Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Nikki am 13. Oktober 2020, 14:33:42

Titel: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 13. Oktober 2020, 14:33:42
Anstoß der Diskussion war das Buch Vampire. Zwischen Blutdurst und Triebverzicht von Marion Näser-Lather & Marguerite Rumpf (Hg.) (2020), dessen ehtnologisch-kulturwissenschaftlichen Beiträge sich des Gender-Sternchens bedienen - auch bei "Vampyr*innen".

Was haltet ihr davon? Wenn ihr schon genderinklusiv in euren Romanen schreibt, bezieht ihr dann auch solche überirdischen Begrifflichkeiten ein oder lasst ihr sie außen vor?

In einem meiner Universen benütze ich das Wort "Dämonin", da sich, ausgehend von der Menschenwelt, der Sexismus in die Welt der "Dämonen" eingeschlichen hat und selbst diese einen Unterschied zwischen weiblichen und männlichen Dämonen macht. Dämonen, die sich als weder männlich noch weiblich empfinden, werden damit übergangen. Dabei sollte in dieser Welt das Geschlecht nie eine Rolle spielen, doch die Dämonen, so sehr sie auch auf den Menschen herabsehen, sind in manchen Dingen eben nicht unbedingt besser. Die Eigenbezeichnung der Dämonen gendere ich hingegen nicht.

Ob ich das Wort Engel genderinklusiv gestalten sollte, habe ich mich bis dato noch nie gefragt.

Einige werden jetzt vielleicht sagen, all diese Wesen sind per se geschlechtlos - aber werden sie nicht automatisch geschlechtlich, indem ich sie in die menschliche Welt als bspw. love interest einführe? Haben manche Genres (Romantasy etc.) nicht von Haus aus die Vermenschlichung solcher überirdischen Entitäten zur Folge, was hieße, wenn ich meinen Roman genderinklusiv gestalten möchte, auch diese Wesen in das nonbinäre System eingliedern muss?

Ich freue mich auf eine ergiebige und hoffentlich auch inspirierende Diskussion. :)
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 13. Oktober 2020, 15:05:39
Ich begreife Engel und Dämonen als Wesenheiten, die sich nicht über ihr Geschlecht definieren, sondern über ihre Funktion/Rolle. Zumal weibliche Engel ohnehin ein Produkt der Fantasyliteratur sind. Soweit mir bekannt existieren in religiösen Schriften keine weiblichen Engel (wohl aber vor allem weibliche Dämonen). Dementsprechend würde ich Engel und Dämonen nicht gendern. Bei Vampir halte ich es ähnlich, da sich das Wesen ebenfalls nicht über sein Geschlecht definiert. Daher empfinde ich das Wort Vampir auch nicht männlich geprägt (hey Carmilla war sogar vor Dracula da :P), weshalb ein Gendern des Wortes unnötige Aufmerksamkeit auf das Geschlecht lenken würde.
Kurz: Ich finde, dass Bezeichnungen, die ohnehin nicht männlich vorbelastet sind, für mich persönlich ausreichend genderinklusiv sind und gendern in diesem Fall vom wesentlichen ablenkt.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 13. Oktober 2020, 15:09:29
Zitat
Soweit mir bekannt existieren in religiösen Schriften keine weiblichen Engel (wohl aber vor allem weibliche Dämonen)

Wie du, meiner Meinung nach, richtig anmerkst, sind weibliche Dämonen, sprich, Dämoninnen, ein Teil der (europäischen) Kulturgeschichte, behandelst du also das Wort "Dämon" anders als "Engel" oder "Vampir"?
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: FeeamPC am 13. Oktober 2020, 16:27:24
Dämonen sind ambivalent, Incubus und Succubus konnten sich meines Wissens ineinander umwandeln. Engel düften in der Bibel eindeutig männlich gewesen sein, denn es gibt da die Erzählung, dass sie mit den Töchtern der Menschen Kinder zeugten, und jeder Engel in der Bibel wird, wenn er überhaupt menschenartig auftrat, als Mann beschrieben.
Wobei allerdings die höheren Ränge der Engel laut biblischer Beschreibung so wenig menschlich aussahen, dass Dämonen dagegen Kuschelkätzchen waren. (Feuerräder mit Augen, mehrflügelige Wesen mit vier Gesichtern usw.)
Ich würde also sagen, in diesem speziellen Fall gibt es kein richtig oder falsch.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 13. Oktober 2020, 16:35:06
Dämon ist wie Engel oder Vampir für mich geschlechtsneutral. Nach meiner Auffassung ist das Geschlecht nicht Teil der Identifikation eines Dämons (er identifiziert sich über das, was er verkörpert), sondern eine Gestalt, die er sich gibt. Es gibt natürlich auch Dämonen, die per Definition weiblich sind, wie ein Succubus (männliches Pendant Incubus). Aber ich würde hier eher von weiblicher Dämon als Dämonin sprechen. Zumindest wenn ich mich auf die klassischen Dämonen beziehe. Hat man sein eigenes Setup und nennt sein Volk halt Dämonen, um bestimmte Assoziationen zu wecken, ist das wieder etwas anderes, denn dann wird aus einer Entität ein Volk und einzelne Mitglieder dieses Volkes lassen sich natürlich einem Geschlecht zuweisen (wenn dieses Volk per Definition mehrere Geschlechter hat).
Das ist nur meine persönliche Herangehensweise. Keine Ahnung, ob es da ein Richtig oder Falsch gibt.

@FeeamPC : Das kommt noch dazu. Sowohl Dämonen als auch Engel sind in der Lage ihre Gestalt zu verändern und gerade die hochrangigen Engel sehen eher furchterregend aus und haben nur wenig menschliche Züge.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: FeeamPC am 13. Oktober 2020, 16:40:31
War ja auch immer der erste Spruch jedes Engels, der nicht als Mensch verkleidet herumlief: "Fürchtet euch nicht!"
Das wird schon seinen Grund gehabt haben.
Vor den hochrangingen Engeln in Originalgestalt wäre vermutlich jeder Mensch schreiend davongerannt.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Lucien am 14. Oktober 2020, 12:59:35
Ich habe mir über diese Frage noch nie wirklich Gedanken gemacht. Über Engel und Dämonen schreibe ich selbst nicht, aber zumindest der Begriff "Dämonin" ist mir schon hin und wieder begegnet.

Einige werden jetzt vielleicht sagen, all diese Wesen sind per se geschlechtlos - aber werden sie nicht automatisch geschlechtlich, indem ich sie in die menschliche Welt als bspw. love interest einführe? Haben manche Genres (Romantasy etc.) nicht von Haus aus die Vermenschlichung solcher überirdischen Entitäten zur Folge, was hieße, wenn ich meinen Roman genderinklusiv gestalten möchte, auch diese Wesen in das nonbinäre System eingliedern muss?
Was die Vampire angeht, betrachte ich eine Frau, die sich in eine Untote verwandelt, immer noch als weiblich und ich habe dementsprechend auch schon den Begriff "Vampirin" verwendet, kann mich aber nicht wirklich damit anfreunden. (Das hat aber eher damit zu tun, dass ich einfach finde, dass er blöd klingt.) Für mich persönlich macht das Sinn, weil in meiner Vorstellung Untote vorher Menschen und somit Teil unseres binären Systems waren.
Ich könnte mir vorstellen, dass eben dieses binäre System der Grund dafür ist, dass solche Wortkonstrukte wie "Vampyr*innen" entstehen und Wesen wie Engeln und Dämonen auch ein Geschlecht zugeordnet wird, obwohl sie eigentlich keines haben. In unserem (modernen) Denken sind geschlechtlose Wesen einfach nicht vorgesehen. (Die meisten Menschen sind ja schon irritiert, wenn sie einen Mitmenschen nicht eindeutig als männlich oder weiblich einordnen können.)   
Unsere Sprache macht es uns da auch nicht gerade leichter. Ich habe jetzt ein paar Minuten darüber nachgedacht, wie ich ein geschlechtsneutrales Wesen darstellen würde und bin sofort über Fragen gestolpert: Wie soll ich es nennen? Am sinnvollsten wäre wohl ein geschlechtsneutraler Name oder ich muss mir extra einen neuen ausdenken. Welche Pronomen soll ich verwenden? "Es" widerstrebt mir, weil es mich entweder an ein Objekt oder ein Tier denken lässt. Wie beschreibe ich die Stimme? Und wenn ich das Wesen dann als Love Interest einführe, welche sexuelle Orientierung hat dann der/die Prota? Usw... Da ist es viel einfacher, dem Wesen ein Geschlecht zuzuordnen.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 14. Oktober 2020, 13:42:11
Ich sehe das eher so, dass der Vampir eine Wesenheit ist, der eben männliche oder weibliche Gestalt trägt. Wenn man einem männlichen und einem weiblichen Vampir einen Sack überstülpen würde, um die Gestalt zu verbergen, würde man keinen Unterschied feststellen. Zumindest fällt mir derzeit kein Vampirsetup ein, in dem sich die Fähigkeiten von männlichen und weiblichen Vampiren unterscheiden würden... oder von intersexuellen. Vampirismus kann schließlich jeden treffen. Warum sollte ich also ein Wort, das guten Gewissens genderinklusiv zu lesen ist, künstlich gendern, um auf ein Attribut zu verweisen, dass für diese Gruppe im Grunde bedeutungslos ist? (Gut meine Vampire können sich biologisch fortpflanzen, aber in diesem Fall begreifen sie sich als Frau/Mann und Vampir.)
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 14. Oktober 2020, 14:52:39
@Maja Ich war mir nicht sicher, ob es sich wirklich um ein sprachliches oder vielmehr um ein sprachphilosophisches Problem handelt, darum die Einordnung in Workshop.

Ich finde es super, dass hier schon so rege diskutiert wird. :)

Ich denke, dieser Diskussion werden sich in erster Linie Personen stellen, die grundsätzlich einer genderinklusive Schreibweise (ich schreibe jetzt nicht "Gendern", weil jeder Text von Haus aus gegendert ist, überwiegend im generischen Maskulinum) in Romanen offen eingestellt sind.

