1000 Jahre und mehr ...

[Dämmerungshexe]

Hallo mal wieder,

Ein Thema, auf das mich mein Bruder neulich gebracht hat (ich weiß nicht genau ob es eine ähnliche Diskussion schonmal geb, auf die SChnelle hab ich mit der Suche nichts gefunden):
In vielen Fantasy-Romane (vor allem solchend ie nicht irgendwie auf der Erde spielen), vergehen schonmal ein paar hundert Jahre, sogar tausend oder gar mehr, zwischen zwei wichtigen Ereignissen. Ich selbst schreibe das auch oft genug so, dass zwischen zwei Kriegen eine unglaublich lange Zeitspanne liegt und deswegen vieles nur noch Legende ist. Und trotzdem bleiben die Gegebenheiten, vor allem die gesellschaftlichen, doch meistens ziemlich ähnlich.
Vergleicht  man das mit der Geschichte unserer Welt, wo sich innerhalb von 2000 Jahren, und nicht zuletzt innerhalb der letzten 300 Jahre einfach unheimlich viel getan hat, erscheint es doch fast schon unrealistisch, dass so viel Zeit vergeht ohne dass sich die Menschheit (oder auch andere Völker) weiterentwickeln, von Technologien und Wissenschaft ganz zu schweigen.

Liegt das jetzt einfach daran, dass in Fantasy-Geschichten alles irgendwie "größer" sein muss? Oder spielen die Maßstäbe der realen Geschichte einfach keine Rolle?
Oder wissen wir uns manchmal einfach Plot-technisch nicht anders zu helfen (immerhin müssen auch Elfen o.ä., die ja bekanntlich klischeehaft sehr hohe Lebenserwartungen haben, irgendwie reinpassen.)?

[Luna]

Ehrlich gesagt glaube ich, dass die wenigsten überhaupt darüber nachdenken. 1000 Jahre klingt für die wichtigen Ereignisse gar nicht mal so lang.
Ich glaube, das liegt eher daran, dass man die Zeit aus den Augen verliert, dass man selbst im Kopf 100 mal länger gelebt hat, als in Wirklichkeit ... zumindest geht es mir manchmal so.

Andererseits hilft es teilweise auch plottechnisch, wenn vieles in der Zeit verloren gegangen ist, diese vagen Legenden können dann einfach existieren, man braucht keine genaue Geschichte, keine genaue Erklärung.
Dass sich einige Völker in dieser Zeit extrem weiterentwickeln könnten wird gerne außer acht gelassen, es würde die Welt, die man sich gerade dadurch einfacher macht wieder verkomplizieren.

Generell lasse ich große Zeitangaben gerne aus meinen Geschichten raus ... sie ist auf den kurzen Strecken oft schon unberechenbar genug ...

[Maja]

Das ist eine Sache, über die ich mich schon oft augeregt habe - dieses Gefühl, daß es in phantastischen Welten keinerlei Entwicklung gibt. Natürlich muß man bedanken, daß Magie eine Entwicklungsbremse ist - Entwicklung entsteht aus Faulheit und Unzufriedenheit, die Menschen suchen nach einer Möglichkeit, sich das Leben einfacher zu machen. Mit Magie kann man vieles erreichen, was sonst nicht möglich wäre, das bremst.

Aber auch in magischen Welten hat nicht jeder Magie, und irgend eine Form von Entwicklung muß es geben. Aber sowohl in Mittelerde als auch bei Star Wars hat man Geschichten, die tausende von Jahren auseinander spielen und man nur an den Namen von Herrschern ableiten kann, welche Epoche gerade ist. Mich nervt sowas.

Ich habe selbst meine 0815-Standard-Mittelalterwelt für eine Fortsetzung in die Renaissance und für die noch spätere Geschichte "Spinnwebstadt" in eine unserer Gegenwart (oder besser gesagt den Achtzigerjahren) ähnelnde Zeit versetzt, aber das ist immer noch die Ausnahme. Ich weiß aber, daß Lomax mit seinen Finstervölkern etwas vergleichbares gemacht hat.

Aber ich gebe die Schuld auch den Verlagen und den Lesern. Wenn die ihre Fantasy immer im Mittelalter haben wollen, sind auch die Autoren, wollen sie ihr Zeug verkaufen, ans Mittelalter gebunden, auch für die hundertste Fortsetzung.

