Wovon ernährt sich eine unterirdische Zivilisation?

[Mithras]

Moin! Ich war mir nicht sicher, in welches Unterforum diese Frage gehört, also bitte gerne verschieben, wenn sie an einem anderen Ort besser aufgehoben ist!

Mir ist kürzlich ein Plotbunny über den Weg gelaufen: Ich möchte gerne eine unterirdische Zivilisation einführen, die den Oberflächenbewohner völlig unbekannt ist und nur in Legenden nachhallt. Dafür ist es praktisch unabdingbar, dass diese Zivilisation so weit unterhalb der Erdoberfläche lebt, dass ihre Ernährung nicht auf Sonnenlicht, Photosynthese und pflanzlicher Nahrung basieren kann, und das bereitet mir Kopfzerbrechen. Mein bisheriger Ansatz basiert auf Pilzen in unzähligen Formen, die sowohl selbst als Nahrungsmittel für meine Zivilisation dienen als auch für deren Nutztiere. Diese Pilze spalten ein bestimmtes Mineral auf und gewinnen dadurch die Energie für die Synthese von Kohlenhydraten. "Recycling" spielt in dieser Gesellschaft eine fundamentale Rolle, da sämtliche organische Überbleibsel (von Essensresten bis hin zu den Totel) dem Mycel übergeben werden, um ihm zusätliche Nährstoffe zuzuführen, und hin und wieder kommt es auch zu Menschenopfern.

Als einzige (magische) Energiequelle reicht mir mein Mineral aber nicht aus. Ich suche nach einer verlässlicheren Grundlage meiner Landwirtschaft, so wie die Sonne für uns, stecke aber fest. Andere Autoren haben ja auch unterirdische Zivilisationen erschaffen, ich habe von denen aber praktisch keine Ahnung und will nicht unwissentlich deren Ansätze kopieren. Habt ihr Ideen? Vielen Dank schonmal!

[Christopher]

Es gibt einige Fische, soweit ich weiß, die in einigen abgelegenen Höhlenseen ein kleines Ökosystem für sich haben. Guck mal bei YT oder so danach. Das sind kleine Seen in höhlen, wo einige wenige Fisch/Krebsarten und anderes Getier leben. In der Regel sehr kleine, aber funktionierende Ökosysteme. Warum sollte etwas in klein nicht auch als groß funktionieren?

Viele Insektenarten kommen mit großer/völliger Dunkelheit auch gut zurecht, Fledermäuse am oberen Ende dieser Nahrungskette können auch funktionieren... ich würd glaub mal gucken, ob es ne BBC Doku über Höhlenbewohner oder ähnliches gibt und da ein wenig schauen

[Valkyrie Tina]

Als Pendant für die Sonne kannst du Geothermie verwenden. Nach unten hin wird es immer heißer, wegen dem flüssigen Erdkern. Die Erdkruste (aka die äußerste Schicht) ist bis zu 500° heiß. Das reicht prima als Energiequelle.

[Barra]

Da kann ich @Christopher nur zustimmen. Die Ökosysteme der Tiefen und Höhlen sind glaube ich noch nicht groß erforscht und da findet sich immer Neues. Also kannst du da auch ruhig (in einem Fantasy/SF Setting) für meinen Geschmack eine Schüppe drauflegen.

Berühmt sind neben Krebsen auch die Grottenolme.
An Pilze hatte ich auch sofort zuerst gedacht und an Wurzeln. Je nachdem wie tief dieses Reich liegt.
Außerdem an Ameisen, Maulwürfe und Regenwürmer, die unterirdisch leben. Sprich von: organischen Abfällen über Larven bishin zur Pilz Zucht ist bei denen alles dabei.

So ad hoc erinnere ich mich noch an die "Drow" (Dunkelelfen) von Salvatore oder die "Falmer" in der unterirdischen Schwarzweite. Außerdem gab es da noch "City of Ember" und wenn ich nicht ganz daneben liege, haben die dort Kartoffeln angebaut.

Apropos Pflanzen mit wenig Licht: Chicoree ist son Gewächs, welches möglichst nicht der Sonne ausgesetzt werden sollte. Vielleicht könnte es eben Pflanzen geben, die nicht nur wenig Licht wollen, sondern eben gar keins bevorzugen.
Siehe zum Beispiel auch hier: "Pflanze ausgetrickst".

In Sachen Proteine und Fleisch: Würmer, Asseln und eben so was wie Maulwürfe?

Ich suche nach einer verlässlicheren Grundlage meiner Landwirtschaft, so wie die Sonne für uns, stecke aber fest.

