[Medizin/Geschichte] Blutentnahme im 19. Jahrhundert (1817)

[Ilargi]

Kaixo,

also im Laufe eines Beta/Patengespräches, über Cagemage, hat sich folgendes aufgetan. Es stellte sich die Frage wie wurde das Blut genau aus den Leichen geholt und wie groß sind in diesem Fall die Wunden.

Also: Wie hat oder wie konnte man im 19. Jahrhundert einer Person das Blut aus dem Körper ziehen?

Die Lage Wunden, ist Ritualbedingt festgelegt, das lässt sich nicht ändern... oder ich muss die Lage komplett ändern. So, jetzt bräuchte ich die Mediziner unter euch.

Die Opfer sind bewegungsunfähig und bisher dachte ich daran das der Mörder eine Kanüle verwendet und das Blut aus Oberschenkel, Ellebogen und Hals zieht. Er positioniert die Opfer am Ende so das sich durch die Lage des Opfers und der Wunden ein Stern ergibt. Was ich jetzt nicht weiß:

• Gab es damals schon medizinische Nadeln für so etwas?
• Sind die Stellen zur Blutentnahme überhaupt gut?
• Wie lange dauert so etwas überhaupt und wie muss man dann mit der Leichenstarre rechnen? Die ergibt sich daraus das ATP und ADP nicht mehr produziert wird (um es ganz einfach auszudrücken) Ändert sich an der Berechnung irgendetwas wenn man vollkommen Blutleer ist?

Ach ja ich bin nicht vom Fach, aber ich was die Leichenstarre angeht habe ich ein Buch über Kriminalistik gelesen. Leider ist es ein sehr schlechtes Buch, nicht zu empfehlen . Weswegen ich zwar weiß das die Leichenstarre nach 12 Stunden ausgeprägt ist, aber leider nicht wie diese verläuft und ob es noch weitere Faktoren gibt die darauf Einfluss nehmen, außer der Temperatur die auf den Körper einwirkt.

Könnt ihr mir vielleicht helfen?

[Felsenkatze]

  Liebe Ilargi, bitte kennzeichne demnächst deine Recherchethreads den Regeln entsprechend, danke.

[Lavendel]

Wie wäre es, wenn du mal nach Aderlass schaust? Schröpfmesser kann man sicherlich an allen Aterien verwenden, um Leute ausbluten zu lassen.

[Vali]

Hallo ilargi,

Darf ich fragen, zu welchem Zweck das Blut entnommen werden soll? Sind die Opfer zum Zeitpunkt der Blutentnahme schon tot?
Im 19. Jahrhundert gab es zwar schon Kanülen, allerdings eher für die Injektion als für die Blutentnahme. Die Labordiagnostik war damals noch nicht etabliert und man wusste kaum etwas. Wenn Blut entnommen wurde, dann über Aderlass, sprich Schnitt, sprudeln lassen und auffangen. Problem ist allerdings, dass das entnommene Blut anfängt zu gerinnen. Ich weiß nicht, ob das in deiner Geschichte stört.
Venöses Blut sprudelt besser, wenn man proximal von der Wunde den Arm/Bein staut. Wenn der Kreislauf versagt und der Blutdruck sinkt, wird es schwer noch Blut aus dem Körper rauszukriegen. Das Blut versackt zudem im Körper und bildet die Totenflecken. Bis dahin kann dein Mörder aber ein paar Liter gewinnen.
An Ellbeuge kommt man gut an die oberflächlichen Venen. Am Hals kann man sowohl Vene als auch Arterie gut treffen. Am Oberschenkel wird es schwierig. Man kann aber auch an Unterarm, Hand, Unterschenkel, Fuß und Leiste Blut entnehmen.
Wie lange es dauert, hängt davon ab wo reingestochen wurde, ob es Arterie oder Vene ist und wie groß das Loch ist. Bei einer Blutspende sticht man mit einer dicken Nadel in eine gestaute Armvene, entnimmt etwa einen halben Liter Blut und dauert so fünf bis zehn Minuten.
Das Einsetzen der Totenstarre wird glaube ich nicht vom Blutverlust beeinflusst. Sie wird durch Muskelaktivität vor dem Tod (z.B. wehrhaftes Zappeln und Kämpfen) und Wärme aber beschleunigt. Die Totenstarre setzt nach ein paar Stunden bereits im Gesicht ein (man kann zum Beispiel nur mit Kraft den Kiefer öffnen) und wandert dann runter.

