Klischees in der Fantasy - Erfahrungen und Meinungen dazu?

[Frostschimmer]

Hi, ich wollte hier mal fragen, was so für euch die typischen Klischees in der Fantasy sind. Damit meine ich sowohl Charakterklischees, typische Settings, Weltenbau, Archetypen, Handlungsverläufe und alles, wozu es sonst noch Klischees gibt.

Was fällt euch dazu so ein?

Ich habe beim Klischee-Fantasy-Setting immer sofort den klassischen Märchenhelden vor Augen, der die Prinzessin (oder sonstige Damsel in Distress) retten muss.

Mich würde wirklich mal interessieren, welche Klischees da sofort präsent sind (die man dann vielleicht besser gleich zu Beginn vermeidet, weil sie langweilig sind). Außerdem möchte ich mal erfragen, ob es eurer Meinung nach auch Klischees gibt, die ihr trotzdem gerne lest.

Ich hoffe auf zahlreiche Meinungen.

LG
Frostschimmer

[Soly]

Nur kurz vom Handy aus dem Mecklenburger Funkloch:
Wir hatten hier schon mal einen ähnlich gelagerten Thread über Tropes, vielleicht findest du da was?

[Dämmerungshexe]

Bei Klischee-Fantasy fallen mir eigentlich sofort Cover wie von Frank Frazetta ein - Conan und dergleichen, spärlich bekleidete Damen usw. Seltsamerweise üben aber gerade diese Dinger eine unheimliche Anziehungskraft auf mich aus - ich habe eine ganze Kiste solcher Bücher, meist vom Flohmarkt oder so. Lesen kann ich sie aber nicht wirklich, weil sie - nun ja: voller Klischees sind und dazu meist auch noch schlecht geschrieben.

Ich glaube das ist so ziemlich das größte "Klischee" der Fantasy für mich: tolle Verpackung, tolle Bilder, die sofort etwas in mir ansprechen, wo der tatsächliche Inhalt dann aber aus irgendwelchen Gründen hinterherhinkt. Fantasy kann an sich alles sein, deswegen ist es oftmals auch "nichts", weil Autoren sich irgendwo verzetteln, oder es nicht schaffen mehr als Fassade aufzubauen. Was wahrscheinlich das "Klischee" schlechthin für Fantasy-Ausenstehende ist: keine echte Qualität.
Ich sage natürlich nicht, dass Fantasy schlecht ist (imerhin schreibe ich sie selber, eben auch, um gegen solche vorgefertigten Meinungen anzukämpfen), aber es ist das, was mir persönlich bei Fantasy und Klischees immer sofort einfällt.

[Mondfräulein]

Das hier ist eine sehr, sehr subjektive Liste von Dingen, die mich in Fantasyromanen nerven. Nicht alles davon würde jeder als Klischee bezeichnen, für mich sind sie das aber irgendwie.

Der trinkende Held: Solchen Protagonisten begegne ich sehr, sehr häufig, fast in jedem Fantasyroman. Mich nerven sie nicht jedes mal, denn gut gemacht kann das einen wirklich spannenden Protagonisten ergeben, aber in den allermeisten Fällen ist es eben nicht gut gemacht und nervt mich tierisch. Es geht um den sehr fähigen Krieger, der von seiner Vergangenheit so gezeichnet ist, dass er in den Tag hinein lebt, meistens auch oft viel trinkt, Witze macht und nichts ernst nimmt. Negativ aufgefallen ist mir das in Castlevania, die Hauptfigur konnte ich absolut gar nicht leiden. Hier fehlt oft der emotionale Anker, der mich dazu bringt, mich für die Figur zu interessieren.

Sexismus: Fantasy ohne gut geschriebene Frauenfiguren spricht mich nicht an. Besonders in Romanen mit männlichen Protagonisten verkommen die weiblichen Figuren aber oft entweder zu Lustobjekten oder hilflosen Wesen, die vom Helden gerettet werden müssen. Furchtbar finde ich auch zickige Frauen, deren einzige Aufgabe ist, sich mit dem Helden zu zanken, um sich dann in ihn zu verlieben. Was mich insgesamt daran stört ist, dass die Frauen in all ihrem Dasein nur dazu dienen, die Geschichte eines Mannes voranzutreiben. Seine Geschichte erzählt, ihre Geschichte dient nur dazu, diese weiter auszuschmücken. Wie man gute Frauenfiguren schreibt ist ein Thema, das einen ganz eigenen Thread füllen könnte, aber wenn sie fehlen, dann fehlt mir auch etwas. Ganz zu schweigen von Romanen, die einfach keine Frauenfiguren haben und reine Männergeschichten sind.

Krieg: Krieg ist brutal und furchtbar. Mich stört es, wie sehr er in vielen Fantasyromanen trotzdem romantisiert wird.