Vielleicht hilft dir alles was fluoreszierend ist. Angefangen bei Flechten, die die Höhelndecke bewuchern, über Pilze, bis hin zu Plankton im unterirdichen Wasserreservoir und die Tiere selbst. Ich denke dabei an so was wie "Anglerfische". (Anglerfische sind jetzt sicher eher Tiefsee und nicht Höhle, ich denke aber die Dunkelheit und "Tiefe" könnte dort ein paar Überschneidungen finden. Höhlenlebewesen sind ja eher blind und weiß, Tiefseefische durchaus auch mal Schwarz und eben alles andere als blind.)

In jedem Fall wünsche ich dir viel Spaß beim weiterbasteln an diesen Fragen und Details. Cool ist dieses "Feld" auf jeden Fall.

[Zit]

Tiere in der Tiefsee leben vom Meeresschnee (marine snow), Partikel wie Ausscheidungen, Futterreste oberer Schichten, abgestorbenes Getier, das kontinuierlich herunterrieselt. Außerdem sammeln sich viele Tiere um White und Black Smoker, wo sie entweder Bakterien abgrasen, die sich wiederum durch Chemosynthese von Methan, Schwefel, etc. ernähren, oder selbst Chemosynthese betreiben (Muscheln). Kadaver wie jene von Walen bieten als Wale Fall (Walsturz) über Jahrzehnte ebenso eine Nahrungsquelle.

Deine Bewohner könnten also hauptsächlich von Tieren ernähren, die wiederum von Bakterien leben, die anorganische Stoffe zerlegen. Bei Fantasy kannst du dir da ja selbst was ausdenken. Je nachdem wie die Gesteinsschichten obendrüber beschaffen sind, fällt bestimmt auch mal ein Hirsch (oder Särge? ) hinab, den sie entweder selbst essen oder sich dann wieder von deren Verwertern ernähren. Wenn du unterirdische Flüsse hast, könnten die auch Gefleuch mit sich bringen, oder zumindest Siedlungsgrund für Muscheln bieten.

Fledermäuse am oberen Ende dieser Nahrungskette können auch funktionieren

Naja, nach Corona vielleicht nicht die schlauste Idee, die zu essen. Fledermäuse sind hart im Nehmen und tragen allerlei Krankheiten in sich, die andere flach legt. Zumal sie auch trotz allem Zugang zur Oberwelt brauchen. Fledermausguano ist aber super Dünger. Vielleicht gibt es da eine Quelle, die das Zeug in tiefere Schichten trägt und dadurch wachsen Algen, Flechten an unterirdischen Flüssen.

[Christopher]

Ah, mit "funktionieren" meinte ich nicht unbedingt, dass man sie essen sollte
Mehr so Flora&Fauna.

Da ich selber auch mit einem unterirdischen Setting arbeite, hab ich da 1-2 Gedanken zu

[Yamuri]

Ich habe auch eine solche unterirdische Zivilisation in meinem Hauptprojekt. Die Zivilisation lebte allerdings früher an der Oberfläche, bevor sie unter die Erde ziehen musste und sich dort in einem langen Prozess angepasst hat. Es gab später Versuche wieder an die Oberfläche zu kommen, daher kommen die Legenden von einer Zeit in der diese Zivilisation und die Menschen gemeinsam in der ersten Stadt lebten. Meine Zivilisation ist insektoid, allerdings so geheimnisumwoben, dass ich die Ernährungsweise noch nicht wirklich festgelegt habe. Insofern interessiert mich dieser Thread auch, um Anregungen für "Die Anfänge" zu bekommen, als diese Zivilisation einmal Kontakt zu Menschen hatte, bevor sie dann zur Legende/Mythos wurden für die humanoiden Einwanderer.

[Villyana]

Ich habe hier auch an Wurzeln gedacht wie Kartoffeln, Pastinaken, Zwiebeln und Kartoffeln.
Meine Frühlingszwiebeln wachsen auch ohne Licht, nur mit Wasser im Kühlschrank weiter. Mit abgeschnittenen Karotten geht das auch, da kommt das Grün wieder raus. Nur ganz ohne Licht evtl nicht mehr so grün.

Spargel wäre vielleicht auch eine Idee.

Haben deine Bewohner denn Licht oder brauchen sie keins?
Dachte hier eher an Fische. In Höhlen gibt es blinde Fische oder welche, die ihr eigenes Licht mitbringen.
Vielleicht Pilze mit Biolumiszens? Dann könnten andere Dinge eben doch im Licht wachsen.
Vielleicht kleine Kressefelder im blauen Pilzlicht? 

[Maja]

Denkt bei der Ernährung unterirdischer Zivilisationen auch an die benötigten Vitamine. Menschen sind auf Vitamin D angewiesen, für dessen Verstoffwechslung der Körper Sonnenlicht benötigt. Das wird sich mit Bioluminiszenz oder phosphorisierenden Pilzen nicht unbedingt abbilden lassen. Eine Option wäre, dass die unterirdisch lebenden Menschen tatsächlich allesamt rachitisch sind, weil ihre Körper kein Vitamin D erschließen können. Magische oder technische Höhensonnen wären auch noch eine Alternative. Wie seht ihr das? Mache ich mir da einen Kopf um nichts? Oder ist das ein valider Gedanke?