[Maran]

ATP und ADP sind ... ach, was soll´s, lies es Dir selbst durch. 

http://de.wikipedia.org/wiki/Citratzyklus

Kurz gesagt: Kein Blut mehr im Körper => kein Zucker mehr in den Zellen => keine Energiegewinnung. Wie genau sich das auf die Leichenstarre auswirkt, da bin ich allerdings überfragt.

[Adam_Charvelll]

huhu!

also der Aderlass wurde ja schon erwähnt, war auch die gängigste Methode im 19. Jahrhundert.
Zu erwähnen wären noch die Blutegeln (welche sich bei bestimmten literarischen Genres ja geradezu anbieten), die aber nur geringe Blutmengen entziehen konnten. Blutegeln werden bis heute noch eingesetzt, waren aber wohl damals schon nur eine alternative Methode zum Aderlass. Das positive an ihnen ist ihr entgiftender und blutgerinnungsstoppender Speichel, dadurch konnten und können kleinere Beschwerden kuriert werden und Nachblutungen erzielt werden.

Bezüglich der Leichenstarre kann ich dir wenig helfen. Temperatur ist auf jeden Fall ein großer Faktor und ich glaube es spielt eine Rolle, ob die Muskeln vor dem Tod viel gearbeitet haben oder nicht...aber ohne Garantie

[Alana]

Hallo,

wegen der Stellen: Hals und Oberschenkel sind auf jeden Fall möglich, da gibt es große Venen. Ellbogen ist schwierig oder meintest du in der Ellenbeuge? Da ist es natürlich gut möglich.
Wenn du an so großen Stellen, insgesamt an 6, Blut fließen lässt, während das Opfer noch lebt, dann pumpt das Herz mit und das Opfer ist innerhalb weniger Minuten ausgeblutet. Abhängig von der Größe der Nadeln. So wird das auch am Schlachthof gemacht. Die Tiere werden durch Gas oder Bolzenschuss betäubt und dann die Schlagadern angeschnitten. So pumpt das Herz dann das Blut nach draußen und die Tiere sind innerhalb wengier Minuten blutleer, was die Fleischqualität verbessert.
Also das Ausbluten wird lange fertig sein, bevor die Leichenstarre eintritt.
Auf jeden Fall bilden sich bei einem ausgebluteten Opfer keine oder nur sehr geringe Totenflecke, da diese durch das noch im Körper befindliche Blut verursacht werden.

Zum Thema Nadeln: Aderlassinstrumente sind sicher gut, ansonsten gibt es Nadeln und Spritzen schon länger, allerdings eher zum Spritzen, aber andersrum dürfte es sicher auch funktioniert haben.
Schau mal hier: http://www.kugener.com/abfrage.php?id=0243
Und ich habe da noch was im Kopf von einer Art natürlicher Nadeln, die Dornen einer Pflanze, die Hohl sind und dafür benutzt werden können.

[Ilargi]

Kaixo,

erst einmal danke für die vielen Antworten.  Ihr habt mir echt geholfen und jetzt mal zu den Fragen von euch.

  Liebe Ilargi, bitte kennzeichne demnächst deine Recherchethreads den Regeln entsprechend, danke.

Es tut mir sehr leid, das hatte ich vollkommen vergessen, ich werde das nächste Mal daran denken.  Entschuldigung und Danke das du es geändert hast Felsenkatze, das ist mir nun wirklich unangenehm.

