Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo!

Ich habe in dem "Wiederkehrende Muster"-Thread noch gesagt, dass meine Söldner-Charaktere vermutlich überwiegend männlich sind, da mein erster Prota aus einem (kurzzeitig) stillgelegten Projekt eine Frau ist.

Schöne Idee.
Allerdings fiel mir beim Nachdenken auf, dass alle ihre Konflikte oder Probleme geschlechtsneutral sind. Sie könnte eigentlich genauso gut ein Mann sein (würde ich mich von dem Namen lösen, in den ich mich verliebt habe).

Sie ist schon jahrelang im Geschäft, von daher fällt diese Lernphase à la "Ich muss mich rechtfertigen/erkämpfen, dass ich Schwertkampf erlernen darf" oder sonstige Beweis-Sachen weg. (Ihr Heimatland ist militärisch gesehen eher traditionell, aber sie hat da auch nicht gelernt). Schauplatz ist ein zersplittertes und kriegerisches Gebiet, in dem jeder kämpfen "darf", der ne Waffe hoch halten kann und jemanden findet, der ihn dafür bezaht.

Insofern gibts da eigentlich keine Probleme.

Ich war aber doch sehr irritiert, dass sie eigentlich eine "geschlechtsneutrale" Rolle einnimmt.
Oder dass meine Elitekämpferin-Prota aus einer KG sich auch fast nur über ihre soziale Stellung definiert und nicht über ihr Geschlecht.

Was ja auch eigentlich nicht so schlimm: Marion Zimmer Bradley sagt in Sword and Sorceress (wenn ihr mich auf den Band festnageln wollt, muss ich es nachsehen ^^) ja auch einmal "Wir müssen die starken Frauen in der Fantasy einfach voraussetzen und von dort weiter marschieren".

Ich bin einfach ein bisschen irritiert und wollte mich mit anderen Schreibern austauschen! Wie ist das bei euren Kriegern?

Liebe Grüße
Fianna

PS:
Hoffe ich hab alles richtig gemacht, die Suchfunktion half mir bei meiner Frage nicht weiter (habe dafür direkt 2 andere Threads in die Lesezeichenliste verschoben *g*) und ich hab mich mit jemandem beraten, ob ich im Workshop richtig bin.
Also eventuelle Fehler gehen keineswegs auf Gedankenlosigkeit zurück ;)

Hey,

grundsätzlich wäre mein Charakter schon austauschbar. Im Großen und Ganzen macht es nicht viel aus. Doch was die Krieger angeht schon, da bei mir Frauen selten die Rolle als Kriegerin übernehmen. Als Magierien oder vielleicht kurzzeitig als Kämpferin. Doch in einer Schlacht und ständig schwertschwingend eher nicht. Somit sind meine Krieger an der Waffe nicht austauschbar. Es erscheint mir nicht sehr realistisch eine Frau in Rüstung aufs Feld zu schicken und sie dann auch noch gleich gut ausgebildete Männer nierdermetzeln zu lassen. Klar, ab und an gibt es auch Frauen die das können. Bei mir ist es jedoch nicht meine Protagonistin. Die kann zwar ein paar tolle Dinge mit Magie anstellen, kämpfen überlässt sie dann lieber den Stärkeren.

Ich weiß nicht wieso, doch ich empfinde die meisten Heldinnen, die Haufen von Männern mit einem wahnsinnig schweren Schwert besiegen etwas unglaubwürdig. Meistens sehen die ja noch gut aus und haben eine Elfenfigur. Eine Frau, die wie ein Oger aussieht? Kein Problem.

Wobei . . . Frauen könnten sich auch mit Magie verstärken und somit die Möglichkeit gewinnen dem anderen Geschlecht ebenbürtig zu werden. Hm. Das ist dann wieder so eine endlose Diskussion. Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Ich denke, es kommt darauf an, wie die Welt strukturiert ist. Wenn sich die Gesellschaft an unserem Mittelalter orientiert, haben wir eine stark patriarchisch geprägte Gesellschaft, in der nur die allerwenigsten Frauen ein Schwert führen werden und vermutlich auch nicht als Söldner arbeiten. Hat man doch eine Söldnerin, wird die sich ständig in einer Männerwelt behaupten müssen, sich anhören dürfen, dass sie unterlegen ist, und sich jeden Tag neu beweisen müssen, und vermutlich hat sie es dann immer noch schwer, an Aufträge zu kommen, außer vielleicht als Leibwächterin für eine Frau, die von ihrem Gatten aus keine anderen Männer sehen darf. Und auch wenn sie sich vor sich selbst nicht mehr rechtfertigen muss, wird sie das vor ihrer Umwelt doch jeden Tag aufs Neue tun müssen.

Haben wir statt dessen eine Gesellschaft, die wie unsere auf Gleichberechtigung ausgelegt ist... wird sie vermutlich in genau der gleichen Situation sein. Es gibt ja heutzutage Soldatinnen, aber die sind genau den gleichen Vorurteilen und Anfeindungen ausgesetzt, wie sie es vor fünfzig Jahren gewesen wären. Es gibt eben Gleichberechtigung und Gleichberechtigung, und eine Söldnerin wäre immer noch eine Frau in einem Männerberuf. Wir unterscheiden ja immer noch zwischen Fußball und Frauenfußball, als ob das eine allgemein ist und das andere eine Abart.

Hat man aber eine Welt, die per se geschlechtsneutral ausgelegt ist und in der es von der Geburt bis zum Tod egal ist, ob jemand Mann oder Frau ist, kann man bei jedem Charakter, von der Magd über den Söldner bis hin zur Kaiserin für jede Figur das Geschlecht auswürfeln und dann nur entscheiden, ob ein männlicher oder weiblicher Name zum Charakter besser passt. Aber selbst dann bekommen Frauen ihre Tage und Männer Testosteronschübe, es sei denn, man unterbindet beides magisch, chemisch oder sonstwie. Es sind auch im Zweifelsfall immer noch die Frauen, die nach einer Liebesnacht schwanger werden und mit den Konsequenzen zu kämpfen haben.

Am Ende hat jeder Autor selbst zu entscheiden, wie die Welt aufgebaut ist und ob sie patriarchisch, matriarchisch oder noch ganz anders geprägt ist. Für mich als Feministin war das ein furchtbarer Eiertanz - muss ich, um zu zeigen, dass Frauen mindestens genauso gut sind wie Männer, jetzt mit größter Selbstverständlichkeit mit taffen Kriegerinnen jonglieren, die jeden Kerl an die Wand nageln? Oder soll ich besser die Frauen gegen die männliche Unterdrückung ankämpfen lassen, damit jede meine Leserinnen begreift, dass alle Männer Schweine sind? Führe ich statt dessen Frauen in "klassischen" Frauenberufe als Hebamme oder Magd, mache ich mich dann zur Verfechterin eines veralteten Weltbilds? Es gibt keine Patentlösung.

Was ich nicht haben kann, sind weibliche Charaktere, die als makellose Lichtgestalten auf einen Sockel gehoben werden, aber das ist mir bis jetzt mehr bei männlichen Autoren untergekommen, die fürchteten, bei Heldinnen mit Schwächen oder Schrammen gleich zum Frauenfeind erklärt zu werden. Aber wenn man seine Figuren ernst nimmt, sollte zumindest in der Hinsicht das Geschlecht egal sein. Und dann ist der Beruf letztlich auch egal.

Zitat von: Dea am 19. Juni 2012, 03:18:42
Im Großen und Ganzen macht es nicht viel aus. Doch was die Krieger angeht schon, da bei mir Frauen selten die Rolle als Kriegerin übernehmen.

Hm, das habe ich vielleicht schlecht erklärt: generell im Militär ist das Verhältnis bei mir nicht 50:50. Aber ich habe eben durchaus auch Länder oder Regionen, in denen eine kämpfende Frau nicht unbedingt wie ein Kalb mit 3 Köpfen angestiert wird ^^

Zitat von: Dea am 19. Juni 2012, 03:18:42
Es erscheint mir nicht sehr realistisch eine Frau in Rüstung aufs Feld zu schicken und sie dann auch noch gleich gut ausgebildete Männer nierdermetzeln zu lassen. Klar, ab und an gibt es auch Frauen die das können. Bei mir ist es jedoch nicht meine Protagonistin. Die kann zwar ein paar tolle Dinge mit Magie anstellen, kämpfen überlässt sie dann lieber den Stärkeren.

Ich seh das ziemlich pragmatisch: ein gleichgroßer Mann ist zwar i.d.R. stärker als eine gleich große Frau, aber - es ist "nur" Kraft. Kraft ist zwar ein extrem wichtiger Faktor, aber nicht der einzig Entscheidende. Durch Schnelligkeit, Geschicklichkeit, Waffentechnologie kann man da so einiges machen.
Natürlich ist das auf die Masse nicht immer anwendbar, aber man kann seine Helden schon so positionieren, dass sie nicht durch unglaublichen Zufall nicht gekillt werden.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass meine Helden normalerweise Söldner sind. Im normalen Heer würde ich Frauen nicht unbedingt an den Stellen positionieren, wo vor allem Kraft entscheidend ist.

