Wenn der Leser mehr weiß als die Figur...

[Lexa]

Hallo

Gerade ist mir beim Lesen eines Plots (den ich trotzdem oder gerade deswegen super finde  ), aufgefallen, dass mich an Büchern oft etwas stört, nämlich die Situation, wenn der Leser mehr weiß als die handelnden Figuren.

Lese ich so eine Stelle, rege ich mich im ersten Moment darüber auf. Im zweiten aber lese ich weiter, um an den Punkt zu gelangen, an dem die Figur und ich wieder auf dem selben Wissensstand sind. Der Autor hat also sein Ziel erreicht, er hält mich am Text gefangen. Allerdings empfinde ich die Art und Weise manchmal als unangenehm so à la "dreh dich nicht um, der Mörder steht hinter dir, renn weg" wie man es von Horrorfilmen kennt.
Aber, muss man es dem Leser immer angenehm machen? Und kann der Leser mehr wissen als die Figur, ohne dass es ihm sofort unangenehm ins Auge springt? Hängt das nur vom Leser ab, oder auch vom Buch?
Es gibt nämlich durchaus Bücher, die auf dieses Element setzen, bei denen es mir nicht negativ aufgefallen ist.
Gibt es überhaupt spannende Bücher, ohne dieses Element?

Wenn ich plotte, versuche ich eben diese Situation zu vermeiden. Ich versuche, den Plot so anzulegen, dass der Leser immer nur soviel weiß wie die Figur.

Andererseits habe ich auch Plots, bei denen die Spannung darauf aufbaut, dass ein Ereignis aus der einen Perspektive erzählt, für eine andere Auswirkungen hat, die am Anfang nur der Leser kennt.

Wie haltet ihr es damit? Nutzt ihr als Autor dieses Stilmittel oft? Wie gerne habt ihr es als Leser?

Wie ihr seht, bin ich mir selbst gerade nicht im klaren, wie ich dazu stehe. Ich freue mich deshalb auf einen anregenden Gedankenaustausch.

(Ich hoffe es gibt noch kein ähnliches Thema. Ich habe zwar die Threads dem Titel nach durchgesehen, aber da ist mir nichts aufgefallen.)

[Maja]

Die Frage ist, weiß es der Leser, weil es ihm explizit gesagt worden ist, oder weiß er es, weil er es sich eindeutig zusammengereimt hat?

Es kann durchaus reizvoll sein, mit der Unwissenheit eines Charakters zu spielen. In einer Geschichte von mir habe ich in einem Teil die Kapitel umgekehrt chronologisch angeordnet - das heißt, der Leser weiß immer mehr als Jarvis, denn er kennt dessne Zukunft; Javis weiß aber auch immer mehr als der Leser, denn er kennt seine Vergangenheit.
Wie das beim Leser angekommen wäre, weiß ich nicht, und das Buch dazu ruht derzeit, es hat aber großen Spaß gemacht, die Geschichte so zu erzählen, und ich lese diesen Teil immer noch besonders gern.

In der "Gauklerinsel" habe ich gerade einen anderen Fall eines unwissenden Charakters: Roashan kommt überhaupt nicht auf die Idee, daß Trosca schwul sein könnte, vermutlich, weil das in seinem Horizont nicht existiert; der moderne Leser aber hat spätestens dann zwei und zwei zusammengereimt, wenn Roashan in Troscas Schlafzimmer geführt wird und der Hausherr nur mit einem Morgenmantel bekleidet hereinkommt. Das sorgt für viel unfreiwillige Komik, die der Leser nur deswegen würdigen kann, eben weil er mehr weiß als der Charakter. Es muß also nicht zwangsweise ein Manko sein, und man kann eine Menge draus machen.

Die entsprechenden Szenen müssen nur genug eigene Handlung haben. Wenn nichts passiert, außer daß der Held um etwas grübelt, das der Leser schon weiß, ist es langweilig. Aber wenn sich daraus neue Situationen ergeben, kann es richtig gut sein.

