Spieglein, Spieglein an der Wand ...

[Lomax]

... wurde mir der Spiegeltrick als fauler Schwindel aufgezeigt, ... Wenn ich beim Lesen auf so ein "Der Charakter wird beschrieben, indem er vor einem Spiegel steht und sich betrachtet"-Moment kommt (und er nicht Fragen thematisiert wie "Sind das schon Falten?" oder "Ob dieser Pickel *sehr* auffällt?", sondern nur der Beschreibung dient)

Ja, es gibt viele solcher Momente. Infodumping in Dialogen ist noch weiter verbreitet, meinem Empfinden nach ein ebenso fauler Trick ... blödsinnig lange Exkurse, an einen nichtigen Anlass im Roman aufgehängt ... Und de facto ist die Spiegelbeschreibung ja auch nicht weniger getrickst, wenn man sie durch einen "guten Grund" kaschiert. Man trickst halt nur ein wenig geschickter, indem man den Trick dann wiederum mit einem Trick an den Leser weiterreicht
  Ich finde solche Sachen eigentlich alle ziemlich nervig. Aber ob sie wirklich stören oder nicht, hängt oft davon ab, ob sie symptomatisch fürs Buch sind oder eher Einzelfälle bleiben. Und wenn man viele solcher Bücher bearbeitet und sich ein paarmal darüber aufregt - und dann irgendwann feststellt, dass sich nie ein normaler Leser daran stört und die Titel zum Teil zu den erfolgreichsten überhaupt werden und andere mit solchen Mängeln gar Literaturpreise gewinnen ... Dann kommt auch irgendwann der Punkt, wo man nur noch gelangweilt seufzen kann, wenn solche Mängel irgendwo diskutiert werden, als wären sie ein Weltuntergang.

Bei dem "Spiegelproblem" kommt ja noch die gewisse Ironie hinzu, dass diese Marotte überhaupt nur in Reaktion darauf entsteht, dass man nach einem Kunstgriff sucht, um seiner Zielgruppe das zu geben, was sie unbedingt haben will, ohne eine formale Regel zu brechen, die einem den einfachen Weg zur Zielgruppenbefriedigung verbietet. Und dass dann eine weitere formale Regel aufgestellt wird, die diese Umgehung wiederum für schlecht befindet, was dann wieder zu neuen Umgehungsstrategien führt. Das hat dann schon etwas von einer Beschäftigungstherapie für Leute an sich, die gerne alles kompliziert machen wollen.

[Tenryu]

Oder einfach ausgedrückt: Wer unterhält, hat recht.  

[Taske]

Guten Morgen,

In einem Schreibratgeber, den ich vor Jahren gelesen habe (ich glaube, es war "Kreativ Schreiben" von Fritz Gesing) wurde mir der Spiegeltrick als fauler Schwindel aufgezeigt, und ich mußte dem Autor schon damals voll Recht geben. Seitdem müssen meine Leser damit leben, daß man nur relativ wenig über das Aussehen der Hauptfigur erfährt, zumindest wenn niemand sonst die Perspektive hat. Auch Leute, welche die Hauptfigur schon gut kennt, werden nicht mehr extra beschrieben - es sei denn, sie sehen verändert oder komisch oder sonstwie anders als sonst aus.

Es gibt viele Möglichkeiten beim Leser eine Vorstellung davon zu erzeugen, wie der Charakter über den man schreibt (in etwa) aussieht. Einige davon sind hier bereits genannt worden.

Personenbeschreibungen der detaillierteren Art (unter Zuhilfenahme von Spiegeln etc.) sind m.E. eher unnötig. Die Schriftstellerei ist das Reich der Fantasy und ich (als Leser) möchte die in einer Geschichte auftauchenden Personen mitgestalten können.

Im Übrigen: "Schreibratgeber" haben für den Schriftsteller in etwa die gleiche Bedeutung wie "Malen nach Zahlen" für den Pinselschwinger.

Viele Grüße

Taske

[Hr. Kürbis]

Ich sehe den Thread, denke kurz "Ach nöööö, der Spiegeltrick, der hat solch einen Bart!" und will mich abwenden ... als mir auffällt, dass ich ihn aktuell selber verwende!
Aber aus gutem Grund!
Ein Mann erwacht ohne Gedächtnis aber mit einer getöteten Frau neben sich im Bett. Er weiß nicht, wer er ist, fühlt sich fremd im eigenen Körper (NEIN, er ist nicht transsexuell!) und untersucht das Zimmer akribisch nach Hinweisen auf seine Identität, der der Frau und seiner Mitschuld an der Tat. Dabei sieht er auch in den Spiegel und betrachtet sich genau.
Nun dient die Szene nicht in erster Linie dazu, dem Leser ein Bild von der Figur zu vermitteln, die Figur macht sich ein Bild von sich, sie selbst ist sich unbekannt.
Ich denke, in diesem Fall ist es legitim, den Spiegel zu benutzen. Wenn die Figur aber unbewusst in den Spiegel schaut und dabei für den Leser detailliert vorgestellt wird, dann finde ich es besser, lieber nach und nach Infos einzustreuen, die sich aus dem Kontext der Handlung ergeben und nicht bloßes Infodumping sein.