Zitat von: Dea am 19. Juni 2012, 03:18:42Ich weiß nicht wieso, doch ich empfinde die meisten Heldinnen, die Haufen von Männern mit einem wahnsinnig schweren Schwert besiegen etwas unglaubwürdig. Meistens sehen die ja noch gut aus und haben eine Elfenfigur. Eine Frau, die wie ein Oger aussieht? Kein Problem.

Naja wie ein Oger muss es nicht direkt sein, aber so schicke Frauen sidn wirklich nicht passend. Eigentlich müsste ein guter Beobachter bei jeder verkleideten Kriegerin sich denken: hö? Irgendwie sieht die komisch aus, anders als die anderen (Bürgerinnen... hier belibige Verkleidung einsetzen).

Zitat von: Dea am 19. Juni 2012, 03:18:42
Wobei . . . Frauen könnten sich auch mit Magie verstärken und somit die Möglichkeit gewinnen dem anderen Geschlecht ebenbürtig zu werden. Hm. Das ist dann wieder so eine endlose Diskussion. Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Ich glaube ich hab meine Frage missverständlich formuliert. Es ging mir nicht darum, ob Frauen und Männer als Krieger grundsätzlich austauschbar sind. Ich wollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion anstreben, sondern etwas zu euren Projekten wissen; ob jemand von euch einen Krieger-Charakter erschaffen hat, bei dem es für die Geschichte egal ist, ob es ein Mann oder eine Frau ist.

Zitat von: Maja am 19. Juni 2012, 03:36:06
Ich denke, es kommt darauf an, wie die Welt strukturiert ist. Wenn sich die Gesellschaft an unserem Mittelalter orientiert, haben wir eine stark patriarchisch geprägte Gesellschaft, in der nur die allerwenigsten Frauen ein Schwert führen werden und vermutlich auch nicht als Söldner arbeiten. Hat man doch eine Söldnerin, wird die sich ständig in einer Männerwelt behaupten müssen, sich anhören dürfen, dass sie unterlegen ist, und sich jeden Tag neu beweisen müssen,

Das ist in meinen Augen nicht geschlechtsspezifisch. Da kann man auch als Mann einfach in der falschen Region geboren sein, oder der falschen sozialen Schicht angehören, und schon ist man in derselben "Beweispflicht".

Zitat von: Dea am 19. Juni 2012, 03:18:42
und vermutlich hat sie es dann immer noch schwer, an Aufträge zu kommen, außer vielleicht als Leibwächterin für eine Frau, die von ihrem Gatten aus keine anderen Männer sehen darf. Und auch wenn sie sich vor sich selbst nicht mehr rechtfertigen muss, wird sie das vor ihrer Umwelt doch jeden Tag aufs Neue tun müssen.

Ich finde, das kann man nicht allgemeingültig sagen.
Ich habe z.B. in meiner Welt einige bestimmte Äußerlichkeiten definiert, an denen man Rückschlüsse auf die Art und Weise ziehen kann, auf die jemand sein Handwerk erlernt hat. In gewissen Kreisen ist also ein Kämpfer, der diese bestimmten äußeren Merkmale aufweist, automatisch geschlechtsneutral; man schaut primär auf Ausbildung und Waffen, und nicht auf Geschlecht oder Nationalität.
Wenn man natürlich aus lauter Geldmangel sich auf dem Marktplatz einen Auftrag besorgen will, ist man als Frau ohne Zweifel im Nachteil  ;D
Aber das wäre man auch mit der falschen Hautfarbe und der falschen Ohrenform.

Zitat von: Dea am 19. Juni 2012, 03:18:42
Für mich als Feministin war das ein furchtbarer Eiertanz - muss ich, um zu zeigen, dass Frauen mindestens genauso gut sind wie Männer, jetzt mit größter Selbstverständlichkeit mit taffen Kriegerinnen jonglieren, die jeden Kerl an die Wand nageln? Oder soll ich besser die Frauen gegen die männliche Unterdrückung ankämpfen lassen, damit jede meine Leserinnen begreift, dass alle Männer Schweine sind?

Kennst Du zufällig die "Schwerttänzer"-Reihe von Jennifer Roberson?
Im Prinzip hat mich diese Reihe dazu inspiriert, S&S zu schreiben. Ich habs grad bei ebay für eine Freundin ersteigert, leider sind die deutschen Übersetzungen nur noch antiquarisch und recht teuer zu bekommen. Aber ist von 1993 (Heyne), also teilweise recht lieblos übersetzt. Die englischen Ausgaben sind besser. UND da sind die Cover schöner, da hat die Heldin mehr an  ;D

Zitat von: Dea am 19. Juni 2012, 03:18:42
Was ich nicht haben kann, sind weibliche Charaktere, die als makellose Lichtgestalten auf einen Sockel gehoben werden, aber das ist mir bis jetzt mehr bei männlichen Autoren untergekommen, die fürchteten, bei Heldinnen mit Schwächen oder Schrammen gleich zum Frauenfeind erklärt zu werden.

Da fällt mir "Rhapsody" von Elizabeth Haydon ein. Abgesehen von ihrer sündigen Vergangenheit ist die Heldin da ja so eine super-Lichtgestalt. Ich hab die Reihe eigentlich vor allem wegen dem Ex-Meuchelmörder gelesen. Das war ein interessanter Charakter: pragmatisch, etwas zynisch, nicht persönlich in die politischen Dinge verstrickt und durch sein hohes Alter mit einer ganz speziellen Meinung zu Krieg und Frieden.

Zitat von: Fianna am 19. Juni 2012, 05:31:12
Das ist in meinen Augen nicht geschlechtsspezifisch. Da kann man auch als Mann einfach in der falschen Region geboren sein, oder der falschen sozialen Schicht angehören, und schon ist man in derselben "Beweispflicht".
Ich finde, das kann man nicht allgemeingültig sagen.

Wieso nicht? Wenn die Geschichte in einer Gesellschaft spielt, in der Frauen unterdrückt werden, wieso soll das nicht geschlechtsspezifisch sein? Dass es dabei außerdem ein Gefällen zwischen den Ständen gibt, steht doch gar nicht zur Debatte - ich meine nur, in einer Gesellschaft, in der Frauen unterdrückt werden, werden Frauen unterdrückt.
Gerade bei Söldnern war/ist es so, dass sie so oder so am unteren Ende der Gesellschaft leben. Sie sind keine edlen Ritter, keine königstreuen Soldaten, sie sind billige Mietwaffen. Um in dieser Gruppe bestehen zu können, muss sich jeder beweisen, klar. Aber wenn sich Hans einmal bewiesen hat und seinen Platz in der Hierarchie der Gruppe erstritten, dann hat er diesen Platz. Liese, die versucht, in diese Gesellschaft einzudringen, hat es doppelt und dreifach schwer, weil sie nicht nur der Welt zeigen muss, hör mal, ich bin keine stumpfe Killerin, die für Geld ihre eigene Oma umbringt, sondern auch noch in ihrem Söldnertrupp jeden Tag aufs Neue durchsetzen, dass sie als Kämpferin dabei ist und nicht als Matratze, und sie wird mehr als keine Keilerei auszufechten haben, bis die Kerle das einsehen - in einer von Männern beherrschten Welt, nicht überall. Deswegen habe ich ja extra Beispiele für ein paar verschiedene Gesellschaftstypen aufgeführt.

Zitat von: Fianna am 19. Juni 2012, 05:18:06
Ich glaube ich hab meine Frage missverständlich formuliert. Es ging mir nicht darum, ob Frauen und Männer als Krieger grundsätzlich austauschbar sind. Ich wollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion anstreben, sondern etwas zu euren Projekten wissen; ob jemand von euch einen Krieger-Charakter erschaffen hat, bei dem es für die Geschichte egal ist, ob es ein Mann oder eine Frau ist.[/b]

Bitte benutz keine Fettschrift für sowas. Wiederhol einfach nochmal, was du meintest. Fettschrift bedeutet im Forum soviel wie Brüllen, und das ist bei uns den Obermotzen vorbehalten (und für Gewöhnlich nicht nötig). Unsere wohlerzogenen Forenmitglieder lesen auch so immer brav bis zum Ende des Beitrags.
Ich bin derweil im Geiste all meine Krieger durchgegangen (so viele waren es nicht, ich bin schlecht mit dem Beschreiben von Kämpfen, und da meine Krieger dann tendenziell unterbeschäftigt waren oder ihre Schwerter mehr zur Zierde mit sich herumtrugen, bin ich dazu übergegangen, den Anteil der Krieger zu reduzieren), und es war letztlich niemand dabei, dessen Geschlecht ich einfach so hätte austauschen können.

Bei einer habe ich gezögert, was das angeht, Ritterin Wendron könnte solange ebensogut ein gesetzestreuer Recke mit einem Besen im Hintern sein, bis sie mit dem Kronprinzen verheiratet wird. Meine andere Kämpferin, die Schwertmaid Leota, ist zu frauenbewegt, um sich einfach durch einen Mann ersetzen zu lassen, und die anderen Gesellen sind Männer und wollen das auch bleiben. Einer von ihnen ist schwul, aber das steht auf einem anderen Blatt. Grundsetzlich denke ich, dass ich bei keiner meiner Figuren einfach so das Geschlecht ändern könnte, oder den Namen, oder etwas anderes Maßgebliches, sie treten meistens als sehr komplette Figuren auf, die poliert und gekitzelt werden, aber aber keine großen Veränderungen durch mich erfahren (durch ihre Erlebnisse schon, im Verlauf der Geschichte, aber ich baue sie nicht einfach so um). Aber wo du gefragt hast, ist mir aufgefallen, dass ich schon so ziemlich alles hatte, aber noch nie einen transsexuellen Charakter.