Rassismus: Damit könnten wir wahrscheinlich auch einen ganzen Thread füllen und ich habe fest vor, einen zu eröffnen, sobald wir dafür im Forum einen geeigneten Ort haben, aber die klassische Völkerfantasy ist voll mit rassistischen Tropes, die wir wirklich nicht mehr brauchen.

Vorhersehbarkeit: Die klassische Heldenreise wurde schon oft erzählt. Es nervt mich, wenn sich Romane zu sehr daran orientieren und einfach stur nacherzählen, wie ein einfacher Bauersjunge sein magisches Erbe entdeckt und zum Helden wird, der den bösen König besiegt. Nicht, dass so ein Buch nie gut werden könnte, aber das an und für sich ist noch keine spannende Prämisse für einen Fantasyroman.

Das Ausbleiben moralischer Debatten: Häufig habe ich in solchen Geschichten das Gefühl, dass Dinge nur deshalb passieren und Entscheidungen nur deshalb getroffen werden, weil das Klischee vorgibt, dass das jetzt die richtige Entscheidung ist, nicht weil es wirklich die bessere Entscheidung ist. Moralische Fragen werden nicht durchdacht, weil die richtige Antwort ja ohnehin schon festzustehen scheint. Zum Beispiel hat mich die Serie Avatar hier als Teenager tief beeindruckt. Eine ganze Folge lang wird hinterfragt, ob es wirklich richtig ist, jemanden zu töten, nur weil die Person böse ist und viel Leid verursacht. Andere Geschichten hätten sich diese Frage nicht gestellt sondern die Antwort als gegeben vorausgesetzt.

Mittelalter und sonst nichts: High Fantasy war lange sehr, sehr unkreativ was den Weltenbau betrifft. Jedes Buch war in irgendeiner Weise an das mitteleuropäische Mittelalter angelehnt. Ich würde echt gerne Bücher lesen, die darüber hinausgehen.

Das ist alles natürlich sehr subjektiv und wahrscheinlich habe ich einiges vergessen, aber das sind so Dinge, die mich häufig stören.

[Maja]

Da ich gerade dabei bin, als Nanowrimo-Projekt einen Retro-Fantasyroman zu plotten, beschäftige ich mich gerade mit Klischees aus der Fantasy, die man in den 80ern in echt jedem Buch finden konnte und die heutzugtage weitgehend ausgestorben sind. Dazu gehören insbesondere

Die Sammelquest
Das legendäre Artefakt ist in sieben Teile zerbrochen, die quer über die ganze Welt verteilt sind. Mit dem Fantasyäuqivalent einer Interrailkarte brechen die Gefährten zur großen, weltumspannenden Rundreise auf, um die Teile zusammenzusuchen, denn nun wenn das legendäre Artefakt wieder vereint ist, kann damit das Große Böse^TM aufgehalten werden. So suchen wir bei Diana L. Paxon die "Juwelen von Westria", bei Geraldine Harris die Schlüssel der "Sieben Zitadellen", und das lässt sich beliebig fortsetzen. Ein tolles Trope. Ich liebe solche Bücher heiß und innig.

Der Unfähige Zauberer
Der ewige Zauberlehrling ist zu Großem bestimmt, aber völlig außerstande, seine Fähigkeiten zu kontrollieren. Was mit Schmendrick, dem Magier aus dem "Letzten Einhorn" noch brillant umgesetzt war (Thema: Unsterblichkeit), wirkt schnell abgedroschen, weil der Leser weiß: Ehe die Trilogie abgeschlossen ist, haben wir es mit dem mächtigsten Magier seit Gandalf zu tun.

Der nichtsahnende Küchenjunge
Nachdem die königliche Familie bei einem Massaker getötet wurde, wächst irgendwo in Hintertupfingen ein Knabe als Küchenjunge heran, ohne zu ahnen, dass er in Wirklichkeit der letzte überlebende Prinz ist. Nun muss er seinen von einem dunklen Gott besessenen bösen Onkel vom Thron stoßen und selbst die Erbfolge antreten. Manchmal ist der Küchenjunge zusätzlich "der aus der Prophezeiung". Zu seinen Talenten gehören interessanterweise keine Kochkünste, aber sobald man ihm ein Schwert in die Hand gibt, führt er es meisterlich. Bekanntestes Beispiel: Garion in David Eddings "Belgariath Saga". Abklatsch: zahllose.

Der aus der Prophezeiung
Eine jahrtausendealte Prophezeiung berichtet von der Ankunft des Einen, der es dann schon richten wird. Der Eine will aber nicht und hadert mit seinem Schicksal, droht auf die dunkle Seite zu geraten, und erfüllt am Ende natürlich, was ihm geweissagt wurde. Der Eine ist üblicherweise ein Teenager, wenn er aufbricht - weil, nachdem wir dreißigtausend Jahre auf ihn gewartet haben, können wir ihm echt nicht noch drei Jahre geben, bis er erwachsen ist.

