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Autor Thema: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten  (Gelesen 426 mal)

Offline Minna

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Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« am: 10. März 2021, 13:58:06 »
Huhu ihr Lieben,

Ich sitze gerade daran mein Nanoprojekt zu überarbeiten und habe ein paar fiese Plotlöcher entdeckt- Wenn ich versuche die Geschichte aus der Sicht meines Antagonisten zu erzählen, dann ergibt sie einfach keinen Sinn- er reagiert auf Dinge, die er noch nicht weiß, tut Dinge die ziemlich blöde sind und scheint sich mit seinen Henchmen nicht abzusprechen. In einem nicht ganz so dramatischen Rahmen habe ich das selbe Problem mit einem anderen nicht PoV Character.
Tja, ich habe gerade keine Ahnung, ob ich diese Geschichte nochmal gerettet bekomme, oder ob ich sie in die Schublade sperren muss.  :schuldig:

Darum zwei Fragen:
1. Habt ihr Ideen, wie ich vorgehen kann, um diese Geschichte noch zu retten? Wie ich am besten ansetze und entscheide, was bleiben darf und was weg muss.

2. Und vor allem, hab ihr eine Idee, wie ich diesem Problem beim Plotten vorbeugen kann? Denn ich habe eigentlich viel geplottet (7-Punkte, Weilands Characterarc, Storygrid), aber die meisten Plotmethoden die ich kennen konzentrieren sich halt auf die Hauptprotagonisten und die Handlung aus dessen Sicht. Kennt ihr ein System mit dem ich die Kausalitätskette zwischen den Motivationen und Handlungen der einzelnen Parteien und die Handlungen im Hintergrund meiner Geschichte besser überblicken kann?

Offline Alana

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #1 am: 10. März 2021, 14:00:11 »
Ich mache mir dazu immer Mind Maps und Flowcharts. Außerdem arbeite ich mit Karteikarten. Karteikarten kann man mehreren Plotsträngen zuordnen (schreibe ich mit verschiedenen Farben in die Ecken oder / und nutze kleine Klebenotizen zur farblichen Sortierung) und nach verschiedenen Themen sortiert auslegen, so kann man sehr gut prüfen, ob alle Stränge in sich Sinn ergeben.

Stränge, die ich immer mache:

Charakterentwicklung aller wichtigen Figuren
Glaubwürdige Entwicklung der Love-Story
Subplots

Wichtig ist, dass man sich dabei nicht zu sehr verzettelt, sondern wirklich die absolut wichtigen Punkte festhält und immer jeden Punkt einzeln auf eine Karte, damit man Dinge auch trennen kann.

Für komplizierte Charakterentwicklungen und Kausalitätsketten haben sich bei mir ausführliche Flowcharts bewäht, die ich mit Mind Maps kombiniere. Bei Seelenmagie hatte ich dafür teilweise 5 Din A3 Blätter pro Person. Dinge, die ich ändern oder einfügen möchte, markerie ich darauf farblich, so dass ich sie später leicht finde und abarbeiten kann.
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Offline Golden

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #2 am: 10. März 2021, 14:02:59 »
Kein echter Tipp.
Aber ich würde schauen, welche "Stationen" und Ereignisse dringend notwendig sind, damit die Charakterentwicklung beibehalten werden kann. :hmmm:

Offline Mondfräulein

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #3 am: 10. März 2021, 14:06:02 »
Ich würde die Sicht aus der Sicht aller relevanten Personen durchplotten oder sie aus ihrer Sicht aufschreiben. Einen Spannungsbogen und die "klassische" Struktur braucht das Buch nur aus der Sicht des Perspektivträgers bzw. der Leser, aber für alle Figuren sollte sie logisch sein. So entdeckt man solche Plotlöcher denke ich besser.

Offline Solmorn

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #4 am: 10. März 2021, 14:23:03 »
Ich kann mich da @Mondfräulein anschließen; beim Plotten ist es immer eine gute Idee, von vornherein alle Blickwinkel mitzudenken.
Ich überlege bei jedem Plot- oder Story-Wendepunkt, welche Figuren daran beteiligt sind und ob es Sinn ergibt, dass sie tun, was sie tun und sagen, was sie sagen.

