf eine Frage und gewinnt eine Million Euro beim Jauch.  :rofl:

@ Debbie
Danke für den Link, ich schau mir das mal in unserer Bib an, wenn wir es haben.

ZitatWas die Griechen angeht, bin ich auch ein bisschen empfindlich; will heißen, ich ziehe nie römische Quellen zur Recherche heran und meide Ovid und Vergil wie der Teufel das Weihwasser (jetzt bitte nicht mit den Metamorphosen nach mir werfen!  ). Ich bekomme auch Ausschlag, wenn jemand Zeus als Jupiter betitelt, Ares als Mars oder Athene als Minerva! Für mich ist das Mythen- und Götterdiebstahl der schlimmsten Sorte ... 

Du kannst das natürlich machen, wie du willst. Aber ich als Latinist muss ich da doch mit den Metamorphosen werfen. ;) Es handelt sich vor allem bei Ovid um die bekannteste Bearbeitung antiker Mythen im europäischen Kulturkreis und um das wohl kulturell einflussreichste Buch nach der Bibel. Gerade die Metamorphosen haben das Bild antiker Götter wesentlich geprägt, und viele Mythen sind sonst entweder gar nicht überliefert oder haben durch Ovid diejenige Version erhalten, unter der sie bekannt geworden sind. Wenn du so viel Wert auf Vollständigkeit legst, kann ich nicht nachvollziehen, dass du dir diese wirklich wichtigen Originaltexte entgehen lässt.
Auch ohne Ovid ist eine Recherche ohne römische Autoren nicht vollständig. Z. B. findest du eine ausführliche Bearbeitung des Sieben-gegen-Theben-Stoffs nur bei Statius, das entsprechende griechische Epos ist verloren. Ganz zu schweigen von der Aeneas-Sage. Und dazu kommt noch, dass es auch Sagen und Gottheiten gibt, die ausschließlich römisch sind.
Aber wie gesagt - das kannst du ja handhaben, wie du möchtest. :) Ich kann es in gewisser Weise auch verstehen, weil ich es von mir selbst kenne. Ich kann mir manche Sachen einfach nicht ansehen, gerade weil mir das, worum es geht, so wichtig ist. Bei mir ist z. B. die Serie "Rome" so etwas.

@Coppi:

Zitat von: Coppelia am 28. November 2013, 21:10:32
Auch ohne Ovid ist deine Recherche ohne römische Autoren nicht vollständig. Z. B. findest du eine ausführliche Bearbeitung des Sieben-gegen-Theben-Stoffs nur bei Statius, das entsprechende griechische Epos ist verloren. Ganz zu schweigen von der Aeneas-Sage.

Die Heldensagen sind für mich (meine Geschichte) nicht von Bedeutung, bzw. nur geringfügig. Ich finde es ganz nett, sowas als Freizeitlektüre zu lesen, aber das war es dann auch schon. Die Werke von Ovid und Vergil sind für mich nette Interpretationen und Erweiterungen - aber zwischen denen und Homer/Hesiod liegen soviele Jahrhunderte, dass ich die "Ursprünglichkeit" dieser Texte vollkommen anzweifle. Und es wird in meinem Buch keine römische Mythologie geben (das tut mir jetzt echt leid, dass ich das ausgerechnet dir so eiskalt sagen muss - ich komme mir gerade vor wie ein herzloses Monster  :-[), weil die Römer keine eigene Mythologie haben. Sie haben geklaut, verändert und erweitert - nicht nur bei den Griechen, sondern auch bei den Ägyptern. Wenn ich Mythologie (religiöse Vorstellungen) aus dieser Region herangezogen hätte, wäre ich auf die frühen Etrusker ausgewichen (bei denen es wenigstens noch ein paar eigene Glaubensvorstellungen gab).