Wie Maja schon meinte - ich denke, da hängt viel von der Weltenkonstruktion an sich ab. Aber ganz grundsätzlich würde ich sagen, lässt sich so etwas durchaus konstruieren. Es widerspricht zwar dem gängigen Bild der Mittelalter-Gesellschaft in der Fantasy, aber wieso nicht? Wir schreiben Fantasy, nicht historisch angelegte Gesellschaftskonstruktionen. Es muss dann nur in sich logisch sein und innerhalb der Gesellschaftskonstruktion auf irgendeine Weise erklärbar. Da hängt meiner Meinung nach viel an den Kleinigkeiten. Wenn ich also eine gleichberechtigte Gesellschaft konstruiere, müssen Dinge wie Menstruation, Verhütung, Kinderbetreuung und vor allem auch die hygenischen Verhältnisse irgendwie geklärt sein. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass an solchen natürlichen Faktoren Frauen gerne mal scheitern, unabhängig davon, ob und wie sie eigentlich auch Karriere machen könnten. Das erfordert etwas Aufwand, aber wenn ich das geklärt habe, können Frauen meiner Meinung nach prinzipiell genauso viel wie Männer.

Weil du nach Beispielen aus unseren Werken gefragt hast, Fianna: Ja, ich habe auch schon solche Gesellschaften konstruiert. In einer meiner Lieblingsgeschichten gibt es ein Volk, bei dem es wirklich vollkommen egal ist, welches Geschlecht ein Mensch hat. Sie hatten ganz selbstverständlich Königinnen, Kauffrauen, Händlerinnen, Kapitäninnen, Kriegerinnen, usw. Natürlich habe ich gerade die Soldatinnen eher in Bogenschützeneinheiten oder als Späherinnen eingesetzt, wo ihre unterlegene Kraft (ich hasse es, das sagen zu müssen, aber ja, die meisten Männer sind einfach stärker...) keine Rolle spielte. Oder als Heerführerinnen. Denken können Frauen genauso gut ;). Innerhalb der Geschichte fungiert der Gründungsmythos dieses Volkes als historische Erklärung für diese Gleichberechtigung. Der erste König, der ihnen die Weltherrschaft eingebracht hat, hatte nur einen Sohn, der dooferweise gestorben ist. Da waren nur noch Töchter übrig, und die waren allesamt starke Führungspersönlichkeiten. Und weil es schon einmal geklappt hat mit der Königin und der Weltherrschaft, hat da niemand mehr Reden geschwungen von der schwächeren Frau.
Im Übrigen habe ich die ganzen oben angesprochenen Kleinigkeiten durch Medizin und Geburtenkontrolle gelöst. Geht ja auch pflanzlich, muss ja nicht magisch sein. Und was Hygiene angeht, sind da Männer wie Frauen badevernarrt ;).
Allerdings kann ich in dieser Geschichte die Frauenrollen nicht durch Männerrollen ersetzen - also eigentlich genau anders herum. Ich lasse dieses Volk nämlich von einem sehr patriarchalischen Nachbarn erobert werden. Gerade bei den Frauen, die vorher ganz selbstverständlich die Rolle einnahmen, die ihren Fähigkeiten entsprach, zeigt sich die Unterdrückung dann so richtig schön.  :darth: Und ich kann am laufenden Band meine emanzipatorischen Thesen loswerden ;).
Nein, im Ernst: in dieser Geschichte konnten Frauen zwar ganz selbstverständlich alles sein, aber ich habe es dann doch wieder so konstruiert, dass sie darum ringen müssen, anerkannt zu werden. Wenn auch aus anderen Gründen... aber das liegt bei mir persönlich wohl daran, dass die Emanzipation der Frau doch irgendwie eines meiner Lieblingsthemen ist ;).

Zitat von: Maja am 19. Juni 2012, 06:33:57
Bitte benutz keine Fettschrift für sowas. Wiederhol einfach nochmal, was du meintest. Fettschrift bedeutet im Forum soviel wie Brüllen, und das ist bei uns den Obermotzen vorbehalten (und für Gewöhnlich nicht nötig). Unsere wohlerzogenen Forenmitglieder lesen auch so immer brav bis zum Ende des Beitrags.

Entschuldigung  :-\ alte Angewohnheit aus einem anderen Forum. Das ist jedoch auch mit Hintergrundfarbe etc nicht so gut lesbar.
Ich tus nie wieder.

Zitat von: Maja am 19. Juni 2012, 06:33:57Wieso nicht? Wenn die Geschichte in einer Gesellschaft spielt, in der Frauen unterdrückt werden, wieso soll das nicht geschlechtsspezifisch sein?

Die späte Uhrzeit hat mich schludrig formulieren lassen (ich habe mich hier einfach festgelesen! Und so gehts bisher jeden Abend)
Ich persönlich finde, man kann nicht das Geschlecht sofort gleichsetzen mit einem in der Gesellschaft benachteiligten Charakter. Mir fallen da direkt viele Szenarien ein, in denen Männer auch einfach nur die A-Karte haben. Aber das liegt sicher an der Ausarbeitung meiner Länder und deren Gesellschaften.

Zitat von: Maja am 19. Juni 2012, 06:33:57
Bei einer habe ich gezögert, was das angeht, Ritterin Wendron könnte solange ebensogut ein gesetzestreuer Recke mit einem Besen im Hintern sein, bis sie mit dem Kronprinzen verheiratet wird. Meine andere Kämpferin, die Schwertmaid Leota, ist zu frauenbewegt, um sich einfach durch einen Mann ersetzen zu lassen, und die anderen Gesellen sind Männer und wollen das auch bleiben.

Ja, das ist mein Problem. Meine Prota ist etwas sehr das Prinzip Einsamer Reiter, und durch ein kürzlich erfahrenes Trauma emotional ziemlich vereist. Achja und Liebesgeschichten gibts auch nicht. Also dachte ich mir ganz entsetzt: Könnte sie auch ein Mann sein? Keine Liebesgeschichten, keine besonderen Schwächen/Stärken durch ihr Geschlecht und ein Setting, in dem man sich nicht drum schert, welches Geschlecht Hautfarbe oder Ohrenform ein Krieger hat. Damn, sie könnte auch ein Mann sein!
Zumindest in diesem Manuskript. Es existiert noch ein uralter Entwurf (eigentlich müsste man das neu schreiben, umschreiben und überarbeiten geht einfach nicht mehr - aber mir grundlegendem Umschreiben habe ich sowieso Probleme) von einem "dritten" Band, in dem sie sich wiederum in anderen Ländern bewegt, wo es schon ein Problem darstellt.
Aber ich hab so viele Projekte die ich noch machen will, dass ich gar nicht soweit gedacht habe. Sie kriegt erstmal 2 Bände, und alles andere liegt in den Sternen.

Zitat von: Snöblumma am 19. Juni 2012, 09:19:35
Wie Maja schon meinte - ich denke, da hängt viel von der Weltenkonstruktion an sich ab. Aber ganz grundsätzlich würde ich sagen, lässt sich so etwas durchaus konstruieren. Es widerspricht zwar dem gängigen Bild der Mittelalter-Gesellschaft in der Fantasy, aber wieso nicht?

Mich stört es etwas, dass bei Fantasy direkt Mittelalter-Gesellschaften angenommen. Also, es stört mich nicht das zu lesen; aber dass es immer in Diskussionen angenommen wird.  ;D Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ein Autor eine komplett andere und eigene Welt mit eigenen Gesetzmäßigkeiten erschaffen hat, bis er irgendwann mal etwas Gegenteiliges sagt.

Deine Gesellschaft klingt interessant. Diese vollkommene Gleichberechtigung auf Grundlage eines Mythos interessiert mich, ich hab sowieso ein Faible für nicht-griechische Mythen. (Viele Mythen in der Fantasy sind ja ziemlich erkennbar von bekanntem inspirtiert).
Ob es wohl eine Mythen-Werkstatt im Weltenbau gibt? Ohje, wieder etwas für die SuFu gefunden ^^

Ich denke, ein Autor sollte sich immer Gedanken darüber machen, warum er Männlein oder Weiblein kreiert. Selbst wenn ich mich entscheide, die Statisterie auszuwürfeln, steht hinter dem Zufall eine Entscheidung.

Zumal eine Kriegerin gezwungenermaßen anders kämpft. Das sollte sich auch im Charakter ausdrücken.

Wenn ich also eine KriegerIN habe, dann deshalb, weil die Geschichte mit einem KriegER nicht funktioniert. Außerdem arbeite ich absichtlich mit Klischees, mögen sie berechtigt sein oder nicht. Meine Kriegerinnen sind grundsätzlich emotionaler als ihre männlichen Kollegen und können durchaus auch mal zickig sein. Das Gender Mainstreaming wird auch gerne mal auf die Schippe genommen. Es ist ja z.B. ziemlich absurd, leistungsgesteigerte Invitro-Infanteristen mit einer Frauenquote von 50 % zu machen. Aber politisch seeeehr korrekt.  :engel:

Zitat von: Fianna am 19. Juni 2012, 12:49:17
Ja, das ist mein Problem. Meine Prota ist etwas sehr das Prinzip Einsamer Reiter, und durch ein kürzlich erfahrenes Trauma emotional ziemlich vereist. Achja und Liebesgeschichten gibts auch nicht. Also dachte ich mir ganz entsetzt: Könnte sie auch ein Mann sein?