Wie wäre es, wenn du mal nach Aderlass schaust? Schröpfmesser kann man sicherlich an allen Aterien verwenden, um Leute ausbluten zu lassen.

Meinst du Schnepper?  Das war auch meine erste Eingebung, allerdings schließen sich diese Wunden ja auch schnell wieder.  Man müsste die Blutgerinnung stoppen. 

Darf ich fragen, zu welchem Zweck das Blut entnommen werden soll? Sind die Opfer zum Zeitpunkt der Blutentnahme schon tot?
Im 19. Jahrhundert gab es zwar schon Kanülen, allerdings eher für die Injektion als für die Blutentnahme. Die Labordiagnostik war damals noch nicht etabliert und man wusste kaum etwas. Wenn Blut entnommen wurde, dann über Aderlass, sprich Schnitt, sprudeln lassen und auffangen. Problem ist allerdings, dass das entnommene Blut anfängt zu gerinnen. Ich weiß nicht, ob das in deiner Geschichte stört.

Natürlich darfst du fragen Vali.  Das Blut wird wegen eines magischen Rituals entnommen das der Antagonist vorbereitet. Dazu sucht er seit mehr als zwanzig Jahren junge Mütter, also Frauen die gerade erst entbunden haben. Wegen Gerinnung des bereits gewonnen Blutes, keine Angst, da habe ich mir schon etwas ausgedacht ^^ Das Blut wird in einem magischen Kasten aufbewahrt in welchem die Zeit stehen bleibt, wenn man ihn schließt, das kriegt mein Prota am Ende von einem Mittäter erzählt. Die Zeit läuft nur dann weiter wenn man den Kasten öffnet und auch dann nur ganz normal; das soll heißen, die Zeit holt nicht innerhalb weniger Augenblicke das nach was sie vorher versäumt hat, wie am Beispiel des letzten Bandes der Spiderwick Geheimnisse, als Mister Spiderwick von dem Rücken des Greifs rutscht und in dem Moment zu Staub zerfällt als seine Füße den Boden berühren.

Die Opfer leben zu dem Zeitpunkt noch, sie sind nur Bewegungsunfähig, wegen eines Zaubers. Einige wurden auch an einen Tisch gefesselt, aber das war eher die Ausnahme.

Wer es nachlesen will, ich empfehle die englische Originalfassung  Allerdings ist mir die Gerinnung des Blutes während der Entnahme schon ein Dorn im Auge, da muss ich mir was einfallen lassen.

ATP und ADP sind ... ach, was soll´s, lies es Dir selbst durch. 

http://de.wikipedia.org/wiki/Citratzyklus

Kurz gesagt: Kein Blut mehr im Körper => kein Zucker mehr in den Zellen => keine Energiegewinnung. Wie genau sich das auf die Leichenstarre auswirkt, da bin ich allerdings überfragt.

Danke Maran. Was ADP und ATP sind wusste ich schon und wie das mit der Energiegewinnung zusammenhängt auch. Ich habe ehrlich gesagt die gleiche Seite in Wikipedia dazu befragt, auch wenn ich es erst nach dem dritten Mal lesen einigermaßen verstanden habe. Ich hatte nur nicht verstanden inwiefern das mit der Leichenstarre zu tun hat. Obwohl es in dem Buch das ich gelesen hatte genauso da stand. Ich vermute allerdings das diese Stoffe durch plötzliches Fehlen eine Steifheit der Muskeln zulassen und je mehr die Muskeln benutzt werden desto mehr müsste in den Zellen ADP und ATP vorhanden sein, weswegen der wegfall des solchen die Muskeln schneller versteifen lässt... oder so ähnlich.  Also jedenfalls denke ich das durch das Fehlen dieser Stoffe/ das nicht mehr produzieren von Energie der Körper steif wird. Aber wie genau das zusammenhängt und ob meine Vermutung richtig ist, das weiß ich nicht. Kennt hier jemand zufällig einen Pathologen? 