Ich für meinen Teil finde es schon sehr schwer, genderinklusiv in einem Roman zu schreiben, der a) leicht lesbar ist und b) sich an eine möglichst breite Leser*innenschaft wenden will, denn b.1) ist genderinklusive Schreibweise ein Thema, das ziemlich polemisch aufgeladen wurde und, oder gerade deswegen, mit alteingesessenen Traditionen bricht und das tut weh und b.2.) einige Leser*innen aber noch gar nicht mit dem Diskurs in Berührung gekommen sind und Schreibweisen wie *, _, : etc. nicht einordnen können und die womöglich für einen Rechtschreibfehler halten.

Okay, ich habe mich dafür entschieden, so genderinklusiv wie möglich zu schreiben. Das ist einmal die erste Hürde.

Die nächste besteht darin, nicht nur Vokabeln auszutauschen, sondern die Grammatik zu hinterfragen. Das Deutsche ist in dieser Hinsicht eine regelrechte Stolperfalle. Im Moment habe ich (noch) kein Problem, "man" zu schreiben, da ich es vom Menschen ableite. Problematisch wird es aber mit Konstruktionen wie "niemand/jemand, der". In mir spießt sich alles, diese Konstruktion bei Figuren zu verwenden, die nicht männlich sind. Momentan liebäugle ich mit "niemand/jemand, die" bei weiblichen Figuren, muss aber dann in Kauf nehmen, dass man mir mangelhafte Grammatik unterstellt.

Die nächste Hürde besteht nun darin, traditionelle Kulturgeschichte zu hinterfragen und abzuwägen, inwiefern ist sie mit meiner Auffassung von genderinklusivem Schreiben vereinbar.

Der Engel, der Dämon, der Vampir sind generisches Maskulinum - sind wir uns da einig? Wenn ja, stellt sich die Frage, wieso lasse ich dieses generische Maskulinum stehen, während ich andere tilge?

Halte ich mich an die Analogie der Mensch - der Engel/Dämon/Vampir, ist das für mich halbwegs nachvollziehbar, denn ich (persönlich) sage auch nicht die Menschin. Hier gehe ich dann wohl oder übel einen Kompromiss mit dem generischen Maskulinum ein.

Wenn ich von dem Menschen spreche, dann meine ich die Spezies Mensch. Insofern habe ich noch niemals gesagt, der männliche oder weibliche Mensch. Hier sage ich der Mann, die Frau (für nonbinäre Menschen habe ich allerdings noch keinen solchen Sammelbegriff, spontan würde mir da Enby einfallen; wurde von mir in Romanen aber noch nie verwendet und finde ich schonmal als Anglizismus wenig attraktiv. Aber da der gesamte Diskurs vom angloamerikanischen Raum geprägt ist, ist es auch verständlich, dass neue Begriffe einen anglizistischen Anstrich haben und müsste mich aufgrund mangelnder Alternativen damit arrangieren). Folglich kann ich mit der Bezeichnung "weiblicher/männlicher/nb Vampir" nicht mitgehen, da müssten dann neue Wörter her, seien es auch nur Vampir, Vampirin und Vampir*in.

Zitat von: Araluen
Dämon ist wie Engel oder Vampir für mich geschlechtsneutral.

Ist diese Aussage mit der Argumentation von genderinklusiver Schreibweise vereinbar? (Das ist keine rhetorische Frage, ich schildere hier meine Gedankengänge, wie ich sie mir selbst in diesem Diskurs stelle, damit ich für mich eine zufriedenstellende Antwort finde, darum ist mir jeder Input willkommen.) Denn liegt nicht das Hauptargument der genderinklusiven Schreibweise, dass das generische Maskulinum eben alles andere als geschlechterneutral ist und männliche (Sprach-)Geschichte schreibt?

Ich verstehe, zu sagen, Engel und Vampire sind geschlechtsneutrale Wesen, aber die Argumentation, deswegen das generische Maskulinum für sie zu verwenden, die hinkt in meinen Augen.

Für mich ist aber auch folgende Aussage nachvollziehbar:

Zitat von: Araluen
[...]weshalb ein Gendern des Wortes unnötige Aufmerksamkeit auf das Geschlecht lenken würde.

Mit Gendern ist wohl der Gebrauch von Gender-* und Co gemeint. Ich verstehe, dass Vampir*innen sich anders liest als Vampire, weil im ersten Wort der Diskurs um gendergerechte Sprache offensichtlich wird, im zweiten Wort dagegen wird er kaschiert, verschwindet aber nicht, denn: Auch der Vampir ist gegendert, eben durch das generische Maskulinum. Es stimmt, dass laut Tradition meistens von einem "geschlechtlosen" Überwesen die Rede war, doch so geschlechtslos war das in meinen Augen nie, da Kultur- und Sprachgeschichte männlich dominiert sind und das, was wir großflächig als "neutrale Basis" verstehen, alles andere als neutral ist.

Darum erscheint mir folgende Aussage momentan am einleuchtendsten:

Zitat von: Lucien
Am sinnvollsten wäre wohl ein geschlechtsneutraler Name oder ich muss mir extra einen neuen ausdenken.

Nämlich ein Wort, das dasselbe bedeutet wie "Vampir*innen", sich aber genauso angenehm liest wie "der Vampir". Und solche Wörter zu finden ist schwer.  ;D

Nachtrag:
Zitat von: Araluen
Zumindest fällt mir derzeit kein Vampirsetup ein, in dem sich die Fähigkeiten von männlichen und weiblichen Vampiren unterscheiden würden...

Vielleicht nicht die Fähigkeiten, aber die Darstellung von männlich und weiblich (und weder/oder) bei Vampir(*inn)en? Ich kenne zu wenig Vampirliteratur, aber ich bin halte es nicht für abwegig, dass Unterschiede feststellbar wären. Als Gedankenexperiment könnte man bei den beliebtesten Vampirserien/-reihen jedes Mal, wenn jemand als Vampir bezeichnet wird, bei männlich gelesenen Figuren die Bezeichnung durch Mann und bei weiblich gelesenen Figuren durch Frau ersetzen - würde das den Text in seiner Logik und seinem Feeling sehr stark verändern? Wenn nicht, dann wird offensichtlich, wie stark die sexistischen Strukturen sind und das das Konzept von "Vampiren" nur eine weitere Hülle ist, um das zu verschleiern.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 14. Oktober 2020, 15:38:00
Zu den ersten berühmten Vampirgeschichten gehörte "Carmilla", von welcher sich auch Stoker für seinen "Dracula" schwer hat beeinflussen lassen. Bereits vor "Carmilla" wurde das Thema Vampir immer wieder verarbeitet (gerade aus dem russisch/Slawischen Raum gibt es einige ebenfalls bekannte Werke, wobei die noch einen sehr animalischen Vampir beschreiben), aber ich glaub Carmilla ist neben "der Vampyr" von Polidori eine der ersten "richtigen" Vampirgeschichten.
Carmilla selbst ist ein weiblicher Vampir und lesbisch (was der Entstehungszeit der Novelle geschuldet nur angedeutet wird). Ich habe die Novelle gelesen - lohnt sich. Dracula ist das Vorbild des "Gentleman"-Vampirs, wie es immer wieder in der Literatur auftaucht (Lestat, Angel usw.). Der Gentleman Vampir ist ein Verführer und strebt nach Macht.
Vampire stehen vor allem für Zügellosigkeit, frei gelebte Sexualität und die Befreiung von moralischen Zwängen. Das trifft Männer wie Frauen gleichermaßen.
In der Underworld Reihe ist es ein weiblicher Vampir, die den Clananführer am Ende besiegt. Auch sind nicht alle Clananführer männlich. In "Being Human" gilt "Mutter" als der mächtigste Vampir und wird von allen Vampiren gefürchtet und respektiert. Ich bin mir gerade nicht einmal sicher, ob sie vernichtet wird.
Spoiler (click to show/hide)
In Buffy hatten wir zum beispiel Drusilla und Darla, die es mit jedem dort dargestellten männlichen Vampir aufnehmen konnten (Drusilla hat sogar eine Jägerin auf dem Gewissen und ich für meinen Teil finde Drusilla deutlich furchteinflößender als Angelus). Auch ihre Motive unterscheiden sich kaum bis gar nicht von denen der männlichen Vampire.
Von daher bleibe ich dabei, dass die Darstellung eines Vampirs sich nicht über das Geschlecht definiert, sondern über das, was er tut und wofür er steht, weshalb Vampir bereits für mich inklusiv ist und dies nicht künstlich erzeugt werden muss.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 14. Oktober 2020, 15:46:39
Von Carmilla höre ich zum ersten Mal in diesem Thread. Ich muss diese Wissenslücke gleich auffüllen, danke. :)
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Zit am 14. Oktober 2020, 17:16:49
OT: @Nikki Von Carmilla gibt es auch eine schöne Gruselkabinett-Vertonung (ist sogar die erste Folge der Reihe). Und im Grunde kann ich die ganze Reihe empfehlen, wer lieber Hörspiele hört als selbst zu lesen.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 14. Oktober 2020, 17:19:02
Jetzt muss ich mal recherchieren, was das Gruselkabinett ist ;D Danke für den Tipp :)
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Trippelschritt am 14. Oktober 2020, 17:38:55
Ich habe übrigens ein ähnliches Problem. Viele wichtige Figuren in meiner Geschichte stammen aus dem Volk der Waldelfen. Und da es ist diesem Volk Männer und Frauen gibt, kann eine Elfe aiuch schon mal männlich sein.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 14. Oktober 2020, 17:41:48
Und wie löst du das, @Trippelschritt ?
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 14. Oktober 2020, 18:27:24
OT: @Nikki Von Carmilla gibt es auch eine schöne Gruselkabinett-Vertonung (ist sogar die erste Folge der Reihe). Und im Grunde kann ich die ganze Reihe empfehlen, wer lieber Hörspiele hört als selbst zu lesen.
Ja die ist wirklich sehr gut. Da bin ich auch zum ersten Mal über Carmilla gestolpert und hab sie später nochmal gelesen.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Trippelschritt am 14. Oktober 2020, 20:15:53
Und wie löst du das, @Trippelschritt ?