[Feuertraum]

Hm...knifflige Frage.
Mag jetzt ein ganz dummer Gedankengang sein, aber muss die Zeitrechnung in Fantasyromanen immer so sein wie die Zeitrechnung, wie wir sie kennen: 365 Tage hat das Jahr, jeder Tag hat 24 Stunden?
Ich persönlich finde 1000 Jahre Frieden jedoch auch bei anderen Zeitberechnungen eher unwahrscheinlich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass in dieser Zeit nicht der eine oder andere Machtbessene den Hunger verspürt, sich das eine oder andere Land einzuverleiben. Ein Nichtangriffspakt ist nichts, wenn man den Krieg will
Aber das ist nur meine unmaßgebliche Sicht der Dinge.

LG
Feuertraum

[Andrea]

Ich finde langsamere Entwicklungen logisch, wenn man Völker hat, die extrem langlebig sind. Wenn über mehrere 100 Jahre derselbe König an der Macht ist, bringt das wahrscheinlich eine enorme Stabilität. Und wenn man so lange lebt, ist es wahrscheinlich nichtmal abwegig, wenn man Veränderungen gegenüber feindlich eingestellt ist.

Ansonsten finde ich auch, dass das eine große Schwäche der Fantasy ist. Vor allem, wenn es halt nicht um langlebige Völker geht. Auch wenn sich technisch nichts entwickelt, sollte sich eine Gesellschaft an sich verändern. Sitten und Bräuche und so bleiben nie über mehrere 100 Jahre dieselben.

Bernhard Hennen macht das in "Die Elfen" aber recht gut. Da gibt es mehrere Zeitsprünge und man kann im Verlauf der Geschichte einem Dorf dabei zusehen wie es zu der Hauptstadt eines Königreichs wird.

[Ary]

In der "Valdemar"-Reihe von Mercedes Lackey gibt es auch eine interessante Entwicklung über die Jahrhunderte hinweg - der erste Zyklus spiel in einer Art Mittelalter, vielleicht noch ein bisschen "archaischer", die Vanyel-Bände spielen in einer Art "Spätmittelalter" und in den folgenden Zyklen beginnt Magie in vergessenheit zu geraten udn einer Art zögernde Industrialisierung setzt ein. Gefällt mir sehr gut, wie man da im Verlauf der einzelnen Zyklen auch wirklich Zeit vergehen und Epochen kommen und gehen sieht.
Meine Romane sind immer eher MOmentaufnahmen, darum habe ich mir da um Epochen noch nie viel Gedanken gemacht. Mein Urbanfantasy-Zeug spielt meist so um 1990, meine Fantasysachen auch eher in mittelalterlichen bis renaissancigen Settings.

[Stjersang]

Ich sträube mich dagegen, meine Fantasiewelt an irdischen Zeitaltern und Progressschüben festzumachen. Meine Zeitrechnung umfasst bis jetzt ungefähr 1000 Jahre, in denen weder Kriege noch technischer und sozialer Fortschritt zu kurz kamen.
Menschen verkraften keine Stagnation und auch das Pergament und die Schwerter in meiner Geschichte sind nicht einfach aus dem Himmel gefallen. Hat man einmal damit angefangen, über Keule und Felltoga hinauszugehen, ist es meiner Meinung nach notwendig so weiterzumachen.
Und gerade langlebige Rassen sollten doch in ihrem Leben genug Wissen anhäufen können, um zumindest ein paar Neuerungen hervorzubringen. Ein Lebewesen kann nicht gleichzeitig als weise und rückständig beschrieben werden. Auch die Magie scheint als Begründung etwas fadenscheinig. Entweder diejenigen, die keine Magie beherrschen, haben den Fortschritt nötig, oder -sollten grundsätzlich alle zu magischen Handlungen fähig sein- es werden Wege gesucht, das zu erreichen, was mit Zauberei nicht möglich ist.

[Volker]

Najaaaa - hängt von der Entwicklung ab.

In den alten Reichen China und Ägypten dürfte sich (wenn die archäologischen Bestimmungen so stimmen) über mehr als 1000 Jahre nicht  allzuviel bewegt haben. Auch hüer in Deutschland dürfte die Veränderungen zwischen der Zeit der Karolinger und den Ottonen (grob 200 Jahre) insbesondere für den Otto-Normalbürger recht überschaubar sein, und selbst ein Jahrhunderte weiter in das Mittelalter hinein sollte der Anpassungsschock recht sanft ausfallen.