Die Prinzessin als schmückendes Beiwerk
Die Hauptfiguren dieser 80er-Fantasyromane sind, mit ganz wenigen Ausnahmen, Männer oder Jungen. Aus Gründen der Gleichberechtigung stellt man ihm eine Prinzessin (seltener: junge Königin ) an die Seite. Wichtig ist, dass sie noch jünger ist als der Held, toll aussieht, das aber selbst nicht weiß, herumzickt, bis sie ihre Bestimmung findet, und am Ende den Helden heiraten wird.


Das sind nur ein paar typische Beispiele. Klischees sind in Fluktuation. Was uns zu dem Zeitpunkt, als wir den Tizi gegründet haben, abgenudelt und abgedroschen erschien, findet man heute praktisch nicht mehr. Und umgekehrt werden die Klischees von Heute auch irgendwann untrennbar mit unserem Jahrzehnt verbunden sein. Für mich sind Klischees ein tolles Spielzeug - sie erlauben mir, mit der Erwartung der Leser zu spielen, indem ich sie nehme und dann etwas anderes draus mache. Ob ich das mit meinem Retroroman heute noch kann, wird sich zeigen, weil ich nicht weiß, wie viele der Leser von Damals der Fantasy treu geworden sind, und wie viele der Leser von heute die Tropes von damals noch erkennen. Aber ich traue mir zu, auch völlig unabhängig vom Wiedererkennungswert ein tolles, für sich stehendes Werk daraus zu machen.

Wichtig ist, dass man die Klischees sich weiterentwickeln lässt. Ein Fantasyroman aus den 80ern, so kultig seine Elemente auch sein mögen, ist heute nur schwer erträglich, wo es um Rollenbilder, mangelnde Diversität und Schwarzweißmalerei geht. Aber man kann den Staub abpusten, das Ganze in die 2020er bringen, und das Beste draus machen.


@Mondfräulein
Meine Helden trinken alle. Also, nicht alle, aber mit einer hohen Quote. Ich gehe da aber sehr anders ran als die von dir geschilderten Situationen, so dass ich deine Kritik nicht auf mich bezogen habe. Bei mir liegt es daran, dass meine Figuren wie ich zu psychischen Problemen leiden, aber in einem Setting leben, in dem sie bis außer Selbstmedikation mit Alkohol praktisch keine Behandlungsmöglichkeiten haben.

Aber ich bin auch sehr pedantisch, wo es um die Darstellung von Alkoholismus geht. Eine Klischee, das ich da besonders hasse: Der Held trinkt am Anfang der Geschichte, ihn ereilt der Ruf, er schüttelt die Sucht ab, und sie wird nie wieder thematisiert. Das kann ich nicht ab. Süchtig ist man sein Leben lang - im Zweifelsfall trocken, aber die Sucht im Kopf bleibt. Und mir ist wichtig, dass, wenn eine Figur Alkoholiker ist, dieses Suchtdenken dann auch eine entsprechende Rolle spielt.

[Frostschimmer]

@Mondfäulein die trinkenden Helden kenne ich, gerade in Castlevania stört mich Trevor allerdings nicht, was aber gut daran liegen kann, dass ich Castlevania CoD gespielt habe und eh sehr viel Vorfreude auf die Serie hatte.

Okay, was macht für dich eine gut geschriebene Frauenrolle aus?

Was genau verstehst du unter Völkerfantasy und was genau sind die rassistischen Tropes, die du angesprochen hast?

Das Wort ,,Debatte" stößt mich sehr ab, aber den Kern der Aussage kann ich verstehen. Gerade bei Avatar hat das aber gut gepasst, weil das ja total gegen Aangs Prinzipien ging.

Was möchtest du denn gerne an Weltenbau sehen, das europäische Mittelalter passt als ungefähre Grundlage für High Fantasy eigentlich ganz gut, oder?

@Maja diese Klischees kennt inzwischen jeder und vor allem bei ,,ganz normalen" Protagonisten, deren Normalität immer großartig betont werden muss, kann ich inzwischen nur noch die Augen verdrehen. Das hat aber auch etwas damit zu tun, dass die in Fanfiktion eine echte Pest sind. Der Protagonist kann ja gerne im Ursprung normal sein und dann plötzlich durch irgendwelche Ereignisse in die Handlung verstrickt werden, aber dieses ganze ,,er ist so normal, doch eigentlich hat er das größte Potential" nervt.

LG
Frostschimmer

[Mondfräulein]

@Mondfäulein die trinkenden Helden kenne ich, gerade in Castlevania stört mich Trevor allerdings nicht, was aber gut daran liegen kann, dass ich Castlevania CoD gespielt habe und eh sehr viel Vorfreude auf die Serie hatte.

Das ist glaube ich auch Geschmackssache. Viele mögen die Serie sehr gerne (ich kenne die Spiele aber auch gar nicht, vielleicht hängt das zusammen). Manchmal funktioniert das Trope auch gut, es gab schon Figuren, die ich sehr geliebt habe, die ihm entsprochen haben. Aber es ist ein sehr beliebtes Trope und wenn es schief geht, finde ich es ziemlich nervig.