[Tanrien]

Ich finde, Maja bringt das am Ende gut auf den Punkt:

Die entsprechenden Szenen müssen nur genug eigene Handlung haben. Wenn nichts passiert, außer daß der Held um etwas grübelt, das der Leser schon weiß, ist es langweilig. Aber wenn sich daraus neue Situationen ergeben, kann es richtig gut sein.

Man muss ja wirklich auch bedenken, dass der Leser immer in gewisser Hinsicht mehr weiß als der Protagonist, sobald es mehr als einen POV gibt. Dass man das gar nicht verhindern kann. Also würde ich schon sagen, sehr, sehr, sehr viele Autoren verwenden diese "Methode". Gerade in Krimis (ob nun Mystery oder Thriller) wird ja auch öfters zum Antagonisten, sprich: Mörder, geschaltet, einfach, um die Spannung zu erhöhen. Das wäre vermutlich dein Beispiel für wirklich spannende Bücher (spannend-spannend, nicht nur plot-spannend. Also Spannung als Ziel, nicht nur als Mittel, damit der Leser weiterliest.), in denen das meistens hinhaut.

Aber ob man auch Spannung anders aufbauen kann?[1] Das kommt sicher darauf an. Man kann als Leser ja auch gleichzeitig mehr und weniger wissen - etwa mehr über die Zukunft des Protagonisten, weniger über seine Vergangenheit. Oder umgekehrt. Dann kommt noch der einzelne Leser dazu: Wenn die Andeutungen nur subtil sind, bekommt ganz sicher nicht jeder Leser mit, was der Autor andeuten will.

edit: [1] Natürlich kann man, wenn alles "direkt" passiert und der Leser "direkt" beim Charakter ist. Aber ob das auf lange Sicht spannend sein kann, immer nur genauso viel zu wissen wie der Charakter... eigentlich dürfte das ja gar nicht gehen. Der Leser ist immerhin nicht der Charakter und hat eine ganz andere Sichtweise, sowie auch ganz andere Erinnerungen. Ein im Kampf gerufener zweideutiger Hinweis bleibt dem Leser im Kopf stecken, während sich der Charakter wohl eher um den Kampf sorgt, als irgendwelchen Rufen zuzuhören. Nur als extremes Beispiel. Aber "Leser lesen" eben anders als "Charaktere mitkriegen".

Die Kunst für Spannung, die auch von mehr als zwei Personen (Autor und einem Leser ) als spannend wahrgenommen wird, ist es vermutlich, die Mitte zu treffen. Dass der Leser, der solche Hinweise nicht mitbekommt und deswegen nicht mehr weiß als der Charakter über die Zukunft und Vergangenheit, genauso unterhalten wird wie der Leser, der den Hinweis in Kapitel 1 Szene 1 messerscharf kombiniert hat und die Zukunft des Charakters seitdem auswendig kennt.

Aber generell würde ich "Der Leser weiß mehr" nur als Methode sehen, die man wohldosiert anwenden kann. Kommt halt immer aufs Maß an, und das ist dann wieder Augenmaß.

[Kraehe]

Hey,
Die "Ich-weiß-als-Leser-mehr-Situation" kenne ich auch und ich betrachte das beim Lesen auch mit gemischten Gefühlen. Mir fällt jetzt spontan kein Titel ein, bei dem es nicht so wäre, dass man als Leser mal mehr mitbekommt, aber... ich bin der Ansicht, dass es sie trotzdem gibt. Wobei sich die Situation sicher ab und an einfach nicht so wirklich vermeiden lässt...
Mir fallen nur schöne Beispiele fürs Mehr-Wissen ein. Das eine Mal musste ich an den subtilen Hinweis Canavan's in "die Gilde der Schwarzen Magier" denken, als Sonea mit Akkarin zu Abend isst und dann seine langen, schlanken und doch so männlichen Finger betrachtet...
Und dann noch an Hennen's Elfenritter- die Ordensburg, was einen ja vor lauter Perspektiven hin und her scheucht und man weiß im Prinzip alles, was der jeweilige Chara gerade nicht weiß...
Ich persönlich denke, dass man als Leser manchmal auch gar nicht... anders. Es geht nicht immer darum, dass der Chara irgendwann auch auf den gleichen Stand der Dinge kommt, sondern wie er es tut. Also selbst wenn der Kurs schon vorgegeben ist interessieren einen eventuell noch alle Umwege. Und dann stört es auch nicht so sehr dass man mehr weiß und auf den Chara warten muss.