Wenn aber jemand aus der Zeit vor 200 Jahren in die Jetztzeit katapultiert würde, dann wäre er wohl recht überfordert mit den Veränderungen - sowohl technisch als auch sozial (angefangen von der unsittlichen Frauenkleidung, über das unschickliche und aufdringliche Verhalten und deren Gleichstellung, das Gesellschaftsmodell (Demokratie) und die verfallenen moralischen Werte, etc.).

Aber es geht noch kurzzeitiger: ich bin gerade in Abu Dhabi - und hier gab es vor 50 Jahren (wenn ich nach den Photos aus dem Museum gehe) nur 2-3 Häuser, ein paar Zelte, ein paar Pferde und Kamele und viel, viel Sand. Heute sieht das hier ganz, ganz anders aus: Wolkenkratzer neben Wolkenkratzer, jede Menge Autos und Leuchtreklamen und viel, viel mehr Menschen.

Vor 25 Jahren waren Computer nur etwas für Freaks und große Unternehmen, vor 15 Jahren galt dasselbe für's Internet - und wie leben wir heute? Hey, ich diskutiere hier gerade ganz selbstverständlich mit Leuten, die zigtausend Kilometer weit weg sind. Und das ist normal!

[Manja_Bindig]

Hm... es hat vielleicht auch etwas mit der wunschvorstellung zu tun, die der gemeine Leser (und der Autor) gerne mit High Fantasy verknüpft - eine mittelalterliche Welt, in der vieles einfacher, simpler, weniger bürokratischer war.(Wissenschaftler nennen das Eskapismus - ich nenne es Abschalten)
Gleichzeitig ist es aber auch so, dass man die Zeit der Prophezeihung schlecht auf die Steinzeit setzen kann - Steinzeit hatte Faustkeile und keine Waffen. Und Prophezeihungen passen sehr gut in mittelalterliche oder spätantike Settings hinein... das mag eine Rolle spielen bei der Entscheidung, nur wenig gesellschaftlichen und technischen Fortschritt einzubauen. Reine Überlegung von meiner Seite her, was meine Motivation WÄRE, würde ich es so machen.

(Ich war bei meinen beiden Gottheiten clever. Als die sich gegenseitig verflucht haben, steckte die Menschheit noch in den Kinderschuhen. Da krauchten nur ein paar Elfen auf der Welt rum und die haben nicht SO viel Wert darauf gelegt, sich technisch weiterzuentwickeln. )

[Rika]

Ich denke auch, Entwicklung ist relativ. Wie Volker auch schon anführte ist das Veränderungstempo auch in unserer Vergangenheit sehr unterschiedlich gewesen und je näher wir an's Heute herankommen, desto schneller geworden.

Vieles hängt auch davon ab, wie die durchschnittlichen Entfernungen und Reisegeschwindigkeiten denn so sind - je besser die Kommunikation und der Austausch, desto schneller können Neuheiten sich verbreiten.

[Lomax]

Ich weiß aber, daß Lomax mit seinen Finstervölkern etwas vergleichbares gemacht hat.

Yupp, die dritten "Finstervölker" spielen tausend Jahre nach den ersten, und von der Technik sind die in mancherlei Hinsicht eher SF, von den sonstigen Rahmenbedingungen sehr ähnlich zu unserer Welt - wobei man das allerdings auch nicht immer vergleichen kann, weil die unterschiedlichen Rahmenbedingungen eben doch auch unterschiedliche Entwicklungen zufolge haben. Es muss also nicht so sein, dass in der Fantasy sich in 1000 Jahren nichts verändert.
  Man darf das mit dem "Fortschritt" ohnehin nicht so auf die Technik fokussieren. Zwischen dem ersten und dem zweiten Band habe ich beispielsweise schon den Übergang in die Moderne skizziert, wobei der materielle Fortschritt allerdings eher im Hintergrund blieb - ein Gutteil des moderneren Ambientes vollzieht sich in der Gedankenwelt, sprich zwischen den Finstervölkern 1 und 2 lag der entscheidende Schritt in der Abkehr vom archaischen Mystizismus zum mechanischen "Zweckmäßigkeitsdenken", den im Grunde ist dieser gesellschaftliche Fortschritt der Motor für manches andere.
  Genau wie ich auch den Schritt von der "Moderne" zur "Postmoderne" zwischen den Finstervölkern 2 und 3 nicht in erster Linie daran festmachen möchte, dass die Goblins da jetzt "Handys" haben und die Gnome Motorrad fahren, sondern vor allem an den Strukturen im Hintergrund: Nicht mehr die klaren Linien, die im mittelalterlichen Weltbild vorherrschend waren, und auch noch am Beginn der Moderne mit Aufklärung und Humanismus, wo diese Linien zwar eine andere Richtung nahmen, aber immer noch am stringenten Weltbild festgehalten wurde. Die Entwicklung zur "Postmoderne" in den Finstervölkern mache ich vor allem am Übergang zu komplexen, nichtlinearen Wirk- und Abhängigkeitssystemen fest.
  Ich denke derartige nichtmaterielle Gesellschaftsentwicklungen geraten oft in den Hintergrund, wenn man davon spricht, dass eigentlich alles "gleich" bleibt. Manches sieht dann auch besser aus, wenn in Büchern zwar der technische Stand (aus der Ferne betrachtet) gleich bleibt, aber man doch fühlen kann, dass die Welt an sich sich in der Zeit verändert hat. Und das tut sie in der Fantasy ja doch sehr oft, wenn 1000 Jahre vergehen - wie reflektiert der Autor das auch immer ausarbeitet.

