Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Nikki am 05. Oktober 2020, 00:24:04

Titel: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Nikki am 05. Oktober 2020, 00:24:04
Huhu liebes Forum,

ich fürchte, meine Frage gibt es so noch nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich die einzige Person bin, die "?!" im Manuskript verwendet. Meistens kommt diese Kombination zum Einsatz, um einer Frage an Dringlichkeit zu verleihen oder zu verdeutlichen, dass eine Person eine Frage schreit. Nun ist mir aber eine andere Meinung untergekommen, die die umgekehrte Reihenfolge, nämlich "!?", präferiert.

Was denn nun? Gibt es irgendwo ein typografisches Regelwerk, das eine solche Kombination in ihrer Reihenfolge festlegt?

Benützt ihr die beiden Satzzeichen in dieser Kombination? Variiert ihr? Wenn ja, wieso?

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Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Zit am 05. Oktober 2020, 00:47:21
Google mal nach Interrobang, normalerweise sollte es übereinander geschrieben werden. Ich kenne die Verwendung nur aus Comics/ Manga und würde sie auch nur dort verwenden, ehrlich gesagt. In Prosatexten lässt sich sowas doch eher im Begleitsatz einschieben oder durch umgebende Beschreibungen verdeutlichen.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Nikki am 05. Oktober 2020, 00:55:15
Danke für den Tipp :)
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Ahneun am 05. Oktober 2020, 01:14:36
Benützt ihr die beiden Satzzeichen in dieser Kombination? Variiert ihr? Wenn ja, wieso?

Ich verwende diese Satzzeichen auch dann und wann. "!?" oder "?!" Kommt darauf an, ob ich einer Frage einen gewissen Ausdruck verleihen möchte oder ich möchte einer Aussage einen fragenden Ton verleihen.
Zitat von: mir z.B.
- Was iss den hier los?!  *eine Frage die ich so in den Raum werfe*
- Hast Du's jetzt endlich kapiert?! *eigentlich eine Frage die ich aber eher als Vorwurf verstanden wissen wollte*
- Wenn ich mir das alles nochmal so überdenke, ...!? *meistens kommt dann noch ein "Hmmmmm", hinterher*
Ich glaube, ich weiß, was Du meinst.
Allerdings kommt bei mir diese Art des Schreibens nicht in ernstzunehmenden Schriften vor. Wie hier manchmal in meinen Beiträge im Forum.
In Prosatexten halte ich mich damit zurück. Ich muss auch gestehen, dass ich genau aus diesem Grund mich davor scheue, weil ich die Rechtmäßigkeit der Anwendung ebenfalls nicht kenne.

Die Typografische Übereinanderlegung kannte ich bis gerade eben noch nicht.  :hmmm:
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Herbstblatt am 05. Oktober 2020, 01:44:14
Ich persönlich würde diese Kombination nie verwenden, höchstens in Manga und Comics. Das sieht einfach so ... uuh... Macht für mich keinen seriösen, ernstzunehmenden Eindruck. Das Schriftbild gefällt mir einfach nicht. Ich würde auch keine doppelten oder dreifachen Ruf- oder Fragezeichen verwenden, eins reicht. In meinen ersten Geschichten, die ich als Kind geschrieben habe, kann man sie bei mir finden, aber ansonsten nicht.