Ganz einfach, Nikki. Im Plural gibt es keine Probleme, nur im Singular. Ich spreche immer von "die (WAld)elfe", bleibe also bei der weiblichen Form, weil diese eingeführt ist. Ist meine Elfe männlich wechsele ich nach normalen Grammatikregeln der Deutschen Sprache das Geschlecht der Pronomen. Ich muss darauf achten, dass die Sätze in sich stimmig und vor allem verständlich ist.

Ich habe ursprünglich für die männliche Form den Begriff "der Elf" benutzt, bis mir das nicht mehr gefallen hat. "Elf" ist englisch, nicht deutsch. Es würde zwar verstanden werden, aber ich fand es elegenter, in der deutschen Sprache zu bleiben. Ich werde erst im Laufe der Zeit erfahren, was die Leser davon halten. Sprachlich ist es jedenfalls sauber und ich umgehe gern Krücken, wenn ich einen Weg finde, sie zu vermeiden.

Ich sehe übrigens kein Problem darin, weibliche Engel einzuführen. Mein Versuch ließe sich eins zu eins übertragen.
Schwierig wird es eigentlich nur, wenn du dir nicht sicher bist, mit welchem Bild/Konzept der Leser die jeweilige Fantasyfigur aufnimmt. Für mich war Vampir immer männlich, obwohl bei dem film "Tanz der Vampire" die Damen in der Überzahl waren. Werde einzelne Figuren angesprochen, bekommen sie das Geschlecht, das ihnen zusteht.
Dämonen sind für mich geschlechtslos und ihre Vermehrung ist asexuell.

Viel Erfolg wünsche ich Dir
Trippelschritt
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Yamuri am 14. Oktober 2020, 22:14:46
Ich verzichte auf Gender inklusive Sprache in einem meiner Projekte, weil die Leser*innen mit chinesischen Namen bereits genug gefordert sind. Ich gehe stärker von der Sicht der Charas aus und erkläre nur nebenbei, daß es sich um Zwitterwesen handelt im Falle von Pazuzu und den Wesen des Jadewaldes. Bei den Lamashtu werden die Menschen diese zunächst als weiblich wahrnehmen, und später eben herauskommen, dass sie geschlechtslos sind. Auf gender inklusiv verzichte ich aber eben weil die chinesischen Charas schon genug Herausforderung sind.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 00:11:40
Zitat von: Trippelschritt
Ist meine Elfe männlich wechsele ich nach normalen Grammatikregeln der Deutschen Sprache das Geschlecht der Pronomen. Ich muss darauf achten, dass die Sätze in sich stimmig und vor allem verständlich ist.

Kann man sich das so vorstellen wie "Mädchen" und die Verwendung des Pronomens "sie"?

@Yamuri Also verzichtest du bewusst auf die genderinklusive Ebene, weil du meinst, in jenem Projekt wären bereits (zu) viele/komplexe Ebene vorhanden, sodass diese sich nicht mehr vertragen würden? Wie schaut es in deinen anderen Projekten aus? Gibt es irgendein Projekt, in dem du genderinklusive Schreibweise (für überirdische Wesen) in Betracht ziehst?
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Volker am 15. Oktober 2020, 08:58:31
Zwar war der ursprüngliche Protagonist der Vampirromane mäbblich - aber das gilt für fast alle Abenteuer/Gorror-Protagonisten dieser Zeit.

Heutzutage gibt es da nicht mehr wirklich große Unterschiede. Vielleicht bei paranormal Romance, die ja traditionell für Romance eher klassische Rollenklischees pfleht (z.B. in Arztromanen) - nicht aber bei horror/abenteuer-betonten Vampirromanen und insbesondere -filmen. Sonja Blue, Selene (Kate Beckinsale in der "Underworld" Serie), Ultraviolet, Alice (Resident Evil). Alles nicht gerade unbekannte oder schwache Hauptrollen.

Manche Dämonen sind explizit männlich bzw. weiblich - insbesondere die "Aufsitzer": Succubi und Incubi. Da wäre "geschlechterneutral" ihrem "Naturell" entgegenstehend.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: FeeamPC am 15. Oktober 2020, 09:22:15
Ich sortiere Mann/Frau, je nachdem, was die beteiligten Menschen glauben, was ihr Gegenüber ist. Meine Drachen-Formwandler haben überhaupt keine verschiedenen Geschlechter, sie vermehren sich durch eine Art Parthogenese, aber da sie für ihre Jungen Wirtskörper brauchen (was dann logischerweise weibliche Wesen sind), treten sie meist als Männer auf.  Also halten die Menschen sie für männlich, und deshalb  sind die Drachenwandler im Buch der Einfachheit halber im kompletten Sprachgebrauch männlich.
Und was den Rest angeht - jeder bekommt das Geschlecht, was er sich selbst zuordnet. Und ja, ich benutzt weiter frisch und fröhlich das generische Maskulinum. Ohne Gewissensbisse. Ich kenne die Sprache seit 64 Jahren so, alles andere fühlt sich für mich schlicht falsch an.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Yamuri am 15. Oktober 2020, 09:54:21
@Nikki:

Ja, es ist ein bewusster Verzicht darauf. 
Bisher habe ich in den andren Projekten keine Zwitter oder geschlechtslose Wesen. Also bei Igána habe ich asexuelle Menschen gewissermaßen und das Thema Trans würde in dem Hauptprojekt wohl dadurch umschifft, dass die Schöpfer, wenn sie jemandem ein neues Leben bieten, diesen Menschen in der Gestalt herüber holen würden, in der er sich wohlfühlt. Wenn also jemand in unserer Welt ein Transmann ist, ist derjenige dort einfach ein Mann. Zu non-binary oder genderfluid habe ich mir diesbezüglich noch keine Gedanken gemacht. Da ich schon sehr viele Charas habe, werde ich solche wohl auch weniger einführen. Ich halte es da aber auch wie Fee, dass ein Chara das Pronomen hat, wie er von anderen wahrgenommen wird. Bei meinem diesjährigen NaNo habe ich nur männlich-weiblich.
Ich habe allerdings ein Projekt, also meine Webserie, die vermutlich auch Mischwesen oder geschlechtslose Wesen enthalten könnte. Da muss ich mir erst überlegen, wie ich das handhabe. Das Wordlbuilding dafür ist noch nicht fortgeschritten genug. Je nachdem wie komplex es wird, werd' ich dann sehen, wie ichs mache. Aber ich tendiere dazu komplexe Geschichten und Welten zu entwerfen und habe oft darunter liegende Themen, die sehr abstrakt und für westliche Verhältnisse vielleicht absonderlich sein könnten, weshalb ich fürchte, dass ich immer darauf verzichten werde, weil unsere Sprache leider zu binär ist und nicht wie das Sumerische nur beseelt und unbeseelt unterscheidet.

Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Pety am 15. Oktober 2020, 10:21:38
Zitat
Und was den Rest angeht - jeder bekommt das Geschlecht, was er sich selbst zuordnet. Und ja, ich benutzt weiter frisch und fröhlich das generische Maskulinum. Ohne Gewissensbisse. Ich kenne die Sprache seit 64 Jahren so, alles andere fühlt sich für mich schlicht falsch an.
Ich halte es wie die @FeeamPC 
Ich bin einfach zu alt und auch zu eigen, um mich überall anpassen zu wollen.
Und wem das nicht gefällt, brauch meine Geschichten ja nicht zu lesen.  ;D
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Trippelschritt am 15. Oktober 2020, 11:46:47
Zitat von: Trippelschritt
Ist meine Elfe männlich wechsele ich nach normalen Grammatikregeln der Deutschen Sprache das Geschlecht der Pronomen. Ich muss darauf achten, dass die Sätze in sich stimmig und vor allem verständlich ist.

Kann man sich das so vorstellen wie "Mädchen" und die Verwendung des Pronomens "sie"?


Nein. Bei Mädchen verwende ich "es". Sollte aber in "sie" wechseln, ist es ein Zeichen, dass das Mädchen gar kein Mädchen ist, sondern eine Frau. Mit solchen Dingen lässt sich in der Deutschen Sprache wunderbar spielen, vor allem, wenn es um subtile Beleidigungen geht.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Grey am 15. Oktober 2020, 12:12:48
Okay. Ich bin unterwegs und werde vom Handy keine langen Beiträge schreiben, aber zu den letzten Beiträgen muss ich einfach fragen: Ist das euer Ernst? Ist euch die Bequemlichkeit und Gewohnheit im Umgang mit der Sprache wirklich wichtiger als Respekt und Gleichbehandlung für alle? Es geht doch nicht darum, dass ihr euch anpassen sollt, oder ob es irgendwem gefällt oder nicht gefällt, sondern darum, dass toxische Strukturen und Machtgefälle nicht länger von der Sprache unterstützt und zementiert werden. Wenn wir als Sprachschaffende uns für sowas nicht zuständig fühlen, wer denn dann? Sorry, aber das geht mir einfach nicht in den Kopf.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 13:45:42
Grey, ich bin absolut bei dir. Ich verstehe die meisten Argumente, die das generische Maskulinum verteidigen bzw. den Status quo behalten wollen, der Großteil hat eine Gemeinsamkeit: Bequemlichkeit.

Es ist bequemer, so weiterzumachen wie bisher.
Es ist bequemer, gängige Strukturen nicht zu hinterfragen und neue finden zu müssen, die den sozialkritischen Stimmen entgegenkommen.
Es ist bequemer, sozialkritische Stimmen einfach auszublenden und so zu tun, als ginge das die eigene Person nichts an. Als könnte man es sich aussuchen. Die Wahrheit ist: Die Mehrheit kann es sich sogar aussuchen, ob sie so weitermachen will wie bisher (denn bis jetzt hat es ja sowieso wunderbar geklappt, oder nicht?) oder aber ob sie den vermeintlich wenigen* Stimmen Gehör schenken und ihnen Bedeutung beimessen will.

Spoiler (click to show/hide)

Ich glaube, es steht außer Frage, dass der einfachste und - kurzfristig gedacht - rentabelste Weg darin besteht, das generische Maskulinum unangetastet zu lassen und so weiterzumachen wie bisher. Das Problem besteht in meinen Augen allerdings darin, sobald man einmal die Problematik der nicht genderinklusiv gegenderten Sprache begreift, ist es sehr schwer "reinen Gewissens" zum Status quo zurückzukehren.