Zu der Frage, wie du die bereits geschriebene Geschichte jetzt nachträglich konsistent gestalten kannst, würde ich behaupten, das geht nur in akribischer Detailarbeit und Einzelfallentscheidung. Einige allgemeine Dinge, die mir dazu einfallen, wären:
Dein Anta reagiert auf Dinge, die er nicht wissen kann - charakterisiere ihn als intelligent und vorausschauend denkend; stell klar, dass er Entscheidungen auf der Grundlage der vorhandenen Informationen trifft und zukünftige Ereignisse einigermaßen treffsicher extrapolieren kann. Wenn das nicht passt, adressiere durch ihn oder die anderen Figuren, dass er geraten hat und unverschämtes Glück hatte. Eine Mischung aus beidem würde ich als Leserin abkaufen.
Dein Anta verhält sich blöde - charakterisiere ihn als impulsiv und frame die entsprechenden Verhaltenssweisen als Affekthandlungen, die er im Nachhinein selber bereut; adressiere durch ihn oder andere Figuren, dass er sich der Situation unangemessen verhalten hat. Wenn die Situation es hergibt, würde ich auch das abkaufen.
Dein Anta spricht sich mit seinen Henchmen nicht ab - ließe sich mit der Mischung aus Intelligenz (-> Übelegenheitsgefühl, ist ja schließlich ein Anta) und Impulsivität bzw. Affekthandlung genauso erklären. Adressiere es durch ihn oder die Henchmen selbst, dann wirkt es gewollt.


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Offline Araluen

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #5 am: 10. März 2021, 14:49:52 »
Ich kann noch das Plotembryo empfehlen. Das lässt sich sowohl für Protagonisten als auch für Antagonisten anwenden. Mein eigenes Projekt habe ich mit der Schneeflockenmethode aus dem Dreck gezogen. Die einzelnen Schritte zeigen einem schnell, wo es noch hakt, sofern man sich nicht selbst betrübt und sich streng an die Vorgaben hält. In der Schneeflockenmethode integriert ist auch die Aufgabe, die Handlung in einem Absatz aus Sicht der Figuren zu erzählen.
Zu deinen Beispielen, stelle dir vielleicht folgende Frage: Wieso lässt du die Figur dies an dieser Stelle tun? Vermutlich, weil du für den Plot eine bestimmte Reaktion brauchst. Doch brauchst du sie an genau dieser Stelle und auf diese Art? Wenn ja, gibt es eine Möglichkeit, die Weichen so zu stellen, dass der Weg logisch ist?

Offline Sunflower

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #6 am: 10. März 2021, 15:07:29 »
Ich würde dir auch empfehlen, den Plot (natürlich bestenfalls im Vorhinein, in deinem konkreten Fall kannst du es aber auch mit Stand jetzt versuchen) aus der Sicht aller Figuren aufzuschreiben, die irgendwie eine größere Rolle spielen. Ich plotte relativ nach der Schneeflockenmethode, da ist das ein wichtiger Bestandteil. Ein Schritt dabei ist auch, Motivation, konkrete Ziele und Hindernisse aus der jeweiligen Perspektive zu notieren. Und dann den Plot dieser Figur aufzuschlüsseln. Ich mache das sehr ausführlich, und komme dabei immer wieder an Punkte während des Plottens, das mein bisheriger Plan so nicht mehr funktioniert, weil das für Nebenfigur XY keinen Sinn ergibt, aber dafür macht man es ja :) Also die Schneeflockenmethode kann ich dafür sehr empfehlen, wenn man sie wirklich durchzieht, also nicht nur mit den 2-3 Hauptfiguren, sondern wirklich mit allen, die Entscheidungen treffen und Handlung vorantreiben. Aber es ist schon Arbeit  :versteck:

An deiner Stelle würde ich mich jetzt auch erst einmal hinsetzen, den Plot sozusagen im Nachhinein aufschreiben und notieren, an welchen Stellen er aus der Anta-Perspektive nicht funktioniert und wie sich das lösen lässt.
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Offline Fianna

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #7 am: 10. März 2021, 16:35:31 »
Antagonist und auch die Nebenfiguren haben mich ebenfalls öfters beschäftigt. 
Ich möchte schließlich nicht, dass ein zukünftiger Leser sich denkt "Warum macht X jetzt das nochmal?" und als Antwort nur übrig bleibt: "X soll doch dem Protagonisten (Antagonisten) helfen."

Für mich war daher bei durchgeplotteten Projekten immer ganz wichtig, dass ich mir bei Antagonist und Nebenfiguren auch Gedanken mache über ihre Ziele und wie sie diese erreichen wollen.
Möglicherweise haben sie andere Ziele, die teilweise deckungsgleich mit denen des Protagonisten (oder Antagonisten) sind.
Möglicherweise haben sie vollkommen andere Ziele, und nur wenn ich das richtig rüberbringe, wirkt die Szene mit der Überzeugung durch Protagonisten (oder Antagonisten), ihnen behilflich zu sein, wirklich gut.
Vielleicht müssen sie auch nicht überzeugt werden, sondern beschließen aus anderen Gründen, ihre Ziele hintenan zu stellen und dem Protagonisten (oder Antagonisten) zu helfen.