Vielleicht liegt es ja weniger an der Figur, sondern mehr am Plot? Wenn man dem Geschlecht einen inneren Sinn gibt, dürfte sich dieses Problem nicht stellen.
Es gibt in der orthodoxen Kirche eine Heilige, die zur Armee ging, weil ihr Vater einen Sohn stellen musste aber keinen hatte. (Den byzantinischen Steuereintreibern waren solche Probleme egal.) Das ging ein paar Jahre gut, bis eine Zicke behauptete, von "ihm" vergewaltigt worden zu sein. Nach der Hinrichtung stellte man fest, dass das mit der Vergewaltigung so nicht gewesen sein konnte...

Zitat von: Fianna am 19. Juni 2012, 12:49:17
Mich stört es etwas, dass bei Fantasy direkt Mittelalter-Gesellschaften angenommen.

Ich denke mal, dass wir das einfach Tolkien als quasi-Urvater der Fantasy zu verdanken haben und ich muss sagen, für mich ist es auch so, dass wenn ich Fantasy höre ich sofort im Kopf High-Fantasy daraus machen und dann ist es eben Schwert+Magie+Mittelalter.
Wenn jemand etwas anderes meint, vllt. weil er ein Sub-Genre bedient, das nicht die Aufmerksamkeit bisher bekommen hat, dann muss er das dazu sagen, einfach um selbst Missverständnissen vorzubeugen. Ich sage auch explizit: "Urban-Fantasy" wenn ich von einem meiner Manus spreche und ich würde auch niemals von Fantasy sprechen, wenn ich meine Postapokalypse berichte, einfach weil die Leute an das Bild gewöhnt sind.
Aber stören tut mich das nicht, im Gegenteil. Klischees, die mit dieser Vorstellung kommen, kann man so schön über den Haufen schießen und gleichzeitig wissen die Leute einfach sofort, worauf sie sich einlassen, ohne dass man 100 Dinge erklären muss.

Was aber das ursprüngliche Problem angeht:
Kriegerinnen sind egal bei was immer Charaktere, die meiner Auffassung nach überquellen von: Kenn-ich-schon- und Was-für-ein-Klischee-Momenten.
Entweder wir bedienen das Amazonenbild oder wir haben Brienne of Tarth (stark, unsagbar ritterlich, aber leider hässlich, unfraulich und unglücklich verliebt) oder wir haben RedSonja ("oh, ich wurde so schlecht behandelt, jetzt kämpfe ich, damit das nie wieder passiert!"). Wirklich andere Kriegerinnen zu schreiben ist ungemein schwierig.

Ich glaube man merkt, dass ich keine Kriegerinnen mag  :-[

In meiner High-Fantasy sind Kriegerinnen durchaus existent, aber ihr Wesen ist bewusst mit Klischees beladen (wie ja bereits erwähnt) und für mich taugen sie nicht zu Hauptfiguren, einfach weil sie mir nichts Neues bieten.

Anders sieht es bei Frauen aus, die nicht aus einer kriegerischen Gesellschaft kommen, sondern sich aus dem Leben heraus entscheiden haben.
Beispiel:
Silan ist 26, ein Sohn einer sehr reichen Kaufmannsfamilie und eigentlich ganz glücklich verheiratet. Seine Tochter ist sein ganzer Stolz und wird dieses Jahr im Sommer 4Jahre alt. Silans Welt ist eine klassische High-Fantasy mit Rittern und Zauberern und fertig.
Leider hat Silan ein Problem. Dieses heißt Parn, ist 18 und besteigt dieses Jahr, ebenfalls im Sommer, den Thron. Seine Motive würden hier zu weit führen, aber Silan entscheidet sich dafür, alles aufzugeben um Parn als Schild zu dienen und ihn mit seinem Leben zu verteidigen. Er geht so weit, dass er seine Frau und Tochter diesem Ziel opfert und mit ansieht, wie sie von politischen Gegnern ermordet werden, obwohl er es verhindern könnte, wenn er Parns Aufenthaltsort preis gäbe.

Wäre Silan eine Frau, würde mir jeder erzählen, sie hätte sich in Parn verliebt und ihren Mann nicht so richtig geliebt - da arrangierte Ehe - und sobald wir bei dem Tod des Kindes sind, ist das Entsetzen groß. Aber am Ende ist sie ritterlich, loyal und tut es um zu beweisen, dass sie genauso stark und tapfer sein kann wie jeder Mann. Sie würde sich in ein einziges, laufendes Klischee verwandeln.
Es wäre undenkbar für mich, Silan weiblich zu machen.

Genauso wäre es aber undenkbar, dass Jaime Lannister - um bei den Trends des Genres zu bleiben - eigentlich eine Frau und Cercei der Mann wäre. Es passt schlicht nicht.

Wenn wir also als Autoren darüber nachdenken, unsere Figuren "geschlechtslos" anzulegen, wäre die Frage was genau uns das bringen soll. Denn auch wenn wir einfach nur sagen wollen "Wieso denn nicht?", dann bleibt doch bei dem Leser trotzdem ein Eindruck. Und eventuell eben der Falsche.
Ich denke, das Geschlecht ist eine ganz wichtige Sache um einer Figur eine Position in der Welt zuzuordnen und sie zu verankern in dem, was sie eben unfreiwillig ist.

EDIT: Amen, Churke!  :jau:

Zitat von: Kisara am 19. Juni 2012, 13:20:39
Was aber das ursprüngliche Problem angeht:
Entweder wir bedienen das Amazonenbild oder wir haben Brienne of Tarth (stark, unsagbar ritterlich, aber leider hässlich, unfraulich und unglücklich verliebt) oder wir haben RedSonja ("oh, ich wurde so schlecht behandelt, jetzt kämpfe ich, damit das nie wieder passiert!"). Wirklich andere Kriegerinnen zu schreiben ist ungemein schwierig.

Warum?
Eine Kampfkunst ist nichts weiter als ein Handwerk, das man aus irgendwelchen Gründen erlernt hat. Als Autor muss ich mir nur überlegen: Woher beherrscht die Figur dieses Handwerk? Und wie geht sie damit um? Wirkt es sich auf ihren Charakter aus? Verdient sie Geld damit?

Zitat von: Churke am 19. Juni 2012, 15:46:13
Warum?
Eine Kampfkunst ist nichts weiter als ein Handwerk, das man aus irgendwelchen Gründen erlernt hat. Als Autor muss ich mir nur überlegen: Woher beherrscht die Figur dieses Handwerk? Und wie geht sie damit um? Wirkt es sich auf ihren Charakter aus? Verdient sie Geld damit?

Damit hast du Recht, aber es ist in der Literatur doch meistens so, dass weibliche Figuren, die dieses Handwerk ausüben es immer aus denselben Gründen tun. Die Antworten der Autoren auf die Frage nach dem Woher? und dem Wieso? ist leider immer dieselbe und lässt sich gut in diese drei Typen einordnen:

Entweder ist es so, dass sie hässlich und "unfraulich" sind, dass sie kein Mann will und sie einfach als "Frau" nicht angenommen werden. Dann habe ich einen Chara wie Brienne, die zwar gerne heiraten und Kinder haben würde, aber diesen Traum begraben musste, weil kein Mann sie wollte.

Oder ich habe eine hübsche Frau, die aus einem Volk kommt, in dem Waffen tragen "normal" für eine Frau ist - die sind aber dann immer ein Ausbund an Selbstvertrauen und enorm kämpferisch, d.h. das, was gemein hin eine Amazone ist.

Und Variante 3 sind die, die irgendwann mal überfallen, misshandelt und/oder vergewaltigt wurden und Waffen aufgenommen haben um sich zu verteidigen.

Eine ängstliche oder schüchtere Amazone oder auch eine Söldnerin, die Mutter von 5Kindern ist - solche Figuren sind enorm selten. Das macht sie sehr wertvoll. Aber nur die wenigstens bekommen solche Figuren glaubwürdig hin.

ZitatEine ängstliche oder schüchtere Amazone oder auch eine Söldnerin, die Mutter von 5Kindern ist - solche Figuren sind enorm selten. Das macht sie sehr wertvoll. Aber nur die wenigstens bekommen solche Figuren glaubwürdig hin.