Okay, was macht für dich eine gut geschriebene Frauenrolle aus?

Das führt hier glaube ich wirklich zu weit. Es ist schwer pauschal zu sagen und für mich eher an Beispielen festzumachen. Außerdem empfindet das jeder anders.

Gut geschriebene Frauenrollen fühlen sich nicht nur wie Beiwerk an. Ein Beispiel ist für mich die Rivers of London Reihe von Ben Aaronovitch. Die Reihe hat einen männlichen Protagonisten, aber dennoch stören mich die Frauenfiguren nicht. Sie dürfen dem Protagonisten gegenüber auch mal recht haben. Sie haben eigene Ziele, die mit denen des Protagonisten manchmal nicht so viel zu tun haben. Sie sind eigenständige, dreidimensionale Personen, die nicht nur existieren, um den Protagonisten gut aussehen zu lassen.

Aber ach, zu dem Thema gibt es so viel zu sagen. Dafür brauchen wir glaube ich einen eigenen Thread.

Was genau verstehst du unter Völkerfantasy und was genau sind die rassistischen Tropes, die du angesprochen hast?

Darüber haben wir hier schonmal geredet: https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=26052.msg1273893#msg1273893

Was möchtest du denn gerne an Weltenbau sehen, das europäische Mittelalter passt als ungefähre Grundlage für High Fantasy eigentlich ganz gut, oder?

Es passt nur gut, weil wir so sehr daran gewöhnt sind. Eigentlich ist es für Fantasy nicht besser oder schlechter geeignet als andere Epochen. Ich habe auch nicht grundsätzlich etwas gegen alle Geschichten, die in einer ans europäische Mittelalter angelehnte Welt spielen, auch wenn mich das Mittelalter wirklich nicht so sehr reizt. Mich stört eher die starke Einseitigkeit des Genres. Mich stört außerdem, dass man sich einerseits auch nicht wirklich am Mittelalter (das ja auch sehr lang war) orientiert sondern eher an der Idee, die man ohne grobe Recherche vom Mittelalter hat, dann aber allen möglichen Mist damit rechtfertigt, dass das ja im Mittelalter (vermeintlich) so war. Die Figuren essen ständig Unmengen an Kartoffeln, aber man kann keine Welt ohne Sexismus schreiben, denn der war im Mittelalter halt da und ohne geht es nicht, das wäre ja nicht authentisch (obwohl es Fantasy ist, mit Elfen und Drachen, die es damals ebenso wenig gab).

Spannend finde ich zum Beispiel die Welt aus Leigh Bardugos Grisha-Büchern. In meinen eigenen Romanen lehne ich mich eher an die europäische Neuzeit an, das finde ich einfach spannender. Ein Projekt geht zum Beispiel stark in die Richtung D&D trifft Steampunk.

[PrincessEstelle]

Was ist überhaupt nicht leiden kann, sind Gefühlshülsen. Wenn man merkt, meist sofort, dass der Autor die Gedanken, Gefühle und Probleme seiner Figuren nicht wirklich durchdacht hat, nicht weiß, was es bedeutet, so und so drauf zu sein, nicht wirklich, nicht tief drinnen. Und dann logisch die Folgen falsch beschrieben sind, wenn sie überhaupt vorkommen. Häufig hat das was mit Rationalität zu tun, Gefühle, vor allem beschädigte, sind nun mal nicht logisch. Und sie lassen sich auch selten als Grund für eine bestimmte Handlung anführen, weil sie Entscheidungen eigentlich eher behindern.

Oft ist es aber auch, dass der Autor einfach keine Ahnung hat, er schreibt über Schwangerschaftsabbrüche, die schon genannten Süchte, psychische Probleme und Krankheiten, ohne wirklich zum Kern des Problems vorgedrungen zu sein. Und wenn er das dann nutzt, um seine Helden interessanter zu machen, finde ich das praktisch immer langweilig und meist auch noch abartig.

Ist aus meiner Sicht ein Problem der Fantasy, gelegentlich auch Science Fiction, die meisten Krimis und Romance, die ich bisher gelesen habe, machen das nicht, zumindest wenn sie gut geschrieben sind. Aber in der Fantasy ist das irgendwie "erlaubt".

[Herbstblatt]

Der trinkende Held: Solchen Protagonisten begegne ich sehr, sehr häufig, fast in jedem Fantasyroman. Mich nerven sie nicht jedes mal, denn gut gemacht kann das einen wirklich spannenden Protagonisten ergeben, aber in den allermeisten Fällen ist es eben nicht gut gemacht und nervt mich tierisch. Es geht um den sehr fähigen Krieger, der von seiner Vergangenheit so gezeichnet ist, dass er in den Tag hinein lebt, meistens auch oft viel trinkt, Witze macht und nichts ernst nimmt.

