Diskussion: klassische Fantasyrassen - grundlegende Dinge

[Julia]

Ich hätte jetzt eher an Verwandschaft zu Delphinen oder Walen gedacht (rein vom Fortpflanzungsaspekt her). Da Meerfrauen und -männer doch wohl eher zu den Säugetieren gehören, wäre das doch eine logische Schlußfolgerung.

Tscha, grundsätzlich schon, vor allem, da die klassische Meerjungfrau meist mit einer waagerechten Fluke (wie bei den Meeressäugern) dargestellt wird (bei Wiki gibt es einen netten Artikel dazu).
Andererseits würde das Warmblütigkeit voraussetzen - und das dürfte bei der Figur im eisekalten Meerwasser eigentlich nicht möglich sein (der Wärmeverlust wäre ohne schützende Speckschicht zu groß - was wiederum der verführerischen Figur eher abträglich ist, es sei denn, es handelt sich um eine Meerjungfrau aus dem Bereich des arabischen Meeres ... wobei, da ist auch das Wasser wieder wärmer ... ähm, was wollte ich jetzt eigentlich sagen  - ach, egal  ).

Nach einigem Nachforschen habe ich allerdings herausgefunden, dass es mindestens drei verschiedene Formen bei den Meerjungfrauen gibt:
1) Undina undina: Die ursprünglichste Form und eigentlich ein Süßwasser(elementar-)Geist (womit die Frage nach der Herkunft eher theoretisch sein dürfte). Typische Vertreter sind hier z.B. Undine und die Loreley.
2) Undina andersenii: Die Gruppe der kleinen Meerjungfrauen (zu der wohl auch Arielle gehört) und
3) Undina sirena: die klassischen Verführerinnen auf hoher See.

Was meines Wissens allerdings bis jetzt noch nicht abschließend geklärt werden konnte, ist, ob es sich bei diesen drei Formen tatsächlich um homologe oder nur um analoge Strukturentwicklungen handelt - letzteres könnte nämlich eine Erklärung dafür sein, dass es bei den Meerjungfrauen tatsächlich sowohl Säuger- (Undina andersenii) als auch ovovivipare Arten (Undina sirena) gibt.

Liebe Grüße,

Julia

P.S.: ... und Coppi darf mich gerne  , weil ich garantiert die fachliche Nomenklatur vermurkst habe; Latein ist einfach nicht meine Stärke ... 

[Moni]

Andererseits würde das Warmblütigkeit voraussetzen - und das dürfte bei der Figur im eisekalten Meerwasser eigentlich nicht möglich sein (der Wärmeverlust wäre ohne schützende Speckschicht zu groß - was wiederum der verführerischen Figur eher abträglich ist, es sei denn, es handelt sich um eine Meerjungfrau aus dem Bereich des arabischen Meeres ... wobei, da ist auch das Wasser wieder wärmer ... ähm, was wollte ich jetzt eigentlich sagen  - ach, egal  ).

Das ist eben der Moment, wo Biologie und Fantasy aufeinanderprallen. Man kann nur bis zu einem bestimmten Punkt mit rationalen Gedanken an so etwas rangehen.
Vielleicht haben Meerjungfrauen ja eine besondere Haut, die Wärme speichert und benötigen keine entsprechende Fettschicht. Oder es liegt an einer anderen Blutzusammensetzung oder, oh Schreck, vielleicht ist es Magie. 

[Lord Zahnstocher]

Andererseits würde das Warmblütigkeit voraussetzen - und das dürfte bei der Figur im eisekalten Meerwasser eigentlich nicht möglich sein (der Wärmeverlust wäre ohne schützende Speckschicht zu groß - was wiederum der verführerischen Figur eher abträglich ist.....

Es sei denn die Meerjungfrauen schwimmen im Winter in den Süden. Oder sie bauen Dämme um die Wärme an einem Ort festzuhalten.

[FeeamPC]

Oder sie haben eine extrem hohe Stoffwechselrate. Aber dann benötigen sie auch seeeeehr viel Nahrung, und leben vermutlich nicht sehr lange.