Nicht böse sein, Coppi! Uns verbindet immer noch die Liebe zur Mythologie  ;) Und wenn du einen Blick in die Bücher geworfen hast, würde ich mich über deine Einschätzung freuen, ob sich eine Anschaffung lohnt. Das sind ja nicht gerade echte Schnäppchen ...  ::)

Man könnte jetzt eine Grundsatzdiskussion darüber führen, dass alle mythologischen Vorstellungen ererbt oder importiert sind. Aber das spare ich mir jetzt einfach mal. ;D Natürlich sind Homers Texte älter und damit eher am "Ursprung". Aber diesen Ursprung zu finden, ist schwer - auch die ältesten erhaltenen Texte sind nur eine Bearbeitung deutlich älterer Sagenstoffe. Natürlich entfernt man sich von der Entstehungszeit immer weiter, je "jünger" die Texte sind. Und jede Zeit prägt den Sagen ihre Anliegen, ihr Weltbild und ihre Probleme auf, wenn sie sie schriftlich festhält.

Warum sollte ich böse sein? Die Römer haben halt gemerkt, wenn etwas gut war, und wollten es auch haben. So waren sie. :rofl: Und es war ja durchaus legitim, anderer Leute Religion quasi mit zu benutzen. Trotzdem unterscheidet sich die römische Glaubenswelt z. T. von der griechischen, auch wenn das für deine mythologische Recherche jetzt belanglos ist, weil es andere Dinge betrifft und die römischen Gottheiten (wozu man die etruskischen meiner Meinung nach zählen kann) kleine Nummern sind in der großen Mythologie-Überlieferung. Die literarischen Texte sind noch einmal etwas anderes, weil sie nicht religiös sind, sondern eben Literatur.

Und, ja eigentlich sind wir doch wohl Schwestern im Geiste! :knuddel:

Als Homer-Übersetzungen finde ich übrigens Schadewaldt optimal - extrem textnahe Prosa, fast so wunderschön wie das Original. :vibes: Keine ekligen deutschen Hexameter.

Zitat von: Coppelia am 28. November 2013, 21:52:05
Man könnte jetzt eine Grundsatzdiskussion darüber führen, dass alle mythologischen Vorstellungen ererbt oder importiert sind. Aber das spare ich mir jetzt einfach mal.

Da hast du natürlich vollkommen recht! Selbst (jetzt bitte alle streng gläubigen Juden, Christen und Moslems wegsehen!) die Geschichten in der Bibel haben fast alle ihren Ursprung in den Mythologien diverser Völker. Ich befürchte das ist einer der Gründe, warum ich die Kirche (und die Bibel) seit einigen Jahren immer weniger ernst nehmen kann ...

Für mich mussten sich die Mythologien, die ich verwende, deshalb auch in ausreichendem Maß voneinander unterscheiden. Bei den Maya/Azteken habe ich das gleiche Problem - aber die Maya waren zuerst da, also halte ich mich an ihre Überlieferungen.  ;)

Zitat von: Coppelia am 28. November 2013, 21:52:05
Die Römer haben halt gemerkt, wenn etwas gut war, und wollten es auch haben. So waren sie.

Das stimmt! Zumindest das muss man ihnen lassen  ;)

Zitat von: Coppelia am 28. November 2013, 21:52:05
Und, ja eigentlich sind wir doch wohl Schwestern im Geiste! :knuddel:

Als Homer-Übersetzungen finde ich übrigens Schadewaldt optimal - extrem textnahe Prosa, fast so wunderschön wie das Original. :vibes: Keine ekligen deutschen Hexameter.

Das Gefühl habe ich auch!  :knuddel:

Schadewaldt werde ich mir mal ansehen - Danke, für den Tipp!  :vibes:

Zitat von: Debbie am 28. November 2013, 21:29:39
Und es wird in meinem Buch keine römische Mythologie geben (das tut mir jetzt echt leid, dass ich das ausgerechnet dir so eiskalt sagen muss - ich komme mir gerade vor wie ein herzloses Monster  :-[), weil die Römer keine eigene Mythologie haben. Sie haben geklaut, verändert und erweitert - nicht nur bei den Griechen, sondern auch bei den Ägyptern. Wenn ich Mythologie (religiöse Vorstellungen) aus dieser Region herangezogen hätte, wäre ich auf die frühen Etrusker ausgewichen (bei denen es wenigstens noch ein paar eigene Glaubensvorstellungen gab).