Deswegen plotte ich für jede wichtige Figur nach den 7 Punkten, das mache ich häufig in eine sehr große Tabelle.
Immerhin ist doch der Antagonist der Held seiner (oder ihrer) Geschichte, und auch die Nebenfiguren verfolgen eigene Ziele oder aber sie haben ganz besondere Gründe, warum sie den Protagonisten (oder Antagonisten) unterstützen.
Manchmal fällt es mir etwas schwer, für alle Nebenfiguren alle Punkte einzutragen. Trotz vieler hilfreicher Postings u.a. von Alana bin ich mir an diesen Stellen nicht immer ganz sicher, ob ich es jetzt "richtig" gemacht habe. Aber ich denke mir dann, es sind ja nur Nebenfiguren, und ich mache kein Beispiel-Sheet zum Lernen der Methode für andere, sondern nur für mich eine Plothilfe, das passt schon.

Natürlich liegen der Midpoint des Protagonisten, des Antagonisten und von Nebenfigur1 nicht alle an derselben Stelle in meiner Handlung.
Deswegen mache ich dann einen mehrspurigen Zeitstrahl, der in der Regel mit der Einsetzen der Roamenerzählung beginnt, und in dem ich erst für den Protagonisten, dann für den Antagonisten und die Nebenfiguren die 7 Punkte auf einem chronologischen Zeitstrahl eintrage. (Ereignisse vor Beginn der Erzählung bilde ich in der Regel nicht so genau ab, außer es gibt eine ganz komplizierte und vor allem für die Geschichte wichtige Backstory.)

Falls ich durch mein sonstiges Plotten oder durch das Schreiben bereits weitere markante Punkte der Handlung kenne, trage ich die dann auch in diesen mehrspurigen Zeitstrahl ein.

Dieses Schema nutze ich für mehrere Zwecke:
  • Bei jeder Figur waagerecht den Zeitstrahl verfolgen und überlegen, ob ich schlüssig finde, dass sie so handeln
  • Die parallel liegenden Zeitstrahlen miteinander vergleichen, ob das für meine Handlung überhaupt aufgeht: bekommen Antagonist, Protagonist und Nebenfiguren zum richtigen Zeitpunkt ihre Informationen / Handlungsimpulse, oder passiert etwas recht weit vorne, die daraus folgende Reaktion kommt aber erst viel später in der Erzählung? (Und warum zur Hölle reagieren die nicht direkt, soll ich dafür einen Grund suchen oder lieber die Handlung insgesamt etwas umbauen?)
  • Beeinflussen sich die Handlungen der unterschiedlichen Zeitstrahle, und ich habe eine dieser Interaktionen in meinem Plot bisher übersehen?