Wenn aber z.B. nicht durch einen Perspektivenwechsel ein Mehr-Wissen erzeugt werden kann/soll ist man als Autor ja schon beschränkt in seinen Möglichkeiten.
Das habe ich letzt sehr hart erfahren Ich hab eine stark gekürzte Geschichte (sie hatte es sehr nötig...) einer Beta gegeben und die Hauptperspektiventrägerin ist einfach enorm unwissend, in der gekürzten Fassung noch viel mehr als vorher, und der Leser kommt nicht wirklich über ihren Perspektivenhorizont heraus. Das kann auf Dauer auch nerven, wie ich jetzt gesehen habe. (Es war ja kein beabsichtigter Effekt, dass sie so unwissend wird, aber das Kürzen...)
Von daher ist das Mehr-Wissen glaube ich weniger wild, wenn man es in Maßen und gut eingebaut bringt

[Runaway]

Ich hab mal überlegt, wieviele meiner Bücher in ihrer Perspektive und damit auch in ihrem Wissen beschränkt sind. Ganz durchgängig sind es nur zwei - von zehn oder so. Ansonsten gibt es immer irgendwelche Perspektivenwechsel, die den Leser schlauer machen und zuletzt habe ich das auch absichtlich benutzt. Damit habe ich auch keine Probleme. Ich mag es auch eigentlich, wenn ich so etwas selbst lese, das spornt mich auch immer zum weiterlesen an.
Ich würde mir da auch gar nicht so große Gedanken machen, wenn man es damit nicht übertreibt und anfängt, den Leser zu ärgern oder am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen.

[Romy]

Oh in den allermeisten Romanen, wo ich sowas bisher gelesen habe, fand ich es einfach nur sauspannend umgesetzt. Es geht ja nicht nur darum, dass man hofft, dass die Figur bitte auf denselben Wissenstand kommt. Man hofft ja vor allem, dass der Figur durch ihre Unwissenheit nichts Schreckliches zustößt - in was für einer Beziehung auch immer - oder dass sie die Geheimnisse doch herausfindet, ehe es zu spät ist schlimme Entwicklungen aufzuhalten. Und um zu erfahren, ob etwas schreckliches passieren oder nicht, muss man dann halt weiterlesen, was für eine süße Qual, wenn Ihr wisst, was ich meine.

Als Schreiberling verwende ich diesen Trick auch häufiger, aber immerhin weiß ich dann glücklicherweise, was die Unwissenheit des Protas wohl für Konsequenzen haben wird.

Die entsprechenden Szenen müssen nur genug eigene Handlung haben. Wenn nichts passiert, außer daß der Held um etwas grübelt, das der Leser schon weiß, ist es langweilig. Aber wenn sich daraus neue Situationen ergeben, kann es richtig gut sein.

Das ist der entscheidende Punkt, denke ich.
Erstens muss die Handlung dennoch irgendwie weiter gehen und darf nicht vor sich hin dümpeln und zweitens muss das Nicht-Wissen potenziell schreckliche Konsequenzen haben, die über dem ahnungslosen Prota dahin schweben. Ob die dann eintreffen ist ja dann eine andere Frage, vielleicht werden sie auch noch in der allerletzten Sekunde abgelenkt. Man sollte natürlich auch keine Versprechungen machen, die nicht erfüllt werden. Wenn man gigantisch viel Spannung aufgebaut hat und dann letztlich alles verpuffen lässt, ohne das was passiert oder der Prota irgendwas tun musste, um das drohende Unheil abzuwenden, dann ist das natürlich auch eher suboptimal. 