Ich für meinen Teil empfinde das zumindest so. Bei meinem vorherrschenden Romankomplex, innerhalb dessen so ziemlich jede Ebene durchdrungen wird, kosmische Allgewalt im Mittelpunkt steht, kann ich mich nicht dazu durchringen, genderinklusive Schreibweise zu ignorieren, nur weil es schreibtechnisch einfacher wäre. Ich käme mir heuchlerisch vor, nonbinären Figuren zwar einen Platz zu bieten, aber ihnen bewusste Grenzen anzusetzen, die binäre Figuren nicht haben, nur weil es der einfachere Weg ist. Das hätte für mich den fahlen Beigeschmack, der sagt, "du bist hier willkommen, aber nur bis hier hin und nicht weiter."

Ich vermeide es bspw. die "Lehrer" zu schreiben und damit nicht nur männliche zu meinen. Wenn die Rede von einer Lehrerin ist, dann schreibe ich das so. Ob es wirklich keinen Unterschied macht, zu schreiben, jemand wäre ein/e Vampir/in? Weil für diese überirdischen Entitäten Geschlecht keine Rolle spielt, verwende ich für sie das generische Maskulinum, hört sich in meinen Ohren schief an, denn nichtsdestotrotz bleiben die menschlichen/irdischen Sprach- und Denkstrukturen vorhanden, wenn ich als Autor*in, die in einer sexistisch geprägten Gesellschaft sozialisiert wurde, darüber schreibe.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: FeeamPC am 15. Oktober 2020, 13:47:11
Da ich weiß, wie der/die/das im Laufe der Sprachentwicklung in die Welt kam, weiß ich auch, dass das nicht das geringste mit dem Geschlecht zu tun hat. Das hat ganz andere Ursachen. In dem rein sprachlichen Bereich ist schon mal aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf.
Wohl Handlungsbedarf haben wir bei dem, was die Gesellschaft tut bzw. nicht tut. Da ist aber die Sprache das kleinste der Probleme. Glaub nicht, nur weil die Sprache sich anpasst, ändern sich die Machtverhältnisse. So einfach ist das leider nicht. Und ich möchte nicht wissen, wie viele Frauen, die so eifrig große Innen-I und Sternchen verfechten, reale Umstände und ein Rollenbild akzeptieren bzw. verinnerlicht haben, das weit weniger emanzipatorisch ist als das, was wir bereits vor 50 Jahren versucht haben.
Dass die Putzfrau nun Raumpflegerin heißt, hat nicht, aber auch überhaupt nichts daran geändert, dass die meisten, die in dem Beruf arbeiten, immer noch schlecht bezahlte und oft im Minijob, also ohne Rentenansprüche arbeitende Frauen sind. Die Sprache schafft leider nicht automatisch andere Bedingungen. Die Änderung muss im Denken stattfinden, und das geht auch im generischen Maskulinum.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 13:59:50
Ich glaube nicht, dass Sprache das Allheilmittel ist. Aber sie ist ein sehr bedeutendes Instrument unter vielen, das helfen kann, soziale Ungerechtigkeiten aufzudecken und zu thematisieren. Erst wenn ich etwas in Worte fassen kann, kann ich es zur Diskussion stellen, darüber nachdenken und schließlich handeln (abgesehen davon, dass der Sprachakt an sich eine Handlung ist). Die Sichtbarmachung von anderen Geschlechtern neben dem männlichen dient der Darstellung und Wahrnehmung von Diversität.

Es macht einen Unterschied, ob da steht: Die Chefs saßen da und entschieden.
Oder aber: Die Chefinnen saßen da und entschieden.
Oder auch: Die Chefs und Chefinnen saßen da und entschieden.
Oder sogar: Die Chef*innen saßen da und entschieden.

Aber das gehört zur Basis des genderinklusiven Diskurses. Die Ausgangsfrage bezieht sich ja darauf, wie verfahre ich mit überirdischen, vermeintlich geschlechtlosen Wesen in einer Sprache, die nicht ohne Geschlechter auskommt.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Pety am 15. Oktober 2020, 14:09:41
Nochmal kurz weg vom eigentlichen Thema.
Mag sein, das ich bequem bin und den für mich leichteren Weg wähle, wenn es um das Schreiben geht.

Ansonsten würde ich mich nicht als bequem bezeichnen, wenn es darum geht, etwas zu ändern oder zu hinterfragen. Im Gegenteil, ich ecke oft genug an, weil ich vieles nicht so hinnehme, nur weil es schon seit Jahrhunderten so ist. Gerade deswegen, weil es nicht mehr in unsere Zeit passt. Ich laufe nicht mit der Masse mit, weil es bequemer ist. Ich nehme den unbequmen Weg anzuecken. Auch in der Familie oder bei Freunden.

In meinen Geschichten möchte ich gern so schreiben dürfen, wie mir der Schnabel gewachsen ist und nicht nachdenken müssen - Geht das jetzt so oder muss ich das anpassen? Sorry...


Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 14:29:17
Ich glaube, niemand will oder kann dir vorschreiben, wie du deine Geschichten zu schreiben hast. Wie du deine Gründe hast, deine Geschichten so und nicht anders zu schreiben, gibt es ebenso die Gründe, wieso Leute rein binäre Texte weniger gern schreiben oder lesen. Zu denen zähle ich mich, darum auch die Ausgangsfrage: Ist es möglich/nötig* ein sprachlich nonbinäres System auf vermeintlich nonbinäre Entitäten auszudehnen?

Spoiler (click to show/hide)
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Yamuri am 15. Oktober 2020, 14:38:56
Ich finde momentan, die elegenateste Lösung ist im Fließtext explizit zu beschreiben und umschreiben, um was/wen es sich handelt und danach der Lesbarkeit wegen eben die uns verfügbaren Artikel zu verwenden. Das liest sich gut, aber durch "Tell" und daher finde ich Tell auch so wichtig, kann man klar machen, was sich die Leser*innen vorzustellen haben. Tell ist für mich ein gutes Mittel meine Wahrnehmung sichtbar zu machen. Denn reines Show würde den Leser zur Interpretation zwingen und dazu führen, dass er sich unter Garantie nur das vorstellt was er/sie basierend auf seiner individuellen Wahrnehmung als Realität zu akzeptieren bereit ist. Indem ich Tell einsetze, provoziere ich aber den Leser dazu nachzudenken und schubse ihn über seinen Tellerrand,weil ich ihm kurzzeitig meine Wahrnehmung aufzwinge, wenn man so will. Das geht natürlich auch, wenn ich neue Artikel einführe.

TarepanDaya hat das sehr schön gelöst in ihren Manuskripten, die hoffentlich irgendwann auch veröffentlicht werden. Man gewöhnt sich an die neuen Artikel.

Trotzdem bevorzuge ich den Tell-Weg. Denn dieser kann Menschen auch dazu bringen, dass nur weil jemand er/sie schreibt, nicht unbedingt er/sie drin sein muss und wir vielleicht lernen aufzuhören sofort in Rollenbildern zu denken, wenn da steht Mann/Frau. Denn auf diese Weise kann ich Menschen vor den Kopf stoßen, indem ich durch den Fließtext zeige - nur weil du unter Sie weiblich verstehst, muss das noch lange nicht so sein. Deshalb gibt es auch eine Szene, in der ein Charakter einfach einen best. Artikel verwendet und ein anderer ihm sagt: eigentlich ist das aber ein Zwitterwesen.

Allerdings funktioniert das mit dem Tell aber halt auch am Besten in Kulturen, die auch ein eigentlich binäres System haben. Würde ich bei Igána aus Sicht der Schöpfer schreiben, bräuchte ich auch eine andere Sprache, weil die Schöpfer wie die Sumerer nur belebt und unbelebt kennen und nicht per se männlich oder weiblich. Etwas ist belebt oder unbelebt. Vielleicht bringe ich da aber mal was dazu ein, wenn ich über die Anfänge schreibe - die erste Begegnung der Menschen und der Schöpfer. Da gab es viele Sprachschwierigkeiten anfangs. Da könnte sich dann die Einführung anderer Artikel anbieten oder die Erkenntnis, dass die menschliche Sprache einfach keine Begriffe dafür hat und Menschen nochmal untergliedert, entsprechend rein biologischer Faktoren. Die Schöpfer würden nämlich eine soziale Unterscheidung nicht verstehen. Aus deren Sicht gibt es die Spezies Mensch, die ist belebt, und wenn man das belebte schon unterscheidet, dann nur nach rein biologischen Merkmalen - im Sinne von Menschen, die inaktive äußere Geschlechtsmerkmale an der Brust oder zwischen den Beinen haben. Das eine bezeichnen Menschen als weiblich, das andre als männlich, aber das ist eigentlich sinnfrei, weil Fortpflanzung in dieser Welt für Menschen gar nicht möglich ist und der Sexualtrieb abgeschaltet wurde.

Wäre schon spannend da mal ein Buch dazu zu schreiben und das direkt anzugehen. Bei den andren ist es halt immer so, dass die Geschichte an sich so komplex ist, dass ich die Leser*innen nicht noch mehr überfordern will.  ;D


Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Trippelschritt am 15. Oktober 2020, 15:14:07
Ich finde die Ausgangsfrage dieses Threads wirklich spannend, denn die Sprache sollte doch so eingesetzt werden, dass sie genau das aussagt, was der Autor aussagen möchte. Und wenn es für den Autor wichtig ist, das tatsächliche Geschlecht im Wort wiederzufinden, dann braucht er einen Weg, dass das gelingt.