*schaut schnell noch mal in den Spiegel ob die Augen nach wie vor graublau sind*

[Chuck]

Also irgendwie erscheint mir dieses Thema lächerlich.

Spiegeltrick ... wenn man das schon hört. Physikalisch ist es möglich, realistisch auch. Ich selber schaue so oft in den Spiegel und betrachte dabei einzelne Merkmale, die ich dann innerlich auch kommentiere ... Aber unabhängig von mir, gibt es keinen Grund, warum dies nicht mal so gemacht werden sollte. Stil, billiger Trick - who cares? Wenn es nicht gerade bei jeder Person in jedem Buch vorkommt, dann sehe ich da keine Probleme. Und wenn jemand bei einem 250 Seiten Buch aufgrund einer halbseitigen Spiegelbeschreibung das Buch weglegt, dann ist das eine Form einer extremen Verbissenheit - allerdings natürlich auch legitim.

Und wenn wir schon beim Wort "Trick" sind: Es gibt gute und schlechte Zauber, das sagt aber noch lange nichts über ihre Daseinsberechtigung aus. Es wäre ja, als würde man einen Kartenzauber von Copperfield als Trick betiteln, gleichzeitig aber das Durchschneiden eines Menschen nicht, weil es eventuell origineller erscheint.

Oder nehmen wir einen Gilderoy Lockhart, den ich mir in der Ich-Perspektive durchaus in so einer Spiegelbeschreibung vorstellen könnte. Es muss doch einfach nur passend für Szene und Buch sein, alles andere ist egal. Man würde sich ja auch nicht darüber ärgern, wenn ein Charakter ne schlechte Grammatik spricht, weil es theoretisch eine bessere gibt.

[Julia]

Ja, es gibt viele solcher Momente. Infodumping in Dialogen ist noch weiter verbreitet, meinem Empfinden nach ein ebenso fauler Trick ... blödsinnig lange Exkurse, an einen nichtigen Anlass im Roman aufgehängt ...

Infodumping ist sehe ich sogar als größeres Problem, als eine (kurze) Spiegelszene. Wobei hier die ganze Sache auch noch komplizierter wird: manche (seitenlangen) Informationen sind schlicht und einfach nur todlangweilig, weil der Autor damit zeigen möchte, dass er seine Hausaufgaben bei den Recherchen gemacht hat. Besonders bei historischen Romanen fällt mir das immer wieder auf - da wird dann die Beziehung von xy zu yz in allen Einzelheiten auseinanderklamüsert, unter besonderer Berücksichtigung der verwandtschaftlichen Verhältnisse des Hauses trallala und unter Anbetracht der politischen Spannungen zwischen Hinz und Kunz, usw ...
Besonders ärgerlich sind solche "Belehrungen", wenn sie für den weiteren Verlauf der Geschichte eigentlich keine Bedeutung mehr haben (oder sie in die Geschichte eingebracht werden, weil sie damit den Anschein von Komplexität erwecken sollen, ohne die Handlung wirklich voranzubringen).

Andererseits gibt es aber auch Hintergrundwissen, dass ich als Leser für die Geschichte haben muss. Bei dem Buch, dass ich gerade lese, wird beispielsweise sehr viel über archäologisches Arbeiten erzählt. Infodumping, klar -aber eben so spannend gemacht, dass man es gerne mitnimmt.
Auch bei wissenschaftlichen Romanen muss irgendwo erst mal eine Basis geschaffen werden, oder eben bei Werken, die auf einem bestimmten Gedankenmodell fußen.
Als Paradebeispiel fällt mir in diesem Zusammenhang "Sofies Welt" ein - dass Buch besteht zu zwei Dritteln nur aus Infodumpig über Philosophie. Trotzdem ist es ein viel- und hochgelobtes Werk.