Ooooh. Ich fühle mich ein bisschen ertappt.  Naja, dass ich mit meinem Protagonisten in eine Klischeefalle getappt bin, habe ich schon längst gemerkt, jetzt kommt's eben drauf an, was ich damit mache.

Spannend finde ich zum Beispiel die Welt aus Leigh Bardugos Grisha-Büchern.

Ich auch. Mittelaltersettings sind schon sehr präsent in Fantasy. Mich persönlich stört es nicht, aber Settings, die an die Neuzeit angelehnt sind, haben schon etwas. Das habe ich bei meinem auch versucht.
Und ja, das Mittelalter wird entweder sehr romantisiert oder dunkler dargestellt, als es eigentlich war.

aber man kann keine Welt ohne Sexismus schreiben, denn der war im Mittelalter halt da

Der war - glaube ich - nach dem Mittelalter schlimmer... Was ich so gelesen habe, hatten die Frauen da schon gewisse Rechte, die sie in einer späteren Epoche nicht mehr hatten. Von dem her finde ich das Argument für Sexismus in einer mittelalterlichen Fantasy-Geschichte aus dieser Sicht auch grenzwertig. Da würde ich es eher mit Kriegen und Bedarf nach Konflikt rechtfertigen, aber nicht mit dem Mittelalter an sich.

Ohne Konflikte geht's halt auch nicht, muss ja nicht unbedingt Sexismus sein. Mich persönlich stört es nicht. Hauptsache, Konflikt. Und die Menge macht natürlich wieder das Gift.
Was mich aber besonders stört - in dem Kontext - wenn die weiblichen Figuren allesamt naiv, schwach oder nur Objekte sind. Da bricht dann schon die Feministin in mir durch. Ich mag Geschichten mit starken Protagonistinnen sehr und in der Hinsicht können sie auf alle erdenklichen Weisen stark sein.
Umso interessanter finde ich es, wenn in einer sexistisch geprägten Welt (gegen Frauen, angemerkt) eine starke Protagonistin auftritt, die eben das ändern möchte.

Prophezeihungen ... hm. Ja, auch nicht so meins.

Oder der ganz normale Teenager: Wächst wohlbehütet in einem Mittelschicht-Häusl auf und entdeckt, dass er außergewöhnliche Fähigkeiten hat und die Welt retten muss. Eigentlich bin ich ein ganz normaler Teenager - bis zu dem Tag, an dem ich es nicht mehr war.
Ach. Und dennoch: Ein weiterer Klischeepunkt für mich.  Würde ich heute nicht mehr lesen, auch nicht mehr schreiben.

Ich habe beim Klischee-Fantasy-Setting immer sofort den klassischen Märchenhelden vor Augen, der die Prinzessin (oder sonstige Damsel in Distress) retten muss.

Hmm. Ist bei mir mal so, mal so. Manchmal ist mir nach Märchenhelden, aber eine Heldin, die einen Prinzen innerhalb eines Märchensettings oder sich selbst rettet, klingt schon interessant. 

Der Unfähige Zauberer
Der ewige Zauberlehrling ist zu Großem bestimmt, aber völlig außerstande, seine Fähigkeiten zu kontrollieren. Was mit Schmendrick, dem Magier aus dem "Letzten Einhorn" noch brillant umgesetzt war (Thema: Unsterblichkeit), wirkt schnell abgedroschen, weil der Leser weiß: Ehe die Trilogie abgeschlossen ist, haben wir es mit dem mächtigsten Magier seit Gandalf zu tun.

Oh verdammt. Noch ein Klischeepunkt.

Aber ich mag beide Klischees ... dieses hier und der trinkende Held.

Was ich gar nicht mag - nicht unbedingt ein Fantasy-Klischee, aber ich finde es manchmal in Romantasy - sind die Konkurrentinnen der Protagonistin. Meistens sind es Zicken, die die Protagonistin mobben, weil sie eifersüchtig auf deren Love-Interest sind. Und natürlich sind diese Zicken viel schöner als die Protagonistin, Kurven, tiefer Ausschnitt und so.

[Mondfräulein]

Ooooh. Ich fühle mich ein bisschen ertappt.  Naja, dass ich mit meinem Protagonisten in eine Klischeefalle getappt bin, habe ich schon längst gemerkt, jetzt kommt's eben drauf an, was ich damit mache.

Am meisten stört mich hier glaube ich die Umsetzung. Es gab schon Figuren, die diesem Klischee entsprechen, die ich wirklich geliebt habe. Wenn es nicht gelingt, fehlt mir meistens der emotionale Anker. Ich muss nicht sofort alle emotionalen Abgründe kennen, die die Figur mit ihrem Gehabe zu übertönen versucht, aber es solle angedeutet werden, dass mehr dahinter steckt. Ich glaube aber, viel kommt auch einfach daher, dass die Leute Jack Sparrow so unglaublich cool fanden und meinen, ihre Figuren werden jetzt sehr schnell genauso cool.