[xadhoom]

Sie könnten Kleidung tragen und über eine Heizung daheim verfügen ... Wie dem auch immer sei: Das ist ein wondervolles Thema für eine Geschöchte!

[Ary]

Aber Kleidung wärmt unter Wasser nicht besonders, wenn sie nass ist. Und unter neoprenzeugs geht die Meerjungfrauenerotik ziemlich flöten.  ich glaube auch nicht, dass Arielles Muschelschalenbikinioberteil so sonderlich warm war.
Nein - da würde ich tatsächlich auf die gute alte Magie zurückgreufen. Was wären Fabelwesen ohne sie?
Wie praktisch sind da doch Selkies - im Fell Seehunde mit all ihren Vorteilen (Fell, Fett), ohne Fell Menschen.

[Manja_Bindig]

Wie haltet ihr es eigentlich mit humanoiden, geflügelten Wesen, die NICHT Gottesboten sind, sondern aus Fleisch und Blut bestehen und entsprechend den Regeln der Aerodynamik unterworfen sind?

Rein neugierdehalber.

Was die Meermenschen betrifft - vielleicht können sie eine nanomillimeterdünne Luftschicht um sich herum aufbauen, indem sie den Sauerstoff aus dem Wasser nehmen(Frage - wie? ) - selbige Luft ermöglicht ihnen zum einen Lungenatmung, zum anderen würde es sich dermaßen schnell erwärmen, dass das Frier-Problem zumindest im Teil gelöst ist, wenn auch noch nicht ganz. Aber Mutter Natur hat ja zur Lösung eines Problems immer mehrere ansätze, warum nicht auch hier?

[Julia]

@ Manja: Die Aerodynamik würde mir weniger zu denken geben (so richtig windschnittig sind Hummeln und Hühner ja auch nicht), sondern eher die Gravitation. Zarte Elfchen mögen da noch wenig Probleme haben, aber bei allem über einem Meter Größe wird das Verhältnis Masse/Flügeloberfläche schwierig.

... es sei denn, sie nutzen Magie (oder haben einen Propeller auf dem Kopf  )

Liebe Grüße 

Julia

[Tenryu]

In meinem ersten Buch kam ein Flügelpferd vor. Was meinen Helden dazu veranlaßte, sich über die physikalische Unmöglichkeit eines solchen Wesens auszulassen... was wiederum jenes Wesen sehr betrübte. 

Ich denke, man muß zwischen Realismus und Glaubwürdigkeit unterscheiden.

Wenn Harry Potter auf einem Besen reitet, ist das natürlich pysikalisch in zweifacher Hinsicht absolut unmöglich (selbst wenn der Besen flöge, könnte man sich nicht rittlings darauf halten).
Wenn hingegen Ober-Inspektor Derrick auf einem fliegenden Teppich über München schwebte, wäre das physikalisch genau so unmöglich, aber dazu noch recht unglaubwürdig.

[Felsenkatze]

@Manja: Die Wölfin und ich haben mal über solche Flügelwesen diskutiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass die eine Unmenge Energie brauchen würden. Die Aerodynamik sehe ich gar nicht mal als solches Problem, aber wenn die Flügel groß genug sind brauchen sie irre Oberkörper für die Flugmuskeln und müssen sich im wesentlichen von Zuckerlösung ernähren, um die Energie aufzubringen.
Vermutlich werden sie auch die meiste Zeit über segeln, das ist weniger anstrengend. Und - wie Raubvögel - wirklich nur fliegen, wenn sie müssen. Kondore sitzen auch so mindestens 20 Stunden am Tag einfach nur rum, weil es sonst zu energieaufwändig für sie wird.

[xadhoom]

In Sachen Aerodynamik und Flugviecher kann und darf man sich schon Gedanken machen. In der Sache hat man sich ja, bezogen auf die Erforschung fremder Welten, schon diverses Gezumpel mit den unterschiedlichsten Titeln vor dem Namen Gedanken gemacht. ,,Extraterrestrial" eine (deutsche?) Produktion mit einem BBC Pendant, dessen Namen mir gerade nicht einfallen will und eine andere hieß, wenn ich mich da richtig erinnere, ,,The Future Is Wild" ... Werde das aber nochmals genauer eruieren und nachreichen.