Aber seit fast vierzig Jahren habe ich mit der Genderfrage in der Sprache zu tun. Leider konnte ich mich dem nicht entziehen. Und immer noch gibt es sehr viele Leute, die nicht davon überzeugt sind, dass genderspezifische Begriffe helfen, Ungerechtigkeiten in der Welt zu beseitigen. Der Beweiß, dass das möglich ist, steht immer noch aus. Und auch für mich ist es wahrscheinlicher, dass die Sprache der veränderten Realität folgt. Das hat mit Bequemlichkeit überhaupt nichts zu tun.
Da ich Fantasy schreibe, schreibe ich lieber über starke Frauen, als dass ich meine Sprache verkünstliche. Aber ich beteilige mich hier gern, weil es sich auch um ein Handwerksproblem handelt. Ansosnten bin ich aus der Genderdiskussion ausgestiegen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 19:15:15
Ich wollte ja gar nicht eine Diskussion vom Zaun brechen, ob genderinklusive Sprache sinnvoll ist, sondern inwiefern sie sich auf den Bereich des Überirdischen umsetzen lässt. Aber ich glaube, es liegt in der Natur der Sache, dass es im Zuge dieser Diskussion immer wieder zu den Wurzeln zurückverschlägt, um scheinbar Selbstverständliches zu hinterfragen bzw. sich dessen zu vergewissern.

Könntest du ein Beispiel bzgl. deiner (männlichen) Elfen zitieren, @Trippelschritt ? Im Moment stehe ich da total auf der Leitung und kann mir deine Lösung nicht wirklich vorstellen.

Zitat
Ich finde momentan, die elegenateste Lösung ist im Fließtext explizit zu beschreiben und umschreiben, um was/wen es sich handelt und danach der Lesbarkeit wegen eben die uns verfügbaren Artikel zu verwenden.

Das bringt mich zu einem weiteren Lösungsansatz, auf den ich hin und wieder ausweiche - wie wäre es mit gar keinen Artikeln? Jemand/etwas ist Engel/Vampir/Dämon etc., das jeweilige Pronomen muss dann situationsbedingt mit der Figur ausverhandelt werden?

An dieser Stelle muss ich meinen Frust mit euch teilen, was das Buch, das diese Diskussion erst angestoßen hat, angeht. Ich habe soeben die einführenden Worte der Herausgeberinnen gelesen, in denen sie festhalten, dass sie ihnen geschlechtergerechte Sprache wichtig sei, aber gleichzeitig finden sich diese Formulierungen: Dämon*innen, Wiedergänger*innen, Lamien, Strigen, Ghoule, Kashas (japanische Katzendämon*innen), Vetalas, Rákshasas, Asanbosam, Owenga, Werwölf*innen, Geistern, Nachzehrer*innen und, natürlich, Vampir*innen.

Falls da ein System dahinter steckt, wieso die einen Wörter anders als die anderen gegendert werden, erschließt es sich mir nicht. Ich kann nur annehmen, das man nur die Wichtigkeit darin sah, fürs deutschsprachige Ohr vertraue Wörter genderinklusiv zu gestalten und bei Ghoul dann eine Grenze gezogen hat, die nicht näher definiert wird. Wieso Geist Geist ist, könnte daran liegen, dass mit dem Übertritt ins Jenseits das Geschlecht aus den Augen verloren wird?

Wie gesagt, ich bin mit der Handhabung des Gendersternchens hier überhaupt nicht glücklich, weil sie für mich ganz einfach nicht nachvollziehbar ist und ziemlich willkürlich anmutet. Gerade darum geht es mir: ein System zu finden oder zu erarbeiten, an dem ich mich orientieren kann.

EDIT Ganz abgesehen davon, dass das Buch "Vampire" heißt. Ist wohl eine marketingtechnische Entscheidung des Verlages, halte ich aber, im Hinblick auf die Argumentationslinie einer gendergerechten Sprache, für sehr unglücklich gewählt.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: FeeamPC am 15. Oktober 2020, 19:45:21
Wenn jemand tatsächlich mit neutralen Bezeichnungen arbeiten will, könnte man immer noch der und die durch das plattdeutsche de ersetzen. ("Das" ersetzt ader selbst das Plattdeutsche nicht einfach so, das heißt dann, zumindest in meiner Gegend, dat.) Oder man wäre konsequent bei Vampirfrau (weibl), Vampirmann (männl.), Vampirwesen (unbestimmt).
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 19:53:57
Ich glaube, wenn der Roman generell ein plattdeutsches Setting in Form der Sprache, der Figuren etc. hat, dann könnte das eine adäquate Lösung sein. Ansonsten fiele diese Lösung für mich unter Yamuris Vorschlag, auf neue Artikel auszuweichen, weil für mich plattdeutsche Bezeichnungen ungefähr genauso vertraut sind wie Neopronomen. ;D

Zitat
Oder man wäre konsequent bei Vampirfrau (weibl), Vampirmann (männl.), Vampirwesen (unbestimmt).

Das würde meiner Meinung genau das bewirken, was Araluen schon an der Genderform "Vampir*innen" beanstandet hat, nämlich nicht, dass die Formulierung geschlechtsneutral wäre, sondern das genaue Gegenteil, indem man Vampiren weiblich, männlich, weder/noch? überstülpt. -wesen ist mir persönlich dann zu abstrakt gedacht und verkompliziert (nicht, dass die ganze Diskussion nicht schon kompliziert genug wäre :engel:).
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 15. Oktober 2020, 20:04:13
 :buch:
Zitat
An dieser Stelle muss ich meinen Frust mit euch teilen, was das Buch, das diese Diskussion erst angestoßen hat, angeht. Ich habe soeben die einführenden Worte der Herausgeberinnen gelesen, in denen sie festhalten, dass sie ihnen geschlechtergerechte Sprache wichtig sei, aber gleichzeitig finden sich diese Formulierungen: Dämon*innen, Wiedergänger*innen, Lamien, Strigen, Ghoule, Kashas (japanische Katzendämon*innen), Vetalas, Rákshasas, Asanbosam, Owenga, Werwölf*innen, Geistern, Nachzehrer*innen und, natürlich, Vampir*innen.

Falls da ein System dahinter steckt, wieso die einen Wörter anders als die anderen gegendert werden, erschließt es sich mir nicht. Ich kann nur annehmen, das man nur die Wichtigkeit darin sah, fürs deutschsprachig vertraue Wörter genderinklusiv zu gestalten und bei Ghoul dann eine Grenze gezogen hat, die nicht näher definiert wird. Wieso Geist Geist ist, könnte daran liegen, dass mit dem Übertritt ins Jenseits das Geschlecht aus den Augen verloren wird?
Lamien sind ausschließlich weiblich, soweit ich weiß, ebenso Strigen.
Ghule sind männlich. Es gibt aber das weibliche Pendant genannt Ghula (arabisches Vorbild) oder sie sind ohnehin sehr animalisch (Lovecraft) und bei Tieren hört die Genderinklusion ja in der Regel auf.
Kashas sind Katzendämonen ohne menschliche Gestalt (man möge mich korrigieren), fallen also wieder eher in die Kategorie Tiere. Vetalas sind Astralwesen mit ambivalenten Geschlecht und ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie das hinduistische Wort korrekt gegendert wird oder genderinklusiv dargestellt wird.
Ein Rakshasa ist immer männlich. Das weibliche Pendabt heißt Rakshasis.
Owengas und Asambosas sind afrikanischen Ursprungs. Das macht sie nicht weniger inklusionsfähig, doch handelt es sich hier um den Originalnamen und kein Lehnwort. Keine Ahnung wie hier eine korrekte genderinkludierte Schreibweise aussieht.
Kurz, jene Fabelwesen, die nicht genderinklzsiv geschrieben wurden treten in genau einem Geschlecht auf. Das jeweils andere Pendant hat einen anderen Namen - so wie bei Sucvubus und Incubus.
Bei den anderen kann die Schwierigkeit darin liegen, dass es Originalworte des Herkunftlandes sind. Da müsste man erst noch herausfinden, wie die korrekte männluche oder weibliche Form aussieht oder vielleicht ist das Wort schon Genderinklusiv - keine Ahnung ich sprech weder Hindi noch die Spracjen Afrikanischer Stämme.

Wild Gendersternchen setzen hilft nicht und gerade bei Fabelwesen sollte man dreimal hinschauen, ob es nötig ist.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 20:14:43
Danke für die Erklärungen, @Araluen :) Aber siehst du - genau solche einführenden Wörter würde ich an dieser Stelle brauchen, um ein Gefühl für eine gendergerechte Form zu bekommen, sowohl als Leserin, als auch als Autorin.

Das Japanische zum Beispiel kennt keine grammatikalischen Geschlechter wie das Deutsche; Kasha heißt wörtlich "Feuerwagen" und erhält erst durch nähere Beschreibungen bzw. die Erzählungen katzenartigen Charakter.

Zitat
Bei den anderen kann die Schwierigkeit darin liegen, dass es Originalworte des Herkunftlandes sind.

Wobei ja Vampir ja auch ein Fremdwort ist, doch scheinbar schon so einverleibt ist, dass ein Gendersternchen nicht zu abwägig erscheint.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Trippelschritt am 15. Oktober 2020, 20:48:21

Könntest du ein Beispiel bzgl. deiner (männlichen) Elfen zitieren, @Trippelschritt ? Im Moment stehe ich da total auf der Leitung und kann mir deine Lösung nicht wirklich vorstellen.


Ich habe auf diesem Rechner keine meiner Texte. Deshalb muss ich etwas konstruieren. Aber das ist kein Problem. Eine meiner Figuren ist eine männliche Elfe mit Namen Lufthauch. Da könnte z.B. folgendes passieren.
1. Die Waldelfe Lufthauch beschloss, den Baum hinaufzuklettern. Er tat dies mit Grazie und Anmut.
2. Lufthauch wie jede Waldelfe war stolz auf seine Reinblütigkeit. Deshalb wäre er auch nie auf die Idee gekommen, mit dem Zauber des Elfencharmes eine Frau aus dem Volk der Menschen zu umhüllen.