Aber vielen dank das du es noch einmal so einfach erklärt hast was da ziemlich ausführlich steht.

Zu erwähnen wären noch die Blutegeln (welche sich bei bestimmten literarischen Genres ja geradezu anbieten), die aber nur geringe Blutmengen entziehen konnten. Blutegeln werden bis heute noch eingesetzt, waren aber wohl damals schon nur eine alternative Methode zum Aderlass. Das positive an ihnen ist ihr entgiftender und blutgerinnungsstoppender Speichel, dadurch konnten und können kleinere Beschwerden kuriert werden und Nachblutungen erzielt werden.

Bezüglich der Leichenstarre kann ich dir wenig helfen. Temperatur ist auf jeden Fall ein großer Faktor und ich glaube es spielt eine Rolle, ob die Muskeln vor dem Tod viel gearbeitet haben oder nicht...aber ohne Garantie

Vielen Dank auch für deine Eingebung Adam, da ich ja sowieso das Problem der Blutgerinnung habe, hilft mir deine Idee schon sehr, weißt du zufällig ob dieses Sekret das diese kleinen Viecher absondern im Blutkreislauf bleibt? Weil wenn, dann könnte mein Anta ja um die Wunden herum Blutegelansetzen, damit das Blut nicht gerinnt und dann die kleinen Biester töten, um das von ihnen ausgesaugte Blut auch noch zu kriegen... oder er verwendet nur Blutegel, ich habe mal einen Krimi gesehen in welchem eine junge Frau vollkommen Blutleer war weil sie mehrere hundert Blutegel am Körper hatte. Ob das überhaupt geht weiß ich nicht, aber das müsste ich mal nachlesen. Das dürfte nur etwas länger dauern als die Schröpfmethode.

wegen der Stellen: Hals und Oberschenkel sind auf jeden Fall möglich, da gibt es große Venen. Ellbogen ist schwierig oder meintest du in der Ellenbeuge? Da ist es natürlich gut möglich.
[...]
Also das Ausbluten wird lange fertig sein, bevor die Leichenstarre eintritt.
Auf jeden Fall bilden sich bei einem ausgebluteten Opfer keine oder nur sehr geringe Totenflecke, da diese durch das noch im Körper befindliche Blut verursacht werden.

Zum Thema Nadeln: Aderlassinstrumente sind sicher gut, ansonsten gibt es Nadeln und Spritzen schon länger, allerdings eher zum Spritzen, aber andersrum dürfte es sicher auch funktioniert haben.
Schau mal hier: http://www.kugener.com/abfrage.php?id=0243
Und ich habe da noch was im Kopf von einer Art natürlicher Nadeln, die Dornen einer Pflanze, die Hohl sind und dafür benutzt werden können.

Äh... moment... ich weiß jetzt ehrlich nicht was der unterschied zwischen Ellenbogen und Ellenbeuge ist, das sind für mich Synonyme, aber anscheinend sind sie es ja nicht. Also kann ich dir darauf nicht antworten Alana.    Auch vielen Dank für deine Hilfe Das hilft mir auch sehr, ich denke mal das dass Ausbluten eines Schweines und eines Menschen ungefähr gleichlang dauern dürfte. Ich habe in meinem Bekanntenkreis einen Metzger, mal sehen was der mir sagen kann. Und das mit den Leichenflecken ist auch sehr interessant, das stand nämlich nicht in meinem Buch, vielleicht sollte ich mir ein Fachbuch für Pathologie besorgen, da müsste sowas drinstehen. Auf jeden Fall auch danke für den Link, das war sehr aufschlussreich.

Hmm... also da muss ich jetzt mal schauen das ich weiterkomme. Der Helfer wird ja gefasst und dann wird das ganze Aufgelöst, wie mein Anta das bewerkstelligt hat und da ich bald an diese Stelle komme muss ich mir sehr genau überlegen wie ich das mache.