Na na na, in der römischen Religion finden sich durchaus noch genug Spuren ganz eigener Glaubensvorstellungen und auch eigener Gottheiten, die ganz altitalischen Vegetationskulten entstammen und weder von den Etruskern, noch den Griechen noch den Ägyptern kommen.
Dass du selbst mit der römischen Mythologie nicht arbeiten kannst/magst, ist bei deiner Intention nachvollziehbar, aber dass es bei ihnen keine eigenen Glaubensvorstellungen gab, stimmt so nicht. (übrigens wurde die etruskische Religion auch sehr stark sowohl von der italischen als auch von der griechischen beeinflusst)

Ich finde ja gerade die Mischung aus eigenen und fremden Glaubensvorstellungen, die ineinander verschmelzen, ziemlich faszinierend und wurde - um jetzt eine elegante Schleife zum eigentlichen topic zu schlagen - gerade von der römischen Religion deshalb sehr stark inspiriert, als ich eine der Religionen meiner Welt entworfen habe. Auf diese Weise wurde ich überhaupt erst dazu inspiriert, auch eine Religion zu entwerfen, die sich im Laufe der Zeit durch fremde Einflüsse sehr stark verändert und weiterentwickelt hat, während aber immer noch die Grundzüge der eigenen alten Glaubensvorstellungen durchschimmern.

Das ist z.B. etwas, das ich bisher noch nie als Romanhintergrund gebraucht habe, das ich aber dennoch leidenschaftlich gern bastle. Und gerade Mythologien sind so etwas, wo man in der Fantasy immer wieder mal über welche stolpert, die absolut oberflächlich entwickelt wurden. Da gibts ein paar Götter, jeder hat seinen klar abgegrenzten Aufgabenbereich und seine paar Aspekte und das wars auch schon. So etwas stört mich beim Lesen ganz extrem und ich würde mir dann immer wünschen, dass da zumindest ein wenig Zeit vorher in Recherche von Mythologien und polytheistischen Religionen geflossen wäre.  ::)
Allerdings gibt es da ja auch historische Romane, die etwa die nordische oder eben die griechische Mythologie auch komplett oberflächlich und vereinfacht darstellen.

@Cailyn
Naja, meine Projekte spielen meist nur auf Länder-Ebene oder noch "kleinteiliger" (Low Fantasy eben, Weltenrettung ist irrelevant, und somit auch der Blickwinkel der Protagonisten beschränkter).
Viele Story-Ideen haben sich so genial ergänzt in ihrer Hintergrundgeschichte, dass ich benachbarte Länder meines vormals erfundenen Kontinents als Setting nahm. Die groben Gerüste der Gebuete passten perfekt zum Plot bzw. zum Grobgerüst des Nachbarlandes.

Dann habe ich zwei weitere Länder auf einem Kontinent benachbart: das eine war/eurde eine Militärdiktatur - das andere ist einer von 6 Stadtstaaten, der sich gezwungen fühlt, extrem aufzurüsten und zur Finanzierung auch im Staatenverbund Krieg führt.
Es lag nahe, diese beiden Länder zu vernachbarn.

Es ist z.b. nicht bei allen "Welten" oder Ländern die Religion oder Mythologie genau ausgeformt.
Ich habe mir Gedanken gemacht, was zu dem Land passt (Monotheismus, Hentoismus, Schamanismus...) und der inneren Logik folgt - aber sofern es nicht für die Geschichte relevant war, habe ich abgesehen von den Namen nichts weiter erfunden.

Eine andere Kultur wird durch die starke Durchdringung von Religion und Alltag und "gelebtem Aberglauben" bestimmt - da habe ich die Götterwelt und einige abergläubische Rituale/Ängste ausgedacht. Wie z.b. aber eine Stadt aussieht, habe ich nicht erdacht, da sämtliche Vertreter im Ausland auftreten. Es ist eine alte Kultur, einstmals extrem mächtig und daher sind die Städte imposant, insbesondere für Besucher aus anderen Ländern - aber das exakte Aussehen ist nicht relevant, und deshalb habe ich es bisher nicht erfunden.

Ich habe soviele Projektideen, dass ich sehr "zweckgebunden" arbeite, ich lege den Rahmen fest, aber Details kommen nur bei Relevanz in der Geschichte hinzu.