Solange der Leser begreift, dass Lufhtauch männlich ist, was spätestens bei der Einführung dieses Charakters geschieht, gibt es keine Missverständnisse. Es heißt nun mal "Die Elfe", obwohl es männliche und weibliche Elfen gibt. Ursprünglich waren alle Elfen weiblich. Wenn ich mich an meine frühen Märchen und Sagen erinnere waren es weibliche Wesen oder solche unbestimmten Geschlechts. Irgendwann gab es auch Männer. Recht früh sogar, denn der Albe in den Sagen von Dietrich von Bern war ein Zwergenschmied, und Albe ist Elbe und Elbe ist Elfe. Spätestens seit Tolkien - wahrscheinlich früher - gab es Kriegerelfen, die sehr menschenähnlich waren bis auf ihre spitzen Ohren. Die haben lange das Elfenbild geprägt. So etwas ist ständig im Wandel. Die erste Aufgabe eines Autors ist es verstanden zu werden.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 15. Oktober 2020, 21:03:42
Das Vampir ist ja schon seit spätestens dem 19. Jahrhundert auch teil der deutschen Folklore vermutlich schon deutlich früher, ehe die Belletristik ihn populär machte. Das Wort ist hierbei natürlich dem slavischen Raum entlehnt bzw. ganz übernommen worden, doch mit der Übernahme der Folklore übernimmt man meines Erachtens auch das Wort und es ist lange genug Teil unseres Wortschatzes, um unsere eigene Grammatik darauf anzuwenden.
Bei Kasha, Asambosa und Owenga sieht das anders aus in meinen Augen. Sie sind nicht Teil unserer Folklore. Die Bezeichnungen bleiben damit Fremdworte. Wollte man hier genderinklusiv schreiben müsste man meines Erachtens erst recherchieren, ob die Genderinklusion vielleicht schon besteht (bei Kasha anscheinend ja, denn wie du sagst ist das Wort geschlechtsneutral) und wenn nicht, wie das Geschlecht sprachlich umgesetzt werden sollte.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Anjana am 16. Oktober 2020, 11:13:45
Ganz kurz noch mal zum Thema ob Sprache etwas verändert oder "nur" der Veränderung folgt.
Meiner Meinung nach kommt es darauf an, welches Bild durch die Sprache entsteht. Deswegen finde ich genderinklusives Schreiben durchaus sehr relevant, wenn auch komplexer als es zunächst scheinen mag.
Es ist etwas anderes ob ein Bild durch hinzugefügte Informationen verändere (also eine neue/zusätzliche Schreibweise für alte Begriffe finde) oder ob ich lediglich die Bezeichnung eines Bildes verändere (also eine Putzfrau in Raumpflegerin ändere). Dadurch wird keine echte neue Information generiert. Bei einer Änderung in Raumpfleger oder Raumpfleger*in gibt es allerdings eine Veränderung in Bezug auf das mögliche Geschlecht der Personen.
Daher kann Sprache aus meiner Sicht absolut dazubeitragen benachteiligte auf bessere Positionen zu fördern, weil das innere Bild dafür gewohnter wird, nicht aber dazu, bestehende Positionen an sich aufzubessern. (Im Selbstverständnis *kann* sich dadurch was für diejenigen verändern, die sich jetzt anders nennen und damit ein neues Selbstbild generieren können, aber der Effekt ist sehr sujektiv und hätte max. indirekt ein Veränderungspotential durch ein möglicherweise wachsendes Selbstbewusstsein.)

Gleichzeitig plädiere ich für Fremdworte dazu, diese entweder ganz zu gendern - also auch eine neue männliche Form zu generieren. Sonst bleibt ja das ursprüngliche männlich= die Norm und die Abweichung (weiblich, unbestimmt, usw.) muss als von der Norm abweichend herausgehoben werden. Damit verändere ich zwar das innere Bild nicht, aber die Basis, in der die männlichen Varianten als Überbegriff/Norm dargestellt werden.

Für Vampir und Co würde es bedeuten, dass es die Rasse oder das Volk "Vampir" gibt, aber dann eben eine Vampirin/Vampira und einen Vampirer/Vampirusund für ein unbestimmtes Geschlecht dann vielleicht Vampirei oder Vampir* oder sowas. Natürlich auch denkbar an andere Sprachen als Latein angelehnt.

Das größte Problem beim aktuellen Gendern empfinde ich darin, dass immer noch bestehende Worte automatisch als maskulin betrachtet werden und immer noch weibliche Formen neu dazugenommen werden.
Niemand diskutiert darüber, ob die Führungskraft nicht eigentlich Führungskrafter genannt werden sollte, weil der Artikel irreführend ist. (Ich wette, dass die meisten bei dem Wort Führungskraft innerlich eher einen Mann sehen, auch wenn es als genderneutra betrachtet wird.)
Noch stärker gilt das für Anglizismen, bei denen der Artikel neutral ist, aber in der Regel die gewohnte Form (also die Norm) als die männliche angenommen und die weibliche neu kreiiert wird.

Eine konsequente Schreibweise wie bei Trippelschritt finde ich in der theoretischen Überlegung übrigens auch ganz gut, insbesondere, weil es die gewohnte Form mal umdreht und konsequent angewandt würde es dafür sensibilisieren, dass der Oberbegriff eben unspezifisch ist. Ob das als Effekt tatsächlich (ausreichend) so eintreten würde, dazu wage ich allerdings noch keine Aussage.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 16. Oktober 2020, 11:50:13
Zitat
Für Vampir und Co würde es bedeuten, dass es die Rasse oder das Volk "Vampir" gibt, aber dann eben eine Vampirin/Vampira und einen Vampirer/Vampirusund für ein unbestimmtes Geschlecht dann vielleicht Vampirei oder Vampir* oder sowas. Natürlich auch denkbar an andere Sprachen als Latein angelehnt.
Damit würde ich sogar mitgehen. Wenn wir dem Vampir ein Geschlecht zuweisen, dann muss es zwei Formen geben und eben nicht die Grundform Vampir als männlich angenommen werden. Ich bin immernoch der Meinung, dass Vampir selbst genderneutral gelesen werden kann.
Im Tierreich geht man an dieser Stelle ähnlich vor. So haben wir da zum Beispiel die Art Reh. Keiner käme auf die Idee von Rehin oder Reher zu sprechen (gut es sind Tiere, davon mal ganz abgesehen), sondern es gibt für männlich und weiblich unterschiedliche Begrifflichkeiten - Ricke und Bock. Fuchs und Füchsin zum Beispiel sind im Grunde falsch. Es sind Fähe und Rüde. Wenn man Vampire oder auch Dämonen nicht als eine Art Zustand oder Wesenheiten sehen möchte, sondern als eigene Art, dann wäre das für mich ein gangbarer Weg (auch die Kreation eines genderneutralen Begriffs), besser als Gendersternchen oder ein angehängtes -in. Wie schon erwähnt wurde, käme ja auch niemand auf die Idee Menschin und Menscher zu sagen. Da sagen wir Mann und Frau.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Anjana am 16. Oktober 2020, 11:58:08
Zitat
Wie schon erwähnt wurde, käme ja auch niemand auf die Idee Menschin und Menscher zu sagen. Da sagen wir Mann und Frau.
Oh das hab ich überlesen. Menschin höre ich gar nicht mal so selten. Meist leicht humorig, aber es zeigt trotzdem wie verankert es ist den männlichen Artikel als geschlechtszuweisend zu empfinden.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Churke am 16. Oktober 2020, 12:46:15
Gendern an sich ist unheimlich praktisch, weil die kürzestmögliche Art, das Geschlecht einer Figur mitzuteilen.
In der Ausgangsfrage gibt es aber um genderinklusive Schreibweise. Das ist keine Frage der Pragmatik, sondern der Programmatik. Programmatik muss jeder für sich selbst beantworten. 
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Ahneun am 18. Oktober 2020, 04:44:34
Menschin? Das hab ich bis jetzt noch nicht gehört bzw. gelesen.  :hmmm: Das finde ich auch Quatsch. Die Bezeichnung "Menschin" würde ich auch nie verwenden wollen.
Wir unterteilen die "Rasse Mensch" ja sowieso in Frau, Mann und neu in Divers.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 18. Oktober 2020, 12:26:31
Ich bin bzgl. "Mensch" auf folgenden Tweet (https://twitter.com/karlabyrinth/status/1316330804209999874) gestoßen worden. Der Inhalt lautet:
Zitat
Ich wünsche mir, dass wir "Mensch" nicht gendern. Ich möchte ohne Sonderzeichen sagen können "Ich bin ein Mensch", ohne Bezug auf mein Geschlecht zu nehmen,
- weil mir sonst fast nur Person bleibt.
- weil Mensch ein Begriff wie Fisch ist und diesen zu gendern biologistisch ist.

Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Ahneun am 19. Oktober 2020, 00:44:36
Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?

Ganz ehrlich??
Ich bin an dieser Diskussion sehr interessiert und lese einfach nur mit. Ich befürchte allerdings, sollte ich mich an dieser Diskussion aktiv beteiligen, das meine Ansichten eher provozieren, als das sie zu einem Fortbestehen beitragen.
Ich befürchte auch, dass Freundschaften zerbrechen könnten. Somit hülle ich mich in mitlesendes Schweigen.  :engel:
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Anjana am 19. Oktober 2020, 08:28:12
Zitat
Momentan liebäugle ich mit "niemand/jemand, die" bei weiblichen Figuren, muss aber dann in Kauf nehmen, dass man mir mangelhafte Grammatik unterstellt.
Hmm, also ich verwende das schon immer auf diese Art und habe noch nie irgendeinen Kommentar dazu gehört.

Worum genau geht es dir denn, Nikki? Um Alternativen zu _*: und Co? Das finde ich schwierig, weil auch hier sich die Geister wieder scheiden.
Und obwohl ich mich bemühe in meine beruflich genutzten Texten inklusiv zu schreiben, fällt es mir schwer das Konzept von geschlechtslos oder ganz anders wirklich zu verstehen. (Was vielleicht auch durch einen Greund entstanden ist, den ich als Frau kennengelernt habe und dessen Veränderungen ich in Teilen mitbekommen hab.)
Und damit kann ich auch nicht antizipieren was dabei der essentielle apunkt ist. (Ich bin lediglich sicher, dass die Meinungen auch hier z.T. subjektiv sein werden und es keine einzige richtige Lösung gibt.)

Oder geht es dir um etwas anderes?

Zu den schweigenden Personen kann ich mir vorstellen, dass vielleicht einfach kein Interesse herrscht immer dieselbe Diskussion zu führen? Bei all diesen Themen stehen sich halt sehr schnell 2 Seiten gegenüber und die einen haben aus ihrer Sicht vielleicht keine Lust mehr gegen dieselben Windmühlen zu kämpfen und die anderen fühlen sich möglicherweise abgewatscht, wenn sie vor einer Wand stehen in der (gefühlt) kein Platz mehr für kritische Fragen oder abweichende Ansichten/Empfindungen ist.
So empfinde ich es zumindest und das ist die Erklärung, die ich mir dazu bastel.