Dann muss man auch bedenken, wie viele Faktoren eine Entwicklung beeinflussen. Dass sich in 1000 Jahren (aus der Ferne betrachtet und bezogen auf einzelne Faktoren) nicht viel tut, ist durchaus nicht ungewöhnlich. Die Entwicklung verlief in den letzten Jahren immer schneller, sie war beeinflusst von Konkurrenzsituationen, von Ressourcen, von der Kultur. Eine archaische Gesellschaft unter anderen Umständen kann durchaus länger statisch wirken, als wir es in der Rückschau auf unsere letzten 1000 Jahre gewohnt sind.
  Ein langlebiges Volk beispielsweise dürfte auf jeden Fall statischer sein. Eine Gesellschaft, die sich nicht gegen schneller vorpreschende Gesellschaften behaupten muss, kann sich ebenfalls recht lange behaupten. Grundsätzlich lässt sich sagen, gesellschaftliche Entwicklung folgt den Regeln der Evolution. Und Evolution ist entgegen dem landläufigen Vorurteil keine kontinuierliche Entwicklung, sondern vor allem Anpassung. Wenn sich die Rahmenbedingungen nicht ändern und ein optimaler Grad der Anpassung erreicht ist, ändert sich auch nichts.
  Wenn die Fantasywelt sich an diese Regel hält, sind auch 1000 statische Jahre, in denen sich zwar einiges ändert, aber sich im Grunde alles im Kreis dreht und einzelne Bereiche wie Technik kaum eine Veränderung erfahren, durchaus realistisch.
  Grundsätzlich jedenfalls wäre es denkbar. Wie viele Autoren sich überhaupt darüber Gedanken machen, ist eine andere Frage 

[Hanna]

Grundsätzlich jedenfalls wäre es denkbar. Wie viele Autoren sich überhaupt darüber Gedanken machen, ist eine andere Frage

Umso besser, dass wir es tun.

Ich bin jemand, der überhaupt nicht gerne Zeitsprünge macht. Ich mag nicht mal Zeitsprünge von ein paar Tagen. Dabei verliere ich den Kontakt zu meinen Figuren. Und ich lese auch nicht gerne Bücher mit großen Zeitsprüngen. Aus dem gleichen Grund.

Zum Thema Entwicklung: In meiner (Haupt-)Welt gibt es eine entscheidende Entwicklung: den Wandel von einer polytheistischen zu einer monotheistischen Gesellschaft. Das geht nicht von heute auf morgen, ist mit vielen Umwälzungen verbunden und wird für die Folgebände, wenn es sie mal geben wird, einiges ändern.

Auch bei mir gibt es eine viele Jahre zurückliegende Prophezeiung. Aber die Kultur, die zuvor in der Gegend angesiedelt war, war hochmodern. Es gab eine riesige Katastrophe und dadurch einen Rücksturz ins Mittelalter. So etwas kann in anderen Fantasyromanen ja auch möglich sein. Und es ist nicht auszuschließen, dass es auch uns geschieht. 

[Joscha]

Ich muss zugeben, das ich mir über dieses Thema auch bereits Gedanken gemacht habe. Wie kann es sein, dass sich eine Zivilastion innerhalb von mehreren tausend Jahren nicht weiterentwickelt?