Was ich gar nicht mag - nicht unbedingt ein Fantasy-Klischee, aber ich finde es manchmal in Romantasy - sind die Konkurrentinnen der Protagonistin. Meistens sind es Zicken, die die Protagonistin mobben, weil sie eifersüchtig auf deren Love-Interest sind. Und natürlich sind diese Zicken viel schöner als die Protagonistin, Kurven, tiefer Ausschnitt und so.

Das stört mich auch. Da spielt auch eine Menge Sexismus mit rein. Zum einen, indem eine Form der Weiblichkeit als überlegen dargestellt wird. Die Protagonist ist nicht wie andere Mädchen, was ja auch wieder bedeutet, dass Weiblichkeit und Frausein grundsätzlich etwas Schlechtes ist und man sich durch die Abgrenzung davon hervortun muss. Es gibt eine konkrete Art von Weiblichkeit, die als Akzeptabel gilt, alle anderen Arte von Weiblichkeit werden herabgewürdigt. Die Protagonistin muss zeigen, dass sie besser als andere Frauen sind, um ihren Wert zu beweisen, denn einfach nur eine normale Frau zu sein ist zu schäbig. Die Protagonistin soll toll aussehen, aber ohne jeden Aufwand, für Mode und Schminke darf sie sich nicht interessieren. Die Männer rennen ihr hinterher, aber ohne dass sie sich um sie bemüht.

Das ist auch etwas, das ich mir in Fantasyromanen (und Romanen generell) wünsche. Dass verschiedene Arten von Weiblichkeit als gleichwertig dargestellt werden. Eine Frau, die sich gerne hübsch anzieht und mit Männern flirtet, eine die darauf keinen Wert legt und gut mit dem Bogen schießen kann, eine die beides vereint, und nichts davon ist besser als das andere. Sie sind nur eben anders und das ist okay. Davon gibt es leider wirklich viel zu wenig. Frauen dürfen auch viel zu selten einfach nur Freundinnen sein und sich unterstützen, ohne dass sie sich um einen Mann zanken oder sich gegenseitig herabwürdigen.

[Coppelia]

Ich finde Klischees ja total super, um damit zu arbeiten und sie bewusst zu brechen. So schreibe ich eigentlich schon immer.

Das hier war lange mein "Lieblingsklischee" dafür:

Das Ausbleiben moralischer Debatten: Häufig habe ich in solchen Geschichten das Gefühl, dass Dinge nur deshalb passieren und Entscheidungen nur deshalb getroffen werden, weil das Klischee vorgibt, dass das jetzt die richtige Entscheidung ist, nicht weil es wirklich die bessere Entscheidung ist. Moralische Fragen werden nicht durchdacht, weil die richtige Antwort ja ohnehin schon festzustehen scheint.

Aktuell beschäftige ich mich viel mit den Klischees rund um toxische Männlichkeit (die können theoretisch auch mal Frauen betreffen, sehe ich aber selten – das wäre auch mal einen Klischeebruch wert. Ich habe sogar schon eine Story im Kopf). Wenn (männliche) Figuren mit schweren, belastenden Problemen konfrontiert werden, sollen sie trotzdem weiter funktionieren. Nicht nur sie selbst verlangen das von sich, sondern auch ihr Umfeld. Hatte gerade wieder ein Spiel am Wickel, bei dem die männliche Hauptfigur erst seinen Vater, dann die Frau, die er liebt, verliert, und sein bester Freund wird auch noch schwer verletzt. Immerhin geht es ihm passenderweise schlecht, aber die Reaktion seiner vermeintlichen Freunde darauf (er ist ein Prinz): "Reiß dich zusammen, versink nicht in Selbstmitleid, du Lusche! Du musst jetzt Verantwortung übernehmen" "Gelöst" wird die Situation dann, indem der verletzte Freund die Stärke zeigt, die der Hauptfigur "fehlt". So kann das natürlich nicht funktionieren. Selbst wenn die Hauptfigur tatsächlich Verantwortung übernehmen muss, wären Reaktionen wie "Das ist schlimm", "Es ist okay, sich schlecht zu fühlen", "wir sind für dich da" bestimmt hilfreicher. 

[Nina Louise]

Klischees sind eine 1 A Steilvorlage für interessante Wendungen, Konflikte und Brüche in der Erwartungshaltung.
Ebenso interessant sind Kombinationen von Klischees mit neuen Bildern oder Abwandlungen von jenen.
Ein 100% Klischee wird wohl jeden langweilen oder sogar aggressiv machen, aber manchmal finde ich sie extrem nützlich, um der Vorstellungskraft einen Anker in einer neu erschaffenen Fantasiewelt zu geben.
Die Kombination macht es aus. Und allzu platt darf es auch nicht sein.