Aber wenn es hier mehr User gibt, die direkt betroffen sind, würde ich mir ebenfalls wünschen, diese zu hören. Ich verbreite gern inklusive Sprache. Als Trainerin und Coach (und hier weigere ich mich die laut Duden korrekte weibliche Form zu nehmen, weil ich hier nicht auf mein Geschlecht reduziert werden will und weil sie einfach nicht ernstzunehmen klingt und ich mich erst darauf einlasse, wenn ein männlicher Coach dann analog zu Coachin auch Coacher genannt wird!) in Apps sehe ich mich da ebenfalls direkt an der Schnittstelle in der Veränderung angestoßen werden kann.
Aber mir ist es wichtig, von denen Input zu bekommen, die direkt betroffen sind und weniger von den Leuten, die für diese Betroffenen "kämpfen".
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Trippelschritt am 19. Oktober 2020, 09:17:47
Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?

Da ich ja nicht zu der angesprochenenen Gruppe gehöre, kann ich über die Gründe nur spekulieren, zumal dieses Thema auch in anderen Foren bereits intensiv behandelt wurde, wenn auch nicht in dieser Breite.

Es ist schwer zu beurteilen, wer hier bewandert ist und wer nicht. Im Augenblick jedenfalls wird einzig ein handwerkliches Problem diskutiert und kein weltanschlauliches. Ich erinnere mich daran, dass es in einem anderen Forum vor einigen Jahren einmal darum ging, wie man einen weiblichen Drachen bezeichnen sollte, und jemand den Begriff Drächin einführen wollte. Ich fand da damals lächerlich und völlig unmöglich, weil mich das als Leser sofort aus dem Text geschmissen hätte. Das habe ich dann auch angedeutet, wenn auch nicht in der hier formulierten Deutlichkeit. Der daraufhin entstehende Gegenwind war beträchtlich. Ich hatte aber damals keine Gegenargumente, wie man das lösen konnte, ohne den in meinen Augen lächerlichen Begriff zu verwenden und konnte daher keinen sinnvollen Beitrag mehr leisten. Aber mein Bauchgefühl war echt. Drächin ging für mich gar nicht. Aber was wäre denn die Lösung gewesen? Da war ich in dem Moment genau so hilflos wie die anderen.

Jetzt stehe ich wieder vor dem gleichen Problem, bin aber nicht mehr Leser, sondern Schreiber. In meiner Serie sind junge Drachen bis etwas zur Hälfte ihres Lebens weiblich. Dann machen sie eine Geschlechtsumwandlung durch, wie wir sie von manchen Fischen kennen. Aus den Weibchen werden Männchen. Nur kann ich diese beiden Begriffe nicht verwenden, denn meine Drachen sind mächtig, klug, stark und voller Magie. Da würde sich mir der Magen umdrehen, wenn ich da von einem Drachenweibchen sprechen würde, weil das nur Sinn macht, wenn der Me nsch die Krone der Schöpfung ist. Ist er aber nicht in meiner Geschichte. Ich habe keinen Ersatzbegriff gefunden, der mich zufrieden stellte, wobei das grundsätzlich ein gangbarer Weg gewesen wäre.
Jetzt kommt noch dazu, dass Drachen keine Namen kennen. Sie brauchen so etwas nicht. Nur Menschen (und meine Waldelfen) kennen Namen und vergeben solche. Deshalb gibt es nur zwei Drac hen mit Namen, wovon der für den weiblichen Drachen abwertend ist, sie aber eigentlich eine Art Heldin ist. Spätestens an dieser Stelle musste ich einen schriftstellerischen Weg finden, diesem Drachencharakter gerecht zu werden. Ich habe ihn gefunden, aber es war mühsam. Und es war ein handwerklicher Weg.

Das war viel Text jetzt. Alles, was ich sgen wollte, war, dass man am Einzelfall einer Geschichte oder eines Textes zu einer Möglichkeit finden muss. Und vielleicht braucht man einige Schreiberfahrung im Bereich Phantastik, um die Schwierigkeiten und Lösungsmöglichkeiten diskutieren zu können. Für mich ist das hier ein sehr wertvoller und bereichender Thread, wofür ich Dir auch noch einmal danken möchte. Er hilft mir, meine eigenen Gedanken zu klären.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 19. Oktober 2020, 09:46:40
Ich habe auch ein Projekt mit Drachen, dass auch zu einem guten Teil aus Perspektive der Drachen geschrieben ist. Wie bei dir @Trippelschritt sind meine Drachen mächtig, klug stark und voller Magie und besitzen eine eigene Kultur. Sie wandeln allerdings nicht das Geschlecht (ein sehrinteressanter Ansatz nebenbei). Die Menschen in dieser Welt reden dennoch von Drachenweibchen und Drachenmännchen, da sich beide Völker bisland nur im Jäger-Beute-Verhältnis begegnet sind. Drachen untereinander unterscheiden bei den Erwachsenen zwischen Draco (die Männchen) und Draga (die Weibchen), was auch als Anrede verwendet wird. Sonderstatus genießen die Drachenkönigin und ihre Prinzen (favorisierten Männchen). Junge Drachen sind tatsächlich eher Tiere als vernunftbegabte Wesen und erlangen ihr Bewusstsein erst mit erreichen des Erwachsenenalters. Hier verwenden auch die Drachen selbst die Begriffe Männchen und Weibchen, wenn sie sich darüber überhaupt Gedanken machen und nicht einfach zubeißen (unvorsichtige Jungdrachen können durchaus auf dem Speiseplan landen). Drächin empfinde ich auch als unpassend. Der Drache begreife ich auch wieder eher als Artbezeichnung ohne Geschlechtszuweisung. Wie beim Reh, müsste es hier also für mein Verständnis zwei (oder mehr) eigenständige Begriffe zur Beschreibund des Geschlechts geben.

Zitat
Als Trainerin und Coach (und hier weigere ich mich die laut Duden korrekte weibliche Form zu nehmen, weil ich hier nicht auf mein Geschlecht reduziert werden will und weil sie einfach nicht ernstzunehmen klingt und ich mich erst darauf einlasse, wenn ein männlicher Coach dann analog zu Coachin auch Coacher genannt wird!)
Da sprichst du mir aus der Seele. Von Geschlechtszuweisungen für Berufe halte ich ohnehin nur wenig. Ich möchte nicht als Frau gebranntmarkt werden im Berufsleben. Mein Geschlecht hat mit meiner geleisteten Arbeit nichts zu tun. Sie spiegelt sich aber leider nur allzu oft in Bezahlung und Aufgabenzuweisung wieder, wie ich selbst hart erfahren durfte. Nur änderte daran auch ein angehängtes -in nichts, eher im Gegenteil. Fürs Berufsleben bräuchten wir eher genderneutrale Begriffe, statt eines Workarounds um das generische Maskulinum. Wichtiger als diese Begrifflichkeiten wäre aber ohnehin die Substanz dahinter - echte Gleichberechtigung am Arbeitsplatz. Aber das ist ein anderes Thema.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Anjana am 19. Oktober 2020, 10:16:13
Sorry für OT, aber
Zitat
Da sprichst du mir aus der Seele. Von Geschlechtszuweisungen für Berufe halte ich ohnehin nur wenig. Ich möchte nicht als Frau gebranntmarkt werden im Berufsleben. Mein Geschlecht hat mit meiner geleisteten Arbeit nichts zu tun. Sie spiegelt sich aber leider nur allzu oft in Bezahlung und Aufgabenzuweisung wieder, wie ich selbst hart erfahren durfte. Nur änderte daran auch ein angehängtes -in nichts, eher im Gegenteil. Fürs Berufsleben bräuchten wir eher genderneutrale Begriffe, statt eines Workarounds um das generische Maskulinum. Wichtiger als diese Begrifflichkeiten wäre aber ohnehin die Substanz dahinter - echte Gleichberechtigung am Arbeitsplatz. Aber das ist ein anderes Thema.

Ja, ganz genau! Mindestens eben für die neu eingeführten Begriffe, die ja meist aus dem englischen stammen. Da zeigt sich auch bei vielen inklusiv sprechenden Personen, dass immer noch verankert ist, dass die bekannte Form automatisch mit einem Mann als Bild dahinter verknüpft ist.


Eine ganz andere Idee, die mir dabei kommt, wäre ein neuer Artikel, der völlig neutral für Oberbegriffe eingeführt wird.

Oder aber es muss doch nochmal ganz grundlegend geschaut werden, ob diese Aufteilung wirklich notwendig ist und es nicht inklusiver wäre in einer phantastischen Welt einmal ganz auf dieses Merkmal zu verzichten. Gerade bei den Figuren, bei denen die Fortpflanzung nicht biologisch passiert, sondern quasi durch Infektionen. Die könnten dann auch konsquent die Menschen neutral betiteln. Auch hier müssten dann aber neue Pronomen eingeführt werden, um den Effekt bei den Lesern zu bekommen.