Ja, nun, was ist daran glaubwürdig?
Warum soll eine Amazone schüchtern sein, oder vielmehr: Warum sollte ein kriegerischer Charakter schüchtern sein? Das funktioniert imho nicht. Wer fette Schwerter schwingt und tötet muss nicht nur Selbstvertrauen, sondern auch eine gute Portion Selbsteinschätzung mitbringen und das führt, über kurz oder lang, zu relativ "abgeklärten", also ernsten Figuren. Als kampfheißer Jungspund überlebt der Charakter nicht lange im Schlachtgetümmel.
Das nächste ist: Warum erwartet man von Frauen, dass sie Nachwuchsbetreuung und Beruf unter einen Hut kriegen? Wenn eine Kriegerin so ein Balg hat, dann muss es ja auch irgendwoher gekommen sein, also einen biologischen Vater haben. Und je nach Weltenbau kann man dem biologischen (oder emotionalem) Vater das Kind aufdrücken (= Gleichberechtigung) oder die Kriegerin gibt das Kind ab (= Welt ohne Gleichberechtigung). Je nachdem wie man mag, kann man dem Kriegertrupp auch noch weitere nicht-kämpfende Personen mitgeben und die Kriegerin das Kind irgendeiner Person daraus überlassen (Vater, Amme, Wirtin, whatever) -- ändert aber dennoch nichts daran, dass ich zumindest die Kriegerin nicht zu einer Knuddel-Mami außerhalb des Schlachtfeldes machen würde.

Was ich aber sagen wollte: Ja, die Geschlechter meiner KriegerInnen sind austauschbar -- eben weil ich ihre Charakterzeichnung an ihrer Tätigkeit messe und nicht an ihrem Geschlecht. (Wobei ich sicherlich gewisse biologische Fakten berücksichtige.) Ob die Charaktere dann mit dieser Tätigkeit von anderen Charakteren/ der Welt angenommen werden, hängt aber letztlich vom Weltenbau ab. Und wie gut meine KriegerInnen im Kampf sind, ist auch nochmal etwas anderes.

Zitat von: Zitkalasa am 26. Juni 2012, 14:30:17
Warum soll eine Amazone schüchtern sein, oder vielmehr: Warum sollte ein kriegerischer Charakter schüchtern sein? Das funktioniert imho nicht.

Nach meiner Erfahrung sind gute Kämpfer eher introvertiert. Die Gefährlichen sind die Leute, die still in der Ecke sitzen und nicht viel reden.

ZitatWas ich aber sagen wollte: Ja, die Geschlechter meiner KriegerInnen sind austauschbar --

Auf den Charakter bezogen mag das zutreffen. Und der Einfluss des Geschlechts auf die Geschichte? Wenn du aus deinen Kriegerinnen KriegER machst, kannst du dir alle deine Ausführungen über die Vereinbarkeit von Familie und Beruf (TM) sparen. ;D

Was mir auch sehr wichtig ist, ist die Interaktion zwischen den Figuren. Da kann's auch durchaus mal frivol zu gehen.

Da widerspreche ich dir nicht. Schüchtern und introvertiert sind zwei Dinge.

Zitatalle deine Ausführungen über die Vereinbarkeit von Familie und Beruf

;D Findet sich in meinen Werken glücklicherweise nicht; bin keine Feministin.

ZitatWas mir auch sehr wichtig ist, ist die Interaktion zwischen den Figuren. Da kann's auch durchaus mal frivol zu gehen.

Innerhalb der Kriegertruppe? Sicherlich. Oder auch nicht. Hängt sicher auch wieder vom System ab und allgemein der Haltung gegenüber Sex. Wenn du nur eine Söldnerin hast und fünf Söldner, kann das schlampig werden. Andererseits ist es für das Vertrauensverhältnis untereinander wohl besser, wenn da eben nichts mit Sex ist (denke ich mir; wenn da jmd. sogar psychologische Studien zu hat?).
Aaaaber, letztlich: Ich will nicht wissen, was eine Gruppe von Männern macht, wenn sie ewig lange vom anderen Geschlecht getrennt ist. Von wegen Knastdusche und Seife ... Da ist die Frage des unterschiedlichen Geschlechts letztlich auch nicht relevant. 8)

Zitat von: Kisara am 19. Juni 2012, 13:20:39
Kriegerinnen sind egal bei was immer Charaktere, die meiner Auffassung nach überquellen von: Kenn-ich-schon- und Was-für-ein-Klischee-Momenten.
Entweder wir bedienen das Amazonenbild oder wir haben Brienne of Tarth (stark, unsagbar ritterlich, aber leider hässlich, unfraulich und unglücklich verliebt) oder wir haben RedSonja ("oh, ich wurde so schlecht behandelt, jetzt kämpfe ich, damit das nie wieder passiert!"). Wirklich andere Kriegerinnen zu schreiben ist ungemein schwierig.

Da kenne ich aber ganz viele andere Kriegerinnen  ;D Aber ich habe auch eine Vorliebe für Kriegergeschichten, wie man an meinem Nicknamen merken kann. (Die meisten merken es nicht *seufz*)


Vielleicht sollte ich meine Frage umformulieren: Muss ich einer weiblichen Kriegerin unbedingt einen geschlechtsbezogenen Konflikt verpassen?
In diesem speziellen "Land", in dem sie sich aufhält, ist das Geschlecht vollkommen nebensächlich. Natürlich wäre es in anderen Ländern und anderen Umgebungen direkt ein Thema, aber ich brauchte eben nunmal besondere Umstände für die Geschichte. Ein vollkommen unbeabsichtigter Nebeneffekt ist, dass niemand groß hinterfragt, wenn sie mit einem Schwert auf dem Rücken rum rennt. Sämtliche Akzeptanz-Probleme, die sie hätte, sind die Probleme eines 1,70 m großen Mannes (das ist jetzt nur mal ins Blaue, ich weiß nicht exakt, wie groß sie ist), also nicht geschlechtsbezogen. Also, es gibt natürlich einige Konfliktszenen mit anderen Kriegern, speziell eine schon geschriebene Kampfszene, allerdings habe ich diese nicht auf ihr Geschlecht bezogen sondern auf ihre Stellung, die in einer (besseren) Ausbildung gründet. Natürlich bleibt es dem Leser unbenommen, dass auf ihr Geschlcht zurück zu führen ;) wobei eigentlich deutlich heraus kommt, dass man ihr "Privilegien" ihrer Stellung neidet.
Kinder hat sie nicht, amouröse Verwicklungen kommen aufgrund der Hintergrundgeschichte nicht in Frage, weswegen sich der Punkt "Ich bin schwanger!" direkt ausschließt.

Im Prinzip ist es bei diesem Projekt (nicht generell auf meinem Kontinent) zufälligerweise so, dass alle Konflikte geschlechtsneutral sind, weil es in einem speziellen Gebiet/Gesellschaft spielt. Es ist nicht relevant, dass der Protagonist eine Frau ist.
Ich habe zum Zeitpunkt der Thread-Eröffnung mich gefragt, ob das direkt eine wichtige literarische Regel verletzt. Muss man denn unbedingt der Frau einen auf den Latz hauen, nur weil sie ne Frau ist?
Eine 1,60-m-Elfe, die vor 2 Jahren Schwertkampf erlernte, gegen einen 2-Meter-im-Quadrat-Söldner antreten lassen und zack!, natürlich gewinnt sie, klar, das ist ein extrem bescheuerter konstruierter Übelegenheit (oder Gleichstellung) und vollkommen überzogene Fähigkeiten.
Nur - die Fähigkeiten meiner Prota sind nicht überzogen, sie ist auch in einem im Durchschnitt schlechter ausgebildeten Krieger-Umfeld, und Liebe/Sex kommt mal eben nicht in Frage.
Ich empfinde es als unnatürlich, ihr jetzt auf Teufel komm raus einen geschlechtsspezifischen Konflikt reinzuwerfen. Ich habe schon genug innere und äußere Konflikte.

Ich habe mich nur gefragt, ob außerhalb des Fianna-Kopfes sowas vielleicht erwartet wird: ein geschlechtsbezogener Konflikt bei einer weiblichen Kriegerin.


[EDIT:] Ich habe z.B. ein Kriegerpärchen, sie ehemalige Elitesoldatin, er Söldner. Sie hat eine bessere Ausbildung und (früher) einen höheren Rang, außerdem gehörte sie einer höheren Gesellschaftsklasse an als er (was sich natürlich in Bildung etwas niederschlägt).
Trotzdem ist in den meisten Umgebungen grundsätzlich er der erste Ansprechpartner, weil er der Mann ist. Also ich bastel nicht Frauen immer als die Überlegenen oder gleichwertigen Krieger, das ist eben nur in obigem Szenario so.  Bzw. in Sub-Gesellschaften, so könnte man vielleicht alle (wenigen) Umgebungen in einem Wort zusammen fassen, die weiblichen Kriegerinnen nicht direkt einen Strick draus drehen, dass sie Brüste haben.

Zitat von: Zitkalasa am 26. Juni 2012, 17:08:52
Innerhalb der Kriegertruppe? Sicherlich. Oder auch nicht. Hängt sicher auch wieder vom System ab und allgemein der Haltung gegenüber Sex.

Mit frivol habe ich keinen Sex gemeint. Aber es gibt Situationen, die erotisch aufgeladen sein können. Zum Beispiel habe ich einen Ordensritter, der von einer Drachenmeisterin versklavt wird. Die Herrin behandelt ihn wie einen zugelaufenen Hund.

Zitat von: Fianna am 26. Juni 2012, 17:34:51
In diesem speziellen "Land", in dem sie sich aufhält, ist das Geschlecht vollkommen nebensächlich.