Wenn ich eine entsprechende Konnotation einbringen will, dann nicht mit "?!", sondern mit Beschreibungen, wie der Charakter dabei spricht, was er tut, eben anhand seiner Körperhaltung, Tonfall, etc. Das hat mehr Atmosphäre. Ein zusätzliches "?!" wäre dann zu viel, finde ich.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: tarepanDaya am 05. Oktober 2020, 02:25:32
Unabhängig davon, ob man es verwenden sollte oder nicht: Laut korrekturen.de ist es immer ?! - die Erklärung dazu fand ich jedenfalls einleuchtend. Also zunächst stellst du klar, dass es sich um eine Frage handelt: ? Anschließend wird diese Frage betont: ! Ergo: ?! Nicht: !? - was dieser Erklärung zufolge eine Relativierung einer festen Aussage entspräche, was wohl eher ungewöhnlich wäre.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Zit am 05. Oktober 2020, 05:25:07
Ich habe gelesen, dass die Relativierung sich wohl bspw. in Debatten verwenden ließe, um die Aussagen anderer in Frage zu stellen. (Sei es die Motivation des Aussagenden oder der eigentliche Fakt.) Aber selbst dann wäre ich persönlich für eine eindeutige Äußerung, dass man die Aussage anzweifelt, einfach der Klarheit wegen. Wäre blöd, wenn Leute sich in Debatten an den Hals gehen, weil sie in der Hitze der Auseinandersetzung Nuancen missdeuten oder völlig übersehen.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Trippelschritt am 05. Oktober 2020, 09:49:33
Ich halte diese Zeichenkombination für nicht zulässig. Was aber nicht bedeutet, dass man sie nicht verwenden darf. Ich bin aber auch Purist und Anhänger von Sprachklarheit, und in diesem Sinn ist eine solche Zeichenkombination für mich mehrdeutig. Für mich als Autor sowieso, denn ich glaube, dass man so schreiben sollte, dass nicht durch weitere Zeichen erläutert werden sollte. Entweder ist etwas eine Frage oder eine Aussage. Deshalb "?" oder "." . Das Ausrufingszeichen benutze ich nur für für wörtliche Rede, wenn jemand laut spricht, weiß aber, dass es viele für die eine besondere Betonung verwenden. Aber was soll denn betont werden und warum? Und für wen in einer Geschichte ist etwas so wichtig, dass es ein Ausrufungszeichen verdient? Da ist es doch sinnvoller ein erweitertes inquit oder gleich einen weiteren Satz einzufügen, denn der klärt die Angelegenheit.

Kurzum: Wenn ich ?! beim Lesen schon nicht verstehe, kann ich es auch beim Schreiben nicht verwenden. Und !? verstehe ich auch nicht.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Churke am 05. Oktober 2020, 12:02:27
Macht für mich keinen seriösen, ernstzunehmenden Eindruck.

Und wenn es gerade darum geht?  :snicker:
Bei Angela Merkel kann man sich "!?" oder "?!" nicht vorstellen, aber bei Donald Trump passt es wie die Faust aufs Auge. Von Inquits halte ich diesem Zusammenhang nicht viel. Aufs Maul schauen ist keine deskriptive Tätigkeit! Charakterisiere die Figur vorher und dann haust du in die Kerbe.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: caity am 05. Oktober 2020, 12:56:27
Mir begegnet das in letzter Zeit gerade in Büchern für jüngere Lesende sehr häufig und ich kann es wie @Herbstblatt überhaupt nicht leiden. Für mich ist das ein absolutes NoGo und ich muss mir regelmäßig das Augen Rollen verkneifen, wenn ich es in Texten sehe, genauso wie bei anderen Mehrfach-Interpunktionen wie "!!!"
Von der Reihenfolge her sind mir beide Varianten schon untergekommen, dazu kann ich also nicht so viel sagen.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Nuya am 05. Oktober 2020, 20:12:55
In den Manuskripten einer Freundin sind mir die ?! auch aufgefallen, ich hab sie aber stehen lassen - nun, nicht alle - weil ich schon okay finde, wenn es zum Stil der/des Autor*in gehört.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Ary am 05. Oktober 2020, 21:04:57
Mir geht es da wie @caity  - Satzzeichen sind keine Rudeltiere. In Comics kann ich mit diesen Kombinationen leben, aber nicht in normalem Fließtext.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Gilwen am 05. Oktober 2020, 21:19:01
In der wörtlichen Rede finde ich es überhaupt nicht dramatisch, "?!" zu benutzen. Wenn es zum Stil passt.
Zur Frage ob "?!" oder "!?", und wo da der Unterschied ist: Ich finde die Erklärung von @tarepanDaya plausibel. Wahrscheinlich würde ich aber beide Varianten nicht anstreichen, wenn sie mir im Zusammenhang passend erscheinen.