Es gibt sogar ein Buch, in dem mich Klischees überhaupt nicht genervt haben:
,,Die Brautprinzessin".
Das sind Helden wahre Helden, Bösewichte finster bis ins Mark und die umwerfend schöne Prinzessin muss sich retten lassen.
Trotzdem - oder vielleicht gerade in der maßlosen Übertreibung der Klischees - liebe ich diese Geschichte.

[Frostschimmer]

Diese Protagonistinnen, denen die Männer in Scharen nachlaufen, kenne ich alleine aus der Fanfiktion zur Genüge, Mary Sue fällt mir da spontan ein.
@Mondfräulein ich denke aber doch, dass der Protagonist geschlechtsunabhängig seinen ,,Wert" unter Beweis stellt. Als Protagonist hat er ja ohnehin eine Sonderstellung in der Geschichte.
Wenn ich Frauen darstelle, mache ich mir eigentlich keine Gedanken über die ,,Art der Weiblichkeit", ich schreibe die Figuren einfach so, wie es meinem Empfinden nach passt. Meine Protagonistin beispielsweise ist 25 Jahre alt und hat keinerlei Interesse daran, irgendwem zu gefallen. Sie redet aber auch nicht darüber, sie ist einfach, wer sie ist.
Ich finde, der Autor sollte die Rollen einfach so besetzen, wie es sich für ihn richtig anfühlt, denn immerhin soll einem die eigene Geschichte doch gefallen, oder? Wenn ich jetzt für eine Rolle einen Mann im Sinn habe, mache ich mir keine Gedanken darüber, ob ich jetzt schon genug Frauen besetzt habe.

Ein Klischee, das mir wirklich auf die Nerven geht und oft genug der Grund dafür ist, dass ich ein Buch zurücklege, weil es schon im Klappentext ausgezeichnet ist, ist die häufige Fixierung auf irgendeinen Liebesinhalt. Viele Fantasyautoren (oder die Verlage) scheinen der Meinung zu sein, dass überall eine Liebesgeschichte rein muss. Ich finde das dann oft nur störend oder sogar unglaubwürdig, wenn gerade das Schicksal der Welt auf der Kippe steht, aber noch Zeit für Liebesgeflüster bleibt. Oft nimmt diese zusätzliche Lovestory dann auch viel zu viel Raum der Gesamtgeschichte in Anspruch. Manchmal kann man sich richtig vorstellen, wie da jemand sitzt und völlig uninspiriert rein ruft: ,,Halt! Da muss noch eine Liebesgeschichte rein!" Und bei der Verfilmung machen dann ausufernde Kussszenen das epochale Setting kaputt.

[Herbstblatt]

Das stört mich auch. Da spielt auch eine Menge Sexismus mit rein. Zum einen, indem eine Form der Weiblichkeit als überlegen dargestellt wird.

Ah ja, dann hast du eine breitgefächerte Auffassung von Sexismus in Büchern. Meine macht sich starrsinnig dran fest, wie Frauen in einer Fantasywelt behandelt werden. Okay, das hilft mir schon mal sehr, deine Aussagen zu verstehen. 

Das ist auch etwas, das ich mir in Fantasyromanen (und Romanen generell) wünsche. Dass verschiedene Arten von Weiblichkeit als gleichwertig dargestellt werden. Eine Frau, die sich gerne hübsch anzieht und mit Männern flirtet, eine die darauf keinen Wert legt und gut mit dem Bogen schießen kann, eine die beides vereint, und nichts davon ist besser als das andere. Sie sind nur eben anders und das ist okay. Davon gibt es leider wirklich viel zu wenig. Frauen dürfen auch viel zu selten einfach nur Freundinnen sein und sich unterstützen, ohne dass sie sich um einen Mann zanken oder sich gegenseitig herabwürdigen.

Oh ja, solche Geschichten fände ich auch schön. In der Hinsicht finde ich, man kann aus einem weiblichen Protagonisten viel herausholen und am Ende eine echt interessante Figur erschaffen.

Ich weiß nicht, ob ich das bei meiner Protagonistin geschafft habe oder ich in die Klischee-Falle trat ...
Es gibt dann noch dieses Klischee der taffen Frau. In der Geschichte ist die Rede von einem Admiral. Als der zum ersten Mal dem Protagonisten und somit auch dem Leser in Erscheinung tritt, stellt sich heraus, oh, das ist eine Frau. Und die ist natürlich kurvig, mit knappen Kleidern, wahrscheinlich hat sie noch eine raue Stimme. Bei diesem Klischee stört mich wohl das Optische ...