Ich behaupte, dass es das nicht gibt. Biologische Unterschiede sind nicht unwichtig. Man kann natürlich aus propagandistischen Gründen etwas anderes behaupten, aber das ist dann eben Propaganda. Ich bin darüber hinaus auch der Meinung, dass sich Frauen typischerweise anders verhalten als Männer.  Ich versuche dem subtil Rechnung zu tragen.
In einer MilitarySF-Sache habe ich z.B. folgende Situation: Ein Mechaniker und eine verwundete Geheimdienstoffizierin (Profilerin) werden von einer Elitekriegerin gefangen genommen. Die Profilerin hat ein Vibromesser im Stiefel und textet den Mechaniker mit Psycho-Geschwätz zu, dass er die Elitekriegerin abstechen soll. Die Profilerin ist der Archetyp "intrigantes Miststück". Also "typisch Frau".  :engel:
Natürlich hätte ich auch einen ProfilER nehmen können. Aber der hätte sich in dieser Situation anders verhalten.

ZitatIch habe mich nur gefragt, ob außerhalb des Fianna-Kopfes sowas vielleicht erwartet wird: ein geschlechtsbezogener Konflikt bei einer weiblichen Kriegerin.

Die Frage, die ich mir als Leser stelle: Warum ist es eine KriegerIN? Was will der Dichter damit sagen?  ;D Immerhin präsentierst du dem Leser eine Figur, die in der heutigen Lebenswirklichkeit nicht wirklich typisch ist.
Ich kann die Sache auch mal herum drehen: Nehmen wir einmal an, der Protagonist ist Hausmann der Ritterin von X. Während sie auf Aventüre ausreitet, widmet sich der Prota seinen häuslichen Pflichten und fühlt sich zu einer geheimnisvollen Minnesängerin hingezogen....  ;D
Selbst wenn ich die geheimnisvolle Minnesängerin weg lasse, stellt sich unweigerlich die Frage, was das soll und warum der Protagonist ein HausMANN ist. Dem mitteleuropäischen Leserkreis schuldet ich da eine Erklärung.

Ich bin irritiert. Muss man immer was damit sagen wollen? Spricht es nicht für sich selbst, dass es kleine Subgesellschaften gibt, wo das kein Thema ist?

Genauso gut könnte ich doch eine Maschinenbau-Spezialistin in einem Thriller einsetzen, ohne dass sie direkt frauenspezifische Probleme kriegt. Darf das nicht eine Frau sein, ohne dass direkt geschlechtsbezogene Probleme auftauchen?
Mich würde das stören, wenn die Maschinenbau-Spezialisten direkt der Aufhänger für solche Probleme ist. Als ob alle Frauen vergewaltigt werden oder Kinder kriegen, es gibt tatsächlich welche, denen passiert weder das eine noch das andere im Leben, und die Zahl ist gar nicht mal so klein.
Und dass die sich nur verlieben muss weil sie ne Frau ist  :-X :-X :-X


Und das gleiche Prinzip greift für mich bei der Kriegerin.
Die ist auch nicht einfach Kriegerin, weil sie dachte, ihr steht die Rüstung gut. Sie wurde nicht freiwilig zu dem, was sie ist. Aber weder Vergewaltigungen noch sonstige "frauentypische" literarische Probleme spielen dabei eine Rolle.

[EDIT:] Churke, ich finde Dein Beispiel passt nicht ganz zu mir. Bei mir ist ja keine Umkehrung da, die steht ja für sich alleine.

Na ja, ich würde jetzt einfach mal sagen: Du drückst in dem Fall mit der Beliebigkeit des Geschlechts ja durchaus etwas aus, wie du selbst sagst. Denn gewissermaßen sprichst du ja über die gesellschaftlichen Umstände deiner Welt. Du sagst also durchaus etwas mit der Tatsache, dass es eine Frau ist - womit deine Frage doch eigentlich beantwortet ist.

Was geschlechtsspezifisch ist und was nicht, ist da natürlich auch bis zu einem gewissen Punkt relativ, weil Geschlecht eben nicht nur biologisch ist, sondern auch sehr (!) viel mit sozial zugeschriebenem Rollenverhalten zu tun hat. Wenn das in deiner Welt anders ist als bei uns oder im historischen Mittelalter, halte ich es auch für müßig, aus unsriger oder historisch-mittelalterlicher Perspektive über geschlechtsspezifische Probleme zu diskutieren, die sich der Kriegerin auftun könnten. :)

Also kurz gesagt: Nur, weil sie im Prinzip ein Mann sein kann, muss sie für mich noch lange keiner sein. Wenn die Geschichte, wie du sagst, genug andere Konflikte hergibt, brauche ich auch keine zusätzliche Konfliktlinie, die im Prinzip nur aus unserer eigenen Perspektive frauenspezifisch ist. In erster Linie würde es für mich darum gehen, ob der Charakter an sich und die Handlung fesselnd sind. Wenn das gegeben ist, wäre ich schon zufrieden. Darüber hinaus kann ich zu der Diskussion nicht viel beitragen, denn ich habe kaum Kriegerfiguren, und bei meiner kleinen Revolverheldin spielt es sehr wohl eine Rolle, dass sie ein Mädchen ist. Da ist aber auch die Voraussetzung gegeben, dass die Umwelt entsprechend tickt und sie sich über ein von Männern dominiertes Terrain bewegt. Ich denke also, Figuren lassen sich nicht isoliert von ihrem Kontext sehen.

Vielen Dank für Deine Meinung! Es ist beruhigend. Natürlich will ich nicht nur Meinungen haben, die mir das sagen, was ich hören will.
Aber es ist ja schön, wenn mal welche dabei, die das nicht seltsam finden.

Zitat von: Malinche am 26. Juni 2012, 21:07:35
Na ja, ich würde jetzt einfach mal sagen: Du drückst in dem Fall mit der Beliebigkeit des Geschlechts ja durchaus etwas aus, wie du selbst sagst. Denn gewissermaßen sprichst du ja über die gesellschaftlichen Umstände deiner Welt.

Von einer bzw. 2 speziellen Sub-Kulturen.

Zitat von: Malinche am 26. Juni 2012, 21:07:35
Was geschlechtsspezifisch ist und was nicht, ist da natürlich auch bis zu einem gewissen Punkt relativ, weil Geschlecht eben nicht nur biologisch ist, sondern auch sehr (!) viel mit sozial zugeschriebenem Rollenverhalten zu tun hat.

Sie ist sozial isoliert aufgewachsen. Also schon mit Menschen, aber die waren komplett außerhalb normaler Maßstäbe (keine Krieger).
Sie hat also gewissermaßen kein "normales" weibliches Rollenverhalten gelernt.

Zitat von: Malinche am 26. Juni 2012, 21:07:35Wenn das in deiner Welt anders ist als bei uns oder im historischen Mittelalter, halte ich es auch für müßig, aus unsriger oder historisch-mittelalterlicher Perspektive über geschlechtsspezifische Probleme zu diskutieren, die sich der Kriegerin auftun könnten. :)

Mir gings ja darum, ob man(n) das erwartet. Also für Churke wäre das schonmal nichts.

Sollte das Ding jemals an die Reihe kommen und fertig werden, wills vielleicht deswegen keiner haben - kein Buch für Männer, zu wenig geschlechtsspezifische Konflikte für Frauen  ;D

Was sich eventuell einbauen ließe, wäre vielleicht die Tatsache, dass die Frauen der dominanten Kultur (so sie mal welchen auf der Straße begegnet) ihr doch etwas komisch nachsehen, weil sie eben nicht in das von dieser Kultur vertretene Frauenbild passt. Aber das müsste keineswegs ein Hauptkonfliktpunkt sein, eher ein Detail, über das sich auch wieder viel über das gesellschaftliche und kulturelle Gefüge deiner Welt zeigen lässt. (Und für mich persönlich wäre das nicht rein geschlechtsspezifisch, sondern auch ein kulturell bedingter Konflikt, weil mit solchen Seitenblicken ja im Prinzip jeder rechnen kann, der sich quasi als Fremdkörper in einer Gesellschaft bewegt und nicht den dort verankerten Rollenbildern entspricht.) :)

Es gibt keine richtige Kultur.
Es ist eine Gegend (Land passt nicht, da gehören diverse Dinge zu, die verbindlich für alle gelten, wie Herrschaft, Recht etc), in der es einige Burgen gibt die verlassen waren. Im Prinzip wurde das Gebiet dann von Banditen beherrscht, die zwar alle ihren eigenen Herrschaftsbereich eingerichtet haben und teilweise es sogar schaffen zu vererben - dort gilt das Gesetz des Stärksten.
Insofern rotten sich da alle Leute zusammen, die ihr Schwert vermieten wollen, und meine Heldin mit ihrer kontinuierlichen und fundierten Ausbildung und ihren Referenzen wird als Leibwächter eines Sohnes eines Obermackers angestellt (Fürst passt nicht, obwohl die es verwenden).
Sie ist vielen Kämpfern durch ihre Ausbildung überlegen. Im Prinzip gehts da nicht nach Geschlecht, sondern nach Ausbildung.

Und ein "weibliches Rollenverständnis" gibt es auch nicht wirklich, weil es keine richtig gewachsene Kultur gibt.