Vielen lieben Dank für eure Hilfe, falls euch noch etwas einfällt wie man es sonst noch machen kann, wäre ich euch sehr verbunden. Ich überlege mal was ich mache und bitte könntet ihr mir noch auf meine Fragen bezüglich der Blutegel antworten?

weißt du zufällig ob dieses Sekret das diese kleinen Viecher absondern im Blutkreislauf bleibt?

lg

Ilargi

[Alana]

Der Ellenbogen ist die knöcherne Außenseite oder auch das Ganze. Die Ellenbeuge ist die Innenseite, an der auch normalerweise in der Arzt-Praxis Blut entnommen wird.
Mit Blutegeln kenne ich mich leider nicht aus.

[Sprotte]

Adenintriphosphat ist der Energieträger. Bei Energienutzung zerfällt er in Energie und Adenindiphosphat. ATP ist also nur die geladene Version von ADP.
Im Todeskampf z.B. wird dementsprechend viel Energie verbraucht. Erst wenn alles ATP zerfallen ist, setzt die Leichenstarre ein (sie löst sich durch Auftreten der Fäulnis/Verwesung). Je heftiger also der Todeskampf, desto schneller setzt die Leichenstarre ein.

[Lavendel]

Ich weiß nicht so recht, was das Problem ist. Wenn man eine oder gar mehrere Hauptschlagadern aufschneidet, dann verblutet ein Mensch einfach ziemlich schnell. Eigentlich braucht man dafür kein besonderes Wissen. Und die Leichenstarre beginnt so nach ein bis zwei Stunden nach dem Tod einzusetzen, zuerst an den Augenlidern, die Diskussion über ADP und ATP ist da ziemlich überflüssig.
Wenn du Kanülen (warum eigentlich?) benutzen musst, die hat es damals sicherlich gegeben, und wenn der Durchmesser groß genug ist, dann verblutet dein Mensch auch.

[Lomax]

Im 19. Jahrhundert gab es zwar schon Kanülen, allerdings eher für die Injektion als für die Blutentnahme.

Also, im 19. Jhdt. gab's zwar schon Kanülen, aber 1813 scheint mir dafür doch noch sehr früh zu sein. Ich weiß zwar nicht genau, was wann erfunden wurde, aber die Spritze für subkutane Injektionen galt noch bis weit in die Hälfte des 19. Jhdts. hinein als brandneu und sensationell. So viel kann ich aus zeitgenössischen Quellen heraus sagen .

Der Link von Alana gibt zu der Frage widersprüchliche Antworten. Einerseits ist am Anfang davon die Rede, das Einspritzungen unter der Haut ab 1800 vorkamen, wenn auch nur bei Leichen. Andererseits wird die Erfindung der Kanüle unten im Text auf 1845, was dann auch zu der Historie der Spritze passen würde, die ich im Kopf habe. Wie genau es dann in der Lücke dazwischen aussah, wenn 1800 schon gespritzt wurde, aber es noch keine Hohlnadeln gab, das kann ich mir allerdings nicht so recht vorstellen 
  Jedenfalls sind Hohlnadeln 1813 zumindest noch zu hinterfragen.

[Lavendel]

Den großen Blutkreislauf hat William Havery irgendwann Anfang des 17. Jahrhunderts entdeckt, und die ersten intravenösen Injektionen gab es auch schon im 17. Jahrhundert (mit Hilfe von umgebauten Spritzen, die man eingentlich für Einläufe verwendete ... ). Die geschliffene Hohlnadel speziell für Injektionen gab es dann wirklich erst ab den 1830ern oder so ...

Allerdings ist das doch völlig unerheblich, wenn Ilagri dafür sorgen will, das ein Mensch verblutet, sodass er hinterher wie in einem Stern aus Blut daliegt. Wenn sie (evtl angespitzte) Röhrchen in große Blutgefäße stecken will, um das Blut aus dem Körper zu entfernen, spricht doch nichts dagegen, das auch so zu machen, auch nicht 1813. Man kann ja das Opfer fixieren, dann spielt es auch keine Rolle, wie schnell oder langsam das geht.