[Zit]

@Maja

An sich sehr valide. Betrifft letztlich die gesamte Ernährung wie Fette, Kohlenhydrate, Mineralien (Jod?). Eisenmangel bei menstruierenden oder schwangeren Personen ist auch so eine Sache. Ich wüsste zum Beispiel nicht, obs ausreicht an einer Eisenader zu lecken, um den Bedarf zu stillen, wenn Pflanzen/ Tiere nicht ausreichen.

Ich seh da entweder den Weg, dass Tiefenbewohner nicht von Menschen abstammen oder sie anders Zugang zu solchen Dingen haben wie Lichtlöcher oder "Abfälle" von oben oder keine reine Tiefenbewohner sind. Kann ja sein, dass sie trotzdem Felder oberirdisch bewirtschaften, Tiere nahe Höhlen halten und sich sonst eher bedeckt halten.

[Mithras]

So, jetzt komme ich endlich dazu, hier auf eure Antworten einzugehen. Danke schonmal für die Rückmeldung!

Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich Biologe bin. Von unterirdischen Ökosystemen weiß ich natürlich, aber die sind alle nicht sonderlich produktiv und erlauben nur Individuen und Populationen von geringer Größe. Außerdem sind diese Arten von Ökosystemen häufig von Biomasse abhängig, die ursprünglich von der Oberfläche stammt. Ich brauche daher eine verlässliche Energiequelle und einen anabolischen Stoffwechselprozess, der unabhängig vom Sonnenlicht große Mengen an Biomasse produzieren kann.

Vielleicht hilft dir alles was fluoreszierend ist. Angefangen bei Flechten, die die Höhelndecke bewuchern, über Pilze, bis hin zu Plankton im unterirdichen Wasserreservoir und die Tiere selbst. Ich denke dabei an so was wie "Anglerfische". (Anglerfische sind jetzt sicher eher Tiefsee und nicht Höhle, ich denke aber die Dunkelheit und "Tiefe" könnte dort ein paar Überschneidungen finden. Höhlenlebewesen sind ja eher blind und weiß, Tiefseefische durchaus auch mal Schwarz und eben alles andere als blind.)

Du meinst wahrscheinlich Lumineszenz und nicht Fluoreszenz! Das Problem dabei: Biolumineszenz ist meistens sehr schwach, wenn man sie mit dem Licht der Sonne vergleicht. Und: Die Energie für die Lichtreaktion stammt aus anderen Stoffwechselprozessen, nicht zuletzt aus der Photosynthese. Könnte man Biolumineszenz zur Grundlage von Nahrungsketten machen, hätte man ein Perpetuum mobile erschaffen...

Als Pendant für die Sonne kannst du Geothermie verwenden. Nach unten hin wird es immer heißer, wegen dem flüssigen Erdkern. Die Erdkruste (aka die äußerste Schicht) ist bis zu 500° heiß. Das reicht prima als Energiequelle.

An Geothermie habe ich auch gedacht, die Sache hat nur einen Haken: Wenn man nicht gerade an solche Temperaturen angepasst ist, sind 500°C für die meisten Organismen tödlich. An Schwarzen Rauchern in der Tiefsee mag das Leben Wege gefunden haben, mit diesen Temperaturen umzugehen, doch meine unterirdische Zivilisation hat sich evolutionär gesehen erst kürzlich aus Oberflächenbewohnern entwickelt und kann mit solchen Temperaturen nicht umgehen. Und auch plottechnisch wäre es unpraktisch, auf derart hohe Temperaturen zurückzugreifen, da sonst der geplante "Besuch" durch Oberflächenbewohner nicht möglich wäre. Extreme Temperaturen müssen also auf wenige Orte beschränkt werden. Und kann ein solches Ökosystem überhaupt produktiv genug sein, eine ganze Zivilisation zu ernähren?

Denkt bei der Ernährung unterirdischer Zivilisationen auch an die benötigten Vitamine. Menschen sind auf Vitamin D angewiesen, für dessen Verstoffwechslung der Körper Sonnenlicht benötigt. Das wird sich mit Bioluminiszenz oder phosphorisierenden Pilzen nicht unbedingt abbilden lassen. Eine Option wäre, dass die unterirdisch lebenden Menschen tatsächlich allesamt rachitisch sind, weil ihre Körper kein Vitamin D erschließen können. Magische oder technische Höhensonnen wären auch noch eine Alternative. Wie seht ihr das? Mache ich mir da einen Kopf um nichts? Oder ist das ein valider Gedanke?