Nachdem ich mich seit ein paar Monaten sehr viel mit feministischer Sozialkritik auseinandersetze, wird mir immer ein bisschen flau im Magen, wenn ich Sachen lese wie 'Muss ich rechtfertigen, dass ein Charakter eine Frau ist'. Ich würde unglaublich gern sagen 'NEIN, du würdest ja auch nicht rechtfertigen, dass ein Charakter ein Mann ist, oder? Und du würdest auch keine geschlechtspezifischen Themen einbauen, nur weil ein Charakter ein Mann ist?' aber leider wird 'männlich' immer noch als 'default'/Standard gesehen... Darum wird es schnell Leute geben, die sagen 'Was hat der Charakter so überhaupt für einen Sinn? Warum hat die Autorin nicht einfach einen Mann genommen? Könnte doch ohnehin genauso gut ein Mann sein - es gibt keine Romanze, sie muss sich nicht gegen Unterdrückung behaupten, da macht es doch keinen Sinn, eine Frau zu nehmen'.

Ich versuche momentan, so viele starke weibliche Charaktere wie möglich zu gebrauchen. Das bedeutet allerdings weder, dass alle Hauptfiguren sind, oder dass alle Kriegerinnen sind (das passt leider nur in etwa der Hälfte der Welten, die ich benutze, obwohl ich Anführerinnen von Questgroups wirklich interessant finde). Ich versuche einfach, mir zu überlegen, was ich an Charakteren toll finde, ganz generell - wenn sie irgendwelche Ticks haben, zum Beispiel, oder wenn sie innerhalb einer begrenzten sozialen Rolle oder auch von den Seitenlinien die ganze Handlung manipulieren (generell habe ich einen Faible für manipulative Charaktere). Oder auch Krieger mit Herzen aus Gold, aber riesigen Scheuklappen.

Und dann gebe ich weiblichen Charakteren diese Eigenschaften.

Weibliche Kriegerinnen benutze ich momentan nur in zwei Fällen (ich schreibe generell eher weniger mit Kriegern); in einem gehört die Kriegerin zu einer Kaste einer Gesellschaft, in der es keine wirkliche Geschlechtsteilung gibt (sie kennt das Konzept von 'Frau als schwächeres Glied' allerdings aus den anderen Kasten); im anderen Fall handelt es sich dabei um eine Kriegsgöttin. Ich glaube nicht, dass ichs übers Herz bringen würde, eine 'Kriegerin gegen alle gesellschaftlichen Widerstände' zu schreiben. Das hab ich einfach schon zu oft in zu vielen verschiedenen Varianten gelesen und gesehen. Und irgendwie nervt mich einfach die Botschaft, die so oft dahintersteht, nämlich dass eine Frau nur dann heldenhaft sein kann/ der Demütigung eines 'normalen' Frauenlebens entfliehen kann, wenn sie sich völlig an männliche Konventionen anpasst... Deshalb sind starke Frauen in meinen High-Fantasy-Geschichten MIT durchgehender Geschlechtertrennung auch meist Priesterinnen, Magierinnen, Assassininnen/Spioninnen/Agentinnen (auch recht klischeehaft, aber damit kann ich mich eher anfreunden) oder Adlige, die aus ihrer Position heraus die Geschehnisse lenken.

Sollte sich irgendwann mal eine Kriegerin in kompletter Rüstung in meinen Kopf verirren, in deren Welt Frauen noch eine untergeordnete Position haben und sie nur durch eigene Stärke zur Kriegerin geworden ist, dann würde ich sie zwar auch nicht sofort wieder wegschicken, aber sie bräuchte schon eine verdammt gute Hintergrundgeschichte....

Zitat von: Fianna am 26. Juni 2012, 21:26:01
Es gibt keine richtige Kultur.
Es ist eine Gegend (Land passt nicht, da gehören diverse Dinge zu, die verbindlich für alle gelten, wie Herrschaft, Recht etc), in der es einige Burgen gibt die verlassen waren. Im Prinzip wurde das Gebiet dann von Banditen beherrscht, die zwar alle ihren eigenen Herrschaftsbereich eingerichtet haben und teilweise es sogar schaffen zu vererben - dort gilt das Gesetz des Stärksten.

Ach so! Ich  dachte, da du von Subkulturen sprichst, gibt es auch so etwas wie eine dominante Gruppe. (Kultur irgendeiner Art gibt es aber immer, wenn Menschen zusammenkommen. ;)) Und auf das weibliche Rollenverständnis kam ich jetzt nur deswegen:

Zitat von: Fianna am 26. Juni 2012, 21:14:30
Sie ist sozial isoliert aufgewachsen. Also schon mit Menschen, aber die waren komplett außerhalb normaler Maßstäbe (keine Krieger).
Sie hat also gewissermaßen kein "normales" weibliches Rollenverhalten gelernt.

:) Das hatte ich irgendwie so gelesen, dass es in deiner Welt noch eine andere Gruppe gibt, in der dann andere Rollenvorstellungen herrschen, die man als "normal" ansieht.

So oder so - ich denke nach wie vor, dass du mit der Figur Aussage genug über die Beschaffenheit dieser Welt / Gegend aussagst. Eben, weil das Geschlecht in dem Zusammenhang unerheblich zu sein scheint.

Zitat von: LudovicaNachdem ich mich seit ein paar Monaten sehr viel mit feministischer Sozialkritik auseinandersetze, wird mir immer ein bisschen flau im Magen, wenn ich Sachen lese wie 'Muss ich rechtfertigen, dass ein Charakter eine Frau ist'. Ich würde unglaublich gern sagen 'NEIN, du würdest ja auch nicht rechtfertigen, dass ein Charakter ein Mann ist, oder? Und du würdest auch keine geschlechtspezifischen Themen einbauen, nur weil ein Charakter ein Mann ist?' aber leider wird 'männlich' immer noch als 'default'/Standard gesehen... Darum wird es schnell Leute geben, die sagen 'Was hat der Charakter so überhaupt für einen Sinn? Warum hat die Autorin nicht einfach einen Mann genommen? Könnte doch ohnehin genauso gut ein Mann sein - es gibt keine Romanze, sie muss sich nicht gegen Unterdrückung behaupten, da macht es doch keinen Sinn, eine Frau zu nehmen'.

Da sprichst du mir aus der Seele, Ludovica. Das ging mir auch durch den Kopf, ohne dass ich es in Worte fassen konnte.

Zitat von: Ludovica am 26. Juni 2012, 21:37:20
Ich glaube nicht, dass ichs übers Herz bringen würde, eine 'Kriegerin gegen alle gesellschaftlichen Widerstände' zu schreiben. Das hab ich einfach schon zu oft in zu vielen verschiedenen Varianten gelesen und gesehen. Und irgendwie nervt mich einfach die Botschaft, die so oft dahintersteht, nämlich dass eine Frau nur dann heldenhaft sein kann/ der Demütigung eines 'normalen' Frauenlebens entfliehen kann, wenn sie sich völlig an männliche Konventionen anpasst... ´

Das finde ich auch ganz fürchterlich, dass Frauen sich immer durchkämpfen müssen. Marion Zimmer Bradley sagte einmal: man muss starke Frauen in der Fantasy einfach voraussetzen und von da an weitermarschieren. (In Anlehnung an einen Mann, der über SciFi sagte, man solle sich mehr auf Menschen und Konflikte konzentrieren und müsse die Technoloigie einfach voraussetzen, ohne sich darin so literarisch zu suhlen).

Ich weiß jetzt gar nicht ob das auf mich bezogen war, falls ja, fühle ich mich mal nicht angesprochen. Ich sehe es nicht so, dass sich meine Prota an "männliche Konventionen" anpasste, um einem "normalen Frauenleben" zu entgehen. Ein normales Frauenleben stand nie zur Debatte, und der Weg, den sie eingeschlagen hat, war einfach der Einzige, der langfristig als Option offen stand.

Zitat von: Ludovica am 26. Juni 2012, 21:37:20
Deshalb sind starke Frauen in meinen High-Fantasy-Geschichten MIT durchgehender Geschlechtertrennung auch meist Priesterinnen, Magierinnen, Assassininnen/Spioninnen/Agentinnen (auch recht klischeehaft, aber damit kann ich mich eher anfreunden) oder Adlige, die aus ihrer Position heraus die Geschehnisse lenken.

Ich hab eine Bordellwirtin, bei der ich überlege, sie zum Zentrum der Informationsverteilung zu machen. Immerhin ist da ein Kommen und Gehen und es gibt viele abgetrennte Separées wo man konspirative Treffen abhalten kann. Somit wäre die ja auch relativ einflußreich. Andererseits sollte ihr daran gelegen sein, stabile Machtverhältnisse zu haben. Da muss ich noch nach einer Motivation suchen, inwiefern ihr das weiter hilft mit dem Umsturz.

Zitat von: Fianna am 26. Juni 2012, 20:58:08
Ich bin irritiert. Muss man immer was damit sagen wollen? Spricht es nicht für sich selbst, dass es kleine Subgesellschaften gibt, wo das kein Thema ist?

Deine Subgesellschaft hat ein stark abweichendes Koordinatensystem von unserer Gesellschaftsrealität. Da wäre ich als Leser mit einem "ist halt so" nicht zufrieden. Warum hast du diese Subgesellschaft so konstruiert? "Weil ich Bikini-Mädchen mit Kettensägen geil finde" wäre jetzt nicht besonders intelligent, beantwortete aber die Frage nach der Austauschbarkeit des Geschlechts.  ;)

ZitatGenauso gut könnte ich doch eine Maschinenbau-Spezialistin in einem Thriller einsetzen, ohne dass sie direkt frauenspezifische Probleme kriegt. Darf das nicht eine Frau sein, ohne dass direkt geschlechtsbezogene Probleme auftauchen?