[Lexa]

In einer Geschichte von mir habe ich in einem Teil die Kapitel umgekehrt chronologisch angeordnet - das heißt, der Leser weiß immer mehr als Jarvis, denn er kennt dessne Zukunft; Javis weiß aber auch immer mehr als der Leser, denn er kennt seine Vergangenheit.

Ui, das klingt spannend.  Hier liegt es ja dann auch nicht an der Dummheit der Figur, dass sie nichtwissend ist.

Das ist nämlich etwas, das mich besonders nervt: Wenn die Figuren das Offensichtliche nicht sehen.

Es geht nicht immer darum, dass der Chara irgendwann auch auf den gleichen Stand der Dinge kommt, sondern wie er es tut. Also selbst wenn der Kurs schon vorgegeben ist interessieren einen eventuell noch alle Umwege. Und dann stört es auch nicht so sehr dass man mehr weiß und auf den Chara warten muss.

Das erinnert mich irgendwie an Bücher und Filme bei denen man am Anfang schon ahnt wie es ausgeht, wo aber auch das Zwischendurch spannend bleibt.
Dass das auch hier funktioniert, habe ich so noch gar nie daran gedacht. Klingt aber einleuchtend.

Ich finde, Maja bringt das am Ende gut auf den Punkt:

Die entsprechenden Szenen müssen nur genug eigene Handlung haben. Wenn nichts passiert, außer daß der Held um etwas grübelt, das der Leser schon weiß, ist es langweilig. Aber wenn sich daraus neue Situationen ergeben, kann es richtig gut sein.

Genau, das ist wohl der Knackpunkt: Der Wissensvorsprung darf nicht um des Wissensvorsprung Willen entstehen, sondern muss mit seinen Folgen Auswirkungen auf den Verlauf der Geschichte haben.

Danke schon mal für eure anregenden Antworten.

[Churke]

Roashan kommt überhaupt nicht auf die Idee, daß Trosca schwul sein könnte, vermutlich, weil das in seinem Horizont nicht existiert; der moderne Leser aber hat spätestens dann zwei und zwei zusammengereimt,

Das finde ich jetzt eine ziemlich atypische Unwissenheit, die nicht auf dem Plot beruht, sondern dem unterschiedlichen soziokulturellen Hintergrund von Leser und Figur.
Das ist für mich so wie "die Erde ist eine Scheibe" oder darauf aufbauend ein Dialog zwischen zwei römischen Baumeistern, die verzweifeln, weil das Gefälle der Eifelwasserleitung vom berechneten abweicht. Der schlaue Leser weiß, dass es an der Erdkrümmung liegt.

Wissensvorsprünge des Lesers sind die logische Folge von Perspektivwechseln und als solche auch gewollt, um den Plot zu erzählen. So weit, so gut. Nur: Wenn der Perspektivwechsel dem einzigen Zweck dient, dem Leser einen Wissensvorsprung vor seinem Protagonisten zu verschaffen ("Die Grube ist bereitet."), dann kommt man sich vor wie im Kindertheater: "Hinter dir! Hinter dir!"
Sowas ist mir einfach zu billig.

[Einsamer Falke]

Also wenn man es geschickt macht, dann wirkt sich das durchaus positiv aus. Habe gerade erst den Hobbit durchgelesen, und Tolkien benutzt des öfteren mal Sätze wie "...wie ihr später noch sehen werdet" oder so. Das hat aber in diesem Fall keinen Spoilercharakter, sondern verstärkt viel mehr das Gefühl, die Geschichte erzählt zu bekommen, was mir sehr gefällt.
Liegt vielleicht auch ein bisschen daran, dass ich von Märchen gezeichnet bin. ^^

Gruß
Eric

[Sonnenblumenfee]

Wo du gerade Tolkien erwähnst, einsamer Falke: Ich lese gerade Herr der Ringe und da wird im zweiten und Dritten Teil eigentlich ständig mit diesem Element arbeitet, weil der Leser zum Beispiel weiß, was mit Frodo passiert, während Gandalf, Aragon und co. eigentlich kaum eine Ahnung haben. Und ich finde das als Leser eigentlich ganz gelungen, weil ich einerseits mehr als die Charaktere weiß, andererseits aber die Zeit schon etwas fortgeschritten ist und ich daher auch wieder nicht weiß, wie es Frodo JETZT geht (und natürlich auch umgekehrt, wenn ich gerade "Bei Frodo" bin). Hier finde ich es sehr gut gelöst.