Aber ich schreibe ja auch kein High Fantasy, sondern Low Fantasy.Oder vielleicht sollte ich liever sagen: nicht so epische Fantasy. Meine Konflikte gefährden nicht den ganzen Kontinent oder gar die Welt, also fokussiere ich mich auf andere Dinfe als High Fantasy-Schreiber. Volksvertreter einer Kultur, die nur als "Besucher" in einem anderen Land auftreten, könnten keinen Weltenbogen komplett ausfüllen (jedenfalls nicht in der Detailfülle wie Valaes oder Jilias Figuren) weil ich nur "zweckgebundenen" Weltenbau mache. (Innerhalb dieses Rahmens aber extrem detailliert.)

Ich weiß das kommt jetzt etwas verspätet, aber ich wollte nur noch kurz sagen:

ZitatIch recherchiere eigentlich nicht zielgerichtet, außer in seltenen Fällen. Ich benutze eher das, was bei meiner Arbeit (ich bin Lateindozentin) quasi "abfällt". Jeden Tag stopfe ich mich und andere mit Wissen voll und würde wahrscheinlich platzen, wenn ich es nicht wieder loswerden könnte. Dabei stoße ich auf tolle Details und faszinierende Geschichten. Dabei passiert es häufig, dass sich diese Details oder Ideen, die sich daraus ergeben, in schon vorhandene Geschichten einfügen oder neue entstehen lassen. Ich bin einfach total neugierig und quasi ein Fan von den antiken Personen und der altrömischen Mentalität, sodass ich einfach immer mehr und mehr wissen will und mich einfach nur freue, wenn ich wieder etwas Spannendes erfahren habe. Und viele dieser Details finden dann den Weg zurück in meine Geschichten, während ich andere Details bei der Recherche schändlich vernachlässige. ;)

Genau das kenne ich sehr, sehr gut und es ist das, was ich anschneiden wollte mit der Aussage, dass Recherche (auch wenn sie nicht zielgerichtet ist sondern eher nebenbei passiert, wie in der Wechselwirkung mit der Uni) und die Geschichten sich sehr gut gegenseitig beeinflussen. Es ist einfach wunderbar, wie viel bei der Beschäftigung mit Texten und/oder einer bestimmten Epoche an interessanten Details und Inspirationen für die Geschichte "abfällt".

@Cailyn:

ZitatIch habe lediglich als Frage in den Raum gestellt, ob diese intensive Recherche ablenken kann, ja, ob es euch ablenkt? Ich bin neugierig, nicht wertend. Ich frage euch, die so genau arbeiten und bin froh, wenn ich eine Antwort kriege, ein Einblick in eure Art zu arbeiten. Aber du hast aus meiner Frage eine Unterstellung gemacht. Ich hoffe, du kannst das jetzt auch als Frage sehen wie die anderen.

Es fällt mir ehrlich gesagt doch sehr schwer, aus dieser Aussage hier:

ZitatAber ich frage mich auch, ob manche hier eher an wissenschaftlichen Recherchen und wirklich extremem Detailreichtum interessiert sind als an Geschichten. Was ja durchaus in Ordnung ist. Aber mir wird das zu Technisch.Ich vermisse da ganz stark das, was man die "Seele" eines Buches nennen könnte.

(besonders aus dem letzten Satz) eine Frage herauszulesen und nicht eine recht provokante These - aber ich versuche es, immerhin schlägt menschliche Kommunikation oft fehl und wahrscheinlich hast du es wirklich ganz anders gemeint als es bei mir ankommt.
Was die Frage an sich angeht, so wurde der Hauptteil bereits beantwortet: Schließt sich großes Interesse an wissenschaftlichen Recherchen und "extremem" Detailreichtum und Interesse an einer Geschichte aus oder liegt hier eine Wechselwirkung vor? Warum sollte mich etwas ablenken, dass mich durch die Beschäftigung mit sich zu neuen Ideen und neuen Entwicklungen anregt? Je mehr ich etwas kennen lerne, je mehr ich erfahre, desto mehr interessante Details lerne ich kennen und desto mehr weiß ich, was alles machbar wäre, wo man alles ansetzen kann. Wissen ist immer Inspiration. Zumindest für mich. Ich ziehe einen Großteil meiner Ideen aus Anschlussrecherchen zu Dingen, über die ich bei der wissenschaftlichen Arbeit oder einer Detailrecherche zu etwas ganz Anderem gestoßen bin. Und wie auch Kati schon gesagt hat: Mich lenken eher die Lücken ab - wenn ich etwas nicht weiß, dann muss ich entweder eine provisorische Lösung finden, mit der ich selbst nicht wirklich einverstanden bin und das beschäftigt mich dann, sodass ich mich nicht konzentrieren kann - oder ich muss das Schreiben unterbrechen, um doch noch einmal nachzusehen (es kommt jedoch natürlich darauf an, wie wichtig das ist, was ich gerade nicht wusste - ich unterbreche auch nicht wegen jeder möglicherweise falsch frisierten Haarsträhne einen Schreibfluss).