Problematisch bleibt das Thema aber trotzdem - letztendlich muss jeder selbst entscheiden, ob und wieweit er Informationen als Infodumping betrachtet (schließlich gibt es auch genug Leser, die durch das Lesen von historischen Romanen ihre Allgemeinbildung weiterbringen wollen - hübsch verpackt mit einer kleinen Liebesgeschichte drumherum ...). Mein Ding ist es aber ehrlich gesagt nicht (obwohl ich sehr gern historische Romane lese). Dafür fesseln mich wiederum die "wissenschaftlichen" Geschichten, bei den ich mitgrübeln oder mein Weltbild infrage stellen kann. Und wenn sich dann noch irgendetwas aus der Geschichte "mitnehmen" läßt, war es für mich ein richtig gutes Buch. Was andere Leser natürlich wieder ganz anders sehen ...

[Maja]

@Tenryu
Ja, genau den Film meinte ich!

@Stefan
Du solltest dir "Dark City" ansehen, wenn du es noch nicht getan hast. Gleiche Ausgangssituation (inkl. des verwirrten Helden vor dem Spiegel)

OT Ende

[Lomax]

Oder einfach ausgedrückt: Wer unterhält, hat recht.  

Das ist für Unterhaltungsliteratur am Ende ohnehin der entscheidende Faktor. Trotzdem lohnt es sich durchaus, mitunter im Detail zu diskutieren, was bei welchen Lesern die Unterhaltung stört

Ich denke, in diesem Fall ist es legitim, den Spiegel zu benutzen.

Das ist sicher der entscheidende Faktor - wie gut es in den Text eingebunden ist, wie natürlich die Handlung in der Szene wirkt. Bei vielen Büchern kann man sich kaum vorstellen, dass der Autor eine solche "legitime Herleitung" im Kopf hatte ... Andererseits: Wissen kann man es auch nicht. Denn diese "gute Begründung" ist ja letztlich auch nur ein Trick, der den Spiegel kaschiert. Der Autor kann sich vieles ausdenken, es im Text verankern und davon überzeugt sein, dass ein Leser das dann auch als natürlich empfindet. Aber wirklich sicher gehen kann er nicht. Denn die Übergänge zwischen motivationslosem Spiegelblick und gut verankertem Handlungselement sind fließend, und wenn man an einen wirklich schreibwerkstättengestählten Hardcore-Spiegelfeind gerät, wird er auch bei deiner Szene aufstöhnen, die Scheuklappen runterziehen und eine schlechte Rezi schreiben Genau wie auch bei Majas Beispielen.
  Genau wie man möglicherweise davon ausgehen muss, dass die ein oder andere "Spiegelszene", an der man selbst sich stört, für den Autor ebenso wohlbegründet wirkte.

Und wenn jemand bei einem 250 Seiten Buch aufgrund einer halbseitigen Spiegelbeschreibung das Buch weglegt,

*Gulp* Ich muss sagen, dass ich bei halbseitigen Beschreibungen per se schon den Drang verspüre, ein Buch wegzulegen. Ob mit Spiegel oder ohne Aber, nein: Ich bin ja lesesüchtig und kann Bücher nicht weglegen. Aber stören tun mich lange Beschreibungen schon. Da ist zumindest querlesen angesagt.

Problematisch bleibt das Thema aber trotzdem - letztendlich muss jeder selbst entscheiden, ob und wieweit er Informationen als Infodumping betrachtet

Ja, Infodumping ist die eine Sache. Ich meinte aber ganz speziell das Infodumping durch Dialoge. Wenn also eine Hauptfigur ihrem langjährigen Freund mal eben noch mal seine ganze Lebensgeschichte erzählt, damit der Leser sie auch erfährt Daran stört mich dann nicht mal das Infodumping, sondern der Missbrauch des Dialogs - ähnlich wie die Spiegelszene ist ja auch das ein Missstand, der überhaupt nur auf eine Schreibregel hin entstanden ist, weil irgendwer dem Autor mal gesagt hat, langes, erzählerisches Infodumping wäre schlecht.
  Manchmal ist die Kur schlimmer als die Krankheit 

[Julia]

@ Lomax: Meinst du sowas:

"Weißt du noch, wie meine Mutter vor einiger Zeit zu mir sagte:'Wie kannst du nur diesen schrecklich bärtigen Mann, der im übrigen mit seinen 1,95 m auch gar richtig nicht zu deiner kleinen, zierliche Figur passt, tatsächlich heiraten?'"

Antwort Freundin: "Und recht hat sie. Kannst du dich noch daran erinnern, wie er damals von dir verlangt hatte, deine schönen, rotbraunen Haare abzuschneiden und sie statt dessen schwarz zu färben? Man gut, dass diese furchtbare Farbe inzwischen schon wieder herausgewachsen ist - dein jetziges Blond paßt auch viel besser zu deinen blauen Augen und der niedlichen Himmelfahrtsnase. Ach, und übrigens: Dein neuer burgunderroter Nagellack harmoniert ganz wunderbar zu deinen tollen Pumps, die du dir ja letztens mit mir zusammen in dieser neuen In-Boutique gekauft hast ... du weißt doch, die mit den hellblauen Markisen im Bergweg, nur drei Straßen von deiner Wohnung entfernt ..."