Wie viele Maschinenbauerinnen gibt es? 10 Prozent? 15 Prozent? Da hat sie alle Chancen, die erste Frau im Team zu sein und mir kann keiner erzählen, dass da so alles weiter läuft wie bisher..

Kurz, knapp und provokativ lautet meine These, dass Geschlechter in einer guten Geschichte nicht austauschbar sind.

Zitat von: Fianna am 26. Juni 2012, 21:59:46


Ich weiß jetzt gar nicht ob das auf mich bezogen war, falls ja, fühle ich mich mal nicht angesprochen. Ich sehe es nicht so, dass sich meine Prota an "männliche Konventionen" anpasste, um einem "normalen Frauenleben" zu entgehen. Ein normales Frauenleben stand nie zur Debatte, und der Weg, den sie eingeschlagen hat, war einfach der Einzige, der langfristig als Option offen stand.

War nicht auf dich bezogen, keine Sorge ;) Aber das ist einfach das, was mir leider Gottes als erstes in den Sinn kommt, wenn die Leute nach Erklärungen schreien, warum eine weibliche Figur Kriegerin ist...

Zitat von: Fianna am 26. Juni 2012, 21:59:46

Ich hab eine Bordellwirtin, bei der ich überlege, sie zum Zentrum der Informationsverteilung zu machen. Immerhin ist da ein Kommen und Gehen und es gibt viele abgetrennte Separées wo man konspirative Treffen abhalten kann. Somit wäre die ja auch relativ einflußreich. Andererseits sollte ihr daran gelegen sein, stabile Machtverhältnisse zu haben. Da muss ich noch nach einer Motivation suchen, inwiefern ihr das weiter hilft mit dem Umsturz.

Das wäre zum Beispiel ein Charakter ganz nach meinem Geschmack. Vor allem nachdem ich Bordellbesitzerinnen als Charaktere generell interessant finde. Schon allein wegen der ganzen Grauzonen  :wolke:




Und Churke: Es gibt eine ganze Reihe von Charakteren, gerade in Filmen, die ursprünglich männlich sein sollten, dann aber doch von weiblichen Schauspielern übernommen / umgeschrieben wurden. Ich hab grad zehn Minuten nach der Seite gesucht (normalerweise speichere ich sowas eigentlich, aber naja...), aber eines der berühmtesten Beispiele funktioniert meiner Meinung nach SEHR gut, und das ist Lara Croft.

Aber ob Lara Croft nun so realistisch ist . . . ich weiß nicht  8). Ich habe alle Teile gespielt und im Nachhinein denke ich mir schon : "Kann DAS der weibliche Körper wirklich?" Man muss doch auch ein bisschen die Evolution betrachten und nicht einfach etwas vorsetzen. Wenn es gut erklärt ist, dann passt ja alles. Man kann es ja gut erklären, indem die Person anderen Kulturen begegnet und sieht, dass es dort anders ist, um dann zu sagen: "Nun, das würde bei uns so ja garnicht funktionieren, weil . . . " Selbstverständlich schöner formuliert.

Wenn man Kriegerinnen hat, dann muss man sich auch an das Mögliche halten. Und die Sache mit den Kindern und was weiß ich ist doch völlig klar. Man kann sich auch einfach so gegen Kinder entscheiden. Ich finde Frauen können genau das Gleiche wie Männer, nur manches schlechter und manches besser. Würdet ihr es gut finden, wenn in Wettbewerben Frauen gegen Männer antreten? Meint ihr, dass beim Sperwurf oder sonstiger Sportart die Frauen nicht im Nachteil wären? Sie sind es wohl schon, trotzdem können sie es tun.

Theoretisch könnte ich meine Prota auch durch einen Kerl eintauschen. Was sie zur Zeit nicht kann ist stundenlang ein Schwert schwingen, geschweige denn überhaupt lange halten. Wäre sie männlich könnte sie das wohl länger und wäre dann vielleicht in anderen Dingen nicht so begabt. Aber ich könnte jetzt nicht erklären wieso meine Figur unbedingt weiblich sein muss. Ich habe es einfach so gewählt. Wahrscheinlich, weil ich mich besser hineinversetzen kann? Bei mir wäre sie schon austauschbar . . .

'Möglich' ist immer relativ. Es gibt genug Frauen, die unglaublich flexibel sind (vor allem ging es mir eigentlich eher um die Lara's Charakter, nicht um ihren Körper....), und es gibt Frauen, die ihr ganzes Leben lang Kampfsport betrieben haben. Technik ist vollkommen geschlechtsunabhängig, und man kann damit einiges an Schwächen in der Ausdauer wettmachen. Und (und das hab ich mir grad von einem Bekannten bestätigen lassen, der sehr lange verschiedene Arten von Martial Arts betrieben & unterrichtet hat) Frauen können Techniken, die auf Flexibilität und Beinarbeit aufbauen, leichter erlernen als Männer, und haben insgesamt eine größere Palette an Bewegungen zur Verfügung. (Vor allem Flexibilität in Beinen- und Hüftgegend ist bei Frauen höher als bei Männern, großteils wegen der Position und Größe der Knochen in der Hüftgegend (Becken + Oberschenkel vor allem))

Männer haben den Vorteil von mehr Muskelmasse und einer größeren Reichweite. Eine geschulte Kriegerin wäre sich dessen wahrscheinlich bewusst, und wüsste, wie sie damit umgehen muss.

Soviel nur mal zum Biologischen... Man muss seine Charaktere halt anpassen, aber wenn man einer Kriegerin besondere Wendigkeit oder so etwas gibt, dann hat man schon einen großen Teil des 'eine Frau sollte Schwierigkeiten haben, gegen einen Mann zu gewinnen' aus dem Weg räumen.

Die Kriegerin ist halt generell auffälliger als der KriegER.
Ich habe mal mit einer Niten-Ichi-Ryu-Schülerin Bokken gesparrt. Ich habe etwa 1/3 ihrer Schläge nicht gesehen. Die Leute, die so schnell sind, kann ich an einer Hand abzählen. Technisch sicherlich austauschbar, aber die psychologische Wirkung sollte man nicht unterschätzen.

Zitat von: Churke am 26. Juni 2012, 22:07:48
Deine Subgesellschaft hat ein stark abweichendes Koordinatensystem von unserer Gesellschaftsrealität. Da wäre ich als Leser mit einem "ist halt so" nicht zufrieden. Warum hast du diese Subgesellschaft so konstruiert? "Weil ich Bikini-Mädchen mit Kettensägen geil finde" wäre jetzt nicht besonders intelligent, beantwortete aber die Frage nach der Austauschbarkeit des Geschlechts.  ;)

Nein, mir ging es gar nicht um das Geschlecht der Kriegerin. Ich brauchte für eine Quest (ich hasse diesen Ausdruck) ein bestimmtes kriegerisches Umfeld. Die Erfordernisse legten einen nahezu rechtsfreien Raum nahe, in dem das Gesetz des Stärksten herrscht, bzw. the fittest, es war eben auch wichtig, dass die Leute, die nicht gerade das Geld haben um die meisten Schwerter anzuwerben, sich auf wesentlich komplexere, hintergründigere und trickreichere Weise zu behaupten versuchen.
So kam ich dann auf diese Gegend, die ich auf meinem Kontinent schon grob mal skizziert hatte.
In so ein Umfeld gerät die Prota.
Und erst nachdem ich das ganze konstruiert hatte und schrieb (damals noch ohne Feinplot und nur mit rotem Faden, es ist ein altes Projekt), bemerkte ich, dass es sich falsch anfühlte, dass sie sich für ihr Geschlecht rechtfertigen muss.
Weil diese Subgesellschaften so auf Stärke bzw. Fähigkeiten ausgelegt sind, und was ihr an Stärke fehlt, macht sie mit Fähigkeiten wett.
Die Krieger dort sind i.d.R. keine regulär ausgebildeten Soldaten (das war sie auch nie, aber sie wurde von div. Ex-Soldaten ausgebildet).

Das war der Grundgedanke dahinter.

Zitat von: Churke am 27. Juni 2012, 00:03:49
Die Kriegerin ist halt generell auffälliger als der KriegER.
[...] Die Leute, die so schnell sind, kann ich an einer Hand abzählen. Technisch sicherlich austauschbar, aber die psychologische Wirkung sollte man nicht unterschätzen.

Ich mache selber mittelalterlichen Schwertkampf, meine TrainerIN macht alle platt.

Das ist übrigens einer ihrer Vorteile, man unterschätzt sie gerne. Wie man eben auch einen kleinen Mann mit Schwert unterschätzen würde, nur eben stärker. Und sie ist auch keine kleine zarte, vollbusige Elfe, man sieht ihr schon auch ohne Rüstung an, dass sie ein anstrengendes Leben führt. Eine hochherrschafftliche Person kann sie nicht unbedingt zuordnen, aber jeder der Ahnung von Kriegern hat, sieht auch, dass entsprechend trainiert ist und kann sie dem Kriegshandwerk zuordnen.
Aber das ganze auf keine Mannsweib-Art.