Das sind so die Dinge, die für die Logik meiner Handlung wichtig sind.
Häufig nutze ich diesen mehrspurigen Zeitstrahl aber auch für andere Dinge (passiert bei den verschiedenen POVs gleichmäßig viel? Wechseln sich Action, Information und Drama ab, oder gibts irgendwo einen seltsamen Überhang, den ich verändern will? Und in Krimis oder Verschwörungsplots: an welcher Stelle tauchen die Indizien und red herrings auf, und passt das ins Gesamtbild, oder geschieht darum herum zuviel / zuwenig, so dass diese Information auf Figuren oder Leser nicht wie gewünscht wirken kann?)


~~~~~~~


Parallel dazu mache ich noch etwas anderes, um die Kausalität zu prüfen. Dafür habe ich aber keinen festen Zeitpunkt oder Hilfsmittel.
Oft mache ich es, bevor ich mein 7Punkte-für-alle-Schema anwende, manchmal jedoch auch erst, wenn mir ein Problem auffällt.
Vermutlich meistens erst konsequent, wenn mir ein Problem auffällt  :versteck:

Sowohl beim Weltenbau als auch beim Plot versuche ich bewusst zurück zu treten und nochmal ergebnisoffener über die Handlung und Motivation nachzudenken: passiert das jetzt, weil ich es für den Plot haben will, oder passiert das, weil es auch wirklich schlüssig ist?
Im Prinzip stelle ich mir dabei Spielsteinchen vor wie beim Domino Day: kann das Steinchen wirklich nur in diese Richtung fallen und die anderen Steinchen anticken, damit sie auch umfallen, oder würde es eher zu einer anderen Richtung fallen?


In einem Nano-Roman wollte ich z.B. im Weltenbau eine eine chaotische Phase in Politik/Gesellschaft haben, damit meine Handlung sich entwickeln kann.
Aber geschieht dieses Chaos nur, weil ich es für den Plot will oder weil es innerhalb der von mir geschilderten Welt passieren könnte?
In obigem Beispiel gab es beispielsweise eine Gruppe von Personen, die ich vollkommen übersehen habe - die würden aber nicht dabei stehen und zuschauen, wie alles im Chaos versinkt. Also habe ich mir für den Background etwas überlegt, wie ich diese Berufsgruppe schwächen oder verschwinden lassen kann.
Das ist mir erst ziemlich spät im Plotprozess eingefallen. Ich glaube, ich habe einen Film gesehen oder etwas über historische Ereignisse gelesen und dachte mir dann plötzlich: warum machen meine das nicht auch? Dann könnte meine ganze Handlung nicht passieren. Wo sind die in meinem Weltenbau überhaupt? Die habe ich vollkommen vergessen!!
Seitdem versuche ich immer, solche Aha-Momente ein bisschen früher durch "Domino-Denken" herbei zu führen.
(Dieses stringente "Aktion-Reaktion-wie genau verhält sich die Figur rein logisch betrachtet ohne Hinsicht auf das Ergebnis des Plot"-Denken habe ich irgendwann nach einem Beitrag von Maja angefangen. Den Beitrag zum Zitieren konnte ich aber nicht mehr finden.)


Manchmal bin ich auch ein Freund von halbwegs gesteuerten Zufällen. Einige Probleme, dass Figuren sich nicht verhalten, wie ich es für den Plot brauche, oder dass der Feinplot nicht mehr zum Brainstorming und Grobplot passt, löse ich gelegentlich auch durch Impulse "von außen".
In einem Projekt hatte ich mit dem zu perfekten Plan des Antagonisten und seinem Charakter ein Problem. Ich hatte durch Brainstorming / Grobplot eine tolle Idee für die Endszene, allerdings hatte ich im Feinplot den Hintergrund und die Figuren so entwickelt, dass genau diese Szene nicht entstehen konnte.
Mir ist aber auch keine alternative Lösung eingefallen, die ein anderes spannendes Ende bringen würde.
Der Charakter und die Ziele des Antagonisten ließen die Entwicklung der Wunsch-Endszene leider nicht mehr zu. Mir fiel nicht ein, wie es durch einen Fehler in seinem Plan passieren könnte. Das wäre so ein extrem grober dummer Fehler, der würde gar nicht zu dem Bild passen, dass ich von der Figur die ganze Zeit über gezeichnet habe.
Und ich hasse es, wenn sich in Büchern Figuren unglaublich dumm verhalten "weil sonst kann die Handlung nicht so passieren".

Da bin ich auf eine ganz andere Lösung gekommen, eine Störung des Plans von außen.
Es existierte neben der Geheimgruppe des Antagonisten noch eine noch eine zweite geheime Gruppierung. Eigentlich habe ich die nur als red herring und wegen der Atmosphäre erfunden. Deren Pläne hatte ich eigentlich ganz losgelöst vom Finale betrachtet, sie waren ja nur red herrings.
Aber wenn sie ihren ganz anderen Plan zur gleichen Zeit an einer bestimmten Stelle umsetzen, gibt es ein Problem, das zu einem Fehler in der Umsetzung des antagonistischen Planes und der gewünschten Endszene führt.
Da ich ohnehin immer versuche, zu zeigen, dass neben meinen Figuren auch ganz viel passiert (es ist eben nicht relevant für meine Handlung, aber es bangt nicht die ganze Welt um die Pläne meiner Helden, und ich versuche die weißen Flecken neben dem Gesichtsfeld der Helden auf eine solche Weise zu füllen), war es für mich bei diesem Projekt ganz passend, dass diese unwichtigen Parallelereignisse auf einmal wichtig sind, weil sie die Handlung stören.