Und wie war das mit den Mehrfach-Ausrufezeichen - 5 sind laut Pratchett das sichere Zeichen, dass man seine Unterhose auf dem Kopf trägt?  :rofl:
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Nikki am 05. Oktober 2020, 23:05:08
Oha, ich hätte nicht gedacht, dass die Meinungen hier so auseinandergehen. ;D Für mich ist der Gebrauch dieser Satzzeichenfolge - in Maßen und situationsbedingt - vollkommen normal und wurde mir noch nie von irgendjemandem angemerkt. Der Erklärung von @tarepanDaya schließe ich mich rückhaltlos an. Ich finde, das Rufzeichen nach dem Fragezeichen ist ein subtiles Mittel, um einer Frage zusätzliche Dringlichkeit zu verleihen. Das kann, muss aber nicht, im Anschluss vertieft werden oder einfach so für sich stehen. In manchen Situationen wäre mir das Fragezeichen alleine zu wenig, selbst wenn ich in einem weiteren Satz auf die Verzweiflung/Ratlosigkeit/etc. der Figur eingehe, ist die passende Gelegenheit damit verstrichen, um punktgenau den einen Satz zu betonen. Ich bin aber auch mit Manga aufgewachsen, wodurch ich diese Intonation durch "?!" verinnerlicht habe. Ich finde, das ist ein Stilmittel, das ohne großen Aufwand viel ausdrücken kann. Überrascht bin ich aber, dass einige so heftig darauf reagieren.

Zitat
Für mich als Autor sowieso, denn ich glaube, dass man so schreiben sollte, dass nicht durch weitere Zeichen erläutert werden sollte. Entweder ist etwas eine Frage oder eine Aussage. Deshalb "?" oder "." . Das Ausrufingszeichen benutze ich nur für für wörtliche Rede, wenn jemand laut spricht, weiß aber, dass es viele für die eine besondere Betonung verwenden. Aber was soll denn betont werden und warum? Und für wen in einer Geschichte ist etwas so wichtig, dass es ein Ausrufungszeichen verdient? Da ist es doch sinnvoller ein erweitertes inquit oder gleich einen weiteren Satz einzufügen, denn der klärt die Angelegenheit.

Verzichtest du dann auch bei dem Gebrauch von "?" oder "!" auf eine Inquitformel mit eines Verbes des Fragens oder des Schreiens, weil durch die Interpunktion es sowieso klar ist, dass geschrien oder gefragt wird? @Trippelschritt
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Siara am 05. Oktober 2020, 23:14:21
Mir fällt diese Doppelung besonders in neueren Jugendromanen auch immer öfter auf, und mir gefällt es überhaupt nicht. Ich sehe es ähnlich wie Trippelschritt, der Tonfall sollte aus der Inquit-Formel, aus der Wortwahl oder schlicht aus der allgemeinen Stimmung herauszulesen sein. Dahingehend bin ich aber auch sehr eigen, mir fallen schon Ausrufezeichen (teils selbst in wörtlicher Rede) negativ auf. Irgendwer sagte mal, in seinen Texten ein Ausrufezeichen zu benutzen sei das Äquivalent dazu, über seinen eignen Witz zu lachen. Das trifft es vielleicht nicht ganz, aber für mich wirken Ausrufezeichen (und eben auch das Interrobang) meistens unbeholfen und so, als hätte der Autor keinen besseren Weg gefunden, den Tonfall deutlich zu machen.

Wenn es denn sein muss, würde ich aber !? bevorzugen. In der deutschen Sprache steht beispielsweise in zusammengesetzten Nomen ja das wichtige Nomen, das ausdrückt, um was für eine Sache es sich handelt, immer hinten. (Eine Giftschlange ist eine Schlange und kein Gift). Also sollte bei einer Frage das Fragezeichen hinten stehen. Ganz logisch. ;D
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Nikki am 05. Oktober 2020, 23:15:59
Zitat
Wenn es denn sein muss, würde ich aber !? bevorzugen. In der deutschen Sprache steht beispielsweise in zusammengesetzten Nomen ja das wichtige Nomen, das ausdrückt, um was für eine Sache es sich handelt, immer hinten. (Eine Giftschlange ist eine Schlange und kein Gift). Also sollte bei einer Frage das Fragezeichen hinten stehen. Ganz logisch.