Ich persönlich versuche, darauf zu achten, immer mehr zivilisatorische und technische Errungenschaften einzubauen, je später das Zeitalter ist. Keine meiner Zivilisationen hat bisher unseren technologischen Stand erreicht, allerdings sind seit der Sesshaftigkeit und der langsamen Herauskristallation von einzelnen Stämmen und Völkern auch nur rund 3.000 Jahre vergangen.

Ein Teil dessen ist, dass ich die Magie als "Wissenschaft" beschreibe, deren ganzes Potential überhaupt erst ausgeschöpft werden muss. In meinem aktuellen Projekt kann man mit Magie gerade mal eine Kerze anzünden o.ä. weil darüber noch fast nichts bekannt ist. Im nächsten Roman, der etwa fünfhundert Jahre später spielt, ist die Nutzung der Magie extrem viel ausgefeilter und hat eine wesentlich größere Rolle im Alltag übernommen.

Auf diese Weise versuche ich ein wenig, die Entwicklung, die in den Jahren geschehen ist, darzustellen. Weitere Rollen spielen dabei natürlich die Militärtechnik (vor allem ballistische Waffen, ich weiß noch nicht, ob ich in den späteren Roman Schießpulver einbauen werde), Errungenschaften wie eine Kanalisation oder ein fortgeschritteneres Handelssystem und dergleichen.

Dadurch versuche ich, auch über größere Zeiträume eine realistische Fortentwicklung aufrecht zu erhalten. Bis zur Moderne werde ich allerdings vermutlich nicht gehen. Auch wenn ich vorhabe, die Welt in meinem Kopf bis zur Moderne weiterzuspinnen, gibt es genug Geschichten aus den älteren Zeiten die zu erzählen es wert wäre.

[Gwee]

Über dieses Thema habe ich mir auch schon öfter Gedanken gemacht.
Natürlich müsste eine Entwicklung stattfinden - nur weil es Fantasy ist, macht das noch lange keine Ausnahme.
Aber wenn ich daran denke, Zwerge oder Orks als Beispiel in die Gegenwart zu katapultieren, graut es mir etwas.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und denkt leider auch oft ziemlich beschränkt. Deswegen müsste ich mich an den Gedanken gewöhnen. Andererseits würde ich auch sagen, dass eine Entwicklung nicht zwangsläufig auf unsere Welt hinausläuft. Eine andere Welt entwickelt sich auch anders. Das macht das ganze interessant, da man sich dadurch wieder guten Schreibstoff ertüfteln kann.

Ich fürchte nur, dass es den meisten Leuten schlicht und ergreifend zu kompliziert ist Änderungen zuzulassen. Erkennt man das nicht schon allein in Bis(s)? Einen Vampir von einem Nachtwandler zum in der Sonne glitzernden zu machen erscheint mir erzwungen. Wozu braucht man plausible Variationen? Warum nicht ein Ring, der irgendeine Magie wirkt, die vor Sonne schützt?

Genauso läuft es wohl mit der Entwicklung einer Welt ab. Der Leser kann sich in ein mittelalterliches Fantasyszenario besser einfühlen als eines in der Steinzeit oder gar in der fernen Zukunft.

Ich denke, das ist ähnlich dem Vampir-Klischee-Topic. Denn Mittelalter-Fantasy ist ein Klischee. So sehe ich das.

[Wollmütze]

Denn Mittelalter-Fantasy ist ein Klischee. So sehe ich das.

Muss man dieses Klischee denn ändern? Fantasy war schon immer so und dass nicht grundlos: Dieses Mittelalter, gemixt mit Magie und außergewöhnlichen Wesen, ist es nicht genau das, was die Leser so an Fantasy Romanen reizt? In die Vergangenheit eintauchen, diese andere Welt, in der nicht alles so technisch ist wie bei uns. Wieso sollte man das ändern? Fantasy verkauft sich so gut, weil es so ist wie es ist. Die Leser lieben es so. Natürlich sollte eine Entwicklung da sein, die Kultur sollte sich ändern, aber ich persönlich fände es seltsam, wenn Elfen plötzlich Computer erfinden oder X-Box spielen, nur weil man einen Zeitsprung von mehreren tausend Jahren einbauen musste...
Eine eigene Entwicklung, mit selbst erdachten Fortschritten, würde mir nichts machen, aber an unsere Zeit angelehnt...da graust es mir. 
Nur meine Gedanken dazu 

Liebe Grüße,
Wolli