Wenn man es denn nah an der Realität haben möchte, hängt die Flugfähigkeit von der Dichte und Zusammensetzung der Atmosphäre und dann eben von Gewicht und Aerodynamik ab. Natürlich ist ein – in Relation zu am Boden existierenden Lebewesen – höhere Aufwand an Energie nötig, der würde aber ganz sicher kompensiert. Natur ist nicht unlogisch und Unmöglichkeiten sterben zwangsläufig aus. Wenn sich also große Flugviecher entwickeln, dann hat dies einen guten Grund: Vorhandene Nahrung!

Und unter neoprenzeugs geht die Meerjungfrauenerotik ziemlich flöten

Tja, das liegt natürlich im Auge des Betrachters und wer das Zeugs designed hat. An und für sich finde ich das ,,Neoprenzeugs" am entsprechenden Körper schon als erotisch ... 

... man muß zwischen Realismus und Glaubwürdigkeit unterscheiden.
... Wenn hingegen Ober-Inspektor Derrick auf einem fliegenden Teppich über München schwebte, wäre das physikalisch genau so unmöglich, aber dazu noch recht unglaubwürdig.

Im Zusammenhang mit Derrick an das Wort ,,Glaubwürdigkeit" nur zu denken, halte ich schon an und für sich schon für sehr gewagt. Leichen der Hauptdarsteller fiktiver Charaktere auf Teppichen über Provinzhauptstädten kreisen zu lassen, birgt allerdings einen gewissen Reiz ... 

Kondore sitzen auch so mindestens 20 Stunden am Tag einfach nur rum, weil es sonst zu energieaufwändig für sie wird.

Jetzt ist es also raus ... einer meiner Vorfahren war ein Kondor! 

[FeeamPC]

Irgend so einen Flugsaurier gab es doch, der ungefähr die Körpergröße eines Menschen erreichte. Das Viech hatte gar nicht so viele Muskeln, aber immens viel Flügelfläche mit mehreren Meter Flügelspannweite, und dazu Leichtbauweise (hohle Knochen).

Was die Meerjungfrauen angeht, lasse wir die Ärmsten doch einfach mal in warme Meere umziehen. Es muss ja nicht immer Nordsee sein. Bei Wassertemperaturen knapp unter dreißig Grad sollte sich das Körperwärme-Problem besser umgehen lassen.
Nur ein bisschen molliger und stromlinienförmiger als bei Disney dürften sie sein.  Sonst sind sie vermutlich nicht schnell genug beim Schwimmen, um ihr Fischfutter zu fangen.

[Dämmerungshexe]

Also an sich verstehe ich die Diskussion nicht ganz. Sie ist zwar interessant, aber warum isch über soetwas Gedanken machen, ich meine, wir sprechen hier von Fabelwesen, die in einer Fantasy-Geschichte unterwegs sind, wahrscheinlich in einer Welt die von Magie erfüllt ist. Meerjungfrauen sind aus diesem Grund in der realen Welt nicht entstanden weil sie sich mit physikalischen und biologischen Gesetzten nciht vereinbaren lassen. Existieren sie in einer anderen Welt trotzdem heißt dass das eben diese Gesetzte außer Kraft sind. In soweit sehe ich nicht unbedingt einen Grund, warum sie sich an reale Paarunghsverhalten halten sollten. Es sind Wesen einer anderen Welt, die wir erschaffen haben. Sie müssen sich an keine Konventionen halten die wir kennen, sondern nur an die, die wir ihnen und ihrer Welt mitgeben.
Der einzige Grund sich an realen Verhältnissen festzumachen ist Verständlichkeit, damit der Leser es einfacher hat und man slebst nicht zu ausführlich beschreiben muss wo man nicht will. Aber wenn es einem gerade Spaß macht solche Dinge genau zu überlegen und zu beschrieben, dann kann er sich ja ausdenken was er will und es schreiben, solange es in sich und in der Welt in der es spielt logisch ist.