Geniale Argumentation  ;D (eigentlich wollte ich ein Rufzeichen setzen, habe es mir aber nochmal überlegt :P)
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Araluen am 06. Oktober 2020, 08:18:32
Mir selbst ist bisher nur ?! über den Weg gelaufen. Auf die andere Variante wäre ich gar nicht gekommen ;) Ich finde, die Verwendung kommt stark aufs Medium an. In Textformen, die vorrangig auf Dialog basieren wie Comics, Drehbücher oder auch Forenbeiträge finde ich die Verwendung durchaus stimmig, da andere Mittel fehlen oder sehr rar gesäht sind, um die Ausdrucksweise zu verdeutlichen. Bei Fließtexten gehöre aber auch ich zu der Fraktion, dass Satzzeichen keine Rudeltiere sind.
Was  Inquits anbelangt: Ich verzichte großteilig auf sie. Entweder stellt die Dialogstruktur von selbst klar, wer gerade spricht und wie oder ich nutze Handlungs- oder Beschreibungseinschübe.
"Haben wir noch Milch?", fragte Tom.
Das ist für mich ein überflüssiges Inquit. Das Fragezeichen macht bereits deutlich, dass hier gefragt wird. Warum also noch einmal darauf hinweisen? Für mich ist das wie ein weißer Schimmel oder eine tote Leiche. Müsste ich an dieser Stelle deutlich machen, dass Tom spricht, sähe das bei mir eher so aus:
"Haben wir noch Milch?" Tom schaute von seinem Einkaufszettel auf und tippte sich mit dem Bleistift ans Kinn.
Das gleiche gilt für Ausrufezeichen. Wenn eines steht, brauche ich kein Iquit mit rufen oder befehlen. Das ergibt sich automatisch aus dem Satzzeichen und/oder der verwendeten Verbform. Ausrufezeichen sähe ich aber auch selten, eigentlich nur bei  Verwendung des Imperativs.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Churke am 06. Oktober 2020, 11:39:50
Irgendwer sagte mal, in seinen Texten ein Ausrufezeichen zu benutzen sei das Äquivalent dazu, über seinen eignen Witz zu lachen.

Drei klassische Zitate mit Ausrufezeichen:

Hannibal ante portas!
Qualis artifex pereo!
How beauteous mankind is!

Das Ausrufenzeichen markiert die Emotionalität des Sprechenden. Geradezu genial (wenn auch nachgebildet, da die Römer keine Satzzeichen hatten) in "Qualis artifex pereo!", den letzten Worten Neros: "Welch ein Künstler geht mit mir zugrunde!" Das Ausrufezeichen als Kondensat von Selbstmitleid, Größenwahn, Melodramatik und Lächerlichkeit.
Analog dazu sehe ich Rudeltier-Satzzeichen oder !? oder oder oder - sie können Befindlichkeiten des Sprechenden ausdrücken.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Koboldkind am 14. Oktober 2020, 19:16:12
Analog dazu sehe ich Rudeltier-Satzzeichen oder !? oder oder oder - sie können Befindlichkeiten des Sprechenden ausdrücken.
Darum verwende ich es auch nur bei wörtlicher Rede. Ich bin es über, hinter meine Sätze etwas wie "rief er ungläubig" zu schreiben, was für mich das augeschriebene "!?" ist. Oder "?!" bei einer Frage, da mache ich den Unterschied.
(Ketzerisch: Aaaallerhöchstens in einem Roman mit überaus emotionalen Ich-Erzähler, aber da wird jeder vernünftige Lektor den Rotstifft ansetzen.)
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: FeeamPC am 15. Oktober 2020, 19:48:35
Und ich hasse es, wenn Autoren ihre Protas rufen oder sogar brüllen lassen, und dann da kein Ausrufezeichen steht. Wofür soll das denn wohl sonst dasein?
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Nikki am 15. Oktober 2020, 20:04:19
Was ich auch interessant finde, ist, dass hier scheinbar viele einen gravierenden Unterschied zwischen Comic-/Manga(-Sprechblasen) und direkter Rede in einem Roman sehen? Wenn Interrobangs/!? in einer Sprechblase vorkommen (dürfen), wieso dann nicht auch in wörtlicher Rede? Eine Sprechblase ist nur eine andere graphische Darstellung von Anführungszeichen.