Prinzipiell hast du recht, aber dieses Problem habe ich bereits bedacht: Tatsächlich haben unterirdische Lebensformen alternative Stoffwechselwege für den Calciumhaushalt entwickelt. Nacktmulle etwa scheinen gar kein Vitamin  D bilden zu können und kommen trotzdem bestens ohne aus. Wie genau ihr Calciumstoffwechsel funktioniert ist leider noch unerforscht. Vermutlich haben auch andere unterirdische Organismen Alternativen zu VitD entwickelt, oder aber sie können evtl. VitD ohne Sonnenlicht bilden. Ad hoc spricht biochemisch erstmal nichts dagegen, dass es Enzyme geben könnten, die die Reaktion katalysieren, für die andere Organismen UV-Strahlung benötigen.
Tatsächlich geht meine unterirdische Zivilisation wie auch viele andere Menschen mit besonderen Fähigkeiten auf molekularbiologische Experimente zurück, in denen Menschen mit der DNA anderer Arten modifiziert wurden, unter anderem mit der von Nackmullen. Diese sonderbaren Gesellen bekommen nämlich nahezu nie Krebs, leben für Tiere ihrer Größe geradezu unverschämt lange, überstehen Sauerstoffmangel länger als jedes andere Säugetier und können noch im Erwachsenenstadium ihr Skelett remodellieren. Und dass sie nicht auf VitD für ihren Calciumhaushalt angewiesen sind, ist eine weitere tierische Superkraft, die ich mir von ihnen ausgeborgt habe!

[Maja]

Tatsächlich geht meine unterirdische Zivilisation wie auch viele andere Menschen mit besonderen Fähigkeiten auf molekularbiologische Experimente zurück, in denen Menschen mit der DNA anderer Arten modifiziert wurden, unter anderem mit der von Nackmullen.

Da du diesen Thread nicht Mithras-spezifisch unter "Autoren helfen Autoren" aufgemacht hast, sondern im Weltenbau, wollte ich ein paar Sachen in den Topf werfen, die auch anderleuts unterirdische Zivilisationen betreffen können. Dieser Thread wird ja nicht in drei Monaten geschlossen und als erledigt ins Archiv wandern, sondenr über die nächsten Jahre für das spannende Thema unterirdischer Zivilisationen offenstehen - und da gibt es eine faire Chance, dass dann auch Menschen, mit Menschenbedürfnissen, unter der Erde leben. Der Hinweis von mir war also weniger an dich speziell, sondern an alle Interessenten gerichtet.

Wenn du in diesem Thread lieber ausschließlich für dich relevante Sachen haben möchtest, kein Problem, dann verschiebe ich den nach "Autoren helfen Autoren" und nenne ihn um in "Wovon ernährt sich *meine* unteridische Zivilisation". Gib einfach Bescheid, wenn ich das tun soll. Ansonsten lasse ich das hier offen für alle.

[Christopher]

Ich habe das Problem bei mir auch dadurch gelöst/vereinfacht, indem es eine externe, sonnenbeschienene Quelle für Nahrungsmittel etc gibt. Das kann man ja, wenn es hier allgemein um das Problem geht, auch als Möglichkeit haben.

[Maja]

Das Problem mit Vitamin D ist, dass derjenige, der es zu sich nimmt, selbst Sonnenlicht braucht, um es verstoffwechseln zu können. Es reicht nicht, eine sonnenbeschienene Nahrungsquelle zu haben - ohne Sonnenlichtaufnahme über die Haut entsteht ein Vitamin D-Mangel, was dazu führt, dass die Knochen keine mineralien mehr aufnehmen können - Kinder im Wachstum erkranken dann an Rachitis, Erwachsene an Osteoprose. Deswegen hatte ich das als Beispiel aufgeführt für etwas, das ohne Sonnenlicht echt problematisch ist. Die Mineralien, Spurenelemente und co. in den Körper bekommen ist eine Sache, sie auch verstoffwechseln können eine andere.

[Yamuri]

An der Stelle frage ich mich gerade: wenn z.B. eine insektoide Lebensform über Jahrhunderte unter der Erde gelebt hat und dann, weil es an der Oberfläche generell wieder möglich ist auch zu leben ohne zu verbrennen aufgrund der Sonneneinstrahlung, wieder an die Oberfläche geht - welche Herausforderungen kämen da auf eine solche Spezies zu?

Oder auch auf Menschen bezogen. Wenn Menschen sich nun durch Mutationen an ein Leben unter der Erde angepasst hätten (d.h. auch veränderter Stoffwechsel), weil an der Oberfläche das Leben tödlich geworden ist, es unter der Erde aber noch möglich ist und diese unter der Erde Lebende Menschheit eines Tages wieder an die Oberfläche kann, welche Auswirkung hätte das dann?