[Beate]

Was wäre die Fantasy, ohne sich über solcherlei Dinge Gedanken zu machen, Dämmerungshexe? Welche Diskussion über Fantasy würde dann noch Sinn machen? Es ist einfach eine Diskussion über etwas, über das man sich Gedanken machen KANN aber sicherlich nicht MUSS. Mit deiner Argumentation kann man alles als "Magie" oder "ist halt so" abtun, aber wo bleibt da der Spaß an der Fantasy? Wo bleibt die Fantasie?
Sicherlich ist nicht alles mit biologisch-physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklärbar, aber deswegen kann man den "was wäre wenn doch"-Gedanken dennoch ausarbeiten. Was wäre z.B. wenn du einen Roman schreibst und sich darin eine Meerjungfrau (die nicht mal eben menschliche Beine bekommen kann) und ein Menschenmann vereinigen wollen, weil sie sich lieben? Dumme Situation, wenn du dir selbst keine Gedanken darüber machen willst. Und je mehr man über ein Wesen weiß, desto interessanter wird es auch, weil immer neue Fragen auftauchen. Sowas nennt sich dann Forschergeist


Was das Flugproblem angeht, würde ich die Aerodynamik relativ außer Acht lassen, denn so gesehen dürfte eine Hummel ja bekanntlich auch nicht fliegen.
Ich sehe eher das Problem im Flügelspannweiten-Körper-Verhältnis: Ist die Flügelspannweite so groß, dass sie problemlos den Körper tragen kann, sind die Teile dummerweise immer im Weg, ist sie es nicht, kann er auch nicht fliegen. Oder vielleicht sind die Körper ja auch winzig - dann wären wir wieder bei Elfen, Feen und ähnlichem.
Außerdem müsste man sich noch Gedanken darüber machen, ob man befiederte Flügel hat oder eher Hautflügel wie z.B. die Fledermaus. Mit solchen Hautflügeln hat man wohl weniger Ballast, kann sich gut gleiten lassen. Allerdings sieht das nun auch nicht so prickelnd aus, wenn man ständig Hautfalten an sich runterhängen hat.
Und davon abgesehen: Wenn man - wie bei den Vögeln üblich - das Prinzip der hohlen Knochen benutzt, dürfte dieser Geflügelte bei der normal-menschlichen Statur kaum noch in der Lage sein, aufrecht zu laufen.

Wie wäre es da im Gegenzug nur die Kinder fliegen zu lassen und die Erwachsenen verlieren auf Grund des größeren Gewichts ihre Flugfähigkeit?


//Edit: Und ganz nebenbei wären das ganze dann auch keine Säugetiere, sondern müssten in die Klassen der Antennata (Insekten etc.) gesteckt werden, da alles Wirbeltiere nur 4 Gliedmaßen haben - mit den Flügeln wären es aber sechs. Demnach sind übrigens die meisten Drachen auch keine Reptilien sondern Insekten.

[Coppelia]

Ach ja, Drachen, das musste ja irgendwann kommen.

Wenn sie nicht durch göttliche Schöpfung entstanden sind, setzen Drachen sowas wie eine Evolution von Wesen mit sechs Extremitäten voraus, wobei es vermutlich noch andere Sorten gäbe als Drachen - es sei denn, sie wären alle "zufällig" ausgestorben. Mit dem Problem hatte ich mich für die momentane Romanwelt befasst. Daher gebe ich den Wyvern den Vorzug vor den Drachen, also quasi fliegende Echsen ohne Vorderbeine, dafür mit Flügeln. Und ich habe eine ganze "Familie" daraus entwickelt mit einigen Unterarten. Weil ich mir überlegt habe, dass sie in wärmeren Gebieten etwa dieselbe ökologische Nische besetzen müssten wie Vögel, habe ich die Vögel teilweise durch sie ersetzt.
Allerdings ist das für die Geschichte selbst relativ schnurz.

Aber warum sollten Drachen auch nicht 6 Extremitäten haben - sie können ja Aliens sein oder von den Göttern oder Magiern geschaffen sein oder der letzte überlebende Stamm der alternativen Evolution sein oder was auch immer.