Seid ihr, was Onomatopoetika, also lautmalerische Begriffe, betrifft, ebenso konsequent? Das ist wieder eine Sache, die ich bis jetzt nicht verwende, "hm", "ähm" etc., wenn dann wirklich nur sehr, sehr selten und mir wirklich keine Alternative einfallen will. (Lohnt sich dazu ein eigener Thread? Gibt es den womöglich schon? :buch:)
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Churke am 16. Oktober 2020, 12:56:50
Eine Sprechblase ist nur eine andere graphische Darstellung von Anführungszeichen.

Ich denke, die Ablehnung beruht a) auf der Regelwidrigkeit und b) auf der Unseriösität. Nun sind Comics per se unseriös. Die dürfen das. ;)
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Araluen am 16. Oktober 2020, 12:58:27
Zitat
Das ist wieder eine Sache, die ich bis jetzt nicht verwende, "hm", "ähm" etc., wenn dann wirklich nur sehr, sehr selten und mir wirklich keine Alternative einfallen will.
Verwende ich nur sporadisch, sondern beschreibe die Art des Sprechens lieber. Was gar nicht geht für mich sind Lautmalereien wie "Ratsch, der Hosenboden riss."

Im Comic fehlt die Alternative zum Interrobang (gerade gesehen, dass das "echte" Interrobang ein Sonderzeichen mit übereinander gelegten Frage- und Rufzeichen ist). Hier gibt es nur Graphik und wörtliche Rede. Daher kann ich mich hier damit abfinden, schöner wird es dadurch für mich aber nicht ;) Im Fließtext gibt es andere Möglichkeiten, die meiner Meinung nach ausgeschöpft werden sollten, auch wenn in der Kürze des Interrobangs (aber dann vielleicht besser als das Sonderzeichen) ein gewisser Reiz liegt. Aber das ist alles hier rein subjektives Empfingen.
Titel: Re: Fragezeichen und Rufzeichen
Beitrag von: Zit am 16. Oktober 2020, 19:19:01
Ich bin sporadisch meine Comicsammlung durchgegangen, und die Kombi ?! kam eher selten vor. Die Figuren waren da immer sehr/ plötzlich überrascht. Und an sich sehe ich das dann wie Araluen: Weil der beschreibende Text fehlt, müssen solche Sachen in den Sprechblasen mit vermehrten Satzzeichen und/ oder Rudelbuchstaben ("Hiiiiiilfeeee!!") gelöst werden. Auch wenn die Figuren an sich natürlich schon überrascht aussehen oder deutlich in Schwierigkeiten stecken, sind Rudelzeichen da ein sehr graphisches Mittel, das sich beim graphischen Medium anbietet.

Was die andere Frage angeht: Meine Figuren benutzen Interjektionen, aber ich versuche es in Grenzen zu halten. Kommt immer auf den Fluss an. Manchmal ist so ein Hm im Satz der wortlichen Rede besser als die wörtliche Rede zu unterbrechen und zu "tellen", dass die Figur ein Geräusch der Zustimmung von sich gibt oder überlegt, oder oder.

Und ich hasse es, wenn Autoren ihre Protas rufen oder sogar brüllen lassen, und dann da kein Ausrufezeichen steht. Wofür soll das denn wohl sonst dasein?

Um mit Nachdruck zu sprechen? Ich interpretiere ein Ausrufezeichen nicht immer mit lauten Stimmen oder Rufen. Nicht alles, was ein Ausrufenzeichen hat, ist ein Streit, aber jeder Streit braucht Ausrufezeichen; sozusagen.