Wenn allerdings die Charaktere das offensichtliche übersehen, dann kann das auch schon mal nerven. Insbesondere dann, wenn es für den Autor zwar sinnvoll ist, aber der Leser keine Ahnung hat, warum sie es übersehen. Also: Majas Beispiel finde ich sehr gut, weil es da für Leser (vermutlich, kenne ja das Buch nicht) auch nachvollziehbar ist, warum Roashan nicht darauf kommt. Aber manchmal wird es sehr schnell unangenehm, wenn der Prota einfach nicht kapieren will, dass die blutleeren Leichen von Vampiren stammen und das über Kapitel hinweg.

Hoffe, dass ergibt jetzt irgendwie einen Sinn, ich bin mir da gar nicht mehr so sicher...

[Dämmerungshexe]

Also ich denke, diese mehr-wissen-Situation des Lesers ist ausgesprochen wichtig für einen spannenden Roman. Wie Romy schon sagte, fiebert man als wissender Leser ja dann mit, ob und wie der Chara doch noch dahinter steigt, und bitte auch noch rechtzeitig, bevor er "sehenden Auges" in die Katastrophe rennt. An sich ist das eine der ältesten Techniken um Spannung zu erzeugen. Bei der Arbeit an meiner Bachlorthesis hab ich sie bei Aristoteles gefunden.

Zu Lexa: wenn Charaktere etwas offensichtliches nicht sehen - ich denke das ist eine Stelle wo es für den Autor unheimlich schwierig ist einen gangbaren Weg zu finden. Immerhin gibt es für uns Schreiberlinge in unseren Geschichten nur "Offensichtliches". Ich selbst hab da immer die größten Probleme und Zweifel, ob ich nicht zuviele Hinweise gebe oder die Geheimnisse zu verworren einstricke, da ich selbst ja alles weiß. Deswegen ist es schwer zu erkennen, wo Leser und Chara den AHA!-Moment haben müssen. Deswegen brauch ich bei jeder Korrekturrunde immer ein paar Beta-Leser, die die Gechichte noch nciht kennen, damit ich die wieder überraschen kann (oder damit sie mir sagen können dass sie überhaupt nicht überrascht waren ...).

[Kuddel]

Zwar nicht literarisch, aber...: Columbo. Wie habe ich es geliebt. Als Zuschauer wusste man von vornherein, wer der Mörder war. Aber durch die Denkweise und die Art von Columbo wurde es spannend. Wie bekommt er den Mörder? Kann er ihn rechtzeitig überführen? usw.

Dasselbe kann man ins Schreiben übertragen. Es ist ein Element, was sicherlich zur Spannung beiträgt. Man muss nur aufpassen, dass es nicht zu gewollt klingt.

Lexa hat da das richtige angesprochen. Ein halbwegs durchschnittlicher Leser würde der Geschichte nicht mehr glauben, wenn etwas dermaßen offensichtliches wie z.B. Vampirbisse auf blutleeren Leichen übersehen werden. Klar kommt es auch auf das Alter des Protas an, aber jeder Autor sollte seiner Figur eine gewisse Intelligenz zugestehen. Ansonsten wirkt sie einfach nur naiv, dumm und unnatürlich.

Man sollte es nicht ständig machen, um dem Leser einen Vorsprung an Wissen zu geben, aber an den richtigen Stellen wirkt es. Wie in Majas Fall das Schwulsein eines Protas, wenn der andere dies nicht mitbekommt. Daraus lassen sich wunderschöne Situationen stricken.