Seit mir jetzt bitte nicht böse, aber ich verstehe irgendwie die ganze Fragestellung nicht so richtig - also die Problematik dahinter und ich verstehe auch nicht so recht, in was für Richtungen ihr hier diskutiert. Vielleicht war die Erwähnung der Spritze ja etwas irreführend, genauso wie die Diskussion über ADP und ATP ...

Ilgari, schau dochn einfach mal in der Wikipedia unter "Totenstarre" nach, da stehen sicher ein paar Infos, die du gebrauchen kannst, zum Beispiel zum Zeitraum in dem sie eintritt und zu der Reihenfolge, in der sie eintritt.
Auch die Sternförmigkeit wird man schon hingriegen, wenn man es drauf anlegt und die Hals- , Bauch- und Beinschlagadern benutzt. Oder verstehen ich jetzt irgendwas falsch und die Sache ist doch komplizierter, als sie für mich aussieht

[Erdbeere]

Könntest du deine Opfer nicht einfach auch ausbluten lassen? Eine magische Kiste, in der das Blut nicht gerinnt, hast du ja. Einfach das Opfer z.B. an einer senkrechten Bare kopfüber anschnallen, Hauptschlagadern aufschneiden und die Kiste drunter stellen. So verblutet das Opfer an schnellsten und man kann fast das gesamte Blut aus dem Körper ziehen damit, denn das Herz schlägt noch eine ganz Weile.

Um die rituelle, sternförmige Blutlache hinzukriegen, braucht man auch nicht viel Fantasie. Das kann der Mörder einfach selbst machen mit dem Blut, welches er zuvor aus dem Opfer fliessen liess. Danach die Leiche mittig drauf legen, voilà.

Was man von "Dexter" schauen nicht alles lernt...

[Ilargi]

Kaixo,

also ich glaube ich muss etwas klarstellen, ich meinte keineswegs eine Sternenförmige Blutlache, sondern er benutzt das entnommene Blut um ein Pentagramm in auf den Boden zu malen. Weil er das aber nicht gleich nach dem Mord macht sondern erst viel später, weil er feststellt das er eine Neumondfinsternis braucht (die musste er erst errechnen lassen weil man sie ergo ja nicht sehen kann), hat er das Blut in einer Zeitstopkiste aufbewahrt. Zudem hatte ich das kleine Problem das er das Blut recht schnell entnehmen muss, weil es ansonsten unangenehme Plotprobleme gibt.

Dann ergab sich das Kanülenproblem, also es gab sie ja noch nicht... zumindest soweit ich das beurteilen kann noch nicht in England, also jedenfalls war ich mir nicht sicher ob das überhaupt für meinen Serienmörder zu bekommen ist. Da es nicht so aussah das man diese Dinger damals in der Apotheke bekam, musste ich umsatteln. Deswegen die Frage nach der Blutentnahme im 19. Jahrhundert.

Soweit so gut, die Schröpfschnepper wurden damals wohl sehr häufig eingesetzt.  Tja und ansonsten bleibt mir wohl nur die Aufschlitzmethode und Kopfüber hängen lassen.

Jedenfalls denke ich das ich jetzt weiß wie ich es ändern kann, so das die Wunden nicht zu schnell verheilen und mein Serienmörder möglichst schnell an das gesamte Blut kommt

Vielen Dank Leute, an euch alle ein herzliches  ihr habt mir sehr geholfen, außerdem muss ich die Leichenflecken rausnehmen die ich ein paar Kapitel später eingebaut hatte... wenn die Blutleer sind, können da ja keine sein, wie ihr mir erklärt habt.

Vielen Dank, ihr habt mir sehr geholfen und damit kann man den Thread eigentlich schließen.

Ach ja und danke noch wegen der Erklärungen in Bezug auf ADP und ATP Sprotte und Maran und Aphelion, das war sehr aufschlussreich. 

lg

Ilargi