... ach Mist, jetzt habe ich doch vergessen zu erwähnen, dass der Typ natürlich dunkelbraunhaarig und bärtig war ...

[Lomax]

Meinst du sowas: ...

Oh mein Gott, das wäre ja der Dialogersatz für die Spiegelszene. Ja, aber so was in der Art meinte ich, wenn auch nicht speziell auf das Aussehen bezogen. So was kann man ja für vielerlei Informationen machen.

"Oh, da ist ja ein Brief von meinem Vater angekommen. Du weißt ja noch das ich von diesem Landgut komme, und meine Eltern Schafe züchten. Und als Kind schickten sie mich dann zur Ausbildung ... blablabla ..., und meine drei Schwestern ... blablbabla ..."

[Falckensteyn]

Wenn ich mich selbst im Spiegel betrachte, dann erzählt mir meine innere Stimme nicht, wie ich aussehe, sondern was sich an mir verändert. Bspw. wirken die Haare an den Schläfen in der Morgensonne noch grauer als sonst, oder ich entdecke eine neue Falte. Oder ich ärgere mich, dass der Coiffeur (ja, bei uns heisst der so) die Haare mal wieder zu kurz geschnitten hat. Sowas in der Art würde ich auch in einer "Ich"-Erzählung verwenden, um dem Leser eine leise Ahnung über den Protagonisten zu geben.

Ich schreibe sowieso nicht gerne aus der ICH-Perspektive, mangels Erfahrung. Vielleicht kommt das ja noch.

[Hr. Kürbis]

... während ich wiederum die ICH-Perspektive bevorzugt nutze, irgendwie kann ich dann "authentischer" schreiben.

Sicher ist die Notwendigkeit einer solchen Spiegelszene ziemlich relativ und stellt sich bei vielen Texten nicht, da die Infos über eine Person auch anders eingewoben werden können.
Aber was soll man machen, wenn man aus der ICH-Perspektive schreibt, die einzige Person im Raum tot ist und man keine Vorstellung davon hat, wer man ist?

Bei mir liest sich das dann folgendermaßen:

Noch bevor ich ihre Sachen untersuche, blicke ich in den Spiegel. Seine Oberfläche ist nicht sehr groß, aber von guter Qualität und verzerrt mein Gesicht kaum.
Müsste ich mich beschreiben, würde ich sagen, ich wäre dunkel. Ich kann meine Feststellung nicht an einem Merkmal festmachen; weder an den grauen Augen unter den schweren Lidern, nicht an der Hakennase, die einmal zu oft gebrochen wurde um noch eindrucksvoll zu sein. Auch die struppig schwarzen Haaren, die mir ins Gesicht fallen, sind es nicht. Auf jeden Fall bin ich älter als die Unbekannte. Während sie schätzungsweise den halben Weg zwischen zwanzig und dreißig Jahren zurückgelegt hatte als sie starb, bin ich mindestens zehn Jahre älter.
Sieht so ein Mörder aus?
Ja, muss ich zugeben, aber hab ich es wirklich getan?

Mehr würde ich nicht schreiben wollen, eine ungefähre Ahnung sollte für den Leser ausreichen. Der Typus ist klar, aber jetzt noch zahlreiche Details einfließen lassen? Nein, dass überlasse ich der Vorstellung des Lesers ...

[Taske]

Hallo,

... während ich wiederum die ICH-Perspektive bevorzugt nutze, irgendwie kann ich dann "authentischer" schreiben.

Sehe ich auch so. Leider wird diese unsere Sicht der Dinge nicht von der Mehrheit der Agenturen und Verlage geteilt ...

Müsste ich mich beschreiben, würde ich sagen, ich wäre dunkel ...

Hu! Ganz schön mutig! Hier Texte von sich zu posten könnte Kommentare, ggfs. sogar mehr oder minder kreative "Verbesserungsvorschläge" wie:

Zwischen "müsste ich mich" und "beschreiben" würde "mit einem Wort" nicht schlecht aussehen.

provozieren. Also ich würde mich das nicht trauen

Viele Grüße

Taske

[Hr. Kürbis]

Also ich würde mich das nicht trauen

Na dann ist ja gut!

[Tenryu]

Alternativ könnte die Figur ja auch ein Foto (Ausweis/Führerschein) von sich selbst betrachten - und darüber sinnieren, wie alt sie inzwischen geworden ist, usw.