Ich würde es mir aber immer 3 x überlegen, bevor ich eine "externe" Lösung umsetze, weil das eben viel einfacher ist, als Probleme in der Kausalität der Handlung oder Figuren zu finden. Ich möchte sicher sein, dass ich alle Logikfehler, schwachen Stellen oder Probleme gefunden und behoben habe und es dennoch nicht die Lösung bringt, bevor ich einfach ein äußeres Ereignis zur Lösung heranziehe.
   

Offline Araluen

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #8 am: 10. März 2021, 16:56:04 »
Und ein Tip noch, so banal er gerade klingen mag: Schließe das Projekt und mach für zwei oder auch drei Wochen etwas völlig anderes. Schreib was anderes oder lege eine Schreibpause ein. Es ist nämlich sehr wahrscheinlich, dass du aktuell den Wald vor lauter Bäumen auch einfach nicht siehst.

Offline Manouche

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #9 am: 11. März 2021, 18:03:02 »
Mir hat die Schneeflockenmethode am meisten geholfen. Allerdings kann ich mich schwer auf die 5-Sätze-Abschnitte reduzieren, daher habe ich meine Abschnitte mit den 7-Punkten und anderen Methoden erweitert und auch sonst meistens viel mehr geschrieben. Ich finde alle diese Methoden und Systeme müssen nur so weit angewendet werden, wie sie einem selber helfen und soviel angepasst, dass wir das beste daraus machen können.
(Ich habe mir meine Eigenen Vorlagen etc. zusammengeschustert, die ich gerne auch weitergebe bei Interesse... Einfach melden.)

Die Schneeflockenmethode wurde weiter unten bereits gut beschrieben, das lasse ich. Aber wirklich toll daran finde ich, wie zwischen den verschiedenen Schritten und Charakteren hin und her gewechselt wird. Das heisst wenn du die Handlung aus der Perspektive einer Nebenfigur notierst, fällt dir plötzlich etwas auf, was du beim Antagonisten nicht beachtet hast, du änderst es und während dem Schreiben, bemerkst du etwas was die*den Protagonist*in oder den Plot angeht usw. Vieles wird so plötzlich klarer oder erst entdeckt. So bekommst du wirklich einen immer tieferen und besseren Überblick über das Gesamte.

Offline Minna

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Re: Plotholes vermeiden und Kausalitätsketten beachten
« Antwort #10 am: 11. März 2021, 22:51:12 »
Vielen lieben Dank für eure tollen Ratschläge.

Zitat
Für komplizierte Charakterentwicklungen und Kausalitätsketten haben sich bei mir ausführliche Flowcharts bewäht, die ich mit Mind Maps kombiniere.
@Alana Hättest du dafür ein Beispiel? Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

@Solmorn Danke für die tollen Einzelfalltipps. Die sind echt gut. Mal schauen, ob ich davon etwas verbastelt bekomme.
Im Moment spiele ich mit dem Gedanken die Rolle der Henchmen stärker auszubauen. Die arbeiten nämlich nicht freiwillig für den Anta und könnten für etliche der Störungen verantwortlich sein.

@Fianna Dir auch danke für deine ausführlichen Erklärungen. Da sind tolle Tipps bei, die ich mal ausprobieren werde.

Um jetzt einen Plan für die Überarbeitung zu finden schreibe ich gerade alle Stellen die mir fragwürdig erscheinen auf- dazu wie es im Moment ist und was für Alternativen, bzw. Erklärungen mir dazu einfallen. Vielleicht finde ich ja Antworten, die ich verwenden kann, ohne das es mir alles zerschießt.

Was mir dabei aufgefallen ist: Ich komme immer wieder an Stellen, an denen ich Entscheidungen treffen müsste- und das fällt mir schwer. Also schiebe ich sie auf. Aber je weiter ich sie aufschiebe, desto mehr können sie mir den Plot zerschießen. Das merke ich jetzt gerade wieder, wo ich versuche das Ganze auf Zettelchen zu teilen- da sind so viele kleine Fragezeichen, die so große Folgen haben können.
Vielleicht sollte ich die Geschichte doch mal als Rollenspiel mit Flowchart durchspielen und alles festlegen, dann sehe ich ja wenn eine Plotentscheidung mich in eine Sackgasse führt.  :hmmm:

Ach menno, ich ärgere mich so über mich selber. Ich weiß, dass das ein Problem bei mir ist. Die Schneeflockenmethode kenne ich und hätte ich eigentlich auch drauf kommen können. Eigentlich habe ich schon beim Plotten für jeden wichtigen Charakter überlegt was seine Motive und Ziele sind, aber das war wohl nicht ausführlich genug. Und selbst bei dem bisschen, was ich vorgearbeitet hatte, schaffe ich es einfach nicht den Überblick zu behalten. Manchmal denke ich echt ich bin zu blöde um den Überblick über alles, was komplexer ist als eine Kurzgeschichte, zu behalten.
Und jetzt kann ich das Ding dritten Mal neu schreiben.  :pfanne:

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