Wie wäre es denn, wenn es dazu mal eine kleine Aktion mit Miniszenen (max. 500-1000 Worte oder sowas) gibt, in denen die verschiedenen Ideen aus diesem Thread konkret umgesetzt werden? Hätte da jemand Lust zu? Inklusive der Diskussionen (bzw. Offenlegung der inneren Bilder bei den Leser*innen) dazu? Wenn sich hier keine Möglichkeit für die Textarbeit findet, kann ich gerne ab November eine Plattform dafür anlegen. Vielleicht wäre sowas auch als Bloggeraktion interessant?
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 19. Oktober 2020, 10:31:12
Wie wäre es denn, wenn es dazu mal eine kleine Aktion mit Miniszenen (max. 500-1000 Worte oder sowas) gibt, in denen die verschiedenen Ideen aus diesem Thread konkret umgesetzt werden? Hätte da jemand Lust zu? Inklusive der Diskussionen (bzw. Offenlegung der inneren Bilder bei den Leser*innen) dazu? Wenn sich hier keine Möglichkeit für die Textarbeit findet, kann ich gerne ab November eine Plattform dafür anlegen. Vielleicht wäre sowas auch als Bloggeraktion interessant?
Eine spannende Idee. Ich hatte tatsächlich mal ein kleines Experiment gestartet mit einem fiktiven genderneutralen Pronomen (das für das Experiment schnell erdachte Volk ist geschlechtslos, da sie wie Früchte von einem Baum fallen und sich nciht selbst fortpflanzen - wer Guild Wars 2 kennt, wird sich zurecht an die Sylvari erinnert fühlen). Ich bin aus Zeitgründen leider nicht weit gekommen, grad was die Verwendung des Pronomens im Text angeht  ::) Und da Zeit mein ewiger Feind ist und meine freien Kapazitäten gering, wäre ich zwar sehr interessiert, hab aber keine Ahnung, ob ich tatsächlich etwas beitragen könnte.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Rosentinte am 19. Oktober 2020, 10:35:15
Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?
Ich bemühe mich in meinem Alltag sehr um gendergerechte, inklusive Sprache. Dass ich mich hier nicht gemeldet habe, hat zwei Gründe: Erstens habe ich in meinen Romanen schlicht noch keine Lösung gefunden, mit der ich zufrieden bin. Während ich in allen nicht-fiktionalen Texten mit Sternchen gendere oder neutrale Bezeichnungen verwende, fühlt sich das in fiktionalen Texten noch sehr künstlich an. Ich bemühe mich sehr, Stereotype dann am Verhalten meiner Protagonist*innen zu brechen, aber sprachlich tue ich es nicht. Ich habe da leider noch keine zufriedenstellende Lösung für mich gefunden, also habe ich zu der Diskussion leider wenig beizutragen.
Zweitens (und das ist zu 100% meine persönliche Meinung) gab es hier im Forum schon mehrere Diskussionen, in denen im Vorhinein um spezifische Rückmeldung gebeten wurde (so wie hier), die dann in generellen Gender-Debatten endeten (hier in Ansätzen zu sehen). In einigen davon habe ich mich beteiligt, mit dem Ergebnis, dass beide Fronten verhärtet sind und ich nicht das Gefühl hatte, dass auf mich eingegangen wurde oder auch nur der Wunsch dazu bestand. Dem bin ich müde.

Es tut mir also sehr leid Nikki, dass du bisher nicht die Rückmeldungen erhalten hast, die du möchtest. Ich bin aber sehr gespannt, wenn du eine Lösung für dich findest.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Nikki am 19. Oktober 2020, 14:42:38
Ich weiß, dass der Kern der Frage dazu provoziert bzw. verführt, in einer Grundsatzdiskussion übers Gendern zu enden, darum finde ich es sehr schön, wie bemüht hier viele sind, diesem Impuls nicht nachzugeben.

Ich glaube ja, dass ich nicht die einzige Person (wie z.B. @Rosentinte ) bin, die sich dieser Frage stellt bzw. sogar stellen muss, wenn z.B. im Roman generell eine gendergerechte Sprache angestrebt wird, kann man, finde ich, nicht gewisse Bereiche davon aussparen - wenn andere Personen das anders sehen, wäre es genauso interessant, deren Standpunkt gegenüber meinem eigenen kennenzulernen (siehe z.B. @Araluen ). Wir Autor*innen sind beim eigentlichen Schreiben auf uns gestellt, was schnell dazu verführt, einen Tunnelblick zu bekommen, ohne das zu merken. Darum halte ich es wichtig, möglichst viele Meinungen einzuholen, seien es auch nur solche wie "Ich verstehe genau, was du meinst, bin aber ebenso ratlos, was das und das angeht". Schweigen finde ich frustrierender als Rückmeldungen von Personen, die zugeben, dass sie vor ähnlichen, scheinbar unlösbaren Problemen stehen, wie man selbst. Oder genau andersrum, von Personen, die meinen, solche Probleme schon längst gelöst zu haben oder nie gehabt zu haben. Darum freue ich mich über möglichst viele Wort- oder Gedankenmeldungen zu dem Thema. Wem der Thread zu "heißes Pflaster" ist, kann sich gerne via PN an mich wenden. Ich bin wirklich für jeden Input dankbar. Das ist Sprachwandel live. Millionen von Sprecher*innen gestalten Tag für Tag die Sprache neu, es gibt kein Richtig oder Falsch per se, nur Normen, die von einer Mehrheit beschlossen bzw. durchgesetzt wurden, und Vereinbarungen, die von einer Mehrheit getroffen und beibehalten werden.

Mein momentaner Ausgangspunkt (und der gilt allein für meinen vorherrschenden Romankomplex, wer weiß, ob andere Projekte eine andere Denkweise verlangen) sieht so aus, dass es viele Welten gibt, von denen die Menschenwelt eine ist und Geschlechter vordergründlich ein soziales und sprachliches Konstrukt der Menschen sind. Das heißt, Wesen aus den anderen Welten werden in dieses Konstrukt gepresst, damit die menschlichen Protagonist*innen, überwiegend eben Menschen, deren Existenz begreifen können.

"Dämon" ist eine Fremdbezeichnung und als solches ist es auch nichts anderes als ein menschengemachtes Konstrukt, um überirdische Entitäten, sprachlich und intellektuell, fassbar zu machen. Die Eigenbezeichnung ist ein Fremdwort und nicht deklinierbar, dennoch wird sie als Eigenbezeichnung mit einem "der/die" versehen, weil die "Dämon*innen" das Konstrukt von Geschlecht über die Jahrtausende von den Menschen übernommen haben. So hat sich auch das Patrichat in deren Welt entwickelt. Nur einige wenige erinnern sich, dass sie ursprünglich geschlechtlos waren und thematisieren das in der ein oder anderen Szene, wenn ein Geschlecht eines*r Dämon*in thematisiert wird.

"Engel" sind per se auch geschlechtlos, da sie überirdisch sind und aus einer Macht schöpfen, die für Menschen und andere irdische Wesen (darunter auch die "Dämon*innen") eigentlich nicht fassbar sind. Der höchste Engel aber ist gefallen, d.h. er hat sich den irdischen Welten mehr zugewandt, als "gut" für ihn ist und kokettiert dementsprechend mit den Irdischen Gegebenheiten. Er hat für sich ein Aussehen gewählt, das von den Meisten als "männlich" gelesen wird. Für die ersten Bände wird er die einzige Schnittstelle für die irdischen Wesen zu den "Engeln" sein. Somit wird die Formulierung "der Engel" auf jeden Fall vorherrschend sein.

Momentan sieht meine Zwischenlösung so aus, dass ich auf (bestimmte) Artikel der gängigen Form verzichte, wenn ich von überirdischen Wesen spreche. Jemand oder etwas ist (ein) Engel, als Engel etc. Diese Prämisse wird sicher von Situation zu Situation neu verhandelt werden müssen und sich vielleicht sogar "unrund" lesen, doch diese Handhabung kommt meiner Auffassung von geschlechtergerechter Sprache, die sich darüber im Klaren ist, dass sie durchs generische Maskulinum geprägt ist, am nächsten, ohne dass sie sich unnatürlich anfühlt.

Was sagt ihr dazu? Findet ihr euch in dieser Ansicht wieder? Widerspricht es eurer Ansicht in allem, was euch heilig ist? ;) Ist es euch für gendergerechte Sprache zu wenig? Ich bin offen für jede Diskussion, die ich alleine nicht führen kann, die mich aber auch nicht davon überzeugen möchte, auf gendergerechte Sprache zu verzichten.

Wenn es euch im privaten Rahmen lieber ist, dann gerne auch per PN. Ich finde, jede Stimme sollte Raum bekommen, um gehört zu werden und fände es sehr schade, wenn sie, aus Angst, mundtot gemacht zu werden, von Anfang an stumm bleibt.
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Trippelschritt am 19. Oktober 2020, 15:03:13
Ich bevorzuge beim Schreiben immer einfache Wege. Über Engel kann ich nichts sagen, weil ich mit ihnen nie auseinandergesetzt habe. Aber Dämonen waren in zwei meiner Trilogien wichtige Nebengestalten. Probleme haben sie mir nicht bereitet, weil Dämon in der deutschen Sprache maskulinen Geschlechts ist und ich dabei bleiben konnte, ohne mich zu verrenken. Es wird in einer der beiden Trilogie relativ schnell klar, dass Dämonen menschlichen Ursprungs sind, die auf fehlgeleitete oder übertriebene Gefühle zurückgehen. Einmal wird an einem Beispiel ein Aussehen beschrieben. Als gefühlsgeborene Wesen sind die geschlechtsneutral und nirgendwo gab es einen Drang, darüber nachzudenken. Das ist ähnlich wie Die Sonne, Der Mond, Il Sole, La Luna. Niemand käme auf die Idee da eine Genderdebatte anzuzetteln, nur weil geschlechtsneutrale Begriffe nicht alle ein Das als bestimmten Artikel führen. Und das auch noch in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich gehandhabt wird.

Sollte ich aber jemals eine Welt entwerfen, in den verschiedene Völker unterschiedlicher Welten und unterschiedlicher Fortpflanzungspraktiken begegnen, würde ich mir die Ausgangssituation sehr sorgfältig überlegen, dass ich da nicht mit den Artikeln durcheinanderkomme.
Bei niederen Engeln, die man sich vornehmlich weiblich vorstellt, würde ich wahrscheinlich wie bei den Elfen vorgehen. Ich würde bei Der Engel bleiben und von ihr sprechen, wenn ich mit der Figur umgehe. Damit vermeide ich, dass ich aus dem herrschenden Sprachverständnis ausbreche und die Leser aus meinem Text rauswerfe.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
Beitrag von: Araluen am 30. Juni 2021, 08:49:42
Ich grabe den Thread noch einmal aus, weil ich gerade einen Artikel zum Thema Drachen in gendergerechter Schreibweise gefunden habe: https://www.genderleicht.de/Textlabor/drache-drachin-drachendame/
Demnach ist die korrekte Bezeichnung für einen weiblichen Drachen die Drachin, sofern das Wesen weibliche Züge zeigt und damit das Geschlecht relevant wird.