Ich würde meine Protagonistin als eine stark einschätzen - nicht, weil sie beim Militär ist - sondern an ihrer Persönlichkeit. Aus der Erwartungshaltung einer wichtigen Person heraus wurde sie eine Soldatin, sie selbst möchte das also nicht. In meiner Geschichte ist es ein zentraler Aspekt, dass sie sich bewusst wird, was sie eigentlich möchte und über ihren Schatten springt, um auf die ganzen Normen zu äh .. scheißen, und sich am Ende selbst verwirklicht und findet. Vom Verhalten her wird sie nicht sonderlich weiblich dargestellt, aber wenn man sie näher kennt, merkt man, sie mag rosa Einhorndecken. 
Was ich sagen möchte: Besonders gern mag ich weibliche Figuren, die irgendwo stark sind. Diese Stärke kann auch in irgendeiner Hinsicht äh .."männlich" angehaucht sein, oder zumindest untypisch für Frauen, aber irgendwo darf sie dann doch girly sein. Vielleicht kitschige Romantasy lesen? 
Sowas bricht für mich das Klischee der taffen Admiralsfrau.

Aktuell beschäftige ich mich viel mit den Klischees rund um toxische Männlichkeit. Wenn (männliche) Figuren mit schweren, belastenden Problemen konfrontiert werden, sollen sie trotzdem weiter funktionieren. Nicht nur sie selbst verlangen das von sich, sondern auch ihr Umfeld.

Und damit wären wir bei meinem trinkenden Helden, haha. Er erwartet auch von seinem Umfeld, dass es weiter funktioniert. Als er dann selbst in ein Loch fällt, na, eigentlich mehrmals, schafft er es selbst nicht und versinkt im Selbstmitleid. Die Reaktionen seines Umfelds reichen von "wir schaffen das" bis hin zu "sei nicht so erbärmlich". <:
Aber ja, starke, immer funktionierende, (überhebliche) Charaktere mal zu Fall bringen und zu zeigen, dass es in Ordnung ist, sich mal scheiße zu fühlen, fände ich einen schönen Klischeebruch.

Und bei der Verfilmung machen dann ausufernde Kussszenen das epochale Setting kaputt.

Nicht unbedingt Kussszene, aber: Bei der Szene in Herr der Ringe mit Aragon und seiner Elbin ... äh. Ich bin eingepennt. 

Ich finde das dann oft nur störend oder sogar unglaubwürdig, wenn gerade das Schicksal der Welt auf der Kippe steht, aber noch Zeit für Liebesgeflüster bleibt.

Haha. Stimmt. Das erinnert mich an einen Sterbenden, der gerade genug Atem hat zu sagen: "Geh nicht, hör mir zu. Du musst das wissen. In Wahrheit ist es so - "
Und dann stirbt er. Als Gimmick noch ein bisschen Husten. 

Wenn ich jetzt für eine Rolle einen Mann im Sinn habe, mache ich mir keine Gedanken darüber, ob ich jetzt schon genug Frauen besetzt habe.

Ich mache mir Gedanken darüber, weil ich weiß, ich tendiere dazu, schnell einen rein männlichen Cast zu haben. Also brauche ich da praktisch eine Frauenquote. Ich kann auch nicht sagen, warum das so ist. Wahrscheinlich, weil ich durch die Darstellung von weiblichen Charakteren in Büchern, Spielen und Filmen schon so geschädigt bin, dass ich abgeneigt bin, meine Figuren weiblich zu machen. :[

Ach... dieses Frauenthema gibt so viel her.

Und der Thread lässt mich meine Figuren infrage stellen. :[

[Mondfräulein]

Wenn ich Frauen darstelle, mache ich mir eigentlich keine Gedanken über die ,,Art der Weiblichkeit", ich schreibe die Figuren einfach so, wie es meinem Empfinden nach passt. Meine Protagonistin beispielsweise ist 25 Jahre alt und hat keinerlei Interesse daran, irgendwem zu gefallen. Sie redet aber auch nicht darüber, sie ist einfach, wer sie ist.
Ich finde, der Autor sollte die Rollen einfach so besetzen, wie es sich für ihn richtig anfühlt, denn immerhin soll einem die eigene Geschichte doch gefallen, oder? Wenn ich jetzt für eine Rolle einen Mann im Sinn habe, mache ich mir keine Gedanken darüber, ob ich jetzt schon genug Frauen besetzt habe.

Ich sollte mir als Autor schon Gedanken darüber machen, wie ich meine Figuren schreibe und besetze. Wir machen uns zum Beispiel in diesem Thread auch Gedanken darüber, wie wir mit Klischees umgehen wollen. Natürlich muss mir die Geschichte am Ende auch gefallen und ich sage nicht, dass du es anders machen musst, aber sich Gedanken darüber zu machen, welche Botschaften vielleicht in meinen Büchern mitschwingen könnten, ist für uns Autor*innen unglaublich wichtig. Wir denken ja auch über alle anderen Aspekte aktiv nach und überlegen, ob das Pacing, das sich für uns erstmal richtig anfühlt, wirklich so funktioniert wie wir uns das denken. Schreiben ist nicht nur Instinkt, sonder auch ein Handwerk, das gelernt werden will, in diesem Aspekt wie in jedem anderen.

Für Frauen in der Fantasy brauchen wir vielleicht wirklich einen eigenen Thread.