Ansonsten schließe ich mich natürlich der Meinung bezüglich Museen, angucken und anfassen oder selbst ausprobieren vollkommen an, das gehört bei mir zur normalen Recherche dazu (vielleicht weniger wissenschaftlich bei manchen versuchen, etwas halbwegs authentisch selbst zu machen ... Stichwort Kochrezepte  ;D), natürlich sollte man nicht nur Bücher wälzen - aber meistens, wie auch schon gesagt wurde, bedingt ein so großes Interesse für eine bestimmte Zeit oder Kultur auch, dass man von ganz alleine anfängt, solche Dinge auszuprobieren. Wobei es da natürlich auch viele Dinge gibt, die mit Vorsicht zu genießen sind - viele Dinge, die propagieren dass man in eine bestimmte Epoche schlüpfen kann/darf oder besonders aufs Mitmachen ausgelegte Museen/museenähnliche Einrichtungen vereinfachen viele Dinge stark (liegt in der Natur der Sache, man kann selten die Erfahrung vollkommen "authentisch" (oh, ich habe das böse a-Wort gesagt!) machen). Allerdings sollte man sich dessen eben auch bewusst sein und kritisch mit dem umgehen, was einem gerade in der heutigen Zeit an vielen Ecken als historisch aufgetischt wird - auch in Museen und museenähnlichen Einrichtungen. Selbst da schlägt Infotainment gerne mal zu. Aber ich gehe mal davon aus, dass jeder im Zirkel, der einen historischen Roman oder einen historisch inspirierten Fantasyroman schreibt, genug Ahnung hat, um auf so etwas nicht hereinzufallen. Und wenn man das nicht tut, sondern kritisch bleibt, sind Museen ebenso wie versuche, Dinge selbst auszuprobieren eine tolle Sache!
Ich freue mich schon wie ein Schneekönig darauf, wenn unsere Uni dieses Jahr im Rahmen einer Großveranstaltung mittelalterlich kocht, Münzen prägt und ähnliches ...  :wolke:.

@Judith: Was genau verstehst du unter altitalischer Religion/Völkern? Die, die mit den Etruskern gemeinsam das Gebiet besiedelten (und stark von ihnen beeinflusst waren)? Welche Völkergruppe hat denn noch vorher dort gelebt?

Wenn man noch weiter zurückgeht - und das tut man, wenn man von Vegetationsgottheiten, bzw. dem Kult der Muttergöttin spricht - gelangt man an die indogermanische Wurzel sämtlicher (europäischer) Mythologien ... irgendwann nach Assyrien und Babylon ... bis man schließlich beim Schamanismus landet. Die Muttergöttin, bzw. diverse Vegetationsgottheiten finden sich in verschieden Entsprechungen der unterschiedlichen Mythologien wieder. Mir ist bisher noch keine wissenschaftliche Arbeit oder Buch untergekommen, dass behauptet, die Römer hätten eine eigene Mythologie gehabt. Aber wenn du eine(s) kennst, fände ich es sehr interessant ...  :hmmm:

Zitat von: Debbie am 29. November 2013, 02:57:24
@Judith: Was genau verstehst du unter altitalischer Religion/Völkern? Die, die mit den Etruskern gemeinsam das Gebiet besiedelten (und stark von ihnen beeinflusst waren)? Welche Völkergruppe hat denn noch vorher dort gelebt?

Latiner, Falisker, Osker, Umbrer, Samniten, ...

Den Kult der Muttergöttin meine ich definitiv nicht, da der Hauptgott dieser frühen Zeit auf jeden Fall Mars war (der noch eine stark agrarische Funktion hatte und noch nicht Ares angeglichen war), neben Ops, Iuppiter und - ich meine - Quirinus.
Die Vorstellungen dieser Zeit findet man noch sehr gut in den bäuerlichen Festen, also Saturnalia, Lupercalia, etc.

Für spezifische Quellen muss ich mal ziemlich tief in meinen Studienunterlagen kramen, aber eigentlich müsste man in jedem Werk, das sich genauer mit römischer Religion befasst, genaueres dazu finden. Das ist jetzt nicht unbedingt eine Nischenthese.
Tertullian und Cato haben auf jeden Fall auch etwas darüber geschrieben.

Ovids Fasti sind auch eine gute Quelle. Besonders, wenn man einen wissenschaftlichen Kommentar dazu verwendet. Ich habe gerade den von Frazer. Er enthält tolle Informationen über die Ursprünge verschiedener Kulte. :vibes:

Zitat von: Fianna am 29. November 2013, 00:52:00
Es ist eine alte Kultur, einstmals extrem mächtig und daher sind die Städte imposant, insbesondere für Besucher aus anderen Ländern - aber das exakte Aussehen ist nicht relevant, und deshalb habe ich es bisher nicht erfunden.

Hehe, das erinnert mich an die chinesische Quelle über das Rom Trajans:
"Die Stadt ist sehr groß und hat viele Häuser aus Stein."  ;D

@Judith:

Das hier gibt sehr schön wieder, was ich aus diversen Lexika nicht anders kenne: http://www2.uni-erfurt.de/vergleichende_religionswissenschaft/Sterbenc.pdf

Dass Mars von der bäuerlichen Bevölkerung mehr verehrt wurde als Iuppiter ist nichts Ungewöhnliches - Thor war bei den einfachen Bauern auch höher angesehen als Odin. Im Zuge dessen entstanden auch Lokalgottheiten (die oftmals verschiedene Aspekte bekannter Götter waren) und wurde auch gelegentlich die Hierarchie des allgemeinen Pantheons "verschoben". Das gleiche passierte bei den Slawen, Ägyptern, etc.. Auch ist es nicht ungewöhnlich, dass die niederen Gesellschaftsschichten sich noch näher an einer "Ur-/Naturreligion" ausrichteten als die herrschende Oberschicht, und das Feste aus dieser "universellen" Religion weiterhin gefeiert und/oder verändert bzw. angepasst wurden.

Saturn entspricht ganz offensichtlich Kronos - das goldene Zeitalter ist ein fester Bestandteil der griechischen Mythologie und der geschichtliche Deutungsversuch, dass es sich bei den Titanen um die Götter einer vorhelenischen Kultur handelt, ist unbestreitbar denke ich. Daraus kann man schließen, dass die altitalischen Völker die du erwähnt hast (die übrigens gleichzeitig mit den Etruskern den Raum besiedelten, und stark von diesen beeinflusst waren) von eben jener vorhellenischen Kultur beeinflusst waren/wurden.

Das mag jetzt Erbsenzählerei sein (sorry dafür!) aber ich sehe jetzt immer noch keine "nicht geklaute/übernommene" Religion/Mythologie der Römer  ???

Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden - auf jeden Fall kann ich dir da nicht zustimmen und kann, sobald ich bei meiner Familie (dort steht mein Ordner mit den entsprechenden Vorlesungsunterlagen), auch mal Quellen raussuchen.
Aber hier im Thread wird das jetzt schon arg ot, daher möchte ich nur noch eins anmerken: Wenn eine römische Gottheit später an eine griechische angeglichen wurde, bedeutet das noch nicht, dass sie auch ursprünglich griechisch war.

Ja, da hast du recht mit dem OT  :versteck:

Zitat von: Judith am 29. November 2013, 21:59:25
Wenn eine römische Gottheit später an eine griechische angeglichen wurde, bedeutet das noch nicht, dass sie auch ursprünglich griechisch war.

Natürlich nicht! Aber das steht ja auch nicht in dem Link  ;)  Wenn du findest, würde ich mich auf jeden Fall auch über